Автор | Сообщение |
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 54
|
|
Отправлено: 11.06.13 13:42. Заголовок: Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
|
|
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 09.11.13 13:09. Заголовок: Олег К. пишет: ВЫШЛО..
Олег К. пишет: цитата: | ВЫШЛО.. умудрились совместить наши стратеги.. |
|
Как можно совместить наступление и оборону? Простой пример: 4-я армия по "южному варианту" наступает, а по майским ПП обороняется. Как это возможно одновременно?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.11.13 17:04. Заголовок: Сергей ст пишет: п..
Сергей ст пишет: цитата: | противник напал на СССР и главные силы у него атакуют южнее Полесья. После чего и идет задание на игру – проверяются ПП округов как и показывает в своих исследованиях С.Л. Чекунов. Вранье. Практически во всем. |
| зашибись ответ.. Сергей ст пишет: цитата: | Сколько можно объяснять завскладу, что "название варианта" дается не по месту сосредоточения главных сил противника, а месту сосредоточения наших главных сил |
| вы похоже так и не поняли что осенью 40-го варианты были такие -- там где главные силы немцев -- там и наши выставляются. имено этот сценарий и играли в мае -южный вариант. Именно от размещения главных сил немцев и выставлялись наши. Немцы против Украины -- наши главные -- там же. Т.е - этот принцип сохранялся к 1 мая. Когда военные по указке Сталина осени 40-го должны были закончить отработку ДВУХ этих вариантов. Вы вообще с чего взяли что размещение наших главных сил по утвержденным Сталиным (одобреным) планам не зависело от размещения главных немецких??? Боюсь вы пока не поняли что одобрено было одно -- и это и играли в мае по южному варианту. А военные делали в ГШ то что Захаров и УиВ показали -- готовился ответный удар из КОВО по неосновным силам врага.. Неужто так сложно это понять то???? Сергей ст пишет: цитата: | На играх, которые состоялись в мае, это вообще не отыгрывалось, т.к. для ПП ВСЕ РАВНО, ГДЕ РАЗВЕРТЫВАЮТСЯ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ ПРОТИВНИКА. |
| да уж.. вам бы уважаемый послужить стоило прежде чем лезть в военные вопросы.. при чем тут что там ПП "все равно"??? Эти КШИ по любому должны были начаться с "преамбулы" -- где и какими силами напал на ССР противник. По любому. И тем более если вы ПП проигрываете свои -- которые и пишут ПОД Соображения ВСЕГДА. Читайте ПП майские -- там заложен идиотизм -- два округа как под копирку -- обороняются а КОВО -- быть готовым по первой команде начать ответное наступление. Читайте Уроки и выводы -- там в лоб написано -- не соответствовали эти ПП новые рабочим Соображениям. Рабочие - это те которые игрались в мае -- там где главные силы немцев там и наши главные.. И по этим соображениям никакого ответного , по первой команде наступление нет. И имено это и играется в мае. Сергей ст пишет: цитата: | Игра, которая состоялась в мае месяце, была запланирована на ФЕВРАЛЬ 1941 года. Но ввиду неготовности ГУ ВВС к ее проведению, ее было решено перенести на май. И готовность вариантов тут не играет НИКАКОЙ роли. |
| да ужжж.. Эти варианты в сути своей приняты были ЗА ОСНОВУ в октябре 40-го еще.. Январские игры 41-го тоже на ноябрь 40-го еще планировали вообще то.. Сергей ст пишет: цитата: | ну так снизойдите о всезнающий вы наш -- озвучьте ту дату.. Сама-сама. Руки в ноги, и марш изучать документы, двоечник. |
| а вы на что нам тут???? и от вас польза должна быть хоть какая то.. Мозгов то у вас особо нет по военным вопросам, понимание -- дурнее чем у резунов иной раз но можете доки хоть какие глянуть иногда.. правда "иногда" вы их липовыми выставляете .. ну так с овечки какой хоть шерстинки клок.. мне до одного места дата данного документа. то что мне надо - уже давно опубликовано и показано у захаровых и УиВах и прочих мемуарах. мне хватило на 6 книг вполне -- из-за объема новую издатели сразу и взять не смогли - на этот год..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.11.13 17:08. Заголовок: dlshzw75 пишет: 4-я..
dlshzw75 пишет: цитата: | 4-я армия по "южному варианту" наступает, а по майским ПП обороняется. Как это возможно одновременно? |
| какому южному??? есть тот который в малиновке.. А был и тот что военные протаскивали. Задачи 4-й какие по ПП ?? разве не помогать КОВО переть на Варшаву? УиВ и писали что майские директивы на ПП не соотвествовали рабочим соображениям ГШ - тем которые были одобрены Сталиным и которые и отрабатывали в мае на КШИ... Солонин что там по этой армии сболтнул -- по картам тех КШИ?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.11.13 17:22. Заголовок: Олег К. пишет: имен..
Олег К. пишет: цитата: | имено этот сценарий и играли в мае -южный вариант. Именно от размещения главных сил немцев и выставлялись наши. Немцы против Украины -- наши главные -- там же. |
|
В очередной раз тебе говорю, Козинкин, что для майских игр ПОФИГ где выставлялись наши главные силы. Потому что на них отрабатывались КОНКРЕТНЫЕ ДЕЙСТВИЯ КОНКРЕТНОГО РОДА ВОЙСК В КОНКРЕТНОЕ ВРЕМЯ. На этих играх вообще не учитывался НАШ ВАРИАНТ РАЗВЕРТЫВАНИЯ. Следовательно говорить о том, какой вариант развертывания отыгрывался, не имеет смысла. ТАК ТЕБЕ ПОНЯТНО?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.11.13 17:23. Заголовок: Олег К. пишет: УиВ ..
Олег К. пишет: цитата: | УиВ и писали что майские директивы на ПП не соотвествовали рабочим соображениям ГШ - тем которые были одобрены Сталиным и которые и отрабатывали в мае на КШИ... |
|
Тупость, это характеристика военных. НЕ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ НА МАЙСКИХ ИГРАХ СООБРАЖЕНИЯ ГШ. Запомни это раз и навсегда.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.11.13 17:24. Заголовок: Олег К. пишет: а вы..
Олег К. пишет: Чтобы показывать всю тупость "военных", которую ты тут постоянно демонстрируешь.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.11.13 17:25. Заголовок: Олег К. пишет: Вы в..
Олег К. пишет: цитата: | Вы вообще с чего взяли что размещение наших главных сил по утвержденным Сталиным (одобреным) планам не зависело от размещения главных немецких??? |
|
Потому что это написано в утвержденных соображениях, завскладом ты наш.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.11.13 17:47. Заголовок: Давайте глянем что т..
Давайте глянем что там Солонин нарыл -- от нашего всезнайки толку -- ноль -- даже если и знает что - с умным видом будет пузыри пускать и посылать в ЦАМО.. (меня б за такие ответы давно забанили бы чтоб не умничал не по делу..) «Задание на авиационную игру с командованием Прибалтийского Особого военного округа. Сов. секретно. Особой важности. В одном экз. С первых чисел мая установлена интенсивная переброска немецких войск и сосредоточение их к нашей государственной границе. По агентурным данным, главные силы германской армии развертываются южнее Демблин К 20.5. против ПрибОВО немцы сосредоточили до 23 пехотных, 3–4 танковые, 3–5 моторизованных, 1 кавалерийскую дивизии, а всего 30–32 дивизии. Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий». – М. С.) введен в действие план прикрытия, и округ приступил к подъему частей и сосредоточению их к госгранице. Тем же распоряжением на территории округа создан Северо-Западный фронт с передачей обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР Северному фронту (ЛВО). Положение войск фронта на 20.5, его границы, данные о противнике показаны на прилагаемых картах. ................. «Задание на авиационную игру с командованием Западного Особого военного округа». Отличие от предыдущего документа лишь в составе предполагаемой группировки противника («до 20 пехотных, 2 танковых, 3–4 моторизованных, 1–2 кавалерийских и 2–3 воздушно-десантных дивизий, а всего 25–29 дивизий»), ..."" ............ ""на белом листочке, наклеенном на «общевойсковую» карту, черным по белому написано: «На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70». ..................... Как видите -- вводная такая -- немцы собираются нападать главными силами на Украине.. И там же у нас - наши главные уже есть.. это - и есть южный вариант осени 40-го и он же прописан и в "Соображениях от 11 марта" из малиновки -- против главных сил немцев у нас -- наши главные. По этим соображениям 4-я армия что там делает?? ""«V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ.... Наиболее выгодным является развертывание наших главных сил к югу от р. Припять с тем чтобы мощными ударами на Люблин, Радом на Краков (поставить себе первую стратегическую цель: – ) разбить главные силы немцев и в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на балканские страны в вопросах участия их в войне против нас. (В) основ (е) анием этого развертывания должны быть: (положено): 1. прочной обороной и сковыванием сил противника на внешних флангах фронта (стратегического развертывания) – от Мемель до Остроленка и по Венгерской и Румынской границам, обеспечить основную задачу операции центром; 2. главными силами Юго-Западного фронта во взаимодействии с левым крылом Западного фронта нанести удар и решительное поражение Люблин-Радом-Сандомирской (и Краковской) группировкам противника, форсировать р. Висла, овладеть Краковом и Варшава и выйти на фронт Варшава, Лодзь, Крейцбург, Опельн. ..................." ("«Соображения от 11 марта» из сборника «1941: документы и материалы к 70-летию начала Великой Отечественной войны: в 2 т.» (Сост.: Ю. А. Никифоров, к. и. н., и др.». Санкт-Петербург: ФГБУ "Президентская библиотека им. Б.Н. Ельцина" , 2011г.) Как видите - фланги КОВО -- держат оборону а центр -- готовится отвтетить на вторжение.. При этом -- левое крыло ЗапОВО -- это 4-я армия вообще то.. она - имено прет с КОВО в наступление.. dlshzw75 пишет: цитата: | 4-я армия по "южному варианту" наступает, а по майским ПП обороняется. Как это возможно одновременно? |
| что там по ней в ПП ЗапОВО майскому?? ""Начальник района - Командующий 4 армии. Граница слева - граница с.Ково. Задача - прочной обороной Брестского укрепленного района и полевых укреплений по восточному берегу р.Буг, прикрыть сосредоточение и развертывание армии."" С одной стороны -- вполне разумно -- неча переть куда то на Варшаву .. С другой -- Уроки и вводы и писали что майские ПП не ооответствовали рабочим Соображениям. -- тем которые одобрил Сталин.. Т.е. тем что в малиновке показаны.. Или что я выше привел -- это одно и тоже.. ""Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. ( Генштаб в мае 41-го отправляя в западные приграничные округа директивы на разработку новых Планов прикрытия исказил суть имеющихся одобреных «Соображений»! Т.е. «подмена» произошла на этом этапе в том числе. – К.О.) В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы....""
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.11.13 18:09. Заголовок: Сергей ст пишет: дл..
Сергей ст пишет: цитата: | для майских игр ПОФИГ где выставлялись наши главные силы. Потому что на них отрабатывались КОНКРЕТНЫЕ ДЕЙСТВИЯ КОНКРЕТНОГО РОДА ВОЙСК В КОНКРЕТНОЕ ВРЕМЯ. На этих играх вообще не учитывался НАШ ВАРИАНТ РАЗВЕРТЫВАНИЯ. Следовательно говорить о том, какой вариант развертывания отыгрывался, не имеет смысла. |
| это не более чем ваше имхо.. безграмотное как всегда.. Опровергайте солонина коли охота- на играх показан расклад сил как наш так и немцев -- ОБЩИЙ. А что уж там какой род войск чо отрабатывал -- не важно.. Вы опять не понимаете простой вещи -- ВСЕГДА на играх в Генштабе связаных с вводной -- на нас напал враг -- что и привел Солонин в отличии от вас -- показывается ОБЩИЙ расклад сил сторон. Сергей ст пишет: цитата: | говорить о том, какой вариант развертывания отыгрывался, не имеет смысла. |
| а раз расклад на начало игры показан -- умные люди и видят ЛЕГКО -- какой вариант применяется.. Вы -- увы не из таковых как оказалось.. Сергей ст пишет: цитата: | НЕ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ НА МАЙСКИХ ИГРАХ СООБРАЖЕНИЯ ГШ. Запомни это раз и навсегда. |
| я разве это утверждаю?????? поменьше шашкой машите.. чо нить сбе отрубите не ровен час.. Сергей ст пишет: цитата: | Тупость, это характеристика военных. |
| такое ощущение что вас комисовали когда вы хотели в училище военное поступить и вы теперь обижены на армию и военных за это в целом.. .. У вас плоскостопия нашли что ли?? Или вы так ненавидите военных потому что когда вы студентом ухаживали за девицей ее курсант или летеха увел?? вы неодиноки - студенты часто курсантов нанавидят из-за этого.. Помнится , лет так 30 назад -- в нашем парке отдыха Пензы вокруг которого было наше ПВАИУ и пед институт с физвосомм -- драки бывали масштабов - пара курсов под 300 человек против общаги физвоса -- те думали что типа раз они невздолбенные спортсмены могут курсантам навалять с ремнями.. Сергей ст пишет: цитата: | вы на что нам тут???? Чтобы показывать всю тупость "военных", которую ты тут постоянно демонстрируешь. |
| вообще то чаще всего вы мои слова подтверждаете -- на доках которые и приводите или инфе которую сбвалтываете.. (на слабо) Но кроме меня тут кстати особо военных и нет.. Сергей ст пишет: цитата: | с чего взяли что размещение наших главных сил по утвержденным Сталиным (одобреным) планам не зависело от размещения главных немецких??? Потому что это написано в утвержденных соображениях, завскладом ты наш. |
| я был начальником отдела хранения РС (град ураган ) и ТР всяких разных -- "завсклады" -- мои подчиненные были -- "завхраны" -- завхранилищами если точно.. Южный вариант -- наши главные силы против главных сил -- на Украине. Северный -- наши главные силы против главных -- севернее полесья.. это - и есть "утвержденные" Сталиным планы.. Если чо.. Как видите -- точная зависимость от того где ожилаются главные силы противнка. Но -- по планам Мерецкова и Жукова (не Сталина) -- южный вариант -- наши в КОВО-- бьют по неосновным силам врага. Северный -- наши севернее полесья против главных сил врага.. Вот в этих "вариантах " -- нам по фиг чо там немцы хотят.. Тем более что немцы ничего особо и не "хотели" -- только севернее полесья и собирались наступать главными силами ... и в ГШ это знали вполне..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.11.13 18:29. Заголовок: Олег К. пишет: это ..
Олег К. пишет: цитата: | это не более чем ваше имхо.. безграмотное как всегда.. Опровергайте солонина коли охота- на играх показан расклад сил как наш так и немцев -- ОБЩИЙ. |
|
Опять тупость решил показать? Расклад сил тут вообще не при делах. Олег К. пишет: цитата: | Или вы так ненавидите военных потому что когда вы студентом ухаживали за девицей ее курсант или летеха увел?? |
|
На большее фантазии не хватает? :) Олег К. пишет: цитата: | вообще то чаще всего вы мои слова подтверждаете -- на доках которые и приводите или инфе которую сбвалтываете.. (на слабо) |
|
А тут наоборот. Слишком буйная фантазия. Олег К. пишет: цитата: | Южный вариант -- наши главные силы против главных сил -- на Украине. Северный -- наши главные силы против главных -- севернее полесья.. это - и есть "утвержденные" Сталиным планы.. Если чо.. |
|
Через плечо. Почитай документы и не фонтанируй глупостями.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.11.13 19:28. Заголовок: Олег К. пишет: Задач..
Олег К. пишет: цитата: | Задачи 4-й какие по ПП ?? разве не помогать КОВО переть на Варшаву? |
|
Нет, задача 4-й армии по майскому ПП - упорная оборона на своей территории. И у всех армий в КОВО по их ПП та же самая задача - упорная оборона на своей территории. Никто по ПП на Варшаву не прёт. Вы ПП читали, вообще? Вот я и спрашиваю, как это всё совместить с планами наступления на Люблин и Краков?
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 10.11.13 10:21. Заголовок: Сергей ст пишет: эт..
Сергей ст пишет: цитата: | это не более чем ваше имхо.. безграмотное как всегда.. Опровергайте солонина коли охота- на играх показан расклад сил как наш так и немцев -- ОБЩИЙ. Опять тупость решил показать? Расклад сил тут вообще не при делах. |
| он показан? Показан. так что -- опять вы свое ... имхо тут показали.. Сергей ст пишет: цитата: | ы так ненавидите военных потому что когда вы студентом ухаживали за девицей ее курсант или летеха увел?? На большее фантазии не хватает? :) |
| если вам охота -- можете расказать за что вы так ненавидите военных . Но в принципе -мне конечно по фиг ваши душевные терзания и детские душевные травмы.. Сергей ст пишет: цитата: | чаще всего вы мои слова подтверждаете -- на доках которые и приводите или инфе которую сбвалтываете.. (на слабо) А тут наоборот. Слишком буйная фантазия. |
| поэтому вы стали отмалчиваться или отвечать примерно ак как щас и "отвечаете" -- не по делу -- из серии -- сам дурак.. Или -- Козинкин врет врет врет.. Сергей ст пишет: цитата: | Южный вариант -- наши главные силы против главных сил -- на Украине. Северный -- наши главные силы против главных -- севернее полесья.. это - и есть "утвержденные" Сталиным планы.. Если чо.. Через плечо. Почитай документы и не фонтанируй глупостями. |
| боюсь вы совсем поплыли.. На факт вам ответить нечего и понеслось ..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 10:23. Заголовок: dlshzw75 пишет: ада..
dlshzw75 пишет: цитата: | адача 4-й армии по майскому ПП - упорная оборона на своей территории. И у всех армий в КОВО по их ПП та же самая задача - упорная оборона на своей территории. Никто по ПП на Варшаву не прёт. Вы ПП читали, вообще? |
| я ж привел те ПП.. И соображения южного варианта. dlshzw75 пишет: цитата: | вот я и спрашиваю, как это всё совместить с планами наступления на Люблин и Краков? |
| Уроки и выводы и показали -- : цитата: | ""Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. ( Генштаб в мае 41-го отправляя в западные приграничные округа директивы на разработку новых Планов прикрытия исказил суть имеющихся одобреных «Соображений»! Т.е. «подмена» произошла на этом этапе в том числе. – К.О.) В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы...."" |
| а все потому что южный вариант который Сталин одобрил который был рабочим и который -- это то что малиновка опубликовала (и т.п) херился военными и они в ГШ, точно уже понимая что немцы главными силами ударят севернее полесья но продолжая втирать тирану через Голиковых что -- на украине -- стали протаскивать идею немедленного ответного удара из КОВО. По слабому крылу противника.. По которому ЗапОВО как раз никуда не прет в атаку... Кстати, почитайте что там было в плане от 15 мая -- что там ЗапОВО должен был делать.. "" б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец на Варшаву и, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и овладения Варшавой и а также содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; ..."" Южный вариант военных -- это месиво их одобреных Соображений и плана от 15 мая.. Кстати, если бы тиран дал добро и согласился на превентивный удар то у военных и было бы все готово к нему (как они считали) -- в КОВО войска уже есть, и можно дуром переть на уряяя.. Но коли тиран не даст добро то и в этом случае -- не важно-- дя немедленного ответного удара все "готово" в случае нападения Германии. ...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 12:06. Заголовок: Олег К. 1. 4-я армия..
Олег К. 1. 4-я армия во всех вариантах соображений должна наступать. Какое бы там "месиво" ни было. 2. В майских ПП 4-я армия должна упорно обороняться на своей территории. Повторяю вопрос. В случае нападения немцев как должна была действовать 4-я армия - наступать или обороняться? Простой же вопрос. У вас есть на него столь же простой ответ?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 12:18. Заголовок: Олег К. пишет: он п..
Олег К. пишет: цитата: | он показан? Показан. так что -- опять вы свое ... имхо тут показали.. |
|
Козинкин, я конечно понимаю, что с памятью у тебя слабовато. Тебе это уже говорили не раз. Но почитай что ты писал ранее. Олег К. пишет: цитата: | если вам охота -- можете расказать за что вы так ненавидите военных . Но в принципе -мне конечно по фиг ваши душевные терзания и детские душевные травмы.. |
|
Как я могу рассказать про то, чего нет? Это же ты придумал, что я "ненавижу военных". Твоя буйная фантазия про мои "душевные терзания" в очередной раз подтверждает мои слова о "тупости военных". Олег К. пишет: цитата: | поэтому вы стали отмалчиваться или отвечать примерно ак как щас и "отвечаете" -- не по делу -- из серии -- сам дурак.. Или -- Козинкин врет врет врет.. |
|
Козинкин действительно врет. Постоянно. Только нужно разобраться, делает он это специально, или просто тупит. Скорее всего второе. Олег К. пишет: цитата: | боюсь вы совсем поплыли.. На факт вам ответить нечего и понеслось .. |
|
Понеслось у тебя в голове. Вернее несется уже давно. Ты все никак понять не хочешь, с каждым твоим словом отношение к тебе становится все однозначнее. Не позорился бы окончательно и не дискредитировал армию. Хотя тебе не понять эти слова. Иди образовывайся, читай документы, смотри настоящие карты. А то совсем стыдно становится за армию, в которой служат такие "маеры".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 12:31. Заголовок: dlshzw75 пишет: В с..
dlshzw75 пишет: цитата: | В случае нападения немцев как должна была действовать 4-я армия - наступать или обороняться? Простой же вопрос. У вас есть на него столь же простой ответ? |
|
Ответ дан в ПП и Соображениях. А также в оперативных планах Западного Особого Военного Округа. В случае нападения 4-я армия в начальный период обеспечивает сосредоточение войск путем выполнения плана прикрытия, в дальнейшем, по особому приказу Главного Командования, проводит наступательную операцию.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 12:36. Заголовок: dlshzw75 пишет: 1. ..
dlshzw75 пишет: цитата: | 1. 4-я армия во всех вариантах соображений должна наступать. Какое бы там месиво не было. 2. В майских ПП 4-я армия должна упорно обороняться на своей территории. |
| вы видели южный вариант военных??? Я -- нет. УиВ пишут что майские ПП не соответствовали рабочим южным -- в которых 4-я наступает.. вывод - по плана самих военных в ГШ -- она оборонялась.. что не ясно то ? dlshzw75 пишет: цитата: | В случае нападения немцев как должна была действовать 4-я армия - наступать или обороняться? Простой же вопрос. У вас есть на него столь же простой ответ? |
| по ПП действовать должна была.. До тех пока не придет какая нить дир. 3 например. ""в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. ..." Коробков новые ПП стал в полночь раздавать.. Но так как комдивы их не изучали то могли сдуру и по старым пакетам куда то рвануть. Вы до сих пор не врубаетесь что бардак тот был искуственным?? Неужто не поняли что не просто так павлов и признал что на этом направлении было предательство..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 12:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Отв..
Сергей ст пишет: цитата: | Ответ дан в ПП и Соображениях. А также в оперативных планах Западного Особого Военного Округа. В случае нападения 4-я армия в начальный период обеспечивает сосредоточение войск путем выполнения плана прикрытия, в дальнейшем, по особому приказу Главного Командования, проводит наступательную операцию. |
|
Если немцы первыми начинают свою полномасштабную наступательную операцию (по типу "Барбароссы"), то о нашей полномасштабной наступательной (типа "наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиска силами 152 дивизий") операции по окончании сосредоточения можно сразу забыть, поскольку срыв нашего сосредоточения и развёртывания гарантирован практически на 100%.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 12:51. Заголовок: Олег К. пишет: мощн..
Олег К. пишет: цитата: | мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл |
|
Это всего двумя мехкорпусами собирались две танковые группы немцев уничтожить? Самому-то не смешно?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 12:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет: цитата: | Это же ты придумал, что я "ненавижу военных". |
| судя по тому как вы чересчур болезнено реагируете на все что вам любой военный скажет -- вы обожаете военных с детства похоже.. Мне кажется многие уже скрывают свое военное прошлое если с вами общаются.. (хотя военных тут я не много видел...) Сергей ст пишет: цитата: | Твоя буйная фантазия про мои "душевные терзания" в очередной раз подтверждает мои слова о "тупости военных". |
| мои слова у вас имено на всех военных и распространяются в итоге.. Сергей ст пишет: цитата: | Козинкин действительно врет. Постоянно. Только нужно разобраться, делает он это специально, или просто тупит. Скорее всего второе. |
| когда я вам привожу о Кирпоносах коробковых или копцах -- вы имено что не по делу вопите.. так что - вы либо сказать ничего не могете либо -- тупите. Вам дать телефончик летчика что летал в одном звене с Кокоревым в те дни??? Он в воздух в то утро сразу не поднялся но на аэродроме был.. Генерал сегодня, ГСС Сергей ст пишет: цитата: | с каждым твоим словом отношение к тебе становится все однозначнее. |
| так вам же по делу ответить уже нечего -- а я виноват.. Но вы правы --мне имено ваше "отношение" не особо интересно.. Ваша задача -- идти в ЦАМО и искать для всех доки.. Тоже польза... Как и от Солонина. Но в отличии от вас Солонин не врал что нельзя снять скан с дир. 1, он доки выложил у себя на сайте и на это можно ссылаться. Вы ж - аноним о котором читатель узнал только из моих книг -- кто вы вообще и как звать.. Сергей ст пишет: цитата: | смотри настоящие карты. А то совсем стыдно становится за армию, в которой служат такие "маеры". |
| географические?? без меня.. в армии уж 11 лет как не служу.. Сергей ст пишет: цитата: | Ответ дан в ПП и Соображениях. А также в оперативных планах Западного Особого Военного Округа. В случае нападения 4-я армия в начальный период обеспечивает сосредоточение войск путем выполнения плана прикрытия, в дальнейшем, по особому приказу Главного Командования, проводит наступательную операцию. |
| вам осталось только разобраться -- какие планы были одобрены и были рабочими и какие -- те о которых УиВ и писали -- : цитата: | ""Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы...."" |
|
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 12:59. Заголовок: dlshzw75 пишет: Есл..
dlshzw75 пишет: цитата: | Если немцы первыми начинают свою полномасштабную наступательную операцию (по типу "Барбароссы"), то о нашей полномасштабной наступательной (типа "наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиска силами 152 дивизий") операции по окончании сосредоточения можно сразу забыть, поскольку срыв нашего сосредоточения и развёртывания гарантирован практически на 100%. |
| это и есть -- план поражения - наш немедленный удар на нападение.. dlshzw75 пишет: цитата: | мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл Это всего двумя мехкорпусами собирались две танковые группы немцев уничтожить? Самому-то не смешно? |
| моё фамилие не Маленков Жуков и Тимошенко.. Но мне - не смешно.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 10.11.13 13:01. Заголовок: Олег К. пишет: по пл..
Олег К. пишет: цитата: | по плана самих военных в ГШ -- она оборонялась. |
|
Это вы сами так решили? Просто потому, что в УиВ написано, что есть несоответствие? Так в ПП КОВО тоже написано, что ВСЕ армии упорно обороняются на своей территории, НИ ОДНА не наступает. Тоже несоответствие. И что делать будем?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 13:03. Заголовок: dlshzw75 пишет: Есл..
dlshzw75 пишет: цитата: | Если немцы первыми начинают свою полномасштабную наступательную операцию (по типу "Барбароссы"), то о нашей полномасштабной наступательной (типа "наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиска силами 152 дивизий") операции по окончании сосредоточения можно сразу забыть, поскольку срыв нашего сосредоточения и развёртывания гарантирован практически на 100%. |
|
Слушайте, а о чем Жуков писал еще черте знает когда? Вы с таким пафосом написали это, как будто чувствуете себя первооткрывателем :)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 13:07. Заголовок: Олег К. пишет: судя..
Олег К. пишет: цитата: | судя по тому как вы чересчур болезнено реагируете на все что вам любой военный скажет -- вы обожаете военных с детства похоже.. |
|
Очередная буйная фантазия. Олег К. пишет: цитата: | Мне кажется многие уже скрывают свое военное прошлое если с вами общаются.. (хотя военных тут я не много видел...) |
|
Еще одна буйная фантазия. Я с нормальными военными очень хорошо общаюсь, и на многое у нас взгляды схожие. Олег К. пишет: цитата: | Вам дать телефончик летчика что летал в одном звене с Кокоревым в те дни??? Он в воздух в то утро сразу не поднялся но на аэродроме был.. Генерал сегодня, ГСС |
|
Ты бы лучше документы ВВС почитал за те дни. И тогда бы и вопросов у тебя не возникало. А звонить ему не надо, "врет, как очевидец". Олег К. пишет: цитата: | Вы ж - аноним о котором читатель узнал только из моих книг -- кто вы вообще и как звать.. |
|
Не надейся, в бронзе тебя не отольют :)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 13:12. Заголовок: Олег К. пишет: это и..
Олег К. пишет: цитата: | это и есть -- план поражения - наш немедленный удар на нападение.. |
|
Олег К., вы сообщения читаете, прежде чем их комментируете? Сергей ст написал, что схема такая: 1. Немцы нападают. 2. Мы обороняемся и одновременно под прикрытием обороняющихся войск сосредоточиваем главные силы. 3. По окончании сосредоточения и развёртывания начинаем наступление. Где тут НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 13:16. Заголовок: Сергей ст пишет: Слу..
Сергей ст пишет: цитата: | Слушайте, а о чем Жуков писал еще черте знает когда? Вы с таким пафосом написали это, как будто чувствуете себя первооткрывателем :) |
|
Понятно, у вас авторы наших планов получаются какими-то не шибко умными. Как же мы войну-то выиграли с такими генералами? У Жукова, кстати, полгода было на посту НГШ на то, чтобы исправить ситуацию. Вы хотите сказать, что Жуков после войны писал о том, каким идиотом он сам был перед войной?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 13:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: Пон..
dlshzw75 пишет: цитата: | Понятно, у вас авторы наших планов получаются какими-то не шибко умными. Как же мы войну-то выиграли с такими генералами? У Жукова, кстати, полгода было на то, чтобы исправить ситуацию. Вы хотите сказать, что Жуков после войны писал о том, каким идиотом он сам был перед войной? |
|
Почему идиотом? Были старые взгляды. Ничего тут идиотского нет. Допустили ошибки, не научились вовремя. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Немцы тоже во многом ошиблись. Но только проиграли войну.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 13:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Был..
Сергей ст пишет: цитата: | Были старые взгляды. Ничего тут идиотского нет. |
|
После начала второй мировой уже таких взглядов не было, вас кто-то обманул. Почитайте материалы совещания высшего комсостава - нормальные современные взгляды, все всё прекрасно понимают, и выводы по операциям немцев уже сделаны. А Жукова назначили НГШ именно после его доклада на этом совещании и после январских КШИ.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 13:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: Пос..
dlshzw75 пишет: цитата: | После начала второй мировой уже таких взглядов не было, вас кто-то обманул. Почитайте материалы совещания высшего комсостава - нормальные современные взгляды, все всё прекрасно понимают, и выводы по операциям немцев уже сделаны. |
|
Я сужу не по материалам совещания, а по реальным документам планирования.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 13:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Я с..
Сергей ст пишет: цитата: | Я сужу не по материалам совещания, а по реальным документам планирования. |
|
Вы тоже можете ошибаться.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 13:43. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет: цитата: | Вы тоже можете ошибаться. |
|
А Вы нет? :) Изучите документы. Начните, например, с оперплана 1924 года. И попробуйте найти отличия от 1941.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 10.11.13 14:08. Заголовок: dlshzw75 пишет: Пон..
dlshzw75 пишет: цитата: | Понятно, у вас авторы наших планов получаются какими-то не шибко умными. Как же мы войну-то выиграли с такими генералами? У Жукова, кстати, полгода было на посту НГШ на то, чтобы исправить ситуацию. Вы хотите сказать, что Жуков после войны писал о том, каким идиотом он сам был перед войной? |
| "Элементарно", dlshzw75 цитата: | «Генералы всегда готовятся к прошлой войне. И вообще, любая война, это всегда по большей части каталог грубых ошибок». |
| Вы это своими рассуждениями и подтверждаете.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 15:20. Заголовок: Сергей ст пишет: А В..
Сергей ст пишет: цитата: | А Вы нет? :) Изучите документы. Начните, например, с оперплана 1924 года. И попробуйте найти отличия от 1941. |
|
В 1924 в качестве ПП тоже использовались планы оборонительных операций аж фронтового масштаба, в которых были задействованы почти все самые боеспособные войска приграничных округов и предусмотрены тыловые рубежи вплоть до восточной границы этих округов?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 15:40. Заголовок: Yroslav пишет: Генер..
Yroslav пишет: цитата: | Генералы всегда готовятся к прошлой войне |
|
Это утверждение верно, но... 1. Оно верно не для всех генералов - немецкие генералы готовились к новой войне, а не к прошлой. 2. Для всех остальных генералов оно верно до тех пор, пока война не началась. И вот тут у вас промашка вышла - к 22 июня мировая война шла уже почти два года. За это время можно сделать выводы, к какой войне следует готовиться. И эти выводы были сделаны. "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил. Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника. Авиация подавляет ВВС Польши на ее аэродромах, нарушает деятельность железных дорог, срывает мобилизацию и сосредоточение польских армий." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 17:22. Заголовок: dlshzw75 пишет: В 1..
dlshzw75 пишет: цитата: | В 1924 в качестве ПП тоже использовались планы оборонительных операций аж фронтового масштаба, в которых были задействованы почти все самые боеспособные войска приграничных округов и предусмотрены тыловые рубежи вплоть до восточной границы этих округов? |
|
Практически да. Другое дело, что там масштаб был другой, т.к. армия мирного времени была 600.000, а военного 2.500.000. И это на весь Союз.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 17:26. Заголовок: dlshzw75 пишет: 2. ..
dlshzw75 пишет: цитата: | 2. Для всех остальных генералов оно верно до тех пор, пока война не началась. И вот тут у вас промашка вышла - к 22 июня мировая война шла уже почти два года. За это время можно сделать выводы, к какой войне следует готовиться. И эти выводы были сделаны |
|
Ну а на практике /в области планирования/ все осталось на месте. Единственное, что было сделано, это "в теории" проработана скрытая мобилизация, позволяющая несколько уравнять шансы.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 17:32. Заголовок: Олег К. пишет: обяз..
Олег К. пишет: цитата: | обязательно потом прибавлю -- но так как приграничные дивизии с начала 41-го и так доводились до штатов приближеных к штатам военого времени то жуков от этой литеры отказался.. |
| От литеры "Б" отказались, но мобилизация по литере "Б" осталась - я хорошл понял вашу мысл? :) цитата: | вы опять кинулись разбирать мои слова а не ситуацию тех дней.. |
|
За свои слова надо отвечать, ничего не поделаешь или беру свои слова обратно. Олег К. пишет: цитата: | 1-е -- я не о литерах писал а том что отмобилизование проводилось.. |
|
Писали, да еще как писали. Еще раз повторить цитатау, в которой вы цитируйте Петра Тона как доказательство для своих утверждении? И никак не имеете смелость признать, что цитируйте по меньшей мере не коректно. Цитата взята из контекста 1940 года, а вы ее вставляете в контекст 1941 года. И еще обижайтес, как ваш фокус приравнивет аналогичным фокусам Суворова и Солонина... Олег К. пишет: цитата: | 2-е -- не вы один чьи подсказки я использую - жаль не смогу указать вас -- кликухи не показываю в книгах без фамилий подсказчиков интересных моментов.. |
|
Тут два момента. Первый - в этом форуме имеется не так мало людей, которые знает кто я такой, откуда, чем занимаюсь, наконец знает мое имя/фамилию. При этом второе - я совсем не желаю, что моя фамилия упоминалась в макулатуре в ваших книгах. Олег К. пишет: цитата: | но дивизии были в штатах позволяющих воевать и приграничным скрытая мобилизация в принципе не нужна была через сборы 41-го. |
|
Так все таки мобилизация через сборы-41 не проводилась? :) А термин мобилизация через сборы интерестен, первый раз такой слышу. :) Олег К. пишет: цитата: | Vitold пишет: цитата: не занимайтесь шулерством с цитатами как это делает Суворов или Солонин ну блин сравнили.. обидно.. им будет.. Я то как раз привожу максимально полные доки и цитаты не выдергивая по своему усмотрению... |
|
Цитата из контекста 1940 вставлена в контекст 1941 по вашему - нормально? Олег К. пишет: цитата: | Vitold пишет: цитата: А что значить не позже 12 февраля 1941 года вам понять пока не дано? просвещайте.. Но - на доке дата должна быть . Без номера и даты -- туфта черновая максимум.. |
|
Так и запишем - Олегу К. все еще не известен факт подтверждения схемы мобразвертывания. Но, как он сам говорить, невозможно все знать. Так что вежливо попросите участкинов форума, обяснит они вам факт подтверждения с датами и номерами. :) Олег К. пишет: цитата: | уважаемый -- поднадоедает отвечать а вопросы типа вы экзаменатор.. |
|
Советую лучше подготовиться и только тогда приходить в экзаменм. А пока - незачет.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 17:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Пра..
Сергей ст пишет: цитата: | Практически да. Другое дело, что там масштаб был другой, т.к. армия мирного времени была 600.000, а военного 2.500.000. И это на весь Союз. |
|
Ага, значится, сперва отступать собирались почти до Смоленска или даже до Москвы, а потом через 30 дней ВНЕЗАПНО в наступление и, почему-то, с границы, а не от Москвы или Смоленска. Гнать врага от Москвы мы умеем ещё со времён Кутузова или даже Минина и Пожарского, но вот что начинать наступление можно от границы, когда враг под Москвой, как-то никому в голову не приходило, кроме послевоенных "исследователей". И, почему-то, эту "гениальную" мысль они приписывают Шапошникову с Василевским, а заодно и Жукову, Тимошенко и Сталину.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 17:54. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ага..
dlshzw75 пишет: цитата: | Ага, значиться, сперва отступать собирались почти до Смоленска или даже до Москвы, а потом через 30 дней ВНЕЗАПНО в наступление и, почему-то, с границы, а не от Москвы или Смоленска. |
|
Почти так. И все также метались между северным и южным вариантом :) Ничего не поменялось за 20 лет...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 18:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Поч..
Сергей ст пишет: цитата: | Почти так. И все также метались между северным и южным вариантом :) Ничего не поменялось за 20 лет... |
|
Солонин в свое статье "Первый удар" процитировал Егоровские "Исходные положения оперативной части плана войны на Западе на 1937-38 г.г.". Как-то ни о каких затяжных оборонительных боях на своей территории на период нашего сосредоточения и развёртывания там речи не идёт. "а) основные усилия направить против германо-польских вооруженных сил с целью решительного их разгрома, имея в виду нанести полякам уничтожающее поражение в первом пограничном сражении до поддержки их со стороны немцев с тем, чтобы после этого всеми силами обрушиться на последних. Ближайшая задача РККА - захватить Виленский коридор* с г. Вильно, а южнее выйти главными силами фронтов: Западного - в район Белосток, Брест, Пружаны, Волковыск; Юго-Западного - в район Рава-Русская, Львов, Стрый" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar Вот так - нанести поражение в первом пограничном сражении и разгромить по частям. Если вот так собирались воевать с 24-го года, то тогда понятно. Только где тут фронтовая оборонительная операция с тыловыми рубежами обороны на всю глубину приграничных округов?
|
|
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|