Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
|
|
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[см. все]
|
|
|
Отправлено: 29.01.14 10:28. Заголовок: прибалт пишет: А как..
прибалт пишет: цитата: | А как они будут делать расчеты в целом по ВС, если не будут знать количества войск предназначенных для всех ТВД? |
|
Этого я не знаю. Понятия не имею, как в ГШ делают расчёты. Но речь-то, имхо, не об этом шла - а о том, что выбор между обороной и нападением делают не военные.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.01.14 10:31. Заголовок: marat пишет: Они(ГШ)..
marat пишет: цитата: | Они(ГШ) решали проблему усиления активности Финляндии в военной сфере и предлагали решение в связи с этой активностью. |
|
Как в басне Крылова "Волк и ягнёнок". [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.01.14 12:04. Заголовок: dlshzw75 пишет: На ..
dlshzw75 пишет: Конечно нет. Это такая случайность. В сентябре ГШ случайно подготовил соображения, в ноябре Молотов случайно говорил о Финляндии. Как со сборами в 1941 году. Решили провести сборы. Ну каждый год же проводили. Потому случайно перенесли сроки. А потом началась война и случайно резервисты уже в частях оказались. Мерецков в мемуарах, когда описывает события лета 1939 года, тоже выдумывает что его вызывали в Москву. Он сам разработал план войны с Финляндией. И НГШ наврал в своей записке 103313, которая не ранее 5 октября "Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год"
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.01.14 12:42. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет: цитата: | В основу стратегического планирования положены обязанности Штаба РККА/ГШ по оценке военных угроз для страны, выработке решений по нейтрализации этих угроз и представление плана действий на утверждение политического руководства. |
| которое и решит -- какой "план" на конкретный случай может понадобиться.. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | если "План такой-то..." не был приведен в действие, значит он был разработан, пардон - нарисован по личной инициативе генштабистов. |
| вы опять свою -- вашу -- "логику" вешаете на оппонентов.. Вам уже показали -- на основе фактов доков и инструкций -- как ГШ что то "сочиняет" и нужно ли ему для этого какое то отдельно указание Кремля.. Но Вы опять упираетесь -- не желаете ваши имхо менять на факты.. Вы уже разобрались - где в Соображениях осени 40-го указано - Гитлер нападет не заканчивая войны с Англией???
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.01.14 12:44. Заголовок: marat пишет: Как вы..
marat пишет: цитата: | Как выше уважаемый Сергей ст. разъяснил политический заказ присутствовал крайне редко. |
| так все просто - нарком обороны -- министр - член кабинета министров - СНК. Т.е -- зачем какие то отдельные "заказы" военным на случай войны.. ..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.01.14 12:46. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | британским планом "Немыслимое"...? Вот, видимо это - как раз такой случай, когда с одной стороны - у военных нет заказов конкретных по "захвату Мира". С другой -- гимнастика ума для штабистов.. :) |
| так вам же сказали - что то могут и политики заказать военным.. Не проблема-- и так и так бывает..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.01.14 12:55. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вер..
dlshzw75 пишет: цитата: | Верится с трудом, что идея вторжения, замысел которого изложен в этом документе, возникла у военных "по личной инициативе", без всякого заказа сверху. |
| Т.е. военные не смеют и сами рисовать в планах "пересечение" границ в случае войны??? Вам же уже сказали - военные в ГШ делают то что им положено делать по их обязанностям. И если надо делать расчет и при этом надо пересекать границу для уничтожения врага - то это не проблема.. Расчет сделают а уж как там что пойдет и какое решение будет принято политиками - не их головная боль.. dlshzw75 пишет: цитата: | "Генштабисты" по собственной инициативе написали эти "Соображения"? Почему вы так решили? Верится с трудом, |
| ГШ работает и по указке наркома который присутствует на заседаниях СНК или в ПБ его пригласят.. Одни "планы" военные рисуют по указке -- другие -- по своей инициативе.. Но не -- только по указаниям политиков.. А вот дальше и надо разбираться -- где был заказ -- а где инициатива перла.. Еще - на записке от 14 октября прямо указано - писана она -- сделаны расчеты -- по указанию Сталина.. На плане от 15 мая -- четко видно по тексту самому - инициативное предложение..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.01.14 13:00. Заголовок: dlshzw75 пишет: выб..
dlshzw75 пишет: цитата: | выбор между обороной и нападением делают не военные. |
| ну так и рисуют они РАЗНЫЕ варианты -- на всякий случай.. А уж какой план выберет политик - не их проблемы потом .. И как сегодня известно -- планы превентивных ударов рисовались и весьма активно - но вот выбраны они не были в итоге Сталиным .. Даже последние КШИ вам уже показали - майские -- на которых 20 мая отрабатывали ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ а не превентивный вариант.. dlshzw75 пишет: цитата: | усиления активности Финляндии в военной сфере и предлагали решение в связи с этой активностью. Как в басне Крылова "Волк и ягнёнок" |
| желаете как Солонин в в последнем ВПК расказать что СССР напал на Финляндию не угрожавшую СССР в июне 41-го????
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.01.14 13:03. Заголовок: piton83 пишет: Коне..
piton83 пишет: цитата: | Конечно нет. Это такая случайность. В сентябре ГШ случайно подготовил соображения, в ноябре Молотов случайно говорил о Финляндии. Как со сборами в 1941 году. Решили провести сборы. Ну каждый год же проводили. Потому случайно перенесли сроки. А потом началась война и случайно резервисты уже в частях оказались. |
| Вообще-то по ссылке в предложениях написано что и отчего возникло. В июне 1940 г финны прекратили демобилизацию армии...далее по тексту. piton83 пишет: цитата: | Мерецков в мемуарах, когда описывает события лета 1939 года, тоже выдумывает что его вызывали в Москву. Он сам разработал план войны с Финляндией. И НГШ наврал в своей записке 103313, которая не ранее 5 октября "Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год" |
| Конечно врет. И понятно с какой целью - мы мирные люди, это финны виноваты во всем. на самом деле план операции/соображения/ был составлен как бы не в апреле 1939 г.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.01.14 13:04. Заголовок: dlshzw75 пишет: Как..
dlshzw75 пишет: цитата: | Как в басне Крылова "Волк и ягнёнок". |
| В общем не понятно с чего у вас такой сарказм. С другой стороны цель понятна - самый агрессивный союз, который решил заграбастать весь мир.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.01.14 13:07. Заголовок: piton83 пишет: "..
piton83 пишет: цитата: | "Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год" |
| и как в плане от 15 мая написано??? ""Председателю Совета Народных Комиссаров СССР Тов. Сталину Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 1 0 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 28 6 4 дивизий. .... Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на ССР сможет выставить против нас – до 144 137 пехотных, 20 19 танковых, 18 15 моторизованных, 2 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 18 9 0 дивизий. Остальные 95 104 дивизий вероятно будут находится в центре страны в резерве... .... Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. "" Видите как все просто -- прямо в плане и написано - кто "автор" плана -- есть ли "заказ" Сталина или это инициатива военных -- Жукова. Кстати, даже тут показано - немцы нападут не заканчивая войны с Англией..
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 29.01.14 13:25. Заголовок: marat пишет: Вообще..
marat пишет: цитата: | Вообще-то по ссылке в предложениях написано что и отчего возникло. |
| Где там написано что соображения появились как результат того, что "финны прекратили демобилизацию армии"? Правильно, нигде. marat пишет: цитата: | Конечно врет. И понятно с какой целью - мы мирные люди, это финны виноваты во всем. на самом деле план операции/соображения/ был составлен как бы не в апреле 1939 г. |
| И никаких изменений в него не вносили? Мерецкова в Москву не вызывали? Олег К. пишет: цитата: | Видите как все просто -- прямо в плане и написано - кто "автор" плана -- есть ли "заказ" Сталина или это инициатива военных -- Жукова. |
| Про "заказ" или "инициативу" там ничего нет.
|
|
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1524
|
|
Отправлено: 29.01.14 13:49. Заголовок: piton83 пишет: В се..
piton83 пишет: цитата: | В сентябре ГШ случайно подготовил соображения, в ноябре Молотов случайно говорил о Финляндии. Как со сборами в 1941 году. Решили провести сборы. Ну каждый год же проводили. Потому случайно перенесли сроки. А потом началась война и случайно резервисты уже в частях оказались. |
|
Да детский сад, блинн, вообще)) Разумеется, в реальности Генштаб творит (причём, в тот период - весьма напряженно творит) - в рамках и векторах заданных ему Правительством (непосредственно через члена Правительства Тимошенко С.К.), а ни в коем случае не наоборот и не по-другому. И вся "самодеятельность" ГШ заключается, исключительно лишь - в разработке и предложении заказчику вариантов исполнения его заказа; как собс-но и бывает во взаимоотношениях "заказчик-исполнитель". Что здесь можно, вообще, "перетирать" - просто немыслимо е )))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.01.14 13:54. Заголовок: marat пишет: Как вы..
marat пишет: цитата: | Как выше уважаемый Сергей ст. разъяснил политический заказ присутствовал крайне редко. |
| Уважаемый Сергей ст повторил ту же чушь. Он, видимо, не понимает, что все военные планы пишутся исключительно по "заказу" политиков, ибо война - это продолжение политики только другими средствами. И именно политики определяют: кто возможный противник, какую политику по отношению к нему ведем, какие политические задачи решаем этой политикой. А уж потом военные определяют, каким средствами можно добиться осуществления этой политики. И именно потому не писались на всякий случай планы оборонительной войны с Финляндией или Ираном. И именно потому в 1940-41 гг. существовал план наступательной войны с Германией, но не было написанного на всякий случай плана оборонительной войны.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.01.14 14:50. Заголовок: Jugin пишет: Уважае..
Jugin пишет: цитата: | Уважаемый Сергей ст повторил ту же чушь. Он, видимо, не понимает, что все военные планы пишутся исключительно по "заказу" политиков, ибо война - это продолжение политики только другими средствами. |
| А вы пробовали отвечать на то что пишут, а не на то что у вас в голове проецируется? Военные пишут планы, а уж политики решают стать им военными планами или нет. Jugin пишет: цитата: | И именно политики определяют: кто возможный противник, какую политику по отношению к нему ведем, какие политические задачи решаем этой политикой. А уж потом военные определяют, каким средствами можно добиться осуществления этой политики. И именно потому не писались на всякий случай планы оборонительной войны с Финляндией или Ираном. И именно потому в 1940-41 гг. существовал план наступательной войны с Германией, но не было написанного на всякий случай плана оборонительной войны. |
| А еще Сергей ст. советовал некоторым буйным головам не применять знания 2014 г к событиям 1930-х годов. Это еще и противоречит принципу историзма. То, как делается сейчас не означает, что так делалось и раньше. И да, на чушь про планы оборонительной войны я отвечать не стану.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.01.14 14:53. Заголовок: piton83 пишет: Где ..
piton83 пишет: цитата: | Где там написано что соображения появились как результат того, что "финны прекратили демобилизацию армии"? Правильно, нигде. |
| Логично. Вот только там нет и про то, что по заданию партии и вождя всех отцов т-ща Сталина работники ГШ в едином порыве... Но вывод почему-то о заказе сделали. piton83 пишет: цитата: | И никаких изменений в него не вносили? Мерецкова в Москву не вызывали? |
| Вопрос в том когда был создан этот план. А что доработали напильником это вполне могло быть. И Мерецкова в Москву вызывали.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.01.14 14:55. Заголовок: dlshzw75 пишет: Но ..
dlshzw75 пишет: цитата: | Но речь-то, имхо, не об этом шла - а о том, что выбор между обороной и нападением делают не военные. |
| В энный раз. Нет выбора между обороной и нападением, как бы Вам лично этого не хотелось. Нет такого вида боевых действий - "нападение" . Есть наступление. Вот между наступлением и обороной выбирать можно.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.01.14 15:10. Заголовок: marat пишет: А вы п..
marat пишет: цитата: | А вы пробовали отвечать на то что пишут, а не на то что у вас в голове проецируется? Военные пишут планы, а уж политики решают стать им военными планами или нет. |
| Я - да. А Вы - нет. Не пробуете отвечать на то, что пишут, потому и пишете чепуху. Военные не пишут планы, которые потом что-то там. Военные действуют в рамках общей политики государства, которую определяют и осуществляют политики. И пишут их только в рамках поставленных политиками задач. Потому и есть план войны с Германией августа 1940 г. и нет плана войны с Германией в апреле 1940 г. Ибо задачи внешней политики стали кардинально иными. marat пишет: цитата: | А еще Сергей ст. советовал некоторым буйным головам не применять знания 2014 г к событиям 1930-х годов. Это еще и противоречит принципу историзма. |
| А Сергей ст не учил Клаузевица азам военной политики? Или все же Карл фон сказал известное выражение несколько ранее, чем родился Сергей ст? И уж тем более раньше, чем наступил 2014 г. marat пишет: цитата: | И да, на чушь про планы оборонительной войны я отвечать не стану. |
| И это правильно, ибо отвечать нечего. Ведь объяснить с точки зрения того, что планы военные пишут на всякий случай, отсутствие оборонительного плана невозможно. Так что либо не на всякий случай, а по заданию политического руководства, либо должен был быть план на случай немецкого нападения.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.01.14 15:18. Заголовок: Jugin пишет: И это ..
Jugin пишет: цитата: | И это правильно, ибо отвечать нечего. Ведь объяснить с точки зрения того, что планы военные пишут на всякий случай, отсутствие оборонительного плана невозможно. Так что либо не на всякий случай, а по заданию политического руководства, либо должен был быть план на случай немецкого нападения. |
| На курской дуге советское командование приняло план, по которому сначала отражало наступление немцев, а затем переходило в наступление. В реале советские войска перешли в наступление на восьмой день немецкого наступления. Соответственно вопрос к Вам, любителю четких определений . План советского командования на курской дуге был оборонительный или наступательный?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.01.14 15:51. Заголовок: Lob пишет: На курск..
Lob пишет: цитата: | На курской дуге советское командование приняло план, по которому сначала отражало наступление немцев, а затем переходило в наступление. В реале советские войска перешли в наступление на восьмой день немецкого наступления. Соответственно вопрос к Вам, любителю четких определений . План советского командования на курской дуге был оборонительный или наступательный? |
| Оборонительный. План остановить и вымотать противника с дальнейшим переходом в контрнаступление всегда считался оборонительным, начиная, наверное, с Платей.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.01.14 16:05. Заголовок: Тогда чем Вам не нра..
Тогда чем Вам не нравятся советские предвоеные схемы развертывания? В них точно также предполагается первоначально отразить удар немцев, а зетем через 20-30 дней перейти в наступление и захватить Люблин.
|
|
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[см. все]
|
|