Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
немецкая тд что - перла в растопырку - в 30 км по фронту?
Можно и так сказать. Двумя боевыми группами с расстоянием между ними километров 15. Фактически каждая группа против советского батальона, однако усиленного артиллерией дивизии, при поддержке КАП, на выгодном для обороны рубеже, с занятыми заблаговременно боевыми сооружениями. В общем почему продержались всего полдня не очень понятно, причем из них 4 часа немцы только предполье преодолевали.
SVH, совет. Не читайте ВРунова. Во всяком случае по Прибалтике у него полная галиматья.
Можете ответить,были или не были ПП на "руках" командарма-8 Собенникова и командиров соединений армии? Если были,то нельзя ли про них где-то почитать?В Инете.
немецкая тд что - перла в растопырку - в 30 км по фронту?
Можно и так сказать. Двумя боевыми группами с расстоянием между ними километров 15. Фактически каждая группа против советского батальона, однако усиленного артиллерией дивизии, при поддержке КАП, на выгодном для обороны рубеже, с занятыми заблаговременно боевыми сооружениями. В общем почему продержались всего полдня не очень понятно, причем из них 4 часа немцы только предполье преодолевали.
стрелковый батальон даже усиленный каким то количеством орудий - у которых окажется что и снарядов не было... - не остановят сотню танков
Можете ответить,были или не были ПП на "руках" командарма-8 Собенникова и командиров соединений армии? Если были,то нельзя ли про них где-то почитать?В Инете.
ПП хранят в сейфе начальника штаба. По сигналу открывают сейф, берут пакет и вскрывают. Но документ отрабатывается командующим и начальником штаба, так что содержание они знают. Вроде еще не выкладывали, кроме 37-й тд и на памятьнарода есть уточнения по 31 сд ЗакВО. Там стандартно - выдвинуться в район, занять оборону, ждать. Так же на память народа есть акты по уничтожению старых ПП ОКДВА/ДВФ, можно составить впечатление об объеме документов, примерном содержании. B.C. пишет:
цитата:
стрелковый батальон даже усиленный каким то количеством орудий - у которых окажется что и снарядов не было... - не остановят сотню танков
О чем и речь. Тут надо привлекать птабр, мехкорпуса и авиацию.
Отправлено: 25.08.16 10:58. Заголовок: SVH По ПП ситуация с..
SVH По ПП ситуация следующая. К маю действовали ПП, утвержденные ранее. В этом же месяце ГШ прислали директивы в округа с требованием их переработки. ПП были переработаны и отправлены в Москву на утверждение. Однако действовали уже в соответствии с ними. По воспоминаниям Собенникова, его вызывали в Ригу и ознакомили с ПП. Много ума, что бы на запомнить состав армии, районы и участки прикрытия не надо. Развертывание армии осуществлялось по новым ПП, но на руках у командарма-8 их не было. Это никак не сказалось на боеготовности войск.
стрелковый батальон даже усиленный каким то количеством орудий - у которых окажется что и снарядов не было... - не остановят сотню танков
О чем и речь. Тут надо привлекать птабр, мехкорпуса и авиацию.
а может проще - не растягивать приграничную изначально черте как?
marat пишет:
цитата:
ПП хранят в сейфе начальника штаба. По сигналу открывают сейф, берут пакет и вскрывают. Но документ отрабатывается командующим и начальником штаба, так что содержание они знают.
вы о ПП или - о красных пакетах? Это вообще то разные весчи...))
Отправлено: 25.08.16 12:41. Заголовок: прибалт пишет: По в..
прибалт пишет:
цитата:
По воспоминаниям Собенникова, его вызывали в Ригу и ознакомили с ПП.
Ответы на поставленные вопросы бывшего командующего 8-й армией Прибалтийского Особого военного округа генерал-лейтенанта П.П. Собенникова. Подлинник. Машинописный текст.
Генерал-полковнику тов. ПОКРОВСКОМУ
На N: 190814 и 191460 Карта 200 000 "26" сентября 1952 г.
Будучи поглощен текущей работой, я не смог своевременно выполнить Ваше задание и дать полное, подробное описание событий начала Великой Отечественной войны (1941 г.) Этой работой я в данное время занимаюсь и обязуюсь, хотя и с опозданием, представлять Вам необходимый материал. В данном докладе я коротко постараюсь ответить ни поставленные мне Вашим предписанием N: 190814 вопросы:
1. По вопросу плана обороны государственной границы. (1-й вопрос. Был ли доведен до войск в части их касающейся план обороны государственной границы. Если этот план был доведен до войск, то когда и что было сделано командованием армии и войсками по обеспечению выполнения этого плана.)
Получив в марте 1941 года назначение на должность Командующего войсками 8 Армии Прибалтийского Особого Военного Округа, я, к сожалению, в это время ни в Генеральное Штабе, ни по прибытии в г.Ригу в Штаб Прибалтийского Военного Округа не был информирован о "Плане обороны Государственной границы 1941 года". По прибытии в штаб 8 Армии в г. Иелгава, я также не нашел никаких указаний по этому вопросу. У меня складывается впечатление, что вряд ли к этому времени (март 1941г.) таковой план существовал. Лишь 28 мая 1941 года (эту дату я отлично помню) я, будучи вызван совместно с начальником штаба армии генерал-майором ЛАРИОНОВЫМ Г.А. и членом Военного Совета дивизионным комиссаром ШАБАЛОВЫМ (?), в штаб округа был, буквально наспех, ознакомлен с "Планом обороны" сперва бывшим тогда Начальником оперативного отдела (Управления?) ТРУХИНЫМ (враг народа - власовец), а затем Командующим войсками округа генерал-полковником КУЗНЕЦОВЫМ. Прибыв 28 мая в г. Ригу в штаб округа, я застал там Командующего 11 Армией генерал-лейтенанта тов. МОРОЗОВА, начальника штаба 11 Армии генерала ШЛЕМИНА, только что назначенного и знакомого мне по Дальнему Востоку Командующего 27 Армией тов. БЕРЗАРИНА, его начальника штаба и членов Военного Совета 11 и 27 армий. Командующий округом принимал нас (командующих армиями) по-очереди, отдельно и, видимо, давал нам аналогичные указания - срочно ознакомиться с планом обороны, принять решение и доложить ему. Все это происходило в большой спешке и несколько нервной обстановке. План был получен для ознакомления и изучения моим начальником штаба генералом ЛАРИОНОВЫМ в оперативном отделе у ТРУХИНА (по-видимому автора плана). План представлял довольно объемистую, толстую тетрадь, напечатанную на машинке. Примерно, через 1,5-2 часа после получения этого плана я, не успев еще с ним ознакомиться, был вызван к генерал-полковнику тов. КУЗНЕЦОВУ, находившемуся в затемненной комнате, который с глазу на глаз продиктовал мое решение (Командующего 8 Армии). Решение, как я помню сейчас, сводилось к сосредоточению главных усилий на направлении Шауляй-Таураге (две стрелковых дивизии - 125 и 90) и к прикрытию границы от Балтийского моря (м. Паланга) на фронте около 80 км одной 10 стрелковой дивизией 10 стрелкового корпуса. 48 стрелковую дивизию предполагалось к началу войны перебросить на левое крыло армия и удлинить фронт обороны левее 125 стр. дивизии (прикрывавшей основное направление Таураге, Шауляй) до р. Неман, у г. Юрбаркас (левая граница армии). 12-й механизированный корпус (генерал-майор ШЕСТОПАЛОВ погиб 25-26.6), согласно этому плану, выводился в район севернее Шауляй во второй эшелон армии, причем право отдачи приказа 12-му механизированному корпусу Командующему войсками 8 Армии не предоставлялось, фактически, как потом и подтвердилось на практике в первые дни войны, 12-й мехкорпус находился в подчинении Командующего фронтом и действовал по его приказам. В аналогичном со мною положении находился и Командующий 11 Армией, который был принят первым, ранее меня, генерал-полковником КУЗНЕЦОВЫМ. Мои записи, а также записи моего начальника штаба были отобраны, нам было приказано отбыть к месту службы, при этом было обещано - незамедлительно выслать нам указания по составлению плана обороны и наши рабочие тетради с записями. Всего на пребывание в штабе округа ушло около 4 часов. К сожалению, после этого никаких указаний не последовало и даже своих рабочих тетрадей мы не получили. Таким образом этот план до войск не доводился. Однако, войска, стоявшие на границе (10, 125, а затем с весны 1941 г. и 90 стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся укрепленных районов (Тельщайского и Шауляйского), были ориентированы практически о своих задачах и участках обороны. Возможные варианты действий проигрывались на полевых поездках (апрель-май), а также на занятиях с войсками. ....................
Отправлено: 25.08.16 13:00. Заголовок: B.C. а что там запом..
B.C. а что там запоминать? Два района и 4 участка. Зачем врать. что комдивы не знают и самому же приводить слова Собенникова: "Однако, войска, стоявшие на границе (10, 125, а затем с весны 1941 г. и 90 стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся укрепленных районов (Тельщайского и Шауляйского), были ориентированы практически о своих задачах и участках обороны.: если комдив 48 сд не знал о ПП, то что делали его батальоны на границе и куда он вел дивизию? Козинкин мозги включайте иногда.
Отправлено: 25.08.16 17:32. Заголовок: прибалт пишет: а ч..
прибалт пишет:
цитата:
а что там запоминать? Два района и 4 участка.
и что ж Собенников переживал что ему времени не дали на изучение плана и чо ж переживал что ему его тетрадь не отдали куда он хоть что то внес??
прибалт пишет:
цитата:
Зачем врать. что комдивы не знают и самому же приводить слова Собенникова: "Однако, войска, стоявшие на границе (10, 125, а затем с весны 1941 г. и 90 стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся укрепленных районов (Тельщайского и Шауляйского), были ориентированы практически о своих задачах и участках обороны.:
комдивы сие показывают - а не я или Козинкин -- они новых ПП в глаза не видели.. но т.к. они что то делали на границе - или САМИ какие то себе "планы" сочиняли на случай нападения - то примерно знали что им придется делать - и это и показал Собенников вообще то.
прибалт пишет:
цитата:
если комдив 48 сд не знал о ПП, то что делали его батальоны на границе и куда он вел дивизию? Козинкин мозги включайте иногда.
приказ для этой сд - на вывод - приведите)))) Ему РАЙОН куда идти указали?? Или указали - иди - по ПП такому то или новому??))
Отправлено: 25.08.16 17:34. Заголовок: Ржевский пишет: вы ..
Ржевский пишет:
цитата:
вы о ПП или - о красных пакетах? Это вообще то разные весчи...))
В чём их отличия, Козинкин?
ПП в красные пакеты не кладут вообще то..))) и не к ПП комдив кидается в сейфе искать а пакет вскрывает красненький .. тоненький.. - с приказом коротким - куда идти и чо делать...))) marat пишет:
Отправлено: 25.08.16 19:33. Заголовок: Козинкин возможно Со..
Козинкин возможно Собенников переживал потому что у него память плохая. Но поймите, у него как был участок границы для прикрытия так и остался, не чего кардинального не изменилось. Только раньше состав армии был - 10 СК (10 и 48 сд), 11 СК (90 и 125 сд), а стал - 10 СК (10 и 90 сд) и 11 СК (125 и 48 сд). Вот и все. Те же пути снабжения, те же танкоопасные направления и т.д. Не чего комдивы не сочиняли, все за них было продумано и согласовано. Богданову дали приказание вести дивизию в Расейняй, а его стрелковые батальоны (три) уже сооружали батальонные районы обороны в приграничной полосе. Вы считаете, что комбат ткнул хворостиной и сказал - здесь будет БРО? Я считаю. что они сооружали БРО по заранее согласованному плану.
Вы слышите голоса Люцифера и иллюминатов в своей голове? :-) Я предупреждал. И о чем они вам говорят, интересно? Предлагают утопиться в колодце? Вам нужно исполнять все их приказы.
newton
\\Дык я уже прошелся, блок-схему из цитат записки привел.
Нет, не соответствует тексту.
\\Мой тезис
Это не ваш тезис.
\\- краткое обобщение слов Криппса и Идена касательно помощи для СССР.
Нет, не соответствует их тексту.
\\Лихо вы гуаном Криппса с Иденом измазали.
За наглость. Получил такое право после предания их текста гласности. :-)
\\А Черчилля, написавшего это же Рузвельту 14.06.41 - тоже в гуано отправите?
Естественно.
\\Не подтолкнуть воевать, а соблюдать нейтралитет.
Разрыв договора с Германией - это враждебный акт. И о каком нейтралитете вы тут говорите? Сталин уже делит с Гитлером Европу.
\\Не за обещания, а за признание по факту до юридического.
Это и есть пустое обещание. Типа вот вы идите и замочите соседа сейчас, а я потом подарю вам розового слона. Может быть. Если поймаю. После войны. Если она кончится.
\\И так целый год. Причем "рыночные надувалы" не обещают чего-то, но угрожают.
В основном угрожают, как всегда, впрочем, но записка Криппса именно этим больше всего запомнились.
\\Я вижу обещания для случаев нейтралитета СССР и нападения на него, а для его инициативы - не вижу, процитируйте.
Насчет "нейтралитата" я уже сказал. Разрыв в одностороннем порядке договора с Германией о поставках - крайне недружественный акт, и только подтолкнул бы Гитлера на нападение, чего англичане и добивались.
\\Мог бы, но после исключения вами из дискурса слов "надувалы", "гуано".
Надуть - это слово из словаря. "Сделаешь подряд с казною — на сто тысяч надуешь её, поставивши гнилого сукна." Н. В. Гоголь
Гуано - птичий помет, слово из словаря. "Гуа́но (исп. guano от кечуа wanu) — разложившиеся естественным образом остатки помёта морских птиц и летучих мышей. Содержит значительную долю соединений азота (около 9 % аммиака) и фосфора (около 13 % P2O5). Используется в качестве азотно-фосфорного удобрения."
\\Не хотите говорить по теме - так и напишите, а передергивать незачем.
Это вытекает из вашего текста, а когда я на это указываю, вы почему-то удивлятесь. Читайте что пишете, мы никуда не торопимся.
На днях Трамп стал комментировать слухи о плохом здоровье Клинтон, и у него спросили есть ли у него медицинское образование. Он сказал, что нет. Его попросили заткнуться и не затрагивать темы, на которые он профессионально не подготовлен рассуждать. Я думаю ко всем участникам данного форума (кроме Хоаксера и вашего покорного слуги, конечно), это тоже имеет отношение. Впрочем от вас зависит, захотите ли вы пойти дальше или вас так и устроит устроит "раскорячка". Я пока не решил, есть ли у вас нужный потенциал, или нет.
стрелковый батальон даже усиленный каким то количеством орудий - у которых окажется что и снарядов не было... - не остановят сотню танков
Во-первых, не сотню, в одной боевой группе рота танков, в другой батальон. Во-вторых, количество орудий достаточно большое, дивизион 459 ГАП непосредственно в полосе наступления боевой группы, при поддержке соседнего дивизиона + батареи дивизиона ПТО + собственное ПТО + какое-то число орудий в УР, при наличии перед передним краем трудно преодолимой местности (река Юра) + поддержка 51КАП. Немало. А сколько подбито танков? Количества я пока не встретил, но такое впечатление, что 0.
Отправлено: 26.08.16 00:24. Заголовок: B.C. пишет: му РАЙО..
B.C. пишет:
цитата:
му РАЙОН куда идти указали??
Указали, правда первоначально это был район сосредоточения, несколько позади позиций, но потом начали выходить непосредственно на позиции. Посмотрите оперсводки 11СК.
Отправлено: 26.08.16 08:31. Заголовок: Patriot пишет: Вы с..
Patriot пишет:
цитата:
Вы слышите голоса Люцифера и иллюминатов в своей голове? :-) Я предупреждал. И о чем они вам говорят, интересно? Предлагают утопиться в колодце? Вам нужно исполнять все их приказы.
Много ума, что бы на запомнить состав армии, районы и участки прикрытия не надо. Развертывание армии осуществлялось по новым ПП, но на руках у командарма-8 их не было. Это никак не сказалось на боеготовности войск.
Коллега,вот из-за таких рассуждений мы и не можем никак продвинуться в теме. ПП - нету.Все,казалось бы. Тем не менее Вы выдаете ценные соображения: 1. по размеру ума командарма-8 генерала Собенникова(ума много ему не надо),ага, 2. это никак не сказалось на боеготовности войск. Гальдер и Лееб с Вами бы согласились по п.2.
ПП хранят в сейфе начальника штаба. По сигналу открывают сейф, берут пакет и вскрывают.
Мне повторить вопрос? Типа были ли ПП в сейфе начальника штаба 8-й армии? Понимаете,коллега,в данном случае неправильно будет обвинять политика Сталина с провалом по упреждению. Ну,дал политик приказ на исполнение ПП - по сигналу открывают сейф, берут ... что берут? Уму непостижимо!
Однако, войска, стоявшие на границе (10, 125, а затем с весны 1941 г. и 90 стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся укрепленных районов (Тельщайского и Шауляйского), были ориентированы практически о своих задачах и участках обороны.
Спасибо,коллега за внесения ясности хотя бы по ПрибОВО. На мой взгляд,чувствуется замена Шапошникова на Мерецкова,а потом на Жукова.
Отправлено: 26.08.16 09:31. Заголовок: B.C. пишет: В чём и..
B.C. пишет:
цитата:
В чём их отличия, Козинкин?
ПП в красные пакеты не кладут вообще то..)))
Так в чём их отличия, Козинкин? И какие именно документы содержатся в "красном пакете"? Вы же себя позиционируете как историка. Неужели у Вас нет ответа на простые вопросы?
SVH Колега яснее выражайтесь и будет диалог. Я не писал, что Собенникову много ума не надо. Я писал, что запомнить новый ПП много ума не надо потому что принципиальных изменений в нем, по сравнению с существовавшем до него, не было. Так понятно?
В схему я переносил цитаты методом "copy & paste", логически все вроде бы верно, т.ч. большей степени соответствия быть не может.
цитата:
Нет, не соответствует их тексту.
Давайте иные цитаты о помощи для СССР от высокопоставленных лиц английского правительства в данный период.
цитата:
Естественно.
Так ваше мнение и зафиксируем: однотипные заявления премьера, мининдел и посла - это птичий помет. Такая у них планида.
цитата:
Разрыв договора с Германией - это враждебный акт. И о каком нейтралитете вы тут говорите?
В данном случае я говорю о нейтралитете из проекта соглашения от 22.10.40. О каком "разрыве" говорите вы, непонятно.
цитата:
Разрыв в одностороннем порядке договора с Германией о поставках - крайне недружественный акт, и только подтолкнул бы Гитлера на нападение, чего англичане и добивались.
И в записке от 18.04.41 также нет никакого "разрыва", а речь идет о новом соглашении (для которого Молотов и ставил условия в Берлине): Предполагая, что Гитлер ныне намеревается вести войну, простирающуюся на несколько лет, ... он должен - как он сам заявил - обеспечить себе поставку достаточного количества продовольствия и сырья из другого источника, нежели те, которые теперь находятся в его распоряжении.
цитата:
"Сделаешь подряд с казною — на сто тысяч надуешь её, поставивши гнилого сукна." Н. В. Гоголь
И я того же мнения: "Константин Фарков посунулся носом, сел, а дюжина дравшихся вблизи медведей враз прекратили свалку, рявкнули и, бросив медведицу, ― враскорячку кто куда." В. Я. Шишков
цитата:
Это вытекает из вашего текста, а когда я на это указываю, вы почему-то удивлятесь. Читайте что пишете, мы никуда не торопимся.
Тогда давайте конкретнее - цитаты, из каких конкретно моих слов какие ваши слова вытекают и почему. И, повторюсь, мне не очень интересно читать про вашу рефлексию - о применении "метода Сократа", не принятом решении о наличии некоего "потенциала". Потрудитесь писать без лирических отступлений, но по существу.
Колега яснее выражайтесь и будет диалог. Я не писал, что Собенникову много ума не надо. Я писал, что запомнить новый ПП много ума не надо потому что принципиальных изменений в нем, по сравнению с существовавшем до него, не было. Так понятно?
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
Вот, по моему,как раз ПП и стоит рассматривать и анализировать их содержание и исполнение. Ибо,если их не удалось исполнить,т.е.,прикрыть мобилизацию и развертывание,то все остальные планы представляют, как говорится, лишь академический интерес. Очень хотелось бы разобраться на конкретном примере. 124 и 87 сд 5-й армии. Где можно в инете почитать ПП 5-й армии? Или по Вашему выбору характерный в любых смыслах ПП любой армии ПРИБОВО или ЗАПОВО? Есть ли,по Вашему мнению, хотя бы один пример ПП,который бы учитывал упреждение противником?
Отправлено: 26.08.16 14:19. Заголовок: SVH Меня интересует ..
SVH Меня интересует только Прибалтика. Прикрытие это и не оборона и не наступление. По ПП предусматривалось, что как только противник начнет шевеление, то у нас начнется мобилизация и развертывание. По политическим причинам не произошло не того не другого. Поэтому все ПП просто выбросили в корзину.
Никто ничего не выбрасывал. В первые дни практически все делалось по ПП. Ведь ПП это не только (и не столько) участки обороны для "пограничных дивизий", но и рубежи развертывания вторых эшелонов, пути выдвижения, связь, ВВС, снабжение и т.д. и т.п.
Сергей ст, про выбросили, это я образно. Для дивизий первого эшелона, возможно кроме ОдВО, боевые действия складывались не в соответствии с ПП.
Что значит "не в соответствии с ПП"? Например, таблица радиоволн из ПП действовала для них 23-25 июня? Действовала. Снабжение с каких складов осуществлялось? С указанных в ПП. Да, они отходили с занимаемых рубежей, частично были разгромлены. Но это не значит, что ПП не действовали. Кроме того, планы прикрытия были введены в ЛВО (там вообще первые дни все шло по ПП), в ЗакВО, АрхВО.
Отправлено: 26.08.16 17:14. Заголовок: Сергей ст Я рад и за..
Сергей ст Я рад и за ЛенВО и ЗакВО и АрхО. Впервые слышу что боевые действия ведутся в соответствии с таблицей радиоволн. По моему боевые действия немного отличаются от вопросов снабжения и связи.
Впервые слышу что боевые действия ведутся в соответствии с таблицей радиоволн.
Я где-то написал, что боевые действия ведутся в соответствии с таблицей радиоволн? И где же я такое написал? прибалт пишет:
цитата:
По моему боевые действия немного отличаются от вопросов снабжения и связи.
В боевых действиях нет "снабжения и связи"? Вообще непонятно к чему Вы клоните? Вроде я четко написал, что ПП это не только "стрелялки" приграничных дивизий.
Отправлено: 26.08.16 18:52. Заголовок: Сергей ст Я согласил..
Сергей ст Я согласился с Вами в том, что для 2-х эшелонов, снабжения и связи ПП действовали. Однако речь шла именно о стрелковых дивизиях 1-й линии и именно их я имел ввиду в разговоре о ПП.
Однако речь шла именно о стрелковых дивизиях 1-й линии и именно их я имел ввиду в разговоре о ПП.
Во-первых, кем и зачем установлено такое разделение? Во-вторых, и для стрелковых дивизий 1-й линии положения ПП продолжали действовать и 23 и 24 июня. Их отход и частичное поражение никак не влияли на действие ПП.
Отправлено: 26.08.16 19:30. Заголовок: Сергей ст Это уже бы..
Сергей ст Это уже было не прикрытие, а полноценные боевые действия. Не чего они не прикрывали, они просто отступали. Говорить, что соблюдался ПП 23 и 24 июня, когда были оставлены Вильнюс и Каунас и была нарушена в том числе и система связи и снабжения не правильно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме