Отправлено: 19.07.18 20:02. Заголовок: Тезисы Закорецкого про 22.06.1941 (продолжение)
Что-то глохнут форумы. Что-то форумы глохнут. То ли, договорились до конца. То ли дальше тянуть резину уже не интересно, а "концовка" в "резине" никак не получается. Видимо, пора тезисно озвучить объяснение катастрофы лета 1941 г. в свете "новых материалов".
Отправлено: 17.10.18 20:44. Заголовок: B.C. пишет: потому ч..
B.C. пишет:
цитата:
потому что это ВЫ полезли в порыве подмахнуть психу резуну туда чего не понимаете)) .... или ржут над такими ЗАБулдыгиными что лезут в ТО ЧЕГО вообще не понимают и не знают
О-о-о!!! Тяжелая артиллерия в ход пошла (когда возразить нечем)!!
цитата:
- Ты ж ничего не понимаешь!!!! - Не понимаешь же ты же ничего!!! - Ты понимаешь, что ты ничего не понимаешь???
А также с выяснением, в каком полку служил "непонимающий". Лично на меня эти вопли не оказывают никакого влияния. Я таких "знатоков" просто (и сразу) посылаю на ....[cenzored]....
А следом "супер-знатоки" (как и ожидается) - гонят по трубам реки Г. о своей офигенной понималки. И уже после этого вываливают свой бред по теме (тоже кубометрами).
В частности, про БГ. Например: B.C. пишет:
цитата:
вы для начала разберитесь со степенями б.г. в те дни и КАКИЕ слова применяли в ПРИКАЗАХ в дивизиях о боевой тревоге а потом умничать будете в мою сторону) Исторег хреноов))) ..... Так что с вопросом моим - КАК могли бы писать в приказах по дивизиям в те дни - числа так 11-19 июня если надо было повысить степень б.г. а при этом полная не вводится??))) ..... Чо опять ушел как трастипупка от простого вопроса??)))
Трындели, трындели про ложовую дислокацию, которую за 1,5 часа ночью уже никак не изменить, а тут эти "супер-знатоки" опять кубометры оскорблений, воплей и муры (про БГ).
Кстати, о БГ. Можно раскрыть сборник "Первый удар Сталина 1941". Авторы: Исаев Алексей, Суворов Виктор, Барятинский Михаил и др. Издательство: Яуза, 2010
И почитать там фрагмент статьи Михаила Мельтюхова "Германия в советском военном планировании в 1940–1941 гг":
цитата:
...... Как уже отмечалось, 24 мая 1941 г. в кабинете Сталина в Кремле состоялось совершенно секретное совещание военно-политического руководства, на котором, вероятно, и был решен вопрос о новом сроке завершения военных приготовлений. К сожалению, в столь серьезном вопросе мы вынуждены ограничиться этой рабочей гипотезой, которую еще предстоит подтвердить или опровергнуть на основе привлечения новых, пока еще недоступных документов.
Была ли вообще запланирована точная дата? Только комплексное исследование документов, отражающих как процесс военного планирования, так и проведение мер по подготовке наступления, позволит дать окончательный ответ на этот вопрос. Вместе с тем известные историкам сроки проведения этих мероприятий не исключают того, что все же такая дата определена была. По мнению В.Н. Киселева, В.Д. Данилова и П.Н. Бобылева, наступление Красной Армии было возможно в июле 1941 г. В доступных документах, отражающих процесс подготовки Красной Армии к войне, указывается, что большая часть мер по повышению боеготовности войск западных приграничных округов должна была быть завершена к 1 июля 1941 г. К этому дню планировалось закончить формирование всех развертываемых в этих округах частей; вооружить танковые полки мехкорпусов, в которых не хватало танков, противотанковой артиллерией; завершить переход на новую организацию авиационного тыла, автономную от боевых частей; сосредоточить войска округов в приграничных районах; замаскировать аэродромы и боевую технику.
Одновременно завершалось сосредоточение и развертывание второго стратегического эшелона Красной Армии. Так, войска 21-й армии заканчивали сосредоточение к 2 июля, 22-й армии — к 3 июля, 20-й армии — к 5 июля, 19-й армии — к 7 июля, 16-й, 24-й и 28-й армий — к 10 июля. Исходя из того факта, что «противник упредил советские войска в развертывании примерно на 25 суток», полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном театре военных действий должно было завершиться к 15 июля 1941 г. К 5 июля следовало завершить организацию ложных аэродромов в 500-километровой приграничной полосе. К 15 июля планировалось завершить сооружение объектов ПВО в Киеве и маскировку складов, мастерских и других военных объектов в приграничной полосе, а также поставить все имеющееся вооружение в построенные сооружения укрепрайонов на новой границе. Таким образом, как следует из известных материалов, Красная Армия должна была завершить подготовку к наступлению не ранее 15 июля 1941 г. Вместе с тем выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала.
Имеющиеся материалы позволяют высказать предположение о последовательности завершающих приготовлений советских войск к войне. Рано утром 18 июня 1941 г. начальник Генштаба РККА направил командованию западных приграничных округов приказ о приведении войск в боевую готовность к 1 июля. Скорее всего, 1 июля войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия, в стране начался бы новый этап скрытой мобилизации, а завершение к 15 июля развертывания намеченной группировки Красной Армии на Западном ТВД позволило бы СССР в любой момент после этой даты начать боевые действия против Германии. Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии, иначе о них узнала бы германская сторона. Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию. Только в этом случае удалось бы сохранить эти приготовления в тайне и захватить противника врасплох. ....
Отправлено: 17.10.18 20:49. Заголовок: андрей к пишет: взял..
андрей к пишет:
цитата:
взял из фонда 228. опись 701. дело 815
Не обязательно. "Штаб" - это не ВСЯ армия. Могли призвать в рамках "сборов". Когда меня призывали на сборы, я не уточнял, по какому указу. Получил повестку и отнес на работу.
Трындели, трындели про ложовую дислокацию, которую за 1,5 часа ночью уже никак не изменить, а тут эти "супер-знатоки" опять кубометры оскорблений, воплей и муры (про БГ).
Всё дело в том, что тогда в КА было всего две степени. Постоянная - это войска в штатах м/в и Полная войска в штатах в/в. Козинкин же высосал из пальца только ему известные другие степени, которых не было. Так как Сталин не разрешил проводить мобилизацию, то осуществлялись мероприятия повышающие БГ. Как показала практика эти полумеры существенно не повлияли на БГ. Уже после войны, исходя из накопленного опыта ввели еще две промежуточные степени БГ.
Отправлено: 17.10.18 20:59. Заголовок: андрей к у нас как т..
андрей к у нас как то проводились командно-штабные мобилизационные учения. В их рамках из запаса было призвано около 200 офицеров. Никакой мобилизации при этом не было.
прибалт пишет: [quote]` надо сказать, что 1939 году КА не дожидаясь полного развёртывания тылов всех уровней начало наступления на Польшу. хотя и перенесло наступления с 11 на 17 сентября. поэтому равняться на штат в/в не стоит предполагалась , что части в усиленном составе вполне могут решать боевые задачи. поэтому официально существовало три степени готовности РККА НА 22 ИЮНЯ
Отправлено: 17.10.18 21:25. Заголовок: андрей к пишет: над..
андрей к пишет:
цитата:
надо сказать, что 1939 году КА не дожидаясь полного развёртывания тылов всех уровней начало наступления на Польшу. хотя и перенесло наступления с 11 на 17 сентября. поэтому равняться на штат в/в не стоит предполагалась , что части в усиленном составе вполне могут решать боевые задачи.
Когда КА начала поход в Польшу, основные силы ВС Польши уже были разгромлены немцами. Поэтому и был поход. На 22 июня против СССР стоял отмобилизованный Вермахт. Это разные вещи. андрей к пишет:
цитата:
поэтому официально существовало три степени готовности РККА НА 22 ИЮНЯ
Раз официально существовала, значит Вы легко назовете все три степени и документ на который Вы опираетесь. Жду.
Рано утром 18 июня 1941 г. начальник Генштаба РККА направил командованию западных приграничных округов приказ о приведении войск в боевую готовность к 1 июля.
В свете сообщения ув. прибалта хотелось бы уточнить в какую из - постоянную или полную?
Отправлено: 18.10.18 22:00. Заголовок: андрей к пишет: доб..
андрей к пишет:
цитата:
доброе время суток. ув ПРИБАЛТ о трёх положения готовности РККА У МЕСЯЦ НАЗАД ОБСУЖДАЛИ . ДЛЯ ВАС НАПОМНЮ 1 НОРМАЛЬНАЯ 2 УСИЛЕННАЯ 3 ПОЛНАЯ
В связи с тем что вопрос боеготовности обсуждают зачастую лица никогда с ней реально не сталкивающиеся в своей жизни, попытаюсь на пальцах объяснить, насколько примитивно её здесь толкуют. Итак, к примеру имеем воинскую часть укомплектованную по штату мирного времени на 100% в мирное время. В связи с тем, что для перевода её в "полную боевую готовность" достаточно приказа командира или вышестоящего начальника и времени в пределах от десятка минут до пару часов, вот поэтому для неё нет никаих проблем что она не на штате военного времени. Учитывая что штат военного времени такой части не намного отличается от штата мирного времени, она, даже будучи неукоплектованной по штату военного времени в допустимых пределах, числится БОЕГОТОВОЙ во всех донесениях в ГШ как "БГ". Другой вопрос когда часть переведена на штат военного времени (или остается в штате мирного времени), но её укомплектованность составляет менее 80% по л/с и В и ВТ от штата мирного времени, и тогда она числится НЕБОЕГОТОВОЙ, даже если в приказном порядке переведена на штат военного времени, но доукомплектовать её нечем. И какой бы командир или начальник не объявлял такой части приказ перейти в "Полную боевую готовность", она по сути будет числится небоеготовой до тех пор, пока не превысит установленный порог укомплектования по двум позициям - по л/с и по В и ВТ. А на это может потребоваться от нескольких часов до нескольких суток, что и отражено в планах прикрытия. Вот поэтому все споры про "боеготовность" надо оценивать по СОСТОЯНИЮ УКОМПЛЕКТОВАННОСТИ, а не по потому что кто-то быстрее отдал приказ, а кто-то чуть позже передал боевой сигнал. Так что реально сама команда на объявление "Полной боевой готовности" в виде подъёма части по "тревоге" еще ни о чем не говорит, пока детально не изучишь истинное положение дел в части её укомплектоания и в первую очередь по штату мирного времени, а потом и по штату военного времени. Именно укомплектованность является критерием БОЕГОТОВНОСТИ. Но Булдыгин в этом не рубит, так как он с этим никогда не сталкивался, да может еще и наплести про боеспособность, так как путает мягкое с теплым - я уже наслушался от него перлов при обсуждении этого вопроса...
Отправлено: 18.10.18 22:08. Заголовок: ccsp пишет: Но Булды..
ccsp пишет:
цитата:
Но Булдыгин в этом не рубит
Вообще-то это не к Булдыгину претензии, а именно к Козинкину, который слюной извелся, вопя и вопя про миллисекунды того, как "успели" передать команду на БГ за 1,5 часа до нападения. Пытались ему объяснить, что не в этом соль, а он только еще сильнее слюной исходил, проклиная всех резунов и их подрезунчиков.
Вообще-то это не к Булдыгину претензии, а именно к Козинкину, который слюной извелся, вопя и вопя про миллисекунды того, как "успели" передать команду на БГ за 1,5 часа до нападения. Пытались ему объяснить, что не в этом соль, а он только еще сильнее слюной исходил, проклиная всех резунов и их подрезунчиков.
Не тупи Закорецкий - даже если часть и небоеготова, то все равно обязана занять позиции по плану прикрытия (или выйти в район сосредоточения) и героически погибнуть. Но в окопах, а не в постелях - вот этого ты видимо никогда не поймешь. И чем раньше отдашь приказ на вывод войск по ПП, тем лучше они окопаются и больше уничтожат противника, прежде чем самим погибнуть - это азбука военного дела. Так что проклинали Резуна за дело - врет он как и ты. К слову война нас многому научила, и я видел как поднимался танковый полк прикрытия в ГСВГ - ни один танковый полк в СССР, включая и придворные дивизии, и близко не смог бы подойти к их мастерству и слаженности. Вот что значит когда натовские войска стояли напротив нас - все было по серьезному.
Отправлено: 18.10.18 22:45. Заголовок: ccsp пишет: Не тупи ..
ccsp пишет:
цитата:
Не тупи Закорецкий - даже если часть и небоеготова, то все равно обязана занять позиции по плану прикрытия (или выйти в район сосредоточения) и героически погибнуть. Но в окопах, а не в постелях - вот этого ты видимо никогда не поймешь.
А че тут "понимать"? Ты че, не читал ответы Покровскому? А они и показывают, что те директивы (про которые Козинкин слюной исходит) максимум успели дойти до штабов армий. Потому что отправку вели шифровками. И это никакими своими воплями и оскорблениями ты не изменишь. Цитаты для тебя лично искать не буду - ты не маленький. (Могу тебе лично весь 1-й том выслать в электронном виде. Да только ты из-за своего паранойства все равно будешь пытаться Козинина отбелить). Успехов!
Отправлено: 19.10.18 10:54. Заголовок: sventof пишет: И эт..
sventof пишет:
цитата:
И это никакими своими воплями и оскорблениями ты не изменишь.
Я действительно не смогу на страницах форума вбить в твою голову военную науку, которую преподавали в Советской Армии, ввиду твоей невозможности понимать её в рамках здравого смысла. И заметь, твои пляски уже никого особо не волнуют, даже если ты начинаешь стучать на оппонентов, рекомендуя как с ними поступить. Впрочем свидомые все на одно лицо - это давно в России поняли... P.S. К слову Трюхан или Ковтун тебе случайно дальними родственниками не приходятся?
Итак, к примеру имеем воинскую часть укомплектованную по штату мирного времени на 100% в мирное время. В связи с тем, что для перевода её в "полную боевую готовность" достаточно приказа командира или вышестоящего начальника и времени в пределах от десятка минут до пару часов, вот поэтому для неё нет никаих проблем что она не на штате военного времени. Учитывая что штат военного времени такой части не намного отличается от штата мирного времени, она, даже будучи неукоплектованной по штату военного времени в допустимых пределах, числится БОЕГОТОВОЙ во всех донесениях в ГШ как "БГ".
Речь мною шла о степенях боевой готовности. Здесь же речь идет о понятии - боевая готовность. Оппонент не понимает разницы? Бывает. Или просто осуществляет подлог? Способен. особенно понравился перл о том, что штат "такой" части не много отличается военного от мирного. Какой такой части не понятно. Часть числится боеготовой, но ведь речь то шла о степенях БГ. "Профессионал" поднатужился, но смог выдать на гора не чего путного. ccsp пишет:
цитата:
Другой вопрос когда часть переведена на штат военного времени (или остается в штате мирного времени), но её укомплектованность составляет менее 80% по л/с и В и ВТ от штата мирного времени, и тогда она числится НЕБОЕГОТОВОЙ, даже если в приказном порядке переведена на штат военного времени, но доукомплектовать её нечем. И какой бы командир или начальник не объявлял такой части приказ перейти в "Полную боевую готовность", она по сути будет числится небоеготовой до тех пор, пока не превысит установленный порог укомплектования по двум позициям - по л/с и по В и ВТ. А на это может потребоваться от нескольких часов до нескольких суток, что и отражено в планах прикрытия.
Прекрасный пример. То есть все стрелковые дивизии в особых округах численность которых составляла на 22 июня менее 80% от штата мирного времени были небоеготовыми до тех пор, пока не будут доукомплектованны. ccsp пишет:
цитата:
Вот поэтому все споры про "боеготовность" надо оценивать по СОСТОЯНИЮ УКОМПЛЕКТОВАННОСТИ, а не по потому что кто-то быстрее отдал приказ, а кто-то чуть позже передал боевой сигнал.
Сам Мильчаков сказал! Если товарищ командир дивизии, полка или батальона у тебя менее 80% л/с то ты небоеготов. Уточнение по технике - считается укомплектованность только штатной техникой? ccsp пишет:
цитата:
Но Булдыгин в этом не рубит, так как он с этим никогда не сталкивался, да может еще и наплести про боеспособность, так как путает мягкое с теплым - я уже наслушался от него перлов при обсуждении этого вопроса...
Это Мильчаков не рубит того, кто и что рубит, а занимается демагогией. Все собственно к этому уже привыкли.
Отправлено: 19.10.18 11:28. Заголовок: ccsp пишет: Я дейст..
ccsp пишет:
цитата:
Я действительно не смогу на страницах форума вбить в твою голову военную науку, которую преподавали в Советской Армии, ввиду твоей невозможности понимать её в рамках здравого смысла.
Отправлено: 19.10.18 18:49. Заголовок: Для информации. С фо..
Для информации. Фрагмент с форума, где Козинкин ("В.С.") среди активных участников:
цитата:
oleg_ko » Сегодня, 07:25
Пан наш пробздецкий учит на милитере ноахера как меня забанить навечно - за то что мразей резунов мразями называю ))) Через пару дней соскучится и прибежит сюда что поразоблачать меня)))
А еще здесь когда-то отнекивался, дескать, "В.С." - это не Козинкин, а его товарищ по службе.
ccsp пишет:
цитата:
Я действительно не смогу на страницах форума вбить в твою голову военную науку, которую преподавали в Советской Армии
Да-а, ccsp супер_мастер увиливать от сути. Я ему про конкретную ситуацию в конкретное утро конкретного дня, а он про какую-то "военную науку" (вообще), которую где-то преподавали в "Советской Армии" (вообще). С такими методами беседы беседа вообще бессмысленна.
Речь мною шла о степенях боевой готовности. Здесь же речь идет о понятии - боевая готовность. Оппонент не понимает разницы? Бывает.
Оппонент от вас занимался этим несколько лет, и все ваше словоблудие о "понятии" лучше всего говорит мне, что вы не далеко ушли от Закорецкого. Кого реально интересует ваши "понятия", если из-за сокращенного личного состава танковый батальон, к примеру, не может в установленный срок погрузится на ж.д. платформы и закрепить технику, а значит не вовремя прибудет к месту выгрузки? И как вы будете планировать боевые действия в оперативном отделении( отделе), если таких "неприбывших" вовремя частей и соединений будет много по совершенно объективной причине - из-за некоплекта? Вы и близко к реальным проблемам боеготовности не стояли, вот и умничаете для таких как Закорецкий, а Рунова считаете некомпетентным. Хотя ваша личная некомпетентность давно стала притчей во языцех даже здесь. прибалт пишет:
цитата:
Прекрасный пример. То есть все стрелковые дивизии в особых округах численность которых составляла на 22 июня менее 80% от штата мирного времени были небоеготовыми до тех пор, пока не будут доукомплектованны.
Они числились в ГШ как небоеготовые согласно табеля срочных донесений. Но вы и здесь умудрились показать свое невежество, потому что доукомплектование приграничных соединений до 80% по л/с к примеру, могло произойти в течении 2-4-х часов за счет проживающих приписников в военных городках, т.е. все соединение после подъема по тревоге становилось боеготовым в установленные сроки, если у них в НЗ имелось оружие и БК для приписников. А вот некоторым другим соединениям внутри округов чтобы перейти в состояние БГ требовались сутки и более - но они имели этот резерв времени с учетом того, что противник должен был увязнуть в боях на границе. прибалт пишет:
цитата:
Если товарищ командир дивизии, полка или батальона у тебя менее 80% л/с то ты небоеготов.
Да, именно "небоеготов" и прямая обязанность любого командира в мирное время принимать все меры для устранения некоплекта, начиная от составления заявок в вышестоящие довольствующие службы и заканчивая работой с л/с для их оставления сверхсрочнослужащими. прибалт пишет:
цитата:
Уточнение по технике - считается укомплектованность только штатной техникой?
Вы и здесь умудряетесь показать свое невежество, потому что расчет ведется только от штата, но замполиты этого не знают. Кстати, если при проверке обнаружат несданую вне(за)штатную технику, то и за это командира вздуют - но вы же только языком служили, и этих вещей не знаете.
Отправлено: 19.10.18 19:24. Заголовок: sventof пишет: Я е..
sventof пишет:
цитата:
Я ему про конкретную ситуацию в конкретное утро конкретного дня, а он про какую-то "военную науку"
Да нельзя по одной ситуации делать вывод о всех вооруженных силах - ты хоть это понимаешь, лже-военный? А вот твое отношение к "военной науке" как раз и говорит о том, что ты никогда офицером не был, и приписал себе чужую биографию. sventof пишет:
цитата:
С такими методами беседы беседа вообще бессмысленна.
Ты забыл уточнить - беседовать с Закорецким бессмысленно.
Оппонент от вас занимался этим несколько лет, и все ваше словоблудие о "понятии" лучше всего говорит мне, что вы не далеко ушли от Закорецкого.
Вы то вообще никуда не уходили. ccsp пишет:
цитата:
Кого реально интересует ваши "понятия", если из-за сокращенного личного состава танковый батальон, к примеру, не может в установленный срок погрузится на ж.д. платформы и закрепить технику, а значит не вовремя прибудет к месту выгрузки? И как вы будете планировать боевые действия в оперативном отделении( отделе), если таких "неприбывших" вовремя частей и соединений будет много по совершенно объективной причине - из-за некоплекта?
Надо же, прозрел! Вот такие по объективным причинам небоеготовые части и соединения и вступали в бой 22 июня. ccsp пишет:
цитата:
Вы и близко к реальным проблемам боеготовности не стояли, вот и умничаете для таких как Закорецкий, а Рунова считаете некомпетентным. Хотя ваша личная некомпетентность давно стала притчей во языцех даже здесь.
Эту мантру мы уже слышали: " Самый суперспециалист Мильчаков облагодетельствовал всех остальных посещениям данного форума.: ))) ccsp пишет:
цитата:
Они числились в ГШ как небоеготовые согласно табеля срочных донесений.
Осталось только показать этот табель. Иначе это только Ваше воспаленное воображение. ))) ccsp пишет:
цитата:
Но вы и здесь умудрились показать свое невежество, потому что доукомплектование приграничных соединений до 80% по л/с к примеру, могло произойти в течении 2-4-х часов за счет проживающих приписников в военных городках, т.е. все соединение после подъема по тревоге становилось боеготовым в установленные сроки, если у них в НЗ имелось оружие и БК для приписников.
как интересно? В СССР было три особых округа. Расскажите пожалуйста, в Прибалтике какие именно приписники должны были прибыть в части и соединения одного из трех особых округов? Боже, ну почему я трачу время на такого невежду... ))) ccsp пишет:
цитата:
А вот некоторым другим соединениям внутри округов чтобы перейти в состояние БГ требовались сутки и более - но они имели этот резерв времени с учетом того, что противник должен был увязнуть в боях на границе.
Как интересно! И как, увяз противник? ccsp пишет:
цитата:
Да, именно "небоеготов" и прямая обязанность любого командира в мирное время принимать все меры для устранения некоплекта, начиная от составления заявок в вышестоящие довольствующие службы и заканчивая работой с л/с для их оставления сверхсрочнослужащими.
Отлично. А если противник уже напал, бежать и нести ему справку, что ты пока небоеготов? ccsp пишет:
цитата:
Вы и здесь умудряетесь показать свое невежество, потому что расчет ведется только от штата, но замполиты этого не знают. Кстати, если при проверке обнаружат несданую вне(за)штатную технику, то и за это командира вздуют - но вы же только языком служили, и этих вещей не знаете.
Золотой Вы мой, по штату любая танковая дивизия состояла в основном из танков Т-34 и КВ. Значит все танковые дивизии на 22.06 были небоеготовы. Кто же этот враг народа? )))
Надо же, прозрел! Вот такие по объективным причинам небоеготовые части и соединения и вступали в бой 22 июня.
Не врите - некоторые не вступили, т.к. оказались под бомбежкой в ППД. прибалт пишет:
цитата:
Осталось только показать этот табель. Иначе это только Ваше воспаленное воображение.
Какое убожество вы здесь демонстрируете - табель срочных донесений представляет из себя Перечень документов установленной формы, которые требуется представлять в НКО или в ГШ в зависимости от сроков и периодичности представления. В разные годы сам табель менялся, т.к. вооруженные силы менялись - эх, вы деревня... прибалт пишет:
цитата:
В СССР было три особых округа. Расскажите пожалуйста, в Прибалтике какие именно приписники должны были прибыть в части и соединения одного из трех особых округов? Боже, ну почему я трачу время на такого невежду... )))
Какое это имеет отношение к приписникам, живущих в гарнизонах приграничных соединений, и стоящих на учете в гор- или облвоенкомате? Они после объявления тревоги в гарнизоне, должны сначала поехать за десяток-сотню километров, а потом вернуться в соединение из военкомата? Вы вообще хоть знаете как все это организовывается? Нифига вы не знаете, потому что только языком и мололи всю жизнь. прибалт пишет:
цитата:
Как интересно! И как, увяз противник?
У Захарова прочтете. прибалт пишет:
цитата:
Отлично. А если противник уже напал, бежать и нести ему справку, что ты пока небоеготов?
Боеготовность в первую очередь интересует штаб округа и генштаб - именно они должны знать что можно ожидать от тех, кто встретит первым врага. Но дремучие замполиты бумажками свои работу прикрывать привыкли, вот поэтому не знают сути СЛУЖЕБНЫХ документов по боеготовности. прибалт пишет:
цитата:
Золотой Вы мой, по штату любая танковая дивизия состояла в основном из танков Т-34 и КВ.
Врешь словоблуд - в 1941 году помимо Т-34 и КВ в штате танковой дивизии были включены через запятую и более ранние модели, например Т-28 или Т-35, и некоторые участвовали в боях вплоть до 1943 года. Сразу видно что вы в глаза не видели живого штата, и не знаете как он ведется. прибалт пишет:
цитата:
Значит все танковые дивизии на 22.06 были небоеготовы. Кто же этот враг народа?
Какое убожество в очередной раз демонстрирует замполит - даже если все танки в танковой дивизии состояли из Т-28, и их КОЛИЧЕСТВО соответствовало штату, то такая дивизия считалось БОЕГОТОВОЙ по танкам этой позиции, даже если там ни одного Т-34 не было. Но это только один элемент вооружения, а в танковой дивизии их несколько. Вы случайно не в оркестре замполитом служили? С такими как вы и врагов не надо - вы все погубите из-за своего невежества.
Врешь словоблуд - в 1941 году помимо Т-34 и КВ в штате танковой дивизии были включены через запятую и более ранние модели, например Т-28 или Т-35, и некоторые участвовали в боях вплоть до 1943 года.
Фу, стыдно не знать, что Т-35 и Т-28 были нештатной техникой. Даже в записке Федоренко они стоят в графе чем заменить Т-34 и КВ.
Отправлено: 19.10.18 22:41. Заголовок: андрей к пишет: А ..
андрей к пишет: [quoteвопрос Прибалту 21 июня началось формирования управления южного фронта на укомплектования начался вызов из запаса комсостава.` А кто вам сказал, что 21.06.1941 г было решено вызывать комсостава запаса? Управление фронта формировалось на базе управления МВО, никого 21.06.1941 г из запаса не призывали. Со слов Тюленева решение о его назначении командующим Южным фронтом ему сообщили 22 июня 1941 г, по его приказу штаб МВО выделил полевой штаб для Южного фронта из командиров МВО. Ни о каком призыве командиров запаса слов нет. При этом по мобрасписанию штаб МВО выделял личный состав для управления резервного фронта, в данном случа Южный фронт.
Отправлено: 20.10.18 10:42. Заголовок: marat пишет: Фу, ст..
marat пишет:
цитата:
Фу, стыдно не знать, что Т-35 и Т-28 были нештатной техникой.
Вы в своем уме? Кто вам выделит фонды по топливу, к примеру, на нештатную технику ? А как вы обоснуете заказ БК на НЕШТАТНУЮ технику в службе РАВ округа? Как будете начислять денежное довольствие экипажу Т-28 если он внештатный? Сразу видно что вы слишком далеко от армии стояли... Просвещайтесь:
цитата:
С 1933 года танки Т-28 поступали на вооружение тяжёлых танковых бригад (ттбр) РККА, выделенных с 1936 года в состав резерва Главного Командования. В составе ттбр РГК танки Т-28 использовались в Польском походе РККА и Зимней войне, где показали весьма высокие боевые качества. ...Последнее боевое применение Т-28 частями РККА зафиксировано в 1944 году.
marat пишет:
цитата:
Даже в записке Федоренко они стоят в графе чем заменить Т-34 и КВ.
Записка Федоренко это не ШТАТ танкового подразделения, которого вы, как и Булдыгин, никогда в глаза не видели. Танк Т-28 стоял в штате танковых бригад с момента поступления его на вооружение, т.е. с середины 30-х годов, а иначе и быть не могло.
Отправлено: 20.10.18 11:41. Заголовок: ccsp пишет: Не врит..
ccsp пишет:
цитата:
Не врите - некоторые не вступили, т.к. оказались под бомбежкой в ППД.
Лишь бы ляпнуть? Сами пишите - некоторые не вступили. Значит некоторые вступили! Кстати после бомбежки в ППД могли вступить в бой. ccsp пишет:
цитата:
Какое убожество вы здесь демонстрируете - табель срочных донесений представляет из себя Перечень документов установленной формы, которые требуется представлять в НКО или в ГШ в зависимости от сроков и периодичности представления. В разные годы сам табель менялся, т.к. вооруженные силы менялись - эх, вы деревня...
Ну так и покажите эти документы где сказано, что дивизии небоеготовы. Может от слов пора и к делу перейти? Балаболить вы можете, продемонстрируйте наконец, что и мозги у вас имеются. Я написал:
цитата:
Расскажите пожалуйста, в Прибалтике какие именно приписники должны были прибыть в части и соединения одного из трех особых округов? Боже, ну почему я трачу время на такого невежду... )))
И вот какой ответ я получил. ccsp пишет:
цитата:
Какое это имеет отношение к приписникам, живущих в гарнизонах приграничных соединений, и стоящих на учете в гор- или облвоенкомате? Они после объявления тревоги в гарнизоне, должны сначала поехать за десяток-сотню километров, а потом вернуться в соединение из военкомата? Вы вообще хоть знаете как все это организовывается? Нифига вы не знаете, потому что только языком и мололи всю жизнь.
Так может это вы не чего не знаете и своим потоком слов это прикрываете? прочитайте еще раз вопрос и постарайтесь наморщить лоб, может и по делу что либо получится написать. ccsp пишет:
цитата:
Врешь словоблуд - в 1941 году помимо Т-34 и КВ в штате танковой дивизии были включены через запятую и более ранние модели, например Т-28 или Т-35, и некоторые участвовали в боях вплоть до 1943 года. Сразу видно что вы в глаза не видели живого штата, и не знаете как он ведется.
Это все аргументы? "Врешь словоблуд" - это как говорится - на воре и шапка горит. Был штат танкового полка 010/30 от 19.02.41. На какой именно странице этого штата через запятую включены более ранние модели, балабол? ccsp пишет:
цитата:
Какое убожество в очередной раз демонстрирует замполит - даже если все танки в танковой дивизии состояли из Т-28, и их КОЛИЧЕСТВО соответствовало штату, то такая дивизия считалось БОЕГОТОВОЙ по танкам этой позиции, даже если там ни одного Т-34 не было. Но это только один элемент вооружения, а в танковой дивизии их несколько.
А это кто писал:
цитата:
Вы и здесь умудряетесь показать свое невежество, потому что расчет ведется только от штата, но замполиты этого не знают. Кстати, если при проверке обнаружат несданую вне(за)штатную технику, то и за это командира вздуют - но вы же только языком служили, и этих вещей не знаете.
Что же Вы как уж выворачиваетесь? Сначала пишите, одно, потом другое, но в любом случае замполиты во всем виноваты. ))) О новый перл? ccsp пишет:
цитата:
Вы в своем уме? Кто вам выделит фонды по топливу, к примеру, на нештатную технику ? А как вы обоснуете заказ БК на НЕШТАТНУЮ технику в службе РАВ округа? Как будете начислять денежное довольствие экипажу Т-28 если он внештатный? Сразу видно что вы слишком далеко от армии стояли...
И как же обслуживали Т-28? как начисляли денежное довольствие и т.д. и т.п. ccsp пишет:
цитата:
Танк Т-28 стоял в штате танковых бригад с момента поступления его на вооружение, т.е. с середины 30-х годов, а иначе и быть не могло.
Эти танковые бригады были расформированы, а Т-28 переданы в танковые дивизии. неужели совсем совсем не чего не знаете? ))) ccsp пишет:
цитата:
Записка Федоренко это не ШТАТ танкового подразделения, которого вы, как и Булдыгин, никогда в глаза не видели.
Ест штат танкового полка, а не подразделения. впрочем я уже не чему не удивляюсь.
Какая радость, на фоне того, что ВСЕ должны были вступить. прибалт пишет:
цитата:
Ну так и покажите эти документы где сказано, что дивизии небоеготовы.
Вы в своем уме, замполит? Такие документы хранятся максимум год в ГШ, до поступления следующего донесения, после чего старое уничтожается. Какой же вы малограмотный - ни фига в документообороте не разбираетесь, а еще беретесь что-то обсуждать с теми, кто это знает в отличие от вас. прибалт пишет:
цитата:
Это все аргументы? "Врешь словоблуд" - это как говорится - на воре и шапка горит. Был штат танкового полка 010/30 от 19.02.41. На какой именно странице этого штата через запятую включены более ранние модели, балабол?
Ну и профан же вы замполит - к каждому штату прилагается ТАБЕЛЬ, в котором до марки пистолета командира танка расписано ВСЕ вооружение танкового полка, в том числе и ВСЕ модели танков, которые могут находится в данном штате. И даже иностранные, как это делалось позже, когда они стали поступать на вооружение КА. Хоть бы к одному старшему офицеру штаба округа обратились, чтобы он с вами ликбез провел, и вы не выглядили пиджаком при обсуждении таких вопросов. прибалт пишет:
цитата:
И как же обслуживали Т-28?
Молча - как и любую штатную технику закрепленную за подразделениями. прибалт пишет:
цитата:
Эти танковые бригады были расформированы, а Т-28 переданы в танковые дивизии. неужели совсем совсем не чего не знаете?
И что это является основанием для невключения в штат танковой дивизии танка Т-28? Вы хоть думайте, что спрашиваете. прибалт пишет:
цитата:
Ест штат танкового полка, а не подразделения. впрочем я уже не чему не удивляюсь.
А есть штат танковой дивизии, куда танковый полк со своим штатом входит как подразделение дивизии. Это видимо для вас китайская грамота.
Отправлено: 20.10.18 12:14. Заголовок: ccsp пишет: Ну и пр..
ccsp пишет:
цитата:
Ну и профан же вы замполит - к каждому штату прилагается ТАБЕЛЬ, в котором до марки пистолета командира танка расписано ВСЕ вооружение танкового полка, в том числе и ВСЕ модели танков, которые могут находится в данном штате. И даже иностранные, как это делалось позже, когда они стали поступать на вооружение КА. Хоть бы к одному старшему офицеру штаба округа обратились, чтобы он с вами ликбез провел, и вы не выглядили пиджаком при обсуждении таких вопросов.
Так и приведите этот табель. А пока Вы просто балабол. ccsp пишет:
цитата:
А есть штат танковой дивизии, куда танковый полк со своим штатом входит как подразделение дивизии. Это видимо для вас китайская грамота.
marat пишет: [quote]` доброе время суток. вы издеваетесь ? кто мне сказал? документы сказали! читая их вижу майор зябкин м.в военкомат такой майор смирно а. и майор Стрельников .б.п итд главное так и не было сказано. фронтовое управление в мирное время не формировалось
Кстати, оказывается, что Рунов не столько "некомпетентен", сколько "гонитель листажа" с широким .... (э-э-э) .... использованием "готовых текстов". Пример из его свежей книги "1941. На пороге войны" (2018) ("Вече"):
цитата:
Крупным шагом по дезинформации будущего врага были кампании с использованием визитов иностранных экспертов, /60/
которые затем у себя дома распространяли сказки о мощи и неуязвимости Германии. Нередко это делалось по незнанию истинного положения вещей, иногда – с определенным умыслом, с целью устрашения собственного народа и правительства, не желающего идти на дополнительные военные расходы.
Так, в августе 1938 года, когда чехословацкий кризис еще только заострялся, Г.Геринг по приказу А.Гитлера пригласил руководителей французских ВВС с инспекционным визитом. В Германию направился начальник французского штаба авиации генерал Жозеф Вюллеме, который взял с собой еще несколько человек. Французам показали прекрасно оборудованные казармы личного состава люфтваффе, современные аэродромы с рядами новейших по тому времени самолетами, практические занятия летчиков. Затем Вюллеме и его сотрудников провели по ультрасовременному авиационному заводу в Ораниенбурге. Они увидели десятки средних бомбардировщиков на линии сборки, безупречные бомбоубежища, зарытые глубоко в землю, в которых все было в полной боевой готовности. Их повезли на практические полеты, и там они увидели, как в полете Хе-111 работает на одном двигателе. затем французов пригласили посмотреть на авиационный завод с борта самолета Хе-111. Когда этот самолет снизил скорость до максимума, рядом с ним по заранее обговоренному плану со свистом пронесся самолет Хе-100. Когда оба самолета приземлились, немцы повели ошеломленных визитеров к Хе-100 и объяснили, что этот самолет только недавно закончил заводские испытания и уже принят на вооружение.
- А сколько времени потребуется для того, чтобы запустить его в серийное производство? – спросил генерал Вюллеме.
- Вторая линия уже готова, а третья войдет в строй через две недели, - ответили ему. Это не соответствовало действительности, но хитрость удалась, и французы были практически в шоке. Позже Вюллеме признался, что был потрясен тем, что увидел у люфтваффе, и мрачно предсказал, что "начнись война, как вы предполагаете, в конце сентября, то за две недели не останется ни одного французского самолета". /61/
А вот фрагмент из книги Лобов, Владимир Николаевич "Военная хитрость". М.: Московское военно-историческое общество; Логос, 2001, глава "Накануне и в ходе Второй мировой войны" [103], параграф: "Подготовка Германии к войне" [113]
цитата:
Можно привести пример того, как немцы проводили свои кампании по дезинформации, используя визиты экспертов, которые у себя дома распространяли сказки о мощи и неуязвимости Германии. Основной целью этого было устрашение. В августе 1938 года, когда чехословацкий кризис еще только подогревался Гитлером, Герман Геринг пригласил руководителей французских ВВС с инспекционным визитом. Генерал Жозеф Вюллеме, начальник штаба авиации, дал согласие и взял с собой несколько человек. Его гид, генерал Мильх, показал Вюллеме большие и прекрасно оборудованные казармы люфтваффе. Он возил его в Берлин-Дебритц осматривать длинные ряды новых самолетов Me-109; рядом с истребителями стояли навытяжку рослые пилоты.
Вюллеме и его сотрудников провели по ультрасовременному заводу в Ораниенбурге Мильх, Удет и сам Хейнкель. Он увидел десятки средних бомбардировщиков на линии сборки, безупречные бомбоубежища, зарытые глубоко в землю, «в [152] которых все было в полной готовности, включая даже десять заточенных карандашей на каждом столе». Они увидели, как Хе-111 работает на одном двигателе. Затем Удет пригласил Вюллеме в свой личный самолет осмотреть территорию завода сверху. Когда Удет снизил скорость самолета до минимальной (этот момент он заранее тщательно продумал с Мильхом и Хейнкелем), мимо со свистом на полной скорости пронесся Хе-100. Оба самолета приземлились, и немцы подвели ошеломленных французских визитеров к новенькому Хе-112U. Мильх объяснил, что этот самолет (один из трех построенных самолетов Хе-100) является самой последней моделью истребителя люфтваффе. «Скажите, Удет, — спросил Мильх, — сколько времени потребуется для начала серийного производства?». Удет ответил: «Вторая линия уже готова, а третья войдет в строй в течение двух недель». Хитрость удалась, французы были в шоке. Позже Вюллеме признался, что он потрясен тем, что увидел у люфтваффе, и мрачно предсказал, что «начнись война, как вы предполагаете, в конце сентября, то за две недели не останется ни одного французского самолета».
Французская делегация вернулась в Париж с пораженческим настроением и заявила, что люфтваффе непобедимы. Естественно, подобные заявления влияли на настроения и в соседних государствах.
Отправлено: 20.10.18 18:20. Заголовок: прибалт пишет: Так ..
прибалт пишет:
цитата:
Так и приведите этот табель. А пока Вы просто балабол.
Сами не пробывали найти? На худой конец, для малограмотных замполитов разъясняю - нельзя списать танк выпуска 30-х годов в начале сороковых, если к примеру вводится новый штат танкового полка, потому что срок службы танка как минимум лет пятнадцать и более. Куда вы всунете имеющиеся в КА танки Т-28 (несколько сотен), если они будут исключены из штатов - головой подумать не пробывали? прибалт пишет:
цитата:
Назовите номер штата дивизии. Или Вы балабол.
Балабол в данном случае вы, потому что даже не указали штат какой дивизии вам понадобился, потому что существовали тд в мехкорпусах, и существовали отдельные тд. Что касается состава, то смотрите Постановление 6 июля 1940 года СНК СССР № 1193-464сс, где указан состав танковой дивизии. А уж какой номер присвоили штату мобисты, ищите сами - я хорошо знаю вашу манеру заставлять других работать на себя, чтобы потом тискануть очередную статейку. Так что "сама-сама..."
Ну не тебе Закорецкий вместе с Булдыгиным на Рунова ногу задирать - вы просто пигмеи по сравнению с ним. Так что умерь пыл - Рунов вряд ли знает что ты его здесь обсуждаешь, и уж тем более вряд ли будет волноваться, даже если узнает.
Отправлено: 20.10.18 19:16. Заголовок: ccsp пишет: Куда вы..
ccsp пишет:
цитата:
Куда вы всунете имеющиеся в КА танки Т-28 (несколько сотен), если они будут исключены из штатов - головой подумать не пробывали?
Расскажите куда деть Т-37, Т-38, МС-1(1929+15=1944 г), Т-27. Так и держать в составе танковых частей? В общем, понятно, что стороны имеют ввиду разные вещи - штат танковых частей 1940 /1941 гг и технику в штате КА. ccsp пишет:
цитата:
потому что существовали тд в мехкорпусах, и существовали отдельные тд.
Отправлено: 20.10.18 19:56. Заголовок: андрей к пишет: чит..
андрей к пишет:
цитата:
читая их вижу майор зябкин м.в военкомат такой майор смирно а. и майор Стрельников .б.п итд
Даты где? андрей к пишет:
цитата:
главное так и не было сказано. фронтовое управление в мирное время не формировалось
А оно и не формировалось. Было принято решение вечером 21 июня 1941 г для южного фланга сформировать управление фронта, использовав штаб МВО. Тимошенко издал приказ Для объединения действий наших войск против войск противника, развернувшихся на территории Румынии, приказываю: К 00.05 25.06.1941 г создать Южный фронт в составе 18-й и 9-й армий и 9-го Особого стрелкового корпуса в Крыму. Для этого:... 24.06.1941 г Тимошенко Захаров пишет, что к тому же сроку следовало сформировать управление фронта резервных армий с КП в Брянске под командованием маршала Буденного. Постановление ПБ ЦК ВКП(б) от 21 июня 1941 г и лиректива НКО № 0025 от 25 июня 1941 г. Интересно, что задачами фронта резервных армий было: рекогносцировка и подготовка оборонительного рубежа главной полосы по линии Сущево, невель, Витебск. Могилев, Жлобин, Гомель, Чернигов, р. Десна, р. Днепр до Кременчуга...должны быть готовой по особому указанию ГК к переходу в контрнаступление
Отправлено: 20.10.18 20:00. Заголовок: андрей к пишет: фро..
андрей к пишет:
цитата:
фронтовое управление в мирное время не формировалось
Дальневосточный фронт на вас обиделся - не считаете его за фронт? Июль 1940 г, в разгар напряженных боевых действий с милитаристской Японией...Впрочем, какая война? Мирное время.
Отправлено: 20.10.18 20:04. Заголовок: ccsp пишет: на Рунов..
ccsp пишет:
цитата:
на Рунова ногу задирать - вы просто пигмеи по сравнению с ним. Так что умерь пыл - Рунов вряд ли знает что ты его здесь обсуждаешь, и уж тем более вряд ли
Мне как-то без разницы, какого размера/роста/объема Рунов. Мне достаточно почитать некоторые фрагменты из его текстов (писанные/переписанные в разных вариантах). Но одно место мне уже понравилось:
цитата:
В то же время наличие «Соображений» от 15 мая 1941 года многим позволяет рассуждать о том, что было бы, если бы Советский Союз первым нанес удар по войскам Вермахта, сосредоточенным у его границ, и перешел в решительное наступление на избранных направлениях.
В то время советской военной теорией была разработана и отработана на практике в ходе учений глубокая наступательная операция. Согласно этой теории армия, имея в своем составе два стрелковых, один механизированный корпуса и одну-две авиационных дивизии, была в состоянии, наступая в полосе 50–80 километров, прорвать подготовленную оборону противника на участке 20–30 километров стрелковыми соединениями и, введя в бой механизированный корпус (две танковых и одна механизированная дивизия, всего по штату 1031 танк), могла за 7–10 суток продвинуться на глубину до 100 километров.}Война и военное дело. М., 1933. С. 554–556; Варфоломеев Н. Ударная армия. — М., 1932. С. 176–185.} Для наращивания усилий в распоряжении командующего фронтом было еще несколько механизированных корпусов и стрелковых дивизий.
Теперь перейдем от теории к фактам. К июню 1941 года конфигурация советско-германской границы создавала два выступа в западном направлении, один — в районе Белостока (Западный Особый военный округ), второй — в районе Львова (Киевский Особый военный округ). В Белостокском выступе находились 3-я и 10-я армии, в Львовском — 6-я и 26-я армии. В составе 3-й и 10-й армий было 7 стрелковых, 2 кавалерийские, 6 танковых, 2 моторизованных дивизии, в составе которых насчитывалось более 170 тыс. личного состава, почти 1000 танков, свыше 2 тыс. орудий и минометов, около 300 самолетов. В составе 6-й и 26-й армий имелось шесть стрелковых, 1 кавалерийская, 4 танковых, две механизированных дивизии, в составе которых насчитывалось более 200 тыс. личного состава, 2232 танка, около 2500 орудий и минометов, свыше 500 самолетов.
Также нужно учитывать, что между белостокской и львовской группировками находились 4-я и 5-я армии достаточно мощного состава. В составе 4-й армии находился 14-й механизированный корпус, а в составе 5-й армии — 22-й механизированный корпус, танковые соединения которых при необходимости можно было быстро перебросить в полосы наступления ударных армий. Кроме того, в резерве у командующего Западным Особым военным округом еще имелись 7-й, 13-й, 17-й, 20-й, 23-й и 25-й механизированные корпуса, а у командующего Киевским Особым военным округом — 9-й, 15-й, 16-й, 19-й и 24-й механизированные корпуса. С учетом этих сил и средств в Западном Особом военном округе было 2900 танков, 14 249 орудий и минометов, 1785 боевых самолетов. В Киевском Особом военном округе — 5465 танков, 14 756 орудий и минометов, 2059 боевых самолетов. ...... Исходя из наличия сил и средств, характера обороны противника, можно спрогнозировать соотношение потерь сторон в операции. При наступлении на неподготовленную оборону советские войска тем не менее должны были понести вдвое больше потерь, чем обороняющиеся немецкие войска. При отражении неподготовленных заранее контрударов немецких танковых дивизий потери сторон могли быть примерно равными. Но уже с началом отхода немецких войск их потери должны были значительно превысить потери соединений Красной Армии, ведущих фронтальное преследование. При переходе к преследованию на параллельных маршрутах с учетом фланговых ударов потери обороняющейся стороны по отношению к наступающей могли составить 3:1. Но если учесть, что такое преследование нередко завершается окружением противника, то можно вести разговор о полном разгроме противостоящей вражеской группировки при сравнительно небольших потерях среди наступавших войск.
Таким образом, в теоретическом плане реализация плана превентивного удара, предложенного Генеральным штабом РККА в середине мая 1941 года, была вполне возможной.
А я о чем столько раз говорил? Два СК на 1 МК - и ВПЕРЕД!!!!! Чисто по Теории ММВ!!!! Молодец, Рунов!!!!!!
только один из возможных вариантов действий Красной Армии в случае войны. Но этот вариант, не утвержденный высшим руководством, не имел никакого права на реализацию.
После того как Г.К.Жуков потерпел фиаско со своим планом нанесения превентивного удара, он был вынужден дать ход плану обороны, ранее разработанному К. А. Мерецковым. И уже к концу мая 1941 года в каждая западном округе были разработаны планы обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. В этих планах ставились задачи по прикрытию государственной границы каждой армии и каждому соединению резерва, определялись задачи военно-воздушным силам округа, рассматривались вопросы оперативного оборудования театра военных действий, организации тыла, вопросы управления и многое другое. Но нужно учитывать, что на свет эти планы появились всего за месяц до начала войны. Данные планы впервые были опубликованы в "Военно-историческом журнале" № 2, 3, 4 и 6 в 1996 году.
На основании окружных планов были разработаны армейские планы прикрытия государственной границы, в которых определялись задачи и порядок действий войск вплоть до стрелкового батальона. Правда, на согласование этих планов с окружными понадобилось время, и многие из них к 22 июня 1941 года оказались неутвержденными.
Поэтому, а это самое главное, - четко отработанных и детально согласованных планов первых оборонительных боев на уровне корпусов, дивизий и полков в армиях прикрытия государственной границы на 22 июня 1941 года не существовало. (Выделение Рунова).
В завершение этого раздела хочется напомнить о том, что деятельность любого органа военного управления, тем более Генерального штаба, должна рассматриваться и оцениваться только через призму конкретных дел, принятых и реализованных им решений и, лучше всего, в сравнении с противником. Предлагаю в этом ключе в хронологическом порядке рассмотреть и сравнить работу /220/
Генерального штаба сухопутных войск вермахта (Ф.Гальдер) и Генерального штаба РККА (Г.К.Жуков). ...... (Таблица) ...... /221/
Записка Федоренко это не ШТАТ танкового подразделения, которого вы, как и Булдыгин, никогда в глаза не видели. Танк Т-28 стоял в штате танковых бригад с момента поступления его на вооружение, т.е. с середины 30-х годов, а иначе и быть не могло.
Банить тут начали. Поэтому все поняли, чего зря говорить. Причем здесь Т-28 в составе танковых бригад и штат танковых дивизий 1940/1941 гг? Были танковые дивизии, где Т-28 заменяли КВ(тяжелые танковые батальоны) - 1, 3, 4, 5, 7. А были что заменяли Т-34(средние танки) наряду с БТ. Например 10 тд 20 Т-34, 145 БТ и 45 Т-28 взамен 210 Т-34. Или 37 тд 222 БТ-7 взамен КВ и Т-34
Причем здесь Т-28 в составе танковых бригад и штат танковых дивизий 1940/1941 гг?
Вы видимо не поняли, что Булдыгин в раже заявил что если в штате указано Т-34 то значит других танков не может быть. Я ему на пальцах объяснял, что нельзя при вводе нового штата автоматически исключать всю ранее выпускаемую технику, вот почему в табеле к штату указываются все модели танков этого класса, которые стоят на вооружении на момент принятия штата. Но он же замполит, он и близко не стоял к вооруженческим структурам, будучи словоблудом по сути и плохо знающим как вносятся изменения в штат. Вот поэтому пока какой-то образец не снят с вооружения, даже если он имеется только на базах хранения, а в частях отсутствует, он никогда из штатов исключен не будет - для этого нужен приказ НКО (МО). Ну не швыряются в армии военным добром - даже известная быль о царских шашках с девизом "За веру, царя и Отечество" это подтверждает.
Отправлено: 20.10.18 22:24. Заголовок: андрей к пишет: мара..
андрей к пишет:
цитата:
марат вы долго будете в отрицаловку играть
Слышь, "знаток"! Нехай меня забанит Ноахер (на радость ЦеЦеСеРа и Козинкина), но лично мне уже надоело лицезреть здесь твой наглый бред и дурь!!! (Кубометрами). Нечем заняться? Или у тебя такая задача: забить ветку всяким фуфлом?
На ДАТУ посмотри для начала (в нижнем правом углу):
цитата:
21.06.41
Хорошо видно? "21.06.41", суббота. В этот день в/ч 1080 еще только начали создавать фактически (см. Решение Политбюро). Ежу понятно, что никого еще из этого списка повестками не подняли. Максимум могли те повестки лишь выписать с ожиданием их доставки призываемым с понедельника 23.06.41. На воскресенье 22.06.41 даже в приграничных в/ч объявлялись выходные. А кое-кто аж в раж входит, так ему хочется докопаться до истины (каким путем те повестки могли доставить до призываемых?).
Объясняю для тех кто в танке: сначала вызовут одних, а потом дадут им пачки новых повесток - вот они и доставят. Не раньше 23.06.41. Тем более, что далеко бегать не надо - все призываемые из Москвы (не из Воронежа же или Урюпинска).
И никакого отношения эта история к ожиданию немецкого нападения на 22.06.41 НЕ ИМЕЕТ. В принципе. Она имеет отношение к каким-то планам советского ГШ. Достаточно? Ышо нет? Ну, извини. Могу только отослать на .... э-э-э.... к началу этого моего поста. Успехов!
Отправлено: 21.10.18 08:58. Заголовок: доброе время суток. ..
доброе время суток. во первых политбюро УТВЕДИЛО РЕШЕНИЯ О ФОРИРОВАННИ УПРАВЛЕНИЯ ЮЖНОГО ФРОНТА, оргмоб отдел уже подготовил назначения на должности. во вторых управления южного фронта убыло вечером 22 июня . о каких датах 23 и 24 июня вы упоминаете не понятно. в третьих ест документ с датой 21 июня кто не прибыл в распоряжения штаба южного фронта и вы не поверите из запасник только один человек. вывод какой мы сделаем ? высшее политическое руководство точно знало что война неизбежна (на примере решения политбюро) и готовилось к отражению агрессии . мой вопрос в силе выдёргивания запасников отдельными распоряжениями в состав РККА это есть частичная мобилизация да или нет?
Отправлено: 21.10.18 11:36. Заголовок: андрей к пишет: орг..
андрей к пишет:
цитата:
оргмоб отдел уже подготовил назначения на должности.
Вы все правильно пишите, это чисто мобилизационный документ, который подготавливается заранее, чтобы знать кем укомплектовать при поступлении приказа. Исполнитель документа Трифонов отсутствует в списке, а значит он разработан не в Оперативном отделе этой в/ч. Закорецкий в этом не рубит, как и в том что на самом документе даты создания его нет, а вот есть отметка о том, что 21 июня первый экземпляр был передан генерал-майору Караваеву (вроде так читается фамилия), т.е. сам документ уже 21 июня существовал, и возможно был ЗАГОТОВЛЕН мобистами заранее.
Отправлено: 21.10.18 12:49. Заголовок: андрей к пишет: выво..
андрей к пишет:
цитата:
вывод какой мы сделаем ? высшее политическое руководство точно знало что война неизбежна (на примере решения политбюро) и готовилось к отражению агрессии.
Еще один верующий здесь объявился. "Свидетель 21 июня!" Верующий в то, что если вечером 21.06.41 на Политбюро были приняты некие решения, то это (якобы) доказывает (!!!), что немецкое нападение знали и готовились.
Юноша! Объясняю Ышшо раз для тех, кто в танке: чтобы батарея стволов оказалась готова открыть огонь утром, она еще предыдущим вечером должна была начать готовиться. И это уже на самом основном низшем тактическом уровне.
Но чтобы приказ дошел до этой батареи вечером, на стратегическом уровне решения должны быть приняты гораздо раньше. Ибо никто еще не научился МГНОВЕННО перемещаться куда надо со всем своим скарбом. Если бы в Москве таки были уверены в нападении утром 22.06.41, то не вечером 21.06.41, а гораздо раньше должны были пойти соответствующие команды. Причем, не только по поводу "выдать патроны". Вся (ВСЯ!!!) дислокация РККА у западной границы НЕ СООТВЕТСТВОВАЛА задаче отбития нападения. Вот ее и надо было бы перекомпоновать - тех туда (км на 300), тех сюда (км на 150), других туда (км на 80), склады такие-то вывезти, такие-то места готовить к минированию и т.д. Это выполнялось? Факт: НЕТ.
ВЫВОД: никакого нападения в Москве вечером 21.06.41 НЕ ждали. А все команды (в т.ч. на развертывание ЮФ) отдавались по каким-то СВОИМ планам (подготовки таки войны). Вон - преп. военной академии Рунов честно написал, что советская группировка у западной границы вполне могла результативно двинуть вперед. При условии полного сосредоточения. Которого на 22.06.41 еще не было.
Не доходит? Это надо разжовывать еще и еще раз? Извини-те, 15-й раз не буду.
Кстати, чья бы корова мычала!! ЦеЦеСеР на другом форуме ("ЗаПравду") повесил себе аватаром эмблему какого-то подразделения технического обеспечения системы ГРУ ГШ:
А вот эмблема более "главного" ГРУ:
Так что ccsp если какие танки и пушки видел, то издалека или на картинках. И как их готовят к бою и как из них стреляют - нивзубногой. Объяснять ему надо, что такое "Таблицы стрельбы" и нафиг нужен коллиматор. Но здесь в наглую изображает из себя ну супер крутого вАенного!!! А сам при этом от военного горшка два вершка.
Отправлено: 21.10.18 13:57. Заголовок: вы глубоко ошибаетес..
вы глубоко ошибаетесь. видя сосредоточения сил германии около наших границ в ответ СССР начал выдвижения своих сил. генштаб ркка делал следующие выводы в июне 1 и самое главное ркка и вермахт будут иметь равные силы и не одна из сторон не будет иметь преимущества при нападении. выход из тупика южный вариант и только в том случаи если первый нападёт вермахт и у него не будет сил парировать контрудар ркка. 2 ошиблись по времени исходили из того что после балканской кампании вермахту понадобится время на перегруппировку и подготовку.
Отправлено: 21.10.18 14:19. Заголовок: андрей к пишет: вы г..
андрей к пишет:
цитата:
вы глубоко ошибаетесь. видя сосредоточения сил германии около наших границ в ответ СССР начал выдвижения своих сил.
Понятно. Интересный получается разговор. Товарищ пишет: - Так как СССР видел сосредоточение у границ, в ответ он выводил..... Я отвечаю: - Не видел и не "в ответ". Он отвечает: - Вы ошибаетесь: Так как СССР видел.... , в ответ он.... Я повторяю: - Не видел и не "в ответ". Он опять: - Вы ошибаетесь: Так как СССР видел.... , в ответ он....
Мы что, на разных языках беседуем? Для начала выложите ссылку на архивный документ периода с 5 по 17 июня 1941 г., в котором так бы и объяснялось:
цитата:
В связи с сосредоточением немецких войск у нашей западной границы ПРИКАЗЫВАЮ: - 19 А переместить в .... - 16 А переместить в .... - Глубинные дивизии переместить маршем в ....
А высасывать из своего пальца типа как оно "конечно же было", не надо. Уже десятилетиями высасывают. В двух частях.
Часть 1. И какая же РККА была недоделанная-я-я!!! - И всего-то не хватало-о-о!!!! - И все были на ремонтах, маршах, и фиг его знает где-е-е!!!! - И солдаты были готовы разбежаться-я-я!!! - И офицеры были сплошь безграмотные-е-е!!!
Часть 2. Чем занимался Генштаб такой недоделанной армии? - Сочинял НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ планы.
"Логично!!!" Т.е. бесполезно. Извините, к секте "верующих в ответ, видя" я не отношусь. Ищите других.
повесил себе аватаром эмблему какого-то подразделения технического обеспечения системы ГРУ ГШ:
Хреново ты Резуна изучал, а иначе бы не нес здесь ахинею по поводу структуры ГРУ. Кстати, а зачем ты врал, что являешься артеллеристом, и при этом указал ВУС разведки? Присвоил чужое приписное, или у тебя его вообще нет?
Отправлено: 21.10.18 23:48. Заголовок: ccsp пишет: Тогда п..
ccsp пишет:
цитата:
Тогда почему специально был утвержден в июне 1940 г.
Дядя, вы даете. Пишете о штате танковой дивизии мехкорпуса и отдельной танковой дивизии, а пример приводите по танковому полку. Для тех кто в сапогах, объясняю - был еще танковый полк моторизованной стрелковой дивизии, который сильно отличался от штата танкового полка танковой дивизии.ccsp пишет:
цитата:
Зачем плодить штаты, если танковый полк танковой дивизии был бы таким же как и отдельный танковый полк?
Затем, что кто-то по кустам прыгает - речь шла о танковых дивизиях.
Отправлено: 22.10.18 00:12. Заголовок: андрей к пишет: мар..
андрей к пишет:
цитата:
марат вы долго будете в отрицаловку играть
Наверное как только перестанете писать в телеграфном режиме. Представленный список что должен по вашему означать? Если вы не знали, то сообщаю - для штабов тоже существует приписка начсостава на случай войны. Проще говоря кого и откуда призовут для заполнения штата военного времени. В данном случае это такой список и есть - часть кадровые военнослужащие штаба МВО и 20 ск, часть командиры запаса. Есть сведения когда их вызвали повестками?
Отправлено: 22.10.18 06:43. Заголовок: доброе время . когда..
доброе время . когда их вызвали повестками не знаю, но 21 июня прибыли все кроме одного. представленный список что должен означать? призыв запасных? формирования новой В/ч ? мобилизация ? ответа здесь не было и все сразу в кусты мол это не по теме и тд.
Отправлено: 22.10.18 09:38. Заголовок: андрей к пишет: ког..
андрей к пишет:
цитата:
когда их вызвали повестками не знаю, но 21 июня прибыли все кроме одного.
А это откуда известно? Есть там дата 21 июня, но что она означает? И с чего вы решили, что их призвали в Полевое управление ЮФ, а не в штаб МВО, из которого отписали в полевое управление ЮФ? андрей к пишет:
цитата:
представленный список что должен означать? призыв запасных? формирования новой В/ч ? мобилизация ?
У вас есть информация или список вопросов? Тогда почему без документов вы что-то утверждаете? андрей к пишет:
цитата:
ответа здесь не было и все сразу в кусты мол это не по теме и тд.
2. В рамках Теории ММВ была отдельная тема "Первой операции". О ней есть в книге ТАУ (15-я и 16-я главы). Важным ее элементом была задача соблюсти оперативную. внезапность. О ней неплохо написал полковник А. И. СТАРУНИН в журнале "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ", 1941, N: 3, стр. 27-35 в статье "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ" http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm Пример использования: действия РККА на Халхин-Голе. (Ну и немцы 22.06.1941).
Тема "первых операций" в начальный период была всегда с момента самого появления этих самых операций. Это не часть ММВ, якобы для неё характерная. Это вообще отдельный раздел военной стратегии. Есть такая область знаний в военной науке. Высший её раздел.
Внезапность не соблюдают, а достигают. Соблюдают режимность. Соответственно это цель, а не задача. В ходе проработки вопросов достижения внезапности ставятся конкретные задачи войскам. Достижение внезапности в целом, как и оперативной в частности, это одна из основных целей всегда и везде в ходе оперативного планирования. Стратегического планирования кстати тоже. Поэтому приписывать теории ММВ, какие то чудесатые особенности в плане достижения внезапности не стоит. Этот пункт общий для всех, всегда и везде. Война это не состязания для джентльменов. Война это сущность обмана противника любыми способами и средствами. Основные критерии - достигнутый эффект и эффективность. Остальное не столь важно.
sventof пишет:
цитата:
3. Советское высшее военно-политическое руководство до 22.06.1941 исключало вероятность немецкого нападения на СССР. Вместо этого оно (скорее всего) ориентировалось на то, что немцы летом 1941 г. двинут куда-то в "другое место". В частности, на "острова", в Африку. Мне понравились статьи в журналах:
Советское руководство не могло исключать возможность и вероятность немецкого нападения на СССР. Это было бы странно для любого руководства любого государства вообще. И советского в частности. Более того, именно исходя из такой возможности советское руководство исходило именно из такой возможности. Даже странно на сегодняшний момент утверждать обратное, при наличии опубликованных документов стратегического планирования, где это русским по белому написано. Мне на ум только одна приходит цель подобных заявлений: набросить на вентилятор.
Куда могли двинуть немцы летом??? На какие острова и в какую Африку??? Адекватного флота нет и не предвидится. Битва за Британию проиграна. Битва за Атлантику в самом разгаре. Но зато есть мощные сухопутные войска на континенте. И там же на континенте нет никого кроме СССР. Куда могут двинутся немцы летом 1941 года?? Да ещё когда немецкое руководство одержимо идей неуязвимости Германии в Европе. Ответ по-моему слишком очевиден.
sventof пишет:
цитата:
4. Хотя советские планы в деталях до сих пор секретны, кое-что рассекречено. И нашлись люди, которые почитали, что там было написано. В частности, Солонин написал, что в тех планах были подробно расписаны действия советской авиации (кому взлетать на какие цели и т.д.).
Рассекречено не кое-что,а основное. Детали ещё не до конца доступны, но суть уже давно ясна. Планы читали уже давно. Задолго до Солонина.
Об авиации. Странно, что Солонин не написал, что утром солнце встаёт, а вечером садится. Или что вода, например, мокрая. Точно также попал бы пальцем в небо. Он как дикарь при виде стеклянный бус. Слюни вывалил на документы ЦАМО. Кайф ловит прикоснувшись к истории. Хотя я бы к примеру, вообще не ходя в архивы ванговал бы наличие планов применения авиации в начальный период войны. Странным было бы другое. Если бы их не было. Вот это я бы конечно удивился. Раз основные планы есть (что известно давно уже), значит есть и планы применения авиации. Как и ВМФ. Как и всего остального. Что такого открыл Солонин?? Что собирались бомбить немцев?? А кого ещё бомбить при нападении Германии??? Британцев??? Может быть французов??? Турков?? А может быть вообще, своих бомбить. Ну чтобы чужие боялись?? Что такого открыл Солонин?? Решительно не понимаю, зачем вы упомянули Солонина. вся его деятельность на почве военной истории яйца выеденного не стоит.
sventof пишет:
цитата:
5. Сравнивая Теорию ММВ (+ Первой операции) с тем, чем занималась РККА перед 22.06.1941, возникает простой вывод: РККА готовила Первую операцию.
А что надо было готовить?? Вторую операцию?? Она же последующая. Так это даже теоретически невозможно. И почему операцию, а не операции, как это было в действительности??!! Но Вы не упомянули главного. Что изначально войскам предписывалось отражение агрессии. И что выбиралась последовательность действий войск в начальный период кампании характерная именно для отражения агрессии. Для развязывания агрессии не было сделано вообще ничего из того, что критически необходимо было сделать. Об этом вы почему то скромно умолчали в своих тезисах. А ведь это главное. А то, что написали вы всего лишь второстепенное. И вообще не важное.
Дядя, вы даете. Пишете о штате танковой дивизии мехкорпуса и отдельной танковой дивизии, а пример приводите по танковому полку.
Это вы даете, потому что я в отличию от вас знаю прекрасно почему штаты танковых полков различаются. Пример я привел для того, чтобы показать что даже в штате это выделяют.marat пишет:
цитата:
Для тех кто в сапогах, объясняю - был еще танковый полк моторизованной стрелковой дивизии,
Уж если вы взялись меня "учить", то для начала запомните, что в КА в 1941 г. не было МОТОРИЗОВАННОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ, а были моторизованные дивизии, где был танковый полк, и были стрелковые дивизии, где танкового полка не было. Ну вы тетя и даете - с такими знаниями в "профессоры" пробиваетесь...
Отправлено: 22.10.18 11:24. Заголовок: sventof пишет: Так ..
sventof пишет:
цитата:
Так по тому, что Рунов подтвердил теорию ММВ, тебе уже не интересно?
Я от него этого не слышал - он здесь с тобой не общался. К слову есть замечательное выражение, которое ты не в силе понять: Grau, teurer Freund, ist alle Theorie Unci gain des Lebens goldner Baum. Когда осмыслишь это, тогда возможно поймешь, что реальные планы войны не всегда соответствуют теоретическим постулатам, хотя бы потому, что меняются средства вооруженной борьбы, которые и заставляют менять теорию, как это произошло с ядерным оружием.
Отправлено: 22.10.18 19:36. Заголовок: доброе время суток....
доброе время суток.. marat вы уходите от очевидного , тихо сливаетесь. трудно признать поражения , крепитесь в/ч 1080 это упр южного фронта можете пробить номер. ещё раз крепитесь.
Отправлено: 22.10.18 23:23. Заголовок: андрей к пишет: вы ..
андрей к пишет:
цитата:
вы уходите от очевидного , тихо сливаетесь. трудно признать поражения , крепитесь в/ч 1080 это упр южного фронта можете пробить номер. ещё раз крепитесь.
Мантры вам не помогут. Трудно признать очевидное, но вы держитесь. Это список офицеров и командиров для полевого управления Южного фронта вовсе не означает, что оно уже было сформировано. Просто список из кого следует формировать. Типа штатное расписание. Вы уже нашли УПК данных командиров с датой призыва?
Отправлено: 22.10.18 23:27. Заголовок: ccsp пишет: Это вы ..
ccsp пишет:
цитата:
Это вы даете, потому что я в отличию от вас знаю прекрасно почему штаты танковых полков различаются. Пример я привел для того, чтобы показать что даже в штате это выделяют.
Дятел, вас не спрашивали про танковые полки. Это вы первым написали про штат танковых дивизий мехкорпусов и отдельных танковых дивизий, не подумав. Сейчас извиваетесь как червяк на крючке. ccsp пишет:
цитата:
КА в 1941 г. не было МОТОРИЗОВАННОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ, а
А еще поучу - были две моторизованные стрелковые дивизии - 36 и 57. Но, по вашему, это были какие-то не советские дивизии. Я вам больше скажу, если почитать историю некоторых частей и соединений, то вы с удивлением узнаете о наличии на июнь 1941 г аж целой 17-й танковой армии. А что - две танковые, моторизованная и две моторизованные стрелковые дивизии. Вот Резун локти кусает с горя - не нашел подобного в архивах!
Отправлено: 23.10.18 05:54. Заголовок: marat пишет: я уже..
marat пишет: [quote]` я уже писал что есть документ о не прибывших в часть с датой и документ о получении денежных аттестатов в военкоматах. не увильнуть вам товарищ.
Мантры вам не помогут. Трудно признать очевидное, но вы держитесь. Это список офицеров и командиров для полевого управления Южного фронта вовсе не означает, что оно уже было сформировано. Просто список из кого следует формировать. Типа штатное расписание.
Ну не порите чушь - этот список рожден уже на основании постановления политбюро, а значит под него выделяют все, начиная с должностей, и кончая пишущими машинками. Из головы такие вещи не придумывают - впрочем вы такой фантазер, что и не такое придумать можете. И прежде чем родилось постановление, был разработан весь пакет документов к постановлению, даже с указанием откуда возьмут офицеров для управления. Вы дилетант в разработке таких документов, вот почему думаете что сначала подписывют постановление, а потом разрабатывают штаты. Все как раз наоборот - сначала до деталей обосновывают все что потребуется для создания такого управления, и только потом несут Постановление на подпись, чтобы можно было обосновать откуда и что возьмется. marat пишет:
цитата:
Дятел, вас не спрашивали про танковые полки.
Уж если лажанулись с механизированной стрелковой дивизией, то молча утритесь, и не корчите из себя суперпрофессионала. marat пишет:
цитата:
были две моторизованные стрелковые дивизии - 36 и 57
Враньё - 36-я Забайкальская стрелковая дивизия (36 сд) С 20 августа 1937 года переформирована в моторизованную дивизию (7 300 чел.) по штатам: 4/620, 4/624, 4/627, 4/628, 4/641, 4/642, 4/645, 4/646, 04/632, 010/746, 15/632. marat пишет:
цитата:
о наличии на июнь 1941 г аж целой 17-й танковой армии
Давайте ссылку на достоверный источник информации, чтобы вас лжецом не считали.
Отправлено: 23.10.18 22:45. Заголовок: андрей к пишет: док..
андрей к пишет:
цитата:
документ . кто не прибыю
На сайте "Военное обозрение" один дурак заявил, что это якобы была ПЛАНОВАЯ учебная поездка, хотя любой грамотный человек понимает, что если управление создается НАКАНУНЕ войны, то отправлять его на учебу в другой округ просто не успеют, да и смысла в этом нет.
Отправлено: 23.10.18 23:04. Заголовок: ccsp пишет: Вы уж п..
ccsp пишет:
цитата:
Вы уж приведите этот документ здесь, а иначе этот малограмотный не успокоится.
Мильчаков сам искать не умеет, но хоть что-то работодателю нужно принести - вот и просит привести документ. Вот ведь мошенник)))
Tatyn
постоянный участник
Не зарегистрирован
Отправлено: 23.10.18 23:04. Заголовок: андрей к пишет: mar..
андрей к пишет:
цитата:
marat пишет: [quote]` я уже писал что есть документ о не прибывших в часть с датой и документ о получении денежных аттестатов в военкоматах. не увильнуть вам товарищ.
А зачем ему увиливать, если он вам отвечает по-существу. Не приводя документов нельзя получить полного ответа. Прежде всего, надеюсь вы понимаете, что кроме оперативного отдела имеются и другие службы штаба фронта, которые не были подняты. А в деле о других службах нет информации. Не от хорошей жизни и не ожидании войны штаб доукомплектуется курсантами военного училища. Нет ничего экстраординарного в представленных документах. Например, некоторые отделы штаба КВО также 21 июня подняли часть приписного состава. Это ни о чем не говорит. Например, части внос при боевой готовности 2 поднимают часть приписного состава. Но это даже не угроза войны. В Ленво подняли часть приписного состава внос в апреле 1941 для парирования полетов самолетов-нарушителей. Пока правильного вывода от Вас, Андрей К , нет. Нет неких хитроумных выводов из обнаруженых бумаг.
Tatyn пишет: [quote]` доброе время суток. вы всё правильно говорите подъём личного состава ещё не о чём не говорит. в КОВО 20 июня ВНОС начались учения прибыли запасники ну и что? а вот с управлением южного фронта сложней. во первых оно не формировалось в мирное время. во вторых политбюро одобрило формирования южного фронта 21 июня внимание в составе 9 и 18 армии ( где была 18 армия?) в третьих 21 июня управление южного фонта уже 21 июня собралось, а 22 июня убыло к чему такая спешка, только политбюро подмахнула бумагу и уже в перёд. вот почему я зацепился за упр южного фронта.
Отправлено: 24.10.18 08:33. Заголовок: андрей к пишет: во ..
андрей к пишет:
цитата:
во вторых политбюро одобрило формирования южного фронта 21 июня внимание в составе 9 и 18 армии ( где была 18 армия?)
Вам вот осталось найти документ, что формирование ЮФ было бы осуществлено вне зависимости от начала войны. Так-то принято решение для улучшения управления сформировать управление ЮФ в составе 9 и 18 армий на случай войны. По большому счету формирование управления ДВФ в июле 1940 г привело к войне через 5 лет. андрей к пишет:
цитата:
в третьих 21 июня управление южного фонта уже 21 июня собралось, а 22 июня убыло к чему такая спешка, только политбюро подмахнула бумагу и уже в перёд.
Вы точно не знаете что произошло 22 июня в 4.00? андрей к пишет:
Зачем плодить штаты, если танковый полк танковой дивизии был бы таким же как и отдельный танковый полк?
И вы приведете номера отдельных танковых полков? ))) На всякий случай - с 07.1940 г до 22.06.1941 г. Учебные танковые полки не подойдут, потому что учебные.
Отправлено: 24.10.18 08:57. Заголовок: ccsp пишет: Ну не п..
ccsp пишет:
цитата:
Ну не порите чушь - этот список рожден уже на основании постановления политбюро,
Ну и расскажите тогда каким образом у вас появляется дата 20 июня призыва на сборы в полевое управление ЮФ, если решение ПБ принято вечером 21 июня 1941 г? Машина времени, не иначе. ccsp пишет:
цитата:
Из головы такие вещи не придумывают - впрочем вы такой фантазер, что и не такое придумать можете.
Вы не в курсе что существуют штаты полевых управлений фронтов? Зачем кому-то что-то выдумывать. ccsp пишет:
цитата:
Вы дилетант в разработке таких документов, вот почему думаете что сначала подписывают постановление, а потом разрабатывают штаты.
Это вы слишком умный, если считаете что каждый фронт имел свой штат управления. ccsp пишет:
цитата:
Уж если лажанулись с механизированной стрелковой дивизией, то молча утритесь, и не корчите из себя суперпрофессионала.
Вы даже переписать правильно не в состоянии - вам без разницы что моторизованная, что механизированная. ccsp пишет:
цитата:
Враньё - 36-я Забайкальская стрелковая дивизия (36 сд) С 20 августа 1937 года переформирована в моторизованную дивизию (7 300 чел.) по штатам: 4/620, 4/624, 4/627, 4/628, 4/641, 4/642, 4/645, 4/646, 04/632, 010/746, 15/632.
Вы штат приводите, почитаем что там написано - просто моторизованная или моторизованная стрелковая. Так-то в финскую были моторизованные кавалерийские дивизии. Начинайте срочно гуглить и консультироваться, а то примут за незнайку. ))) андрей к пишет:
цитата:
я уже писал что есть документ о не прибывших в часть с датой и документ о получении денежных аттестатов в военкоматах. не увильнуть вам товарищ.
У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем. В идеале бы повестку или приказ на призыв указанных командиров привести. Что там написано и почему 21 июня из ваших документов не понятно. На всякий случай - читал историю 87 гв сд, так напечатано 14.06.1941-1957 г, а в тексте ручкой исправлено на 14.07.1941 г. ccsp пишет:
цитата:
Давайте ссылку на достоверный источник информации, чтобы вас лжецом не считали.
Бегу, шлепанцы спадают. Ищите на память народа. Мне до лампочки как они в истории части называли 17 армию, тем более это после войны писали, аберрация сознания по итогам войны и наличию танковых армий. Ну как армия с двумя тд, 1 мд и 2 мсд может быть общевойсковой? Это к вопросу о мемуарах и рапортах Покровскому задним числом.
Отправлено: 24.10.18 09:09. Заголовок: андрей к пишет: во ..
андрей к пишет:
цитата:
во первых политбюро УТВЕДИЛО РЕШЕНИЯ О ФОРИРОВАННИ УПРАВЛЕНИЯ ЮЖНОГО ФРОНТА, оргмоб отдел уже подготовил назначения на должности.
И что? Произвел приписку командиров для укомплектования должностей в случае необходимости. Где документ что это именно на 21.06.1941 г было сделано? ccsp пишет:
цитата:
На сайте "Военное обозрение" один дурак заявил, что это якобы была ПЛАНОВАЯ учебная поездка, хотя любой грамотный человек понимает, что если управление создается НАКАНУНЕ войны, то отправлять его на учебу в другой округ просто не успеют, да и смысла в этом нет.
А, идея фикс Козинкина - все все знали, но генералы предали. Вот и решение ПБ только вечером 21 июня продавили, до этого скрывали. Нарочно, чтобы к началу войны не успели. андрей к пишет:
цитата:
во вторых управления южного фронта убыло вечером 22 июня . о каких датах 23 и 24 июня вы упоминаете не понятно.
Вы знаете что такое 1-й мобэшелон? Т.е. если часть не в полном составе, то убыть выполнять задачу она не может? Война подождет, у нас тут штаты не заполнены. )))
почитаем что там написано - просто моторизованная или моторизованная стрелковая. Так-то в финскую были моторизованные кавалерийские дивизии. Начинайте срочно гуглить и консультироваться, а то примут за незнайку. ))
Погуглили. Получили:
цитата:
Об организации и численности Красной Армии Постановление Комитета Обороны Союза ССР (Утверждено Политбюро ЦК ВКП(б) 21 мая 1940 г.)
..... 2. Утвердить следующий состав и численность Красной Армии по родам войск:
Стрелковые войска
В составе Красной Армии как мирного, так и военного времени стрелковых дивизий — 163 в типовой организации:
Стрелковых дивизий по 14 000 чел. 3 42 000 чел. Стрелковых дивизий по 12 550 чел. 5 188 250 чел. Стрелковых дивизий по 12 000 чел. 80 960 250 чел. Моторизованных стрелковых дивизий по 12 000 чел. 6 72 000 чел. Мотострелковых дивизий по 12 000 чел. 3 36 000 чел. Стрелковых дивизий по 9000 чел. (Сахалинская, Карело-Финская и одна дивизия в ЛВО) 3 27 000 чел. Горнострелковых дивизий по 9000 чел. 10 90 000 чел. Стрелковых дивизий по 6000 чел. 43 258 000 чел. Итого 163 1 673 250 чел. ..... Численность дивизий военного времени установить: а) Нормальной стрелковой дивизии — в 17 000 чел. б) Моторизованной дивизии — в 12 130 чел. в) Мотострелковой дивизии — в 13 500 чел. г) Горнострелковой дивизии — в 13 995 чел.
Вообще, конечно, такие определения - "масло маслянное". "Моторизация" - это когда в тылах и в транспорте лошади заменяются на моторную авто-технику. "Моторизованная дивизия" - и так понятно, что это стрелковая, которая ездит на грузовиках. Исторически остался термин: "мотострелки".
Мильчаков сам искать не умеет, но хоть что-то работодателю нужно принести - вот и просит привести документ. Вот ведь мошенник)))
Этот документ ничего нового не добавляет к той картине, что сложилась в НКО и ГШ накануне войны. И только последний дурак может до сих пор верить, что в Москве войны не ждали и никаких команд на приведение войск в боевую готовность накануне войны не отдавали.
Отправлено: 24.10.18 10:22. Заголовок: marat пишет: В штат..
marat пишет:
цитата:
В штате не может. А в составе дивизии может. Парадокс. )))
Никакого парадокса быть не может - в табель к штату он может вписан на основании приказа наркома о принятии на вооружение. Так делалось в армии и в более позднее время. А в составе стрелковой дивизии даже бронекатер может оказаться - но внештатный.
marat пишет:
цитата:
И вы приведете номера отдельных танковых полков? )))
Какое это имеет отношение к тому, что для них предусмотрены штаты, но они по каким-то причинам могут быть не развернуты? Вы как заурядный дилетант просто с этим не сталкивались, вот и изображаете здесь умность, хотя сразу видно что вы не понимаете суть оргмероприятий, которые проводятся в рамках роста вооруженных сил. Зачем создавать отдельный танковый полк, если под него нет ни фондов, ни людей, а штат имеется? Ну пошевелите мозгами, или тем что у вас вместо них находится...
Прежде всего, надеюсь вы понимаете, что кроме оперативного отдела имеются и другие службы штаба фронта, которые не были подняты. А в деле о других службах нет информации.
И что их отсутствие опровергает подлинность этого документа? И с какой стати мобдокументы по оперативному отделу должны хранится в одной папке с документами по тылу, к примеру? Я уж не говорю про то, что неоднократные уничтожения дел привели к тому, что только по косвенным фактам, а не по самим документам, можно понять что тогда происходило. Хорошо что сохранился этот документ, а то бы такие как вы вообще отрицали это мероприятие. Tatyn пишет:
цитата:
Не от хорошей жизни и не ожидании войны штаб доукомплектуется курсантами военного училища.
Враньё - только из-за угрозы войны, не ожидая конца учебы, курсантов могли досрочно отправить в войска, с последующим выходом приказа о присвоении им званий. Если бы не было известно о ближайшем начале войны, этого никогда бы не сделали, и они бы просто поехали на стажировку в войска. Tatyn пишет:
цитата:
Нет ничего экстраординарного в представленных документах.
Вранье - именно скорость разработки и реализация этих документов как раз и говорит что ситуация была экстраординарной. Tatyn пишет:
цитата:
Например, некоторые отделы штаба КВО также 21 июня подняли часть приписного состава. Это ни о чем не говорит. Например, части внос при боевой готовности 2 поднимают часть приписного состава. Но это даже не угроза войны. В Ленво подняли часть приписного состава внос в апреле 1941 для парирования полетов самолетов-нарушителей. Пока правильного вывода от Вас, Андрей К , нет. Нет неких хитроумных выводов из обнаруженых бумаг.
Очередное дилетантское вранье, потому что автор приравнивает учебу специалистов ВНОС в ЛенВО, которая является обычным мероприятиям по переподготовке л/с в частях ПВО, и приписников штаба округа, которых как правило вообще не призывают на сборы, потому что это бывшие кадровые офицеры, которые и так хорошо знают что им делать. Вот так этот словоблуд перевирает всю предвоеную историю.
Отправлено: 24.10.18 11:02. Заголовок: marat пишет: Ну и р..
marat пишет:
цитата:
Ну и расскажите тогда каким образом у вас появляется дата 20 июня призыва на сборы в полевое управление ЮФ, если решение ПБ принято вечером 21 июня 1941 г? Машина времени, не иначе.
Для малограмотных сообщаю, что решение о создании ЮФ было принято еще до 20 июня и согласующее разрешение от политбюро было получено до 21 июня в связи с тем, что неизбежность войны уже понимали все. Вот почему наркомат обороны не только моментально подготовил проект решения политбюро, но и сразу провел мобилизационные мероприятия по созданию управления ЮФ, не дожидаясь официального решения политбюро. Так что никакой машины времени - налицо ваша вопиющая безграмотность в военных вопросах, затрагивающих высшие эшелоны власти. marat пишет:
цитата:
Вы не в курсе что существуют штаты полевых управлений фронтов? Зачем кому-то что-то выдумывать.
Единого общего штата для управления фронта не существует - все зависит от численности и вида объединений входящих в него. Учи матчасть... marat пишет:
цитата:
Это вы слишком умный, если считаете что каждый фронт имел свой штат управления.
Это знает любой военный профессионал, но вы к ним не относитесь, хоть и пытетесь их учить. marat пишет:
цитата:
Бегу, шлепанцы спадают. Ищите на память народа. Мне до лампочки как они в истории части называли 17 армию, тем более это после войны писали,
Да и мне до лампочки, что вы там себе непридумаете - я тоже не побегу без шлепанцев, если вы что-то врать будете. Так, когда уж совсем завретесь, возможно и поищу для вас материал.
Это постановление по численности и составу КА, а не по конкретному номерному наименованию соединений сухопутных войск. Чтобы избежать путаницы в наименованиях специально было выбрано названия либо "стрелковая дивизия", либо "моторизованная дивизия", и им уже присваивались номера. Ну подумай сам, зачем удлинять текст документов, добавляя слово "стрелковая", если само понятие "моторизованная" как раз и подразумевает стрелковое соединение на транспортной базе? Когда создавали постановление, еще не предполагали что война начнется в 1941 году, вот почему на дальнюю перспективу они включили название "мотострелковая дивизия", хотя как я помню, это название прижилось гораздо позже.
Отправлено: 24.10.18 11:38. Заголовок: ccsp пишет: Чтобы и..
ccsp пишет:
цитата:
Чтобы избежать путаницы в наименованиях специально было выбрано названия либо "стрелковая дивизия", либо "моторизованная дивизия", и им уже присваивались номера.
Точно. Вот только как различали 36 и 57 без танкового полка, но моторизованную, и 82 моторизованную с танковым полком? Или 24 и 25 моторизованные, но кавалерийские?
Вот только как различали 36 и 57 без танкового полка, но моторизованную, и 82 моторизованную с танковым полком?
По донесениям, которые представляли в генштаб, и там "операторы" это учитывали, и скорее всего давили на мобистов через НГШ, если при планировании их такая комплектация не устраивала. marat пишет:
Отправлено: 24.10.18 11:51. Заголовок: ccsp пишет: Это зна..
ccsp пишет:
цитата:
Это знает любой военный профессионал, но вы к ним не относитесь, хоть и пытаетесь их учить.
Так долго не живут. Даже если вам 100 лет, то и то в 41 г вам всего 23 и возникают законные сомнения в качестве памяти. Были готовые штаты управлений фронтов особых округов, сокращенные штаты и обычные. На базе штаба МВО разворачивалось по мобплану резервное управление фронта, так что штат и приписка командиров могла быть с 1935 лохматого года с обновлениями по мере необходимости. Есть указание, к примеру для штаба АрхВО о развертывании управления 28 армии, на его базе по мп разворачивалось либо фронтовое управление, либо армейское. ccsp пишет:
цитата:
Да и мне до лампочки, что вы там себе непридумаете - я тоже не побегу без шлепанцев, если вы что-то врать будете. Так, когда уж совсем завретесь, возможно и поищу для вас материал.
Мне до лампочки ваша лампочка. Просто вы не в курсе всей полноты красок в документах и реалиях. ccsp пишет:
цитата:
Единого общего штата для управления фронта не существует - все зависит от численности и вида объединений входящих в него. Учи матчасть...
Так долго не живут. Вы слишком молоды чтобы что-то без документов утверждать о событиях тех лет. ccsp пишет:
цитата:
Для малограмотных сообщаю, что решение о создании ЮФ было принято еще до 20 июня и согласующее разрешение от политбюро было получено до 21 июня в связи с тем, что неизбежность войны уже понимали все. Вот почему наркомат обороны не только моментально подготовил проект решения политбюро, но и сразу провел мобилизационные мероприятия по созданию управления ЮФ, не дожидаясь официального решения политбюро.
Для таких смелых были отдельные кладбища в стране. Ишь ты, вперед решения ПБ все сделали.
Никакого парадокса быть не может - в табель к штату он может вписан на основании приказа наркома о принятии на вооружение. Так делалось в армии и в более позднее время.
Парадокс это была ирония. ccsp пишет:
цитата:
Какое это имеет отношение к тому, что для них предусмотрены штаты, но они по каким-то причинам могут быть не развернуты?
Приводите штаты или опять бла-бла-бла? По МП-41 никаких отдельных танковых полков формировать не предусматривалось. ccsp пишет:
цитата:
Вы как заурядный дилетант просто с этим не сталкивались,
Я уже писал, что вы напрасно возводите свой житейский опыт?
Вообще, конечно, такие определения - "масло маслянное". "Моторизация" - это когда в тылах и в транспорте лошади заменяются на моторную авто-технику. "Моторизованная дивизия" - и так понятно, что это стрелковая, которая ездит на грузовиках. Исторически остался термин: "мотострелки".
Надо же как-то различать моторизованную с танковым полком с таковой без танкового полка.
Отправлено: 24.10.18 13:41. Заголовок: marat пишет: Так до..
marat пишет:
цитата:
Так долго не живут. Даже если вам 100 лет, то и то в 41 г вам всего 23 и возникают законные сомнения в качестве памяти.
События ВОВ детально изучаются на только в высших военных учебных заведениях, но и на командирской подготовке офицерами за время службы. И если начальник службы ВОСО группы, к примеру, подробно докладывает не только как происходило обеспечение войск через ж/д во время войны, но и как группа будет осуществлять перевозки в угрожаемый период, то уверяю вас, только тупые не в сотоянии понять и сделать правильные выводы по докладу начальника службы. То же самое касается докладов всех должностных лиц группы - это плановое мероприятие проходило как минимум дважды в год, не считая учений или конференций по каким-то событиям. marat пишет:
цитата:
На базе штаба МВО разворачивалось по мобплану резервное управление фронта, так что штат и приписка командиров могла быть с 1935 лохматого года с обновлениями по мере необходимости.
И какое открытие вы здесь совершили, если эта практика существовала и в более позднее время? Именно потому что МВО внутренний округ, а количество офицеров запаса в Москве и области всегда было достаточно, то где еще формировать резервное управление фронта как не в Москве? В Усть-Пендюринске, каком-нибудь - так что ли понимать ваше "открытие"? marat пишет:
цитата:
Просто вы не в курсе всей полноты красок в документах и реалиях
Вы хотите меня убедить, что именно вы видите все краски? Не смешите, вы выглядите жалким клоуном. marat пишет:
цитата:
Вы слишком молоды чтобы что-то без документов утверждать о событиях тех лет.
В моем коллективе четыре полковника-пенсионера ГШ трудились, которые прошли войну, причем некоторые начинали рядовыми, и они много чего рассказывали о мемуаристах, и цене их воспоминаниям, о том как реально тогда было. И что характерно, они не ходили в советы ветеранов, потому что то, что они там слышали от фронтовиков, повергало их в шок. Вот так как же вы здесь пытаетесь корчить из себя знатока, а по сути дальше "своего окопа" ничего в жизни не видели. marat пишет:
цитата:
Для таких смелых были отдельные кладбища в стране. Ишь ты, вперед решения ПБ все сделали.
Полный отстой - так думаешь о вас, читая такие заявления. Тимошенко мог устно получить разрешение от Сталина на формирование ЮФ после своего доклада, еще до заседания политбюро, и дал распоряжение подготовить все материалы для этого.
Отправлено: 24.10.18 16:56. Заголовок: ccsp пишет: но и ка..
ccsp пишет:
цитата:
но и как группа будет осуществлять перевозки в угрожаемый период, то уверяю вас, только тупые не в сотоянии понять и сделать правильные выводы по докладу начальника службы.
Одна проблема - опыта перевозок в угрожаемый период не было. Был обычный график мирного времени перед войной. Так что толку от того что вам специалист ВОСО рассказал - в реале этого в июне 1941 г не было. А после 22.06.1941 г был такой бардак, что пришлось расстрелять начальника ВОСО. ccsp пишет:
цитата:
И какое открытие вы здесь совершили, если эта практика существовала и в более позднее время?
Вы-то об этом похоже не знали. ccsp пишет:
цитата:
Именно потому что МВО внутренний округ, а количество офицеров запаса в Москве и области всегда было достаточно, то где еще формировать резервное управление фронта как не в Москве? В Усть-Пендюринске, каком-нибудь - так что ли понимать ваше "открытие"?
То есть вы не знали, но смутно предполагали. Но т.к. предположение это не факт, то и наличие штата полевого управления фронта до войны не осознали и несли всякую ерунду про 20 июня, срочное задание, опережающие темпы призыва. ))) ccsp пишет:
цитата:
Вы хотите меня убедить, что именно вы видите все краски? Не смешите, вы выглядите жалким клоуном.
Опять поперли фантазии. Всего лишь констатирую факт что ваш личный опыт ограничен и не учитывает многих нюансов. 17 танковая армия, к примеру. )) ccsp пишет:
цитата:
В моем коллективе четыре полковника-пенсионера ГШ трудились, которые прошли войну, причем некоторые начинали рядовыми,
О чем и речь - что мог рядовой знать о повседневной работе ГШ в 1941 г? Да ничего, шастают туда сюда мимо постового, спать не дают. )) ccsp пишет:
цитата:
потому что то, что они там слышали от фронтовиков, повергало их в шок.
Тыловые крысы услышали кровавую правду о войне? ))) Почитаешь Толокнюка так и Гордов не солдафон вовсе. ccsp пишет:
цитата:
Полный отстой - так думаешь о вас, читая такие заявления. Тимошенко мог устно получить разрешение от Сталина на формирование ЮФ после своего доклада, еще до заседания политбюро, и дал распоряжение подготовить все материалы для этого.
Конечно мог. Вот только когда? Последний раз был 18 июня 1941 г. вечером/ночью. Что-то долго готовили проект архиглавнейшего решения - аж три дня.
Отправлено: 24.10.18 20:49. Заголовок: доброе время суток. ..
доброе время суток. marat надо как то определится вы пишете что на базе управления московского округа в военное время формируется резервное управления , а на мой пост увиливаете от ответа и отвечаете это не чего не значит. вопрос прост почему из кадра управления московского округа в мирное время сформировано управления южного фронта. простой ответ. мы готовились отразить агрессию да или нет. простой ответ без длинных простыней. ответ для улучшения управления военное времени звучит не убедительно и не лепо, формирования произошло в мирное время или мы знали что 22 июня на нас нападут?
Отправлено: 24.10.18 20:55. Заголовок: marat пишет: Вот ва..
marat пишет:
цитата:
Вот вам сочетание 17 танковая армия не попадалось.
Нет, не попадалась. А если вам это где-то попалось, то вы сразу стали умнее от этого? marat пишет:
цитата:
Я иронизирую над такими знатоками как вы с Козинкиным.
Так и над вами смеются многие, как бы вы щеки не раздували. marat пишет:
цитата:
Одна проблема - опыта перевозок в угрожаемый период не было. Был обычный график мирного времени перед войной.
Понятие угрожаемый период стало широко применяться значительно позже. Вы и здесь умудрились сесть в лужу, потому что речь шла о ГСВГ позднего советского периода. Но дело даже не в этом - я имел ввиду УРОВЕНЬ лектора, но вы даже не поняли этого, что сразу говорит о ваших знаниях больше чем все ваши тексты. marat пишет:
цитата:
Вы-то об этом похоже не знали.
Я много чего не знаю, но вот как на базе существующих структур происходит развертывание новых, я знаю не по бумагам, а по реальному развертыванию, и даже знаю откуда что берется. А вот вы то точно ни фига не знаете, вот и размахиваете очередным документом, даже не понимая как он принимался в политбюро. marat пишет:
цитата:
То есть вы не знали, но смутно предполагали. Но т.к. предположение это не факт, то и наличие штата полевого управления фронта до войны не осознали и несли всякую ерунду про 20 июня, срочное задание, опережающие темпы призыва.
Это в вашей голове не укладывается, из-за отсутствия знаний - именно все так и было, как я описал. marat пишет:
цитата:
О чем и речь - что мог рядовой знать о повседневной работе ГШ в 1941 г?
Рядовой сначала войну прошел, а потом получил высшее военное образование, и командирскую подготовку проходил в ГШ - уж поверьте такой человек знает гораздо больше чем все пишущие здесь. marat пишет:
цитата:
Тыловые крысы услышали кровавую правду о войне?
Вы типичное трепло, который свою безграмотность пытается скрыть пренебрежением к авторитету более заслуженных людей. Назову лишь одного - полковник Макаров Александр Степанович, ныне покойный. Начал войну в стрелковом полку осенью 1941 и закончил её в Померании. За это время из рядового пехотинца стал командиром минометного расчета, после обучения на краткосрочных курсах. Воевал все время на передовой с 1941 г., за исключением периодов переформирования. Затем был отправлен на учебу на командира расчета артиллерийского орудия. Войну закончил в звании ст.сержанта, командиром орудия, имел много наград. И уже потом оставшись в армии, дослужился до полковника, получив высшее военное образование. Так что вы типичный балабол, которого даже тыловой крысой не назовешь, потому что вы от армии откосили. marat пишет:
цитата:
Конечно мог. Вот только когда? Последний раз был 18 июня 1941 г. вечером/ночью. Что-то долго готовили проект архиглавнейшего решения - аж три дня.
Вообще-то очень быстро - постановления политбюро месяцами могут готовить, собирая согласующие подписи, так что вы и в этом вопросе полный профан. А потом еще ждут когда само политбюро включит в повестку рассматриваемый вопрос. Но для вас это китайская грамота, вот почему над вами смеются такие как я...
Отправлено: 24.10.18 22:54. Заголовок: андрей к пишет: прос..
андрей к пишет:
цитата:
простой ответ. мы готовились отразить агрессию да или нет. простой ответ без длинных простыней.
А вот только не надо навязывать понравившийся вариант для ответа.
Вежливые мальчики предлагают список вариантов. Например:
цитата:
простой ответ. мы готовились: 1. отразить агрессию 2. напасть первыми 3. провести очередные учения 4. снять учебный фильм для военных академий 5. испугать соседа по границе, пригласив на учения корреспондентов 6. свой вариант
да или нет (на п. N). простой ответ без длинных простыней.
Например: цитата: простой ответ. мы готовились: 1. отразить агрессию 2. напасть первыми 3. провести очередные учения 4. снять учебный фильм для военных академий 5. испугать соседа по границе, пригласив на учения корреспондентов 6. свой вариант
да или нет (на п. N). простой ответ без длинных простыней.
1. отразить агрессию - да. 2. напасть первыми - нет. 3. провести очередные учения - если они были в плане, то - да. 4. снять учебный фильм для военных академий - для этого лучше части МВО и Мосфильм подойдет - нет. 5. испугать соседа по границе, пригласив на учения корреспондентов - нет. Немцев все боялись, хрен их испугаешь после 1939 г. 6. свой вариант - послать Закорецкого по известному для русского человека адресу, сообщив ему при этом, что его резунизм серьезно не воспринимают.
Отправлено: 25.10.18 16:34. Заголовок: андрей к пишет: над..
андрей к пишет:
цитата:
надо как то определится вы пишете что на базе управления московского округа в военное время формируется резервное управления , а на мой пост увиливаете от ответа и отвечаете это не чего не значит.
А что писать? На ПМ ведь есть еще документы по списку, один из них на бланке штаба МВО. Вполне пойдет за версию заполнения штатных единиц. В общем чтобы что-то сказать мало документов. андрей к пишет:
цитата:
вопрос прост почему из кадра управления московского округа в мирное время сформировано управления южного фронта.
Да с чего вы взяли? В мирное время приписаны командиры для выделенного полевого управления фронта. Ничего удивительного, в недрах МО и моя фамилия где-то вписана, раз предписание есть. Решение ПБ сформировать для ЮФ управление на случай войны. И база есть - из МВО. андрей к пишет:
цитата:
простой ответ. мы готовились отразить агрессию да или нет.
Простой ответ - а мы знали с какого числа? Могу сказать что к войне готовились. Даже к противостоянию с Германией готовились. Даже что-то отразить готовились. Вопрос только в том, что готовились к отражению нападения позже, чем оно произошло. Поэтому и недоумение - готовились или нет. А если готовились, то чего не отразили. (( А если не готовились, то к чему готовились. И тут разные суворовы-резуны с козинкиными-солонинами вылезают со своими простыми ответами на сложные вопросы. Готовились напасть, все разбежались, генералы предали. андрей к пишет:
цитата:
формирования произошло в мирное время или мы знали что 22 июня на нас нападут?
Вот из документа это никак не следует. Так-то управление ДВФ существует с лета 1940 г, мирное время и ничего. Пять лет до войны с Японией. Мозг не разрывает? Чего же тогда решение ПБ покоя не дает)))
Отправлено: 25.10.18 16:40. Заголовок: ccsp пишет: Нет, не..
ccsp пишет:
цитата:
Нет, не попадалась. А если вам это где-то попалось, то вы сразу стали умнее от этого?
Я и без этого умнее. Потому как понимаю что эрудированнее из-за освоенного объема информации. Т.е. я видел 17 танковая армия и не удивляюсь. А вы не видели и не можете поверить что такое возможно. Это не ум, это кругозор. )) ccsp пишет:
цитата:
Так и над вами смеются многие, как бы вы щеки не раздували.
Мне что с того? Я их даже не знаю. Как говориться, в мое отсутствие можете меня даже бить. )) ccsp пишет:
цитата:
Понятие угрожаемый период стало широко применяться значительно позже. Вы и здесь умудрились сесть в лужу, потому что речь шла о ГСВГ позднего советского периода. Но дело даже не в этом - я имел ввиду УРОВЕНЬ лектора, но вы даже не поняли этого, что сразу говорит о ваших знаниях больше чем все ваши тексты.
Да что мне уровень вашего выдуманного лектора? Хоть господь бог перевозок - до войны был обычный график перевозок, а после начала такой уровень, что вряд ли ему вас обучали. Ну если только под расстрел не хотели подвести. Поэтому его теория против практики 1941 г.
marat сравнивать ДВФ и ЮЖНЫЙ ФРОНТ некорректно . двф формировался из округа и в неё включались соединения из других округов. вы по прежнему игнорируете второй мной документ список лиц не прибывших в расположения 21 июня по вызову и нагло утверждаете что первый список какой то черновик. не красиво передёргивать и изворачиваться . 21 июня в/ч 1080 в дальнейшем упр южного фронта было сформировано.
Отправлено: 25.10.18 19:20. Заголовок: андрей к пишет: вы ..
андрей к пишет:
цитата:
вы по прежнему игнорируете второй мной документ список лиц не прибывших в расположения 21 июня по вызову и нагло утверждаете что первый список какой то черновик. не красиво передёргивать и изворачиваться .
Я не знаю о чем этот документ и куда не прибыли люди - в штаб МВО или еще куда. И откуда. андрей к пишет:
цитата:
не красиво передёргивать и изворачиваться .
Зато фантазировать красиво. андрей к пишет:
цитата:
21 июня в/ч 1080 в дальнейшем упр южного фронта было сформировано.
Отправлено: 25.10.18 19:59. Заголовок: marat пишет: Т.е. ..
marat пишет:
цитата:
Т.е. я видел 17 танковая армия и не удивляюсь. А вы не видели и не можете поверить что такое возможно. Это не ум, это кругозор. ))
Если бы у вас был кругозор, то тогда бы поняли, что создание 30 мехкорпусов в начале 1941 года были главным направлением создания ОБЪЕДИНЕНИЙ для танковых дивизий, а не АРМЕЙСКОЕ, которое появилось уже в ходе войны. Так что только дилетанты могут носится с какой-то танковой армией, которой в постановлении о создании мехкорпусов не прописано. Но дело даже не в этом, а в том, что ссылок никаких нет, и это говорит обо всем. marat пишет:
цитата:
Да что мне уровень вашего выдуманного лектора?
Ну если лекции читает начальник оперативного управления ГСВГ и с привязкой к реальной оперативной обстановке и с учетом планов упавления, то поверьте, ни в одной академии страны, включая академию ГШ, вы никогда не услышите такого материала, где исторический опыт увязывается с современными РЕАЛЬНЫМИ оперативными разработками. Впрочем вы просто профан в военных науках, вот почему даже не поняли то, что сразу понимают военные профессионалы.
Предусмотреть схемой развертывания формирование 2 фронтовых управлений на базе штабов Московского и Архангельского округов и 2 армейских управлений на базе штабов Западного и Киевского особых военных округов, с развертыванием этих управлений в мобилизационный период; http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010888
228.701.815 б/н __.06.1941 Сведения 1 1 60366875 Наименование Список лиц начальствующего состава Оперативного отдела, убывающих в в/ч 1080 с эшелоном 17564 Автор Штаб Московского военного округа Оперативный отдел; подполковник Петухов Без даты. 228.701.815 б/н 21.06.1941 Сведения 2 1 60366877 Наименование Список начальствующего состава Оперативного отдела в/ч 1080 Автор Оперативный отдел в/ч 1080; майор Лямин С датой 21.06.1941 г. Но просто список. Но капитан Колокольцев фигурирует только как не явившийся по вызову. Ни в одном списке его нет.
Написал же - в истории части, написанной после войны.
Ой, там тех ошибок возникает - валом. Вон на "Памяти народа" куча документом с неправильной датой. Написано: "июль 1941", а на самом деле "июль 1942", написано: "июнь 1941", а на самом деле "VII 1941" и т.д. Кроме того, на "Памяти народа" неоднократно сталкивался с тем, что там вывешивают один и тот же документ в разных видах (1-й и копирочный). Причем, на 1-м написали дату чернилами, а на копирочном забыли. Так на "Памяти..." и вывешивают 1-й экземпляр с указанием конкретной даты (например: "26.06.41"), а в другом месте этот же документ, но копирочный с датой "....06.41".
Так что попутать "армию" с "бригадой" - как два пальца: товарищ думал про "участие в действиях "такой-то" бригады в составе "некой" армии", а реально (ошибочно) написал, что действовала "такая-то" армия. Еще пример: Исаев нашел документ января 1943 г. про то, что Паулюса пленили не в подвале универмага, а в "исполкоме" и развил на этом факте целую теорию. Хотя сведений про "универмаг" масса (в т.ч. мемуары советских воинов, лично бравших в плен Паулюса именно в подвале универмага). ВЫВОД: думать надо, читая "документы", критически относиться к некоторым в них моментах, если те подозрительны.
Отправлено: 26.10.18 12:59. Заголовок: marat пишет: Вы пис..
marat пишет:
цитата:
Вы писатель? Написал же - в истории части, написанной после войны.
Хватит врать, потому что если бы видели скан этой истории, то тогда бы сразу привели номер и год постановления правительства о создании 17 ТА. А пока лишь идет типичный мухлёж, потому что предъявить вам нечего. sventof пишет:
цитата:
ВЫВОД: думать надо, читая "документы", критически относиться к некоторым в них моментах, если те подозрительны.
Ему проще соврать, чтобы показать свою "историческую" крутость. Вот почему он до сих пор ссылку или скан страницы не привел.
Отправлено: 26.10.18 15:09. Заголовок: К истории создания Ю..
К истории создания Южного фронта еще картинки:
цитата:
Южный фронт образован 25 июня 1941 года на базе Московского военного округа ..... Начальники штаба: Гавриил Данилович Шишенин, генерал-майор (25.6.1941 — 30.6.1941)
Это не ошибка, это так считал тот, кто писал после войны. Две танковые, моторизованная и две мотострелковые - конечно танковая армия. Он же в войну видел танковые армии, он знает. К чему я - ссср вот своим опытом щеголяет, а он вот такие штучки вытворяет. Козинкин пишет - так ведь так ветераны написали! Они врать не могут по определению, так и было на самом деле! ))) sventof пишет:
цитата:
Вон на "Памяти народа" куча документом с неправильной датой. Написано: "июль 1941", а на самом деле "июль 1942",
Дата это дата. Число, ну ошибся человек. Одну дивизию написали История с 14.06.1941 - ... И ручкой исправили на июЛя в тексте. А какое поле для резунов с этой датой бы было! 300 дивизия сформирована в июне, еще до войны!))) sventof пишет:
цитата:
(в т.ч. мемуары советских воинов, лично бравших в плен Паулюса именно в подвале универмага). ВЫВОД: думать надо, читая "документы", критически относиться к некоторым в них моментах, если те подозрительны.
Ага, думать надо - документ написан по горячим следам, а мемуары через сколько лет после. Я не утверждаю что не в универмаге или наоборот, не интересовался заклепками. Какая разница где взяли фельдмаршала в плен?))
Хватит врать, потому что если бы видели скан этой истории, то тогда бы сразу привели номер и год постановления правительства о создании 17 ТА.
Ты дурак, нет? Я не писал что это история создания 17 армии(есть она в интернете). Попробуй сам по памяти назови номер и год постановления правительства о создании любой армии и даже дивизии. Может и не сохранил даже этот документ как малоинтересный для меня. А даже если и сохранил, то не помню что за часть это. Ясно только что перед войной она была в составе 17 армии. Потом воевала на западе и после войны кто-то сел писать ее историю для потомков. Не факт что кто всю войну в ней прошел. Рассказал кто-нибудь ему что были мы в 17 армии, а в ней дивизии две танковые, три моторизованные...У него щелк - танковая же армия! так и написал. Ради тебя дурака копаться в 10 гигах документов с сайта я не стану.
Ну если лекции читает начальник оперативного управления ГСВГ и с привязкой к реальной оперативной обстановке и с учетом планов упавления, то поверьте, ни в одной академии страны, включая академию ГШ, вы никогда не услышите такого материала, где исторический опыт увязывается с современными РЕАЛЬНЫМИ оперативными разработками. Впрочем вы просто профан в военных науках, вот почему даже не поняли то, что сразу понимают военные профессионалы.
Медленно, по буквам - перед войной не было перевозок в режиме военного времени. Поэтому ваш специалист вам рассказал что угодно, но только не как это было до 22.06.1941 г. Понятно? ccsp пишет:
цитата:
Если бы у вас был кругозор, то тогда бы поняли, что создание 30 мехкорпусов в начале 1941 года были главным направлением создания ОБЪЕДИНЕНИЙ для танковых дивизий, а не АРМЕЙСКОЕ, которое появилось уже в ходе войны.
Я не вижу смысла спорить с упоротым майором на пенсии, не способным понять о чем ему пишут. ccsp пишет:
цитата:
Так что только дилетанты могут носится с какой-то танковой армией, которой в постановлении о создании мехкорпусов не прописано.
Отправлено: 27.10.18 10:27. Заголовок: marat пишет: Две та..
marat пишет:
цитата:
Две танковые, моторизованная и две мотострелковые - конечно танковая армия.
Врешь как всегда - чтобы создать танковую армию надо как минимум Постановление правительства. Так что очередное враньё marat было легко опровергнуто, потому что следов создания 17 ТА нигде нет. Да и не было до войны в КА танковых объединений уровня "армия", а иначе следы бы сразу нашлись. marat пишет:
цитата:
Ты дурак, нет?
Может быть, но лучше быть дураком, чем подлецом, распространяющим ложь про 17 ТА для поднятия своего дешевого авторитета. marat пишет:
цитата:
, то не помню что за часть это. Ясно только что перед войной она была в составе 17 армии.
Ну так приведи довоенное Постановление о создании 17 ТА и там наверняка найдешь то что ты "забыл". marat пишет:
цитата:
Ради тебя дурака копаться в 10 гигах документов с сайта я не стану.
Поиск по ключевым словам не освоил? Попроси Закорецкого, он тебя научит. marat пишет:
цитата:
Медленно, по буквам - перед войной не было перевозок в режиме военного времени. Поэтому ваш специалист вам рассказал что угодно, но только не как это было до 22.06.1941 г. Понятно?
С чего ты взял, что офицеры ВОСО не изучают историю военных перевозок начиная с царских времен? Или может ты хочешь сказать что они не занимались мобилизационным планированием подвижного состава до 22 июня 1941 года и не знают как это делается? К слову, еще раз для тупых поясняю, что пример касается УРОВНЯ лектора, а не того, о чем он говорил в своей лекции. Понятно? marat пишет:
Врешь как всегда - чтобы создать танковую армию надо как минимум Постановление правительства
Ой дурак, ну и дурак. Ты хоть понимаешь о чем тебе написали? Я хоть где упомянул про постановление правительства? Медленно, по буквам - в истории некоей части упомянули что в далекие предвоенные годы она была создана в составе 17 танковой армии. Читайте до посинения, пока смысл написанного до вас не дойдет. Может тогда поймете что постановлением правительства тут и не пахнет, а обычное преломление сознания людей - две танковые дивизии, три моторизованные - значит танковая. Впрочем, я не надеюсь что вы поймете. Написал для читателей - пусть полюбуются на крупного специалиста секретного сотрудника секретного отдела ГШ КА.
Медленно, по буквам - в истории некоей части упомянули что в далекие предвоенные годы она была создана в составе 17 танковой армии.
И поэтому надо серьезно относится к любым фантазиям насчет её существования до войны? marat пишет:
цитата:
Может тогда поймете что постановлением правительства тут и не пахнет,
Т.е. миф о довоенном создании 17 ТА оказался обычным враньем, которое тиражировал marat. marat пишет:
цитата:
а обычное преломление сознания людей - две танковые дивизии, три моторизованные - значит танковая.
В дилетантском представлении - да. А реально могу привести пример, что в восьмидесятые в ГСВГ в 8 ОА или 3 ОА танков было больше чем в 1ТА или 2 ТА. Так что вы еще раз подвердили, каким профаном в военном деле являетесь, купившись на непроверенную информацию, да и сделавший ложный вывод по составу армии. Но дело даже не в этом, а в том что следов существования 17 ТА вы так и не представили. marat пишет:
цитата:
Он вам мог рассказать как надо, как в ГШ планируют, как учитывают, но не как было на самом деле летом 1941 г.
Вы присутствовали на его лекции? Или у них служебных учебных материалов в секретке не было? Хватит изворачиваться, словоблуд, если не знаешь как все это оргнизовывается, то не пудри людям мозги. Кстати, Чекунов, также любит спекульнуть, что мол нынешние военные не знают как было в 1941 г., хотя ему и в голову не приходит, что он сам вообще не может знать что такое военная среда, и как было в то время. Я не говоря о том, что огромное количество учебного материала в ВВУЗах написано именно участниками войны, да и преподавали в мое время многие из тех, кто сам воевал. marat пишет:
цитата:
Одного, правда, забанили.
Тебе и радость - меньше людей твой дилентанизм высмеивать будут...
Отправлено: 27.10.18 13:00. Заголовок: ccsp пишет: И поэто..
ccsp пишет:
цитата:
И поэтому надо серьезно относится к любым фантазиям насчет её существования до войны?
Ой дурак. В общем это ваш уровень. ccsp пишет:
цитата:
Т.е. миф о довоенном создании 17 ТА оказался обычным враньем, которое тиражировал marat.
Не, это ваша тупость. И так во всем. ccsp пишет:
цитата:
Так что вы еще раз подвердили, каким профаном в военном деле являетесь, купившись на непроверенную информацию, да и сделавший ложный вывод по составу армии.
Я так полагаю лучшая часть форума и читающих под столом от ваших реплик. Вы, может быть и военный с каким-то там стажем. Но вот воспринимать информацию, перерабатывать ее и применять у вас не получается. даже подозрение возникает - в армии все так тупят? Надо бы предупредить власти, чтобы умных в армию не брали, пусть в других местах используют. ccsp пишет:
цитата:
Но дело даже не в этом, а в том что следов существования 17 ТА вы так и не представили.
Ржу, не могу. Под столом. Вам петросяна надо заменить. Да еще с таким серьезным видом. Впрочем, это вы ведь серьезно все сейчас пишите. Поэтому остается лишь сожалеть что такие кадры в нашей армии были, и, что печально, есть. ccsp пишет:
цитата:
Вы присутствовали на его лекции? Или у них служебных учебных материалов в секретке не было?
Зачем? вы же написали о чем он рассказал. Или вас там не было? )))) ccsp пишет:
цитата:
если не знаешь как все это оргнизовывается,
Дятел продолжает тупить. Он вам все это рассказывал, не спорю. Только вот какое отношение это все имеет к июню 1941 г? Типа тогда не знали и так не делали? )))) ccsp пишет:
цитата:
Кстати, Чекунов, также любит спекульнуть, что мол нынешние военные не знают как было в 1941 г., хотя ему и в голову не приходит, что он сам вообще не может знать что такое военная среда, и как было в то время.
Вы либо военный, либо мошенник. Чтобы знать среду, достаточно с вами пообщаться. Типа ваши друзья вместе с вами. )))) Но если вы мошенник, тогда тем более смешно - мошенник втирает что-то там про армию. ccsp пишет:
цитата:
Я не говоря о том, что огромное количество учебного материала в ВВУЗах написано именно участниками войны, да и преподавали в мое время многие из тех, кто сам воевал.
Цитатами не побалуете из учебников. Чтобы было написано что 21 июня жд перевозки осуществлялись таким образом. А 14 июня - таким. )))
Ржу, не могу. Под столом. Вам петросяна надо заменить.
Так что там с 17 ТА? А то помрете от смеха, и останетесь в памяти типичным форумским лжецом. К слову, во время войны не было 17 танковой армии - так что врите дальше. marat пишет:
цитата:
Вы либо военный, либо мошенник.
Мошенник в данном случае вы - соврали про 17 ТА, а когда вас поймали за руку, стали изворачиваться.
Кстати, на каком? А что, невозможно кинуть сюда ссылку или скан? Или про эту "загадку" будет еще три ветки фуфла? Может быть, речь идет про 17-ю Армию в Улан-Баторе? (Общевойсковую). Сколько можно ждать?
Нашел случайно, не запомнил. Искать сейчас ради воплей это не официальный документ, не постановление правительства(а я это и не утверждал) смысла не вижу. Тем более это ведь в тексте, не заголовок 17 танковая армия. )) Примите как данность, может случайно еще раз наткнусь, выложу. А так ведь как пример казуса памяти и качества мемуаров/воспоминаний/документов после событий. Многие в издании Пишу исключительно по памяти сетуют на то что много времени прошло(12-15 лет) и не помнят все достоверно. Так что ссср с Козинкиным могут выдохнуть с воспоминаниями генералов. sventof пишет:
цитата:
Может быть, речь идет про 17-ю Армию в Улан-Баторе? (Общевойсковую).
Речь как раз про нее и про то что автор истории некоей части обозвал ее 17 танковой армией.
Не, дивлюсь на дураков, гордящихся своей дуростью.
Это ты в отношении Козинкина говорил, а когда он тебе в таком ключе ответил, то ты обиделся. Но обрадовался когда его забанили - вот она твоя суть... Так что с 17 ТА - будет ссылка, или одни пузыри?
Отправлено: 29.10.18 12:47. Заголовок: marat пишет: Это не..
marat пишет:
цитата:
Это не ошибка, это так считал тот, кто писал после войны. Две танковые, моторизованная и две мотострелковые - конечно танковая армия. Он же в войну видел танковые армии, он знает.
Это не армейская, это корпусная структура. Тот кто видел и знает вряд ли напишет про ТА
marat пишет:
цитата:
Простой ответ - а мы знали с какого числа? Могу сказать что к войне готовились. Даже к противостоянию с Германией готовились. Даже что-то отразить готовились. Вопрос только в том, что готовились к отражению нападения позже, чем оно произошло. Поэтому и недоумение - готовились или нет. А если готовились, то чего не отразили. (( А если не готовились, то к чему готовились. И тут разные суворовы-резуны с козинкиными-солонинами вылезают со своими простыми ответами на сложные вопросы. Готовились напасть, все разбежались, генералы предали.
Ну кроме того, то готовились ещё нужно уметь отражать. Это как в школе на реплику сопливой ученицы, что она учила, учитель отвечает, что для положительной оценки учить мало, нужно ещё и знать. Так и тут. Готовились, планировали, но не отразили.
Подготовка шла из теоретических выкладок, а вот тут раз и настоящий противник, как он есть на самом деле. И ему плевать, как мы там готовились и к чему. Он тоже готовился. И в его понимании готовится означает уметь воевать с конкретным противником в конкретных условиях обстановки. А наши просто не умели, не научились в мирное время. А кое-кто, очень даже прославленный, не особо и хотел учиться. Вот и весь ответ на казалось бы сложный вопрос почему немцам сливали в одну калитку все первые месяцы.
Почему не научились. Это уже другой вопрос. Только чтобы понимать эту простую мысль, нужно изучать военную науку не один десяток лет. Тогда не нужны будут Резуны с их якобы простыми ответами.
Это не армейская, это корпусная структура. Тот кто видел и знает вряд ли напишет про ТА
Ага, я все придумал. 0)) С учетом того что 17 это все же армия, и что после 06.1945 г в КА появились танковые и механизированные дивизии, то автор все верно написал. Но не верно фактически. godismydj пишет:
цитата:
Ну кроме того, то готовились ещё нужно уметь отражать. Это как в школе на реплику сопливой ученицы, что она учила, учитель отвечает, что для положительной оценки учить мало, нужно ещё и знать. Так и тут. Готовились, планировали, но не отразили.
А тут проблема не в том что плохо готовились, а в том что: а) армии нужно известное время для приведения в готовность к событию и б) вопрос начала войны отнесен в сферу компетенции политического руководства. godismydj пишет:
цитата:
Подготовка шла из теоретических выкладок,
А что, есть возможность проиграть ВОв на мониторе и потом подкорректировать? Конечно все готовилось из теоретических выкладок. С некоторой корреляцией на полученный опыт. Но проблема в ограниченности полученного опыта в локальных конфликтах для использования в большой войне. В то время как противник имел возможность все наработки проверить на практике, причем по нарастающей, от слабого противника к сильному. И то проиграл. godismydj пишет:
цитата:
Вот и весь ответ на казалось бы сложный вопрос почему немцам сливали в одну калитку все первые месяцы.
Простые ответы на сложные вопросы. )) godismydj пишет:
цитата:
Только чтобы понимать эту простую мысль, нужно изучать военную науку не один десяток лет.
Не нужно, мы же не собираемся воевать. Во время войны всё очень просто, однако самое просто выполнить сложнее всего Для понимания причин не надо заканчивать академию ГШ. Надо представлять всю картину - экономика, промышленность, политика, армия... При примерном равенстве в отношении количество/качество одна сторона дала себя разбить по частям, тем самым потеряв в качестве и количестве. Потребовалось время для выправления ситуации.
Только чтобы понимать эту простую мысль, нужно изучать военную науку не один десяток лет.
О-о! Еще один "суперзнаток" появился! Ну да, с 2004 г. уже прошел не один десяток лет. (Почти два). Но до сих пор так никто из "супер_знатоков" и не сподобился поделиться своим "супер_знанием". Или оно такое, что никто из остальных (не служивших ДЕСЯТКИ лет) так и не поймет? Невероятно!!
Да слышали мы это - от Ходжи Насреддина, когда он пообещал шаху научить ишака говорить. Вы не оригинальны в своей отмазке. sventof пишет:
цитата:
О-о! Еще один "суперзнаток" появился!
Ты наш главный "суперзнаток" - это никто не оспаривает. Только почему ты из артиллеристов в разведчики переквалифицировался, никто до сих пор не знает.
Отправлено: 29.10.18 14:45. Заголовок: marat пишет: С учет..
marat пишет:
цитата:
С учетом того что 17 это все же армия, и что после 06.1945 г в КА появились танковые и механизированные дивизии, то автор все верно написал. Но не верно фактически.
А мы разве не о военном времени общаемся??
marat пишет:
цитата:
А тут проблема не в том что плохо готовились, а в том что: а) армии нужно известное время для приведения в готовность к событию
Это уже не армия. Это что угодно, но не армия. ВС должны быть готовы выполнить поставленные задачи Верховного по первому требованию. Тут я никак согласиться не могу.
marat пишет:
цитата:
б) вопрос начала войны отнесен в сферу компетенции политического руководства.
Если противник развязал агрессию, то на отражение никаких политических решений тут не нужно. Переход границы, начало мобилизации и прочее - да! Но не отражение агрессии. Это предусмотрено доктриной. Или более ранними политическими решениями.
marat пишет:
цитата:
А что, есть возможность проиграть ВОв на мониторе и потом подкорректировать?
Есть конечно же. Моделирование называется (ло-ги-ко-ма-те-ма-тическое, интуитивное и т.п). Это целый пласт работы и весьма сложный. И я не до конца уверен (не встречал документов на данную тему) что в СССР она целенаправленно велась. Но возможность всегда имелась. Немцы, например, широко использовали модели при исследовании вопроса войны с СССР. Примитивные конечно как на сегодня, но для того времени довольно передовые.
marat пишет:
цитата:
Конечно все готовилось из теоретических выкладок. С некоторой корреляцией на полученный опыт. Но проблема в ограниченности полученного опыта в локальных конфликтах для использования в большой войне.
Зато был опыт войны на Западе. В СССР его никто толком так и не изучил. Наоборот, высказывалась мысль, что ничего нового немцы в стратегию (и ЕМНИП даже оперативное искусство) не привнесли. Ну вот и показала практика, было что то новое или не было.
marat пишет:
цитата:
В то время как противник имел возможность все наработки проверить на практике, причем по нарастающей, от слабого противника к сильному. И то проиграл.
Ну так эти же наработки можно было применять и всем остальным. Возможности утаить что-либо существенное ни у кого не было. Всё было на виду. Никаких тайн.
Ну, проиграл предположим из-за врожденного своего чванства. Глядели бы чуть далее собственного носа, шансов у СССР было бы немного.
marat пишет:
цитата:
Простые ответы на сложные вопросы. ))
Для меня они уже давно простые. А для подавляющего большинства до сих пор сложные.
marat пишет:
цитата:
Не нужно, мы же не собираемся воевать. Во время войны всё очень просто, однако самое просто выполнить сложнее всего
Я иного мнения на эту тему. Если кто то считает, что ему военная наука не нужна, тогда пусть будет последовательным. Тогда ведь ему и военная история не нужна. Поскольку военная история прикладная часть военной науки. Но нет же. Некоторые считают, что им военная наука не указ. И что он военную историю может по глобусам писать.
marat пишет:
цитата:
Для понимания причин не надо заканчивать академию ГШ.
Ну в ВА ГШ абы кого просто не возьмут. Поэтому я бы не стал выражаться, что не нужно. Оно бы нужно конечно. Но дано только единицам из огромной массы. Поэтому скажем несколько иначе. Если нет коротко пути через ВА, то нужно иди своим путём. И всё равно, через изучение военной науки, а не в обход её. Но это дольше на много-много лет. Поэтому в целом соглашусь, что ВА не обязательна для понимания. Качество головы, в плане аналитических способностей, важнее.
marat пишет:
цитата:
Надо представлять всю картину - экономика, промышленность, политика, армия...
Обязательно!!! Без этого вообще никак.
marat пишет:
цитата:
При примерном равенстве в отношении количество/качество одна сторона дала себя разбить по частям, тем самым потеряв в качестве и количестве.
Что значит дала?? Не дала, а её разбили против её воли.
Так правильно, а вот почему её разбили??? Об этом же и говорим. Вы говорите время нужно. А я вам говорю, что его как правило никогда нет. А у вас выходит простая констатация факта. А также, выходит, что следствие идёт первее причины. Но так не бывает. Всему есть причина. И её всегда можно выявить. Но нужно знать где её искать и на основе каких законов явилось следствие. А вот когда не знаешь закономерностей начинают появляться упомянутые выше персонажи с бредовыми идеями: готовились наступать, а не оборонятся, поэтому типа и разбили. А как можно готовить наступление и при этом не иметь готовой обороны я даже не могу представить подобное. Как одно, может существовать без другого, если одно является основой для этого самого другого?? Или ещё более идиотское утверждение мне попадалось, что учились наступать, а оборонятся не учились. А как можно уметь наступать и не уметь оборонятся?? Этого я тоже категорически понять не могу. И мало кто может понять такой парадокс.
Не всегда количество говорит о качестве. И не всегда качество одного их компонентов говорит о наличии качества в целом. Соотношение в количестве было приемлемым для решения задач по отражению агрессии. И даже качество отдельных компонентов было приемлемым. А вот качества, для решения задач ВС в целом, просто не было. Точнее оно было только у немцев.
marat пишет:
цитата:
Потребовалось время для выправления ситуации.
А ведь могло и не потребоваться, если бы готовились как положено, а не спустя рукава.
Отправлено: 29.10.18 14:45. Заголовок: ccsp пишет: почему т..
ccsp пишет:
цитата:
почему ты из артиллеристов в разведчики переквалифицировался, никто до сих пор не знает.
Во-1-х, лично мне и нашему пенсионному фонду сейчас глубоко фиолетово, кем я там был в той армии. Главное, что некоторые "календари" отмотал. А насчет что "разведки", так уже же давно видно, что некто ccsp нивзубногой в штатах воинских частей. и подразделений. Не позорился бы (в очередной раз). Так что объясняю (для очередного ботана): в артиллерии существуют огневые подразделения (в основном два взвода в каждой батареи) и подразделения управления и разведки (в основном один взвод в батарее). Часть парней, с которыми я оканчивал, так и пошли командирами РАЗВЕДвзводов.
Поэтому, возможно.... Но меня это (повторяю) лично сейчас не волнует никак. (В плане военного учета). Как говорится: "- До свидания!"
Ну а ты давай-давай, повышай свои знания военных штатов! (Правда, на кой и тебе оно сейчас нужно - вопрос).
На вашем бледном фоне и я за знатока проканаю. И почему вдруг появился?? Я никуда и не исчезал!! Пишу просто редко.
sventof пишет:
цитата:
Но до сих пор так никто из "супер_знатоков" и не сподобился поделиться своим "супер_знанием".
Так я готов делится. Ответы на поверхности. Но вам они не нужны категорически. А сейчас вам в Киеве так мозги по ящику прополущут, что наглухо отобьют всё желание искать истину.
sventof пишет:
цитата:
Или оно такое, что никто из остальных (не служивших ДЕСЯТКИ лет) так и не поймет?
Вот вы лично пока не понимаете. Вопрос вам на засыпку. Каково удаление от переднего края противника района сосредоточения ОМГ при подготовке фронтовой наступательной и фронтовой оборонительной операции (заблаговременно подготавливаемой)?? Вот когда ответите на этот вопрос, тогда и будем говорить, что Вы что там понимаете. А до этого момента говорить о наличии у вас знаний по теме мягко говоря слишком преждевременно. Поскольку, если бы вы знали ответ на этот вопрос, то никогда бы позволили бы Владимиру Богдановичу себя дурачить розказнями про подготовку агрессии.
Или ещё более идиотское утверждение мне попадалось, что учились наступать, а оборонятся не учились. А как можно уметь наступать и не уметь оборонятся?? Этого я тоже категорически понять не могу. И мало кто может понять такой парадокс.
О-о! "Суперзнаток" (как и все его попередники) туда же (т.е. прыжками-прыжками в кусты, в кусты, вихляя как заяц от филина). Но от филина сложно уйти. Филин - птица тяжелая, только тело полметра высоты. А коготь длиной с ладонь человека. Это понимать надо.
godismydj пишет:
цитата:
Некоторые считают, что им военная наука не указ. И что он военную историю может по глобусам писать.
Кстати, военную историю надо не по глобусам писать, а для начала просто пойти на ... (э-э-э).... пойти в библиотеку (скажем, бывшую Ленинку) и почитать там книги по этой самой Теории ММВ 30-х годов. Например, книгу ТАУ "Моторизация и механизация армий и война" 1933 г.
Не говоря про остальные. В первую очередь ДВЕ, о которых напомнил профессор ВА Рунов:
цитата:
В то время советской военной теорией была разработана и отработана на практике в ходе учений глубокая наступательная операция. Согласно этой теории армия, имея в своем составе два стрелковых, один механизированный корпуса и одну-две авиационных дивизии, была в состоянии, наступая в полосе 50–80 километров, прорвать подготовленную оборону противника на участке 20–30 километров стрелковыми соединениями и, введя в бой механизированный корпус (две танковых и одна механизированная дивизия, всего по штату 1031 танк), могла за 7–10 суток продвинуться на глубину до 100 километров. (Война и военное дело. М., 1933. С. 554–556; Варфоломеев Н. Ударная армия. — М., 1932. С. 176–185.)
Между прочим, кто-то не поленился и отксерил эти книги в Интернет. Так что было бы желание - что изучать, материалов МАССА. (Вплоть до июня 1941 - журналы "Военная мысль" и т.д.)
А просто вопить (на пальцах), что никто ничего НЕ понимал - невежливо. Для начала. Сразу человек показывает полное свое абсолютное НЕзнание военной истории 30-х годов. Лично меня удивляет, что некоторые не стыдятся позориться.
Война и военное дело. М., 1933. С. 554–556; Варфоломеев Н. Ударная армия. — М., 1932. С. 176–185.
И читаете. Хоть до утра.
Еще могу порекомендовать статью полковника А. И. Старунина "Оперативная внезапность", журнал "Военная мысль", 3, 1941.
Вот в ней ее Автор (тоже профи-ст. офицер) подробно объяснил, чем занималась РККА перед 22.06.41: ГОТОВИЛА ПЕРВУЮ ОПЕРАЦИЮ. Оттуда цитата:
цитата:
Обеспечение внезапного маневра в современных условиях
Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее.
Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время.
Вот если Вы сможете доказать, что все эти занятия РККА перед 22.06.41 выполняла чисто по учебному плану очередного учебного периода - тогда да, тогда можно закрыть тему.
(И тот учебный план покажите - а то все на пальцах, да на пальцах. Я танковый батальон на учения без ПЛАНА не выпускал в Головеньках. Как помню, было июльское воскресенье. Сидим с зампотехом того батальона в ожидании пока привезут из штаба комплект документов с перекатанной вареным яйцом печатью. Он и говорит: - Опять жена скажет: выходной день, а ты ... А я ему говорю: - А вы ответите, что скотина-лейтенант попался... Он на меня так посмотрел, молча... А я что мог сделать? После того как было два несчастных случая с тяжелым исходом, а я попал на дежурство между ними).
пойти в библиотеку (скажем, бывшую Ленинку) и почитать там книги по этой самой Теории ММВ 30-х годов. Например, книгу ТАУ "Моторизация и механизация армий и война" 1933 г.
Не хочу Вас огорчать, дорогой Кейстут Свентовинтович, но никакой теории ММВ в природе никогда не существовало. Были и есть теории применения различных родов войск. Но вот именно мотомехвойны никогда не было. Как и самой войны. Названия книжек отдельных полуграмотных авторов типа Тау, ещё ни о чём не говорят. От слов "совсем" и "только так". Ну, модно было тогда так именовать свои труды. Типа целая концепция. Но это самая настоящая дурь и ересь.
Войны вообще не делятся по родам оружия и видам вооружённых сил. С таким же успехом можно утверждать, что существует воздушная война, концепцию которой продвигал Дуэ. Но он потерпел крах на своём пути. Потому что глупости писал. Так что забудьте про ММВ. Это самая обычная война в которой массово применяется моторная техника. Военная и специальная.
sventof пишет:
цитата:
Не говоря про остальные. В первую очередь ДВЕ, о которых напомнил профессор ВА Рунов:
Ну, вот о теории глубокой операции я вас собственно говоря и спрашивал. Что вы вообще в ней смыслите?? Кстати, название у неё совершенно другое у этой теории.
И ударная армия из той же серии. В принципе любая армия ударная. Не ударных армий нет в природе. Вопрос лишь состава и определения чётких задач для армий, осуществляющих прорыв и развивающих успех. Усилил армию, подчинил ей дополнительные соединения и вот тебе вчерашняя обычная армия уже ударная. Всё, её можно отправлять на направление главного удара. а некоторые армии даже усилять не нужно. Просто взял её такую, как она есть и отправил действовать на главном направлении. И всё, она тоже уже ударная. Поэтому, от этого термина уже давно отказались. Ибо он не соответствует ни своему смыслу, ни элементарному здравому разумению.
Собственно говоря "Ударная армия" есть частью теории глубоких форм вооружённой борьбы. Отдельно её рассматривать вообще смысла нет. И ещё про ударную армию. "Ударная армия" для обороны намного лучше приспособлена, чем армия "не ударная".
И оперативная внезапность, также часть теории глубокой оборонительной операции (и наступательной операции также). Для обороны оперативная внезапность ничуть не менее важна, чем для наступления. И в абсолютно равной степени, оперативная внезапность необходимо любой из сторон. Как обороняющейся, так и наступающей. И какой бы война ни была (оборонительная или наступательная), какой бы ни была операция (оборонительной или наступательной) внезапно наступать также важно, как и обеспечивать внезапность в ходе оборонительной операции. Например, в ходе армейского или фронтового контрудара.
Но всё это и все эти категории (глубокая операция, ударная армия, оперативная внезапность и прочие химеры из вашего подсознания), они из области оперативного искусства. А оперативное искусство не отвечает за развязывание и ведение войн. Никакого отношения к агрессии (наступательной войне) или к отражению агрессии (оборонительной войне) они не имеют. За ведение войн отвечает такая сфера военного искусства, как военная стратегия. Поэтому выкиньте из головы глупости про Тау, глубокие операции, ударные армии и оперативную внезапность. Они вам ничем не помогут и помочь не в состоянии.
sventof пишет:
цитата:
Так что было бы желание - что изучать, материалов МАССА. (Вплоть до июня 1941 - журналы "Военная мысль" и т.д.)
Слушайте, я лично только "За", что вы сканируете и выкладываете редкие книги в сети.
sventof пишет:
цитата:
А просто вопить (на пальцах), что никто ничего НЕ понимал - невежливо. Для начала.
Ну, извините, если задел ваши чувства!!!
sventof пишет:
цитата:
Сразу человек показывает полное свое абсолютное НЕзнание военной истории 30-х годов. Лично меня удивляет, что некоторые не стыдятся позориться.
Вот и покажите знания. Ответьте на мой простой вопрос. Опозорьте меня окончательно. Чтобы мне стыдно было. Чтобы я неделю красный ходил.
На каком расстоянии должны были находится ОМГ от линии соприкосновения???
Ну что тут сложного??? Ответьте на простой и чётко поставленный вопрос. Вы же филин или как!!??
sventof пишет:
цитата:
Открываете рекомендованные профи-старшим офицером книги: цитата: Война и военное дело. М., 1933. С. 554–556; Варфоломеев Н. Ударная армия. — М., 1932. С. 176–185.
Давным-давно мною прочитаны. И???
sventof пишет:
цитата:
Вот в ней ее Автор (тоже профи-ст. офицер) подробно объяснил, чем занималась РККА перед 22.06.41: ГОТОВИЛА ПЕРВУЮ ОПЕРАЦИЮ. Оттуда цитата:
Каким образом КА могла заниматься этим??? Войны же ещё не было. Какой ещё " внезапный маневр" в мирное время??? Кого удивить собирались, местных колхозников??? От какой ещё авиации противника нах?? Откуда противник в мирное время?? Откуда авиация противника возьмётся на нашей территории??? От кого маскироваться дивизии нужно, если её днём с огнём не видно?? И она на 30-100 км от границы?? Нафиг ей внезапность манёвра, если её и так никто не ждёт???
И Вы читать умеете?? Думаю да. А раз так, почитайте о чём пишет Старунин. Он пишет про командира дивизии и максимум командование армии. Это тактическое и оперативное формирования. Когда идёт подготовка к войне перемещаются силы эквивалентные фронтам и группам фронтов. Т.е. создаются стратегические группировки. За это отвечают высшие офицеры ГШ и НКО. И какой то полковник, который не то, чтобы армию или корпус, дивизию вряд ли в глаза видел, учит генералов и маршалов фронты и группы фронтов двигать по карте?? Вам самому не смешно. Или вы в бытность своей службы ходили учить командира своей дивизии или бригады, как ему дивизионами управлять на учениях скажем??? Что понимает полковник Старунин в способах и методах стратегической маскировки и дезинформации?? Вообще ничего. А чтобы маскировать подготовку к войне, нужна власть на уровне ГШ, НКО и высшего политического руководства. А Старунин пишет всего лишь про маскировку дивизий, и максимум армий. Так это всегда и везде нужно. Но только в ходе уже идущей войны. А не в ходе подготовки к ней. Статья Старунина вообще ничего не сообщает о подготовке к войне. Только о действиях соединений и оперативных объединений в ходе уже идущей войны. И ни слова Старунин не написал, как нужно готовиться к войне.
Так чо Вы мне Старуниным тычите?? Хорошая статйка. Всё правильно написал. Но какое отношение Старунин имеет к созданию стратегических группировок на ТВ??
sventof пишет:
цитата:
Вот если Вы сможете доказать, что все эти занятия РККА перед 22.06.41 выполняла чисто по учебному плану очередного учебного периода - тогда да, тогда можно закрыть тему.
Какие занятия КА??? Вы о чём??? Что перед войной вас так сильно смущает?? Что было не так по вашему мнению??
sventof пишет:
цитата:
(И тот учебный план покажите - а то все на пальцах, да на пальцах. Я танковый батальон на учения без ПЛАНА не выпускал в Головеньках.
Все движения каждой армии в мирное время подчинены только одному плану - плану применения ВС. И больше никаким планам они подчиняться не могут. План применения ВС есть всегда. Все остальные планы увязаны с ним и подчиняются только ему. Согласно плану применения создаются стратегические группировки в мирное время (а не в военное, как почему то считаете Вы). Согласно плану применения в мирное время ведётся подготовка к войне, создаются стратегические резервы материальных средств, оборудуются театры войны, ведётся формирование, подготовка и перегруппировка стратегических резервов сил и средств, ведётся подготовка ВС и базы к мобилизационному развёртыванию. Там куча всяких мероприятий, которые ведутся в мирное время. ДАЖЕ, если войны не будет и через 20 лет. И через 100 лет. Мероприятия всё равно будут осуществляться. И будут осуществляться в целях успешной реализации плана применения ВС в войне. И даже в той войне, которой не будет вообще никогда.
Вам всё понятно?? Или что то требует дополнительного разъяснения.
По поводу Вас? Спасибо, достаточно. "На каком расстоянии?" говорите? А что, Вас не учили учитывать ситуацию? (Каков противник? Какие там могут оказаться силы?) Не? Без разницы? Вы слышали про такой элемент тактики применения артиллерии, как ПСиУО? (Правил стрельбы и управления огнем). Первый раз? Ну так рассказываю, что там (с одной стороны) существуют разные виды стрельбы. Стрельбы такая, стрельба сякая, пристрелка с дальномером, по НЗР и т.д. Но если воюешь с противником, имеющим высокоточное оружие, правило одно: стрельба начинается беглым огнем и через 4 минуты огневая должна быть пустой.
Вам лично все равно? Да уж вижу, что Вы сильно напоминаете самозванца Козинкина, который в армии вообще не служил, но очень корчит из себя супер-вАенного (причем, косит под артиллериста), используя рассказы "консультанта".
Планы, говорите, всегда есть на все случаи жизни и на любые сроки (хоть на 100 лет)? Ну-ну. Могу рассказать, как однажды перед полковыми учениями собрали нас (от ротного и выше) у ящика с песком на заслушивании командира полка у командира дивизии. Стоим мы, значит, в одну шеренгу, слушаем. Комполка что-то там рассказывает. Вдруг, командир дивизии берет указку, тычет ею в ящик с песком и выдает вводную: "- Вот тут противник применил тактическое ядерное оружие. Ваши действия?"... Капитан, стоявший рядом со мной, на это подумал вслух: " - Что за ерунда? Последствия ядерных ударов даже в академиях не рассматривают!". Ну, комполка не мог заявить генералу, что тот белены объелся и начал как-то выкручиваться: "- Выясняем, какие у нас остались силы, а в это время артдивизион ставит НЗО. Начальник артиллерии! Доложите ваше решение!"
"На каком расстоянии?...." Для пусковой установки с ТЯО особой разницы нет. Т.е. кроме (так сказать) теории "как НАДО готовить" существуют и условия реальности. Вы знаете, сколько было танков в западных ОВО к 22.06.41 г.? И сколько от них осталось к 15.07.41? А почему, не интересовались? Что те танки кидали на неподавленную ПТО? Это по какой теории? Пофиг-нафиг?
Не интересовались, а куда делась артиллерия? Или по Вашему (как и по Козинкину) любые количества оружия и людей с тылами куда надо могут перемещаться МГНОВЕННО? Ну-ка, ну-ка, доложите эту методологию МГНОВЕННОЙ ТЕЛЕПОРТАЦИИ!!!! Ссылку В СТУДИЮ!!!!!
А то что-то я никогда про такое не слышал. И ни в какой книжке по истории не читал.
godismydj пишет:
цитата:
Все движения каждой армии в мирное время подчинены только одному плану - плану применения ВС. И больше никаким планам они подчиняться не могут. План применения ВС есть всегда.
Не вопрос. Я и сам про это догадывался. Но почему-то никто этот план по состоянию на 21.06.41 не озвучивает. Все (как и Вы) на пальцах:
цитата:
Да!!!! Был такой ПЛАН!!!!! Конечно, РККА действовала по ПЛАНУ!!!!!!!
Объясняю: я не против. Был план? Согласен. Ну так озвучьте его по пунктам! Долго ждать?
И чтобы там была расписана причина, по которой на Украину перемещались 16 и 19 А. И причины других перемещений и созданий складов у западной границы.
Вы читали "Военный дневник корреспондента "Правды" Бронтмана? Даю оттуда цитату про воспоминания об июне 1941 бывшего секретаря ЦК Белоруссии Горбунова:
цитата:
Вечером 23 июня Горбунов приехал в Слоним. Там находились армейские склады, они тянулись на 5 км. Сколько было хлеба Горбунов не помнит, но горючего — 150 тыс. тонн. Он приехал в райком — света нет, народу полно. Почему темно? Нечем замаскировать, сидят и заседают в темноте. Одеяла есть? Есть. Немедля дать свет, завесить окна! Сделали.
Горбунов выяснил возможность эвакуации запасов. Нет никакой возможности. Тогда он предложил поджечь склады и спросил, кто будет за это ответственным, все молчали, пораженные. Тогда Горбунов возложил ответственность на секретаря райкома и дал час сроку. Тут встал уполномоченный наркомата заготовок: — Я не позволю, это антигосударственное дело! Горбунов пригрозил арестом и расстрелом. — Дайте мне письменное распоряжение, — кричал тот. — Я никакого распоряжения писать не буду, ответил Горбунов, — а вы мое запишите. И продиктовал ему приказ сжечь в течении часа склады, причем ответственность возложил на него (его фамилию первой) и секретаря райкома. Тот понял, что шутки плохи. Уходит, документ на столе, и хочется и колется взять.
— Возьмите распоряжение, — приказал Горбунов. — Я вам его продиктовал не для отчетности, а для того, чтобы вы выполнили и доложили об исполнении.
Через час-два, когда Горбунов уезжал из города, он весь был закрыт облаком от горевших складов.
Это так "правильно" к войне готовились? Чтобы на второй же день те склады на сотни тысяч тонн уничтожить нафиг?
А Вы слышали, на расстоянии сколько км повыбивало окна от взрыва артскладов под Гродно на второй день войны? Это тоже так "правильно" готовились?
А сколько складов досталось немцам целыми, не выясняли? (Что немцам хватило снарядов до конца 1942 г. стрелять из взятых на их вооружение советских пушек и гаубиц).
Так что, извините, дорогой товарищ! Лично мне с Вами все понятно. Идите!!!! Идите в свою "супер-правильную" теорию четко строем и с песней!!!! Запевай!
godismydj пишет:
цитата:
А сейчас вам в Киеве так мозги по ящику прополущут, что наглухо отобьют всё желание искать истину.
Кстати, объясняю: у нас в "ящике" порядка 70 каналов аналоговых + цифровые. Поэтому "ящик" я смотрю редко. В основном или детективы (фрагментарно, какой попадется) или (иногда) на 11-м канале (это канал самого провайдера) показывают ролики "Вата ТВ" или какие про тайны истории/географии. Мне достаточно.
Зато был опыт войны на Западе. В СССР его никто толком так и не изучил.
Это не совсем так. Вот что пишет Ф.Голиков в своей книге на стр.75:
цитата:
В декабре 1940 года с освещением этого вопроса я выступил на широком и представительном совещании руководящего командного и политического состава в Москве. В основном говорилось о так называемой июньской «битве за Францию»(164). Было сказано об участвовавших в наступлении немецко-фашистских силах, их сосредоточении, группировке и размахе операции. Были приведены данные о боевых плотностях в живой силе и технике на всем тысячекилометровом фронте от швейцарской границы до устья Соммы. Отдельно — на сковывающих направлениях и особенно в двухсоткилометровой полосе главного удара. Достигаемая степень концентрации сил и средств на решающих направлениях подчеркивалась сообщением о том, что между Намюром и Седаном, то есть в полосе группы армий «А», у немцев в среднем одна пехотная дивизия получала полосу атаки, составлявшую всего два с половиной — три километра. Всего же в полосе главного удара гитлеровцы ввели в дело четыре полевые армии с общим количеством в 65 пехотных дивизий и не менее девяти танковых дивизий, а также главные силы авиации. Приведенные в выступлении данные давали много простора для размышлений, анализа и собственных выкладок всем нашим операторам, нашим высшим штабам, начиная с Генерального и его начальника, командующим военными округами и другим военным инстанциям.
Другое дело, что некоторые наши полководцы слишком уверовали в свою талантливость, но это уже другая тема.
Вы про которого? Который про то что опыт толком не изучили?))) Опубликованные материалы во второй мировой империалистической войне далеко недостаточно вскрывают опыт использования родов войск и организации взаимодействия Сун Цзы сказал Все видят тактику, с помощью которой я побеждаю, но никто не видит стратегию, из которой рождается победа. По разному пишут, но на примере разгрома бельгийской, английской экспедиционной и трех французский армий можно сказать - все видели победу, но никто не видел как. Надеюсь никто не считает что Германия информировала Москву как она побеждала? Отсюда и десятки тысяч мотоциклистов в авангарде тысяч танков.
Отправлено: 30.10.18 00:16. Заголовок: godismydj пишет: А ..
godismydj пишет:
цитата:
А мы разве не о военном времени общаемся??
И что? Пример же был о том, что не стоит слишком доверяться документам и воспоминаниям, записанным после произошедших событий. История части была написана после войны(1946-1950 гг), товарищ не знал деталей и написал чушь. Наглядный урок для козинкиных с ссср. godismydj пишет:
цитата:
Это уже не армия. Это что угодно, но не армия. ВС должны быть готовы выполнить поставленные задачи Верховного по первому требованию. Тут я никак согласиться не могу.
Хоспади, еще один военный! Вы с Шапошниковым спорьте. Или с планом прикрытия - типа 49 сд требуется до 30 часов для выхода в район по плану обороны. 6 3-4 часа, 42 сд 10 часов. Вот Верховный и потребовал от армии выполнить задачу в 22.00 часов 21.06.1931 г 4.00 22.06.1941 г. Однако не учел указанных выше сроков и то, что ГШ будет отправлять телеграмму 6 часов до исполнителей. ))) Это еще без учета времени на выдвижение глубинных дивизий с 11 июня к 28-30 июня. Так понятнее? godismydj пишет:
цитата:
Если противник развязал агрессию, то на отражение никаких политических решений тут не нужно. Переход границы, начало мобилизации и прочее - да! Но не отражение агрессии. Это предусмотрено доктриной. Или более ранними политическими решениями.
Если. А если нет РВСН, способных в течение минут нанести ответный удар, а есть глубинные дивизии приграничных округов, которым требуется до двух неедль на переход в районы по плану прикрытия или армии внутренних округов, которым требуется от двух до четырех недель на перевозку в районы по плану развертывания... В общем, изучайте схему принятия решений в довоенном СССР. godismydj пишет:
цитата:
Есть конечно же. Моделирование называется (ло-ги-ко-ма-те-ма-тическое, интуитивное и т.п). Это целый пласт работы и весьма сложный. И я не до конца уверен (не встречал документов на данную тему) что в СССР она целенаправленно велась. Но возможность всегда имелась. Немцы, например, широко использовали модели при исследовании вопроса войны с СССР. Примитивные конечно как на сегодня, но для того времени довольно передовые.
Дайте две - не уверен что была, но была. godismydj пишет:
цитата:
Зато был опыт войны на Западе. В СССР его никто толком так и не изучил. Наоборот, высказывалась мысль, что ничего нового немцы в стратегию (и ЕМНИП даже оперативное искусство) не привнесли. Ну вот и показала практика, было что то новое или не было.
И для чего вы это тогда пишите? Не изучал = не было. На самом деле я выше привел отрывок из теоретической работы - информации недостаточно для моделирования или обобщения. В итоге десятки тысяч мотоциклистов в авангарде танковых колонн, поддержанные тысячами парашютистов. godismydj пишет:
цитата:
Ну так эти же наработки можно было применять и всем остальным. Возможности утаить что-либо существенное ни у кого не было. Всё было на виду. Никаких тайн.
Ну, проиграл предположим из-за врожденного своего чванства. Глядели бы чуть далее собственного носа, шансов у СССР было бы немного.
Вы всерьез считаете что вермахт в реальном времени делился со всем миром своим опытом? godismydj пишет:
цитата:
Для меня они уже давно простые. А для подавляющего большинства до сих пор сложные.
Это из серии "я изучил начальный период и для меня все ясно. Никто не хотел воевать." (МС)? godismydj пишет:
цитата:
Я иного мнения на эту тему. Если кто то считает, что ему военная наука не нужна, тогда пусть будет последовательным. Тогда ведь ему и военная история не нужна. Поскольку военная история прикладная часть военной науки. Но нет же. Некоторые считают, что им военная наука не указ. И что он военную историю может по глобусам писать.
Ваши проблемы. Достаточно понимать основы, академии заканчивать необязательно. Конечно, если он не собирается писать учебник по военной науке. godismydj пишет:
цитата:
Ну в ВА ГШ абы кого просто не возьмут. Поэтому я бы не стал выражаться, что не нужно. Оно бы нужно конечно. Но дано только единицам из огромной массы. Поэтому скажем несколько иначе. Если нет коротко пути через ВА, то нужно иди своим путём. И всё равно, через изучение военной науки, а не в обход её. Но это дольше на много-много лет. Поэтому в целом соглашусь, что ВА не обязательна для понимания. Качество головы, в плане аналитических способностей, важнее.
Вы серьезно? От военного училища до военной академии ГШ лет 20-25. Ну или экспресс-курс, как для МО старшего лейтенанта Сердюкова. Мне не надо водить армии в бой. Достаточно понимать почему так, а не иначе. А некоторым и курса АГШ не хватает понять, что армии требуется время для приведения в боеготовое состояние, в готовность для выполнения задания. godismydj пишет:
цитата:
Что значит дала?? Не дала, а её разбили против её воли.
Разница в чем? Что появилась некая воля армии? ))) godismydj пишет:
цитата:
И мало кто может понять такой парадокс.
Как вы заблуждаетесь. Таких миллионы - спроси любого на улице и скажет, что раз не учились оборонятся, то значит и не умеют. godismydj пишет:
цитата:
Не всегда количество говорит о качестве.
Вообще-то речь о соотношении качество/количество. Германия, за счет лучшего качества(подготовка, планирование, взаимодействие, вооружение...) смог разбить более многочисленную КА с худшим качеством. Но в целом они были примерно равными и неизвестно как бы еще пошло дело, имей КА время на развертывание. godismydj пишет:
цитата:
А ведь могло и не потребоваться, если бы готовились как положено, а не спустя рукава.
Очередная трескучая фраза. "Учиться тому что нужно на войне и учится настоящим образом" ))))
Отправлено: 30.10.18 07:35. Заголовок: ccsp пишет: Это не ..
ccsp пишет:
цитата:
Это не совсем так. Вот что пишет Ф.Голиков в своей книге на стр.75:
Голиков пишет об оперативных расчётах. Тут всё верно. Но где практические выводы из этого всего??? Как немцы умудрились так слаженно действовать 4-мя полевыми армиями и аж 9-ю танковыми дивизиями?? Плюс авиация!!! Ого махина какая!!! Но как им удалось??? Почему самый главный вопрос так и остался у него без ответа??? Это не называется изучением и анализом. Это называется описанием. Написал как по его мнению этого выглядело, на том и остановился. Практических выводов - нуль!!! Вы разве не согласны с этим???
Хорошо!! Пусть не Голиков. Пусть бы кто то другой разобрался бы с вопросом, почему у немцев в Бельгии и Франции всё получилось. Но... не нашлось пророка в своём отечестве. Пришлось расхлёбывать. Потом.
ccsp пишет:
цитата:
Другое дело, что некоторые наши полководцы слишком уверовали в свою талантливость, но это уже другая тема.
Полководец он и должен быть самоуверенным (в пределах разумного разумеется). Иначе он не полководец. Если нет уверенности у него, то нет её и у подчиненных. А без уверенности в себе и в своём оружии идти в бой с подготовленным противником это плохо спланированное самоубийство.
Отправлено: 30.10.18 10:54. Заголовок: sventof пишет: По п..
sventof пишет:
цитата:
По поводу Вас? Спасибо, достаточно. "На каком расстоянии?" говорите?
Да, на каком расстоянии??? Почему вы упорно уклоняетесь от ответа на мой вопрос. Хотя вопрос очень простой.
sventof пишет:
цитата:
А что, Вас не учили учитывать ситуацию? (Каков противник? Какие там могут оказаться силы?)
И ....????
Продолжайте. Я очень внимательно вас слушаю!!!
Вы правильно начали. Но почему то стесняетесь ответить на вопрос по сути и до конца.
sventof пишет:
цитата:
Вы слышали про такой элемент тактики применения артиллерии, как ПСиУО?
Да пофиг сейчас на ПСУО. Мы не о них говорим.
Я сейчас пытаюсь у вас выяснить насколько и как вы разбираетесь в оперативном искусстве. Есть ли у вас так сказать хоть какая то квалификация, чтобы толковать движения КА весной-летом 1941 года.
Пока вы ни на йоту не демонстрируете каких-либо знаний по предмету. Выглядите так, будто бы ОИ для вас тёмный лес. А вы в нём заблудились. О военной стратегии я даже боюсь вас спрашивать.
Знаете почему вы не нейрохирург?? Может быть не знаете, так я вам подскажу. Вы не хирург и не делаете операций на мозге, а также не даёте советов действующим и бывшим хирургам, и не критикуете их, а также не пишете книжек по нейрохирургии по одной простой причине. Она элементарна.
Потому что вы ни хрена в нейрохирургии не смыслите. Вы не учились на нейрохирурга, не провели ни одной успешной операции, нет у вас научных работ по теме. И даже, если Вы что то напишите, нейрохирурги просто поднимут вас на смех. Да и обыватели тоже. Потому что они зададутся вопросом. а что этот человек понимает в хирургии головного мозга?? Кто он такой в данной области?? А никто!!! Так почему мы должны ему верить?? Только потому, что этот человек пишет то, что совпадает с моими взглядами на нейрохирургию?? Так будет рассуждать нормальный человек. Адекватный. Правда, найдутся и такие, которые поверят любой вашей ахинее. Но никто таких читателей нормальными считать не будет.
Понимаете для чего я вам это всё написал?? Да?? Нет??
Но я продолжу.
Предположим, снизойдёт какой-нибудь маститый хирург до беседы с вами по вопросам проведения операций. Ну, типа вы там сильно его просили и всё такое. Расскажи мол, как мозг устроен, как на нём операции делать. Ну вот завязалась у вас беседа. Начал он вам рассказывать. Про мозг, про операции. И что дальше??? Вы его сразу же начнёте понимать?? Пойдёте операции делать после разговора?? Ой вряд ли.
Скорее всего, Вы просто ни хрена не поймёте из того, что он вам расскажет. Вот на этом ваша карьера нейрохирурга и закончится. Так и не начавшись толком. Ни одной операции вы не сделаете. Ни одной работы не опубликуете. Вас просто посылать начнут. Отовсюду. Громко. Грубо!!
А вот теперь вернёмся к вашим вопросам. И моим вопросам. Которые с вашей стороны пока без ответов.
sventof пишет:
цитата:
Да уж вижу, что Вы сильно напоминаете самозванца Козинкина
Он разве не Козинкин?? Он кто то другой по паспорту???
sventof пишет:
цитата:
который в армии вообще не служил,
Вот вы служили и ...??? Работу оператора знаете!!??
sventof пишет:
цитата:
Планы, говорите, всегда есть на все случаи жизни и на любые сроки (хоть на 100 лет)? Ну-ну.
Не, я многое в состоянии понять, но... Вы как бы понимать прочитанное можете??? Без искажений и кривотолков. Планы составляются не на 100 лет. Есть документы планирования. Над ними постоянно ведётся работа. Обстановка меняется ежесуточно. Состояние государства скачет туда-сюда. Окружение тоже ведёт себя хаотично. Противники слабеют, становятся сильнее, образуют союзы, выходят из них и так далее. границы кроятся. Даже в Европе. Не смотря на действующий договор о нерушимости границ. Всем на него плевать с высокой колокольни. Особо плюющиеся начинают ещё и зубы скалить. Налево и направо. И вот так вот практически каждый день. И при этом план может быть разработан на 100 лет вперёд?? Вы это серьёзно??
Нет конечно же никаких планов на 100 лет вперёд. Иногда их и на год вперёд нет. Даже бывает так, что на месяц. Но и это не факт. Из-за нестабильной обстановки. Поэтому работа над планами ведётся постоянно. Она никогда не останавливается. В основном действующие планы уточняют. Но в случае резкого изменения обстановки планы могут и перерабатывать. Т.е. переделывают полностью. Новые идут на рассмотрение и утверждение. Старые в архив.
sventof пишет:
цитата:
Вы знаете, сколько было танков в западных ОВО к 22.06.41 г.? И сколько от них осталось к 15.07.41?
Предположим, знаю. Что дальше???
sventof пишет:
цитата:
Что те танки кидали на неподавленную ПТО? Это по какой теории?
Да вы у нас оказывается всё знаете!!! А чего вы тогда ваньку валяете со своей резунизьмой??
Отличный вопрос. Каких размеров должен быть мозг у того, кто кидал танки на неподавленную ПТО?? А какие наполеоны догадывались вводить свои формирования по частям. Почему колонны на марше оказывались без ПВО и ПТО. Почему не обеспечивали скрытность собственных действий. Почему действовали по непроверенным данным разведки. Почему сами не могли наладить получение и анализ информации о противнике. И таких почему бесконечно много!!!
Так о чём это всё говорит???
sventof пишет:
цитата:
Не вопрос. Я и сам про это догадывался.
Для военного человека звучит странно, что вы только об этом догадывались.
sventof пишет:
цитата:
Но почему-то никто этот план по состоянию на 21.06.41 не озвучивает.
Все основные документы опубликованы. Там всё написано. Возьмите в руки и прочитайте. Возьмите самые последние документы стратегического планирования по которым велась работа в ГШ и прочитайте. Т.е. возьмите рабочие на тот момент документы и ознакомьтесь с их содержанием.
sventof пишет:
цитата:
И чтобы там была расписана причина, по которой на Украину перемещались 16 и 19 А.
Неужели вы не в курсе для чего создаются резервы вообще и стратегические в частности?? Резервы создаются и сосредотачиваются в мирное время. Это я уже вам писал. Но повторение - мать учения. Поэтому повторяю. В мирное время создают и сосредотаивают резервы сил и средств на тот случай, если вдруг разразится война. Вы можете привести внутренний документ Кремля (это важно!!!), где чётко написано (можно не очень чётко, но чтобы написано было), что товарищ Сталин (или Политбюро) считает, что в 1941 году войны быть не может. Желательно документ близкий к июню 1941 года. Если не можете, тогда не задавайте странных вопросов. Про план и причины.
Причина проста. В плане о ней естественно ни единого слова быть не может. Непонятные телодвижения немцев на границе. 16-я армия пошла на усиление округа. 19-я ЕМНИП в резерве командования.
sventof пишет:
цитата:
И причины других перемещений и созданий складов у западной границы.
Причины других перемещений аналогичны указанным выше.
Со складами я вообще в шоке от вас. А где их блин надо было создавать?? В Сибири блин??? Их создают чтобы ими пользоваться в случае необходимости или шоб було??? Вы когда банки на зиму закрываете у себя их храните или на вокзале в камере хранения?? Наверное же поближе к месте использования. На вокзал ведь неудобно ездить каждый раз за новой банкой.
Вы же не знаете когда вам банка понадобится с огурцами. Сегодня, завтра или весной. Поставили себе и пускай стоит до нужного момента. Вдруг к вам гости неожиданно явятся, а у вас в холодильнике из угощения только старое сало да чеснок в пакетике. Ваше решение в таком случае?? В комору за банкой другой. Глядишь уже и гостя встретил как положено.
Так что за склады вопрос я считаю просто неуместным.
sventof пишет:
цитата:
Вы читали "Военный дневник корреспондента "Правды" Бронтмана?
А должен был??
sventof пишет:
цитата:
Это так "правильно" к войне готовились? Чтобы на второй же день те склады на сотни тысяч тонн уничтожить нафиг?
А где я написал, что к войне правильно готовились? Я наоборот утверждаю, что во многом готовились не правильно. Правда вот склады войск округа расположили правильно. Было бы странным, если бы они располагались как то иначе.
Ой, не сгущайте вы так краски. Там тех запасов было максимум на 3-4 недели активных действий. Тоже мне потеря от которой не возможно оправится.
sventof пишет:
цитата:
А сколько складов досталось немцам целыми, не выясняли? (Что немцам хватило снарядов до конца 1942 г. стрелять из взятых на их вооружение советских пушек и гаубиц).
Ну да. Если бы не советские пушки, немцы до Москвы и Сталинграда не дошли б конечно. Только на них всё и держалось. А что делали немцы, когда эти запасы закончились?? Развернулись и ушли в Германию??
После 1942 годы немцы также не стеснялись из советских пушек палить. И где только снаряды брали???
sventof пишет:
цитата:
Лично мне с Вами все понятно. Идите!!!! Идите в свою "супер-правильную" теорию четко строем и с песней!!!!
Чё та быстро вы грубить начали. Скажите честно - вы хам???
sventof пишет:
цитата:
Кстати, объясняю: у нас в "ящике" порядка 70 каналов аналоговых + цифровые. Поэтому "ящик" я смотрю редко. В основном или детективы (фрагментарно, какой попадется) или (иногда) на 11-м канале (это канал самого провайдера) показывают ролики "Вата ТВ" или какие про тайны истории/географии. Мне достаточно.
Ну вот и хорошо, что от пропаганды вы огородились.
Голиков пишет об оперативных расчётах. Тут всё верно. Но где практические выводы из этого всего???
А вот эти выводы уже должны полководцы из оперативных структур делать - Голиков здесь не при чем. godismydj пишет:
цитата:
Как немцы умудрились так слаженно действовать 4-мя полевыми армиями и аж 9-ю танковыми дивизиями?? Плюс авиация!!! Ого махина какая!!! Но как им удалось???
Только благодаря техническому превосходству в средствах связи, и пониманию того, насколько это важно при организации взаимодействия разных видов и родов войск. Нельзя забывать, что накануне войны практически любой немец имел навыки обращения с бытовыми радиотехническими средствами и телефонией, а мы слишком сильно в этом отставали. Вот почему им легко было обучить работе на технике призывников, а мы не только отставали в технике, но и общий уровень военнослужащих даже командного звена оставлял желать лучшего. Одна эпопея с использование линий наркомата связи во время войны говорит о том, что наши полководцы вообще не представляли, какие проблемы возникнут при выходе из строя воздушных линий связи, за которые отвечало другое ведомство. Ну и известная радиобоязнь очень хорошо говорит, насколько мы могли грамотно управлять войсками при ведении боевых действий. godismydj пишет:
цитата:
Это называется описанием. Написал как по его мнению этого выглядело, на том и остановился.
Начальник разведки отвечает за достовеность инофрмации. А вот какие выводы сделают полководцы на основе этой инофрмации, за это он ответственности не несет - его статус ограничен положением в ГШ, в котором он всего лишь орган обеспечения, а не принятия решения. godismydj пишет:
цитата:
Полководец он и должен быть самоуверенным (в пределах разумного разумеется). Иначе он не полководец.
Я бы все таки главным достоинством считал здравомыслие и рассудительность, а не самоуверенность, даже в разумных пределах. Самоуверенно мы вошли в Афганистан, причем почему-то с военными не сильно считались при принятии этого решения и их оценкой, и как следствие, нет великой страны... godismydj пишет:
цитата:
А без уверенности в себе и в своём оружии идти в бой с подготовленным противником это плохо спланированное самоубийство.
С этим я не спорю - но иногда надо идти и на самоубийство, раз другого выхода нет. Это кстати, заложено в истоках нашего миропонимания, и чего нет у представителей западных культур.
Потому что вы ни хрена в нейрохирургии не смыслите.
Грамотный ответ. Он и в военном деле ни хрена не рубит, но пытается доказать всем какой он крутой офицер запаса. Его вера в резунизм навсегда поставила крест на восприятии Закорецкого как что-то понимающего в военном деле, несмотря на его выкладки каких-то материалов, которые он не в силах правильно понять. godismydj пишет:
цитата:
Чё та быстро вы грубить начали. Скажите честно - вы хам???
Это у него издержки от форумских баталий, и от полного игнорирования его "трудов" в виде печатных изданий, которые рассматривают как обычную макулатуру. Впрочем этот уникум веселит публику, так что выбор за вами...
Причина проста. В плане о ней естественно ни единого слова быть не может. Непонятные телодвижения немцев на границе. 16-я армия пошла на усиление округа. 19-я ЕМНИП в резерве командования.
Сейчас уже не помню у кого прочитал об использовании этих армий - 19-я занимает киевский УР, а 16-я ударом во фланг загоняет в полесские болота прорвавшихся немцев. Все логично, не противоречит. ))
Ну да. Если бы не советские пушки, немцы до Москвы и Сталинграда не дошли б конечно.
Вопрос о количестве захваченных орудий и количестве использованных немцами по назначению деликатно обойден. Почитал тут мемуары одного германца, командира полка(https://www.labirint.ru/books/452744/). Так с октября-ноября 1941 г немцы уменьшили количество орудий в батареях до 2-3, тяжелые дивизионы вообще оставляли в тылу, максимум таскали 1 батарею. Нехватка лошадей, кормов и тяжелые дорожные условия. А тут еще трофейные советские аж до декабря 1942 г. Не верю!(с)
Отправлено: 30.10.18 12:43. Заголовок: ccsp пишет: А вот э..
ccsp пишет:
цитата:
А вот эти выводы уже должны полководцы из оперативных структур делать - Голиков здесь не при чем.
Выводы делают из фактов. А фактов Голиков и ко предоставили маловато. Десятки тысяч мотоциклистов во главе танковых колон и тысячи десантников. Отсюда и вывод - мотоциклетные полки в мехкорпусах и 5 воздушно-десантных корпусов. Без транспортно-десантной авиации и мотоциклов, ага.
Отправлено: 30.10.18 13:41. Заголовок: marat пишет: И что?..
marat пишет:
цитата:
И что? Пример же был о том, что не стоит слишком доверяться документам и воспоминаниям, записанным после произошедших событий. История части была написана после войны(1946-1950 гг), товарищ не знал деталей и написал чушь.
Я вообще никогда не пользуюсь воспоминаниями. И практически их никогда не читаю. Историки вообще, не применяют мемуары в качестве источника. Для истории в общем смысле это нонсенс. Для военной тем более. Можно брать как уточняющий или подтверждающий. Но не основной источник.
marat пишет:
цитата:
Хоспади, еще один военный!
Меня всегда очень забавляли диагнозы по интернету.
А это имеет решающее значение из какой я сферы?? Или военные не люди???
marat пишет:
цитата:
Вы с Шапошниковым спорьте.
А как с ним можно спорить?? Он умер!!
Но спорить тут особо не о чем. Вот какие директивные требования должны быть к ВС государства:
цитата:
Тем не менее нестабильная общемировая политическая обстановка, чреватая вооруженными конфликтами и неспровоцированными инцидентами, требует постоянной боеготовности немецких вооруженных сил:
а) чтобы отразить любое нападение;
б) быть в состоянии использовать в военных целях возникающие благоприятные политические возможности.
Нет тут "нам надо 10-20-30 часов/дней парулетнаподготовку ". Написано коротко и ясно: "ЛЮБОЕ". Вот вам директива. Исполняйте. Потом доложите. Вопросы есть??
marat пишет:
цитата:
Или с планом прикрытия - типа 49 сд требуется до 30 часов для выхода в район по плану обороны. 6 3-4 часа, 42 сд 10 часов.
А сколько нужно немцам для развёртывания своего наступления?? Или вы считаете, что все части и соединения вермахта одновременно ломанулись на КА??? Для этого они должны были друг на друге скакать в несколько этажей.
Кроме того, уплотнять боевые порядки можно не только движением последующих эшелонов к нулю, но и движением от него. Можно сокращать линию фронта. Можно срывать развёртывание противника действиями артиллерии, авиации, ракетно-ядерными ударами, рейдовыми действиями на коммуникациях, контрударами различных масштабов, навязыванием встречных боёв и сражений в выгодных для себя условиях, широко применять манёвр силами, средствами, огнём, авиацией для создания локального превосходства и захвата инициативы, громить противника по частям, на марше, в период развёртывания порядков и выхода из боя, активные действия в окружении, при выходе из окружения, в отрыве от основных сил, да просто умелые действия в бою или сражении. Всего и не перечислить. Было бы умение и воля к победе. Вы же наверняка читали про панфловцев. Как там описана линия поведения относительно немцев?? А там глядишь, и день прошёл. За ним другой. А там и развернули всё то планировали. Но нет. На 4-е сутки (или когда там) немцы уже под Минском оказались.
marat пишет:
цитата:
Вот Верховный и потребовал от армии выполнить задачу в 22.00 часов 21.06.1931 г 4.00 22.06.1941 г. Однако не учел указанных выше сроков и то, что ГШ будет отправлять телеграмму 6 часов до исполнителей. )))
Ну так о чём это говорит прежде всего?? Так я вам скажу 6 часов это ещё куда ни шло. Жуков сутками не мог получить от исполнителей донесений. Что например под Ельней творилось во время одной очень известной наступательной операции.
marat пишет:
цитата:
Это еще без учета времени на выдвижение глубинных дивизий с 11 июня к 28-30 июня. Так понятнее?
Не-а!!! Не понятней. Зная повадки немцев стремится к упреждению в действиях закладываются сроки, которых противник может и не дать. Как это вообще можно понять?? Хотя в принципе дело совершенно не в глубинных дивизиях. И без них можно было шороху навести. Но опять-таки - уметь нужно.
marat пишет:
цитата:
Если.
Никаких если. Вот как это делается в реальности:
цитата:
Кроме того, составные части вермахта уполномочивают главнокомандующих соответствующими категориями войск применять любые средства на свое усмотрение для защиты пограничных районов от посягательств противника, независимо от того, имеются ли к этому моменту необходимые законодательные предпосылки или нет.
(Дополнение к имперскому закону «Об обороне»)
Тем не менее категорически запрещается пересекать и перелетать государственную границу рейха, а также вторгаться на суверенную территорию сопредельного государства без моего специального приказа.
А не так, что у него там вермахт уже исходные районы занимает, а он хрен его знает где от границы по театрам шастает. А потом мне начинают рассказывать про 10-30 часов и глубинные дивизии. Какие глубинные дивизии помешали на озере Хасан не прошляпить?? А на Халхин-Голе из какой глубины дивизии не дали??
marat пишет:
цитата:
Если. А если нет РВСН, способных в течение минут нанести ответный удар, а есть глубинные дивизии приграничных округов, которым требуется до двух неедль на переход в районы по плану прикрытия или армии внутренних округов, которым требуется от двух до четырех недель на перевозку в районы по плану развертывания...
Если нет РВСН, значит нужно исходить из этого печального обстоятельства. И что делать я написал выше. Немцы ЕМНИП чуть ли не 20 пехотными дивизиями собирались сдерживать англо-французов пока они чехов к общему знаменателю приводить планировали. Сколько там дивизий было на восточной границе?? В два раза больше??? И как то не комплексовали по этому поводу.
marat пишет:
цитата:
Дайте две - не уверен что была, но была.
А что мешало на основе достоверных моделей заниматься прогнозированием?? Только отсутствие понимания что это такое вообще. Больше вроде бы ничего. И внимательно читайте то пишут. А то реплика малость странная вышла.
marat пишет:
цитата:
И для чего вы это тогда пишите? Не изучал = не было.
Вообще не понял что вы хотели спросить.
marat пишет:
цитата:
На самом деле я выше привел отрывок из теоретической работы - информации недостаточно для моделирования или обобщения.
Вы вообще не поняли о чём я хотел сказать. Но можно и с этого боку зайти. "Секрет" немецкого взаимодействия был прост. Мы тоже к нему пришли где то к году 42-му. А с 43-го начали применять все немецкие "секреты" в жизнь.
И что мешало обобщать скажем?? Какой конкретно информации не хватало??
marat пишет:
цитата:
В итоге десятки тысяч мотоциклистов в авангарде танковых колонн, поддержанные тысячами парашютистов.
Это итог отвратительно поставленной работы по сбору и анализу разведданных. Когда слухи, байки и квадратные глаза заменяли нормальную работу разведорганов
marat пишет:
цитата:
Вы всерьез считаете что вермахт в реальном времени делился со всем миром своим опытом?
.
А как можно было не делится, если во всех мероприятиях с участием вермахта и его спарринг-партнёров было задействованы миллионные массы людей. Всё было на виду у всего мира.
marat пишет:
цитата:
Ваши проблемы.
Какие проблемы??
marat пишет:
цитата:
Это из серии "я изучил начальный период и для меня все ясно. Никто не хотел воевать." (МС)?
А что делать если мне действительно всё ясно??? Скрываться от людей??? Они такие злые создания!!! Или чо??
marat пишет:
цитата:
Достаточно понимать основы, академии заканчивать необязательно. Конечно, если он не собирается писать учебник по военной науке.
Понимать основы. Согласен. Что из основ нужно понимать по-вашему?? Вот опишите. От сих до сих нужно понимать, а это вот уже не обязательно к пониманию.
А то вот некоторые утверждают, что им вообще военная наука не нужна. Они и так историю пишут.
И речь шла не об учебнике (которое на самом деле учебное пособие), а об энциклопедии и её написателе с его толпой поклонников. Вот "энциклопедия" с её бредовыми идеями, 100% была написана по глобусу одним клоуном, который заявлял, что ему учиться не обязательно. Я о ней. А вы о чём подумали??
marat пишет:
цитата:
Вы серьезно? От военного училища до военной академии ГШ лет 20-25.
Ой, да ну вас. Почему обязательно ГШ?? Я так к слову пришлось. Любой академии достаточно с головой.
И кстати, ГШ можно и быстрее. Было бы желание и талант.
marat пишет:
цитата:
Мне не надо водить армии в бой. Достаточно понимать почему так, а не иначе.
Я вижу, как вы понимаете. Армии в бой не водят. Это оперативное соединение. А значит, как минимум сражение. А вообще операция.
marat пишет:
цитата:
А некоторым и курса АГШ не хватает понять, что армии требуется время для приведения в боеготовое состояние, в готовность для выполнения задания.
ГШ нужно для того, прежде всего, чтобы понимать, что армия это не будильник, а топор. И он всегда готов к применению. В умелых руках конечно же. Так вот чтобы руки были умелыми нужна ВА ГШ.
Не даст вам никто времени на приведение себя в норму. Просто не даст. Одна из задач противника создавать для вас дефицит времени на принятие обоснованного решения. Это даже командир батальона знает. Не говоря уже о высших офицерах на ответственных должностях.
marat пишет:
цитата:
Разница в чем? Что появилась некая воля армии? )))
Без воли ничего не делается в принципе. А тем более на войне. Воля к сопротивлению это основа на которой всё держится. А воля к победе это основа на которую нанизываются все победы. Воля армии сосредоточена в её высшей командной инстанции - Верховном командовании.
marat пишет:
цитата:
Как вы заблуждаетесь. Таких миллионы - спроси любого на улице и скажет, что раз не учились оборонятся, то значит и не умеют.
Так задайте встречный вопрос таком очередному из миллионов, а что делать наступающему, если противник создал перевес и перешёл в контрнаступление превосходящими силами? В плен сдаваться??
marat пишет:
цитата:
Вообще-то речь о соотношении качество/количество.
Я не правильно выразился.
marat пишет:
цитата:
Германия, за счет лучшего качества(подготовка, планирование, взаимодействие, вооружение...) смог разбить более многочисленную КА с худшим качеством.
Ну вот, правильный ответ на все вопросы. Нафига тогда лепить глупости про развёртывание и прочую лабуду?? Мешало это?? Конечно мешало!! Являлось ли решающим фактором? Нет не являлось, поскольку всегда можно компенсировать количественные недостатки более грамотным управлением вверенными силами до момента когда обстановка примет положительную динамику. А если нет качества, то никакое количество никогда не спасёт. Закидать трупами просто невозможно. Трупы очень быстро заканчиваются. И на оставшихся в живых противников их элементарно не хватает.
marat пишет:
цитата:
Но в целом они были примерно равными и неизвестно как бы еще пошло дело, имей КА время на развертывание.
Пошло бы точно также, как было и в реальности. Вам мало того, что происходило после приграничного сражения?? Впрочем этот спор имеет давние корни. Но лично я согласен только с одной из сторон.
marat пишет:
цитата:
Очередная трескучая фраза. "Учиться тому что нужно на войне и учится настоящим образом" ))))
Только последствия её игнора не трещали, а хлюпали.
Отправлено: 30.10.18 15:32. Заголовок: ccsp пишет: А вот э..
ccsp пишет:
цитата:
А вот эти выводы уже должны полководцы из оперативных структур делать - Голиков здесь не при чем.
Я как бы не обвинял Голикова. Вы меня не верно истолковали. Но и вина Голикова тоже присутствует. Разве вскрытие структуры органов управления противника не его задача?? Или следить за последними достижениями немецкой военной науки его разве не касается?
Вот скажем, Голиков констатировал факт, 4 полевые армии действуют слаженно как единый механизм. Почему у нас мы мехкорпуса водить не умеем, а они аж 4-е армии как часики по Бельгии и Франции провели?? Что мы делаем не так?? В чём суть успеха немцев?? вопрос?? Ещё какой. Ответ есть??? Ответа нет!!
И что такое 9 немецких танковых дивизий?? Судя по результатам начального периода 1 дивизия это как минимум один наш мехкорпус. Хотя у нас считали что 2 дивизии это наш мехкорпус. Но пока не об этом. Почему не задались вопросом, как они так 9 дивизий водили, словно те на радиоуправлении. Никто, ни один человек не задался вопросом в чём заключался успех немцев. Все почему то считали, что это высочайшая немецкая выучка. Воспринималось так, будто бы это само собой разумеющееся. Оно конечно да. Без выучки вообще никуда. Но дело то было не только в этом. А может быть вообще не в этом. Так вот Голиков одна из инстанций, которая чуть ли не первой должна была задаться вопросом успехов немцев. На его месте я бы обязательно начал спрашивать себя - а чой то это такое то???
Но главный сказал, что ничего нового немцы не показали. И на этом точка. И дальше общего описания хода событий дело не пошло.
Я вот к чему клонил.
ccsp пишет:
цитата:
Только благодаря техническому превосходству в средствах связи, и пониманию того, насколько это важно при организации взаимодействия разных видов и родов войск.
Дело не только в этом. Я вам больше скажу. Проблема была гораздо глубже. Я в курсе про "использование" раций и про приказы Ставки, которая обязывала их использовать, и что эти приказы тупо игнорировались. И там много всего.
Но давайте глянем на работу командующих и их штабов в целом. Разве рации им не давали хотя бы подавать на верх правдивые сведения?? Уже молчу за своевременность подачи. Я вот упоминал выше про Ельнинскую операцию. И что там вытворяли командующие. Особенно отличился Ракутин с его штабом. Даже слово "бардак" не годится для описания этого цирка на колёсиках. Жуков сутки не мог получить достоверных сведений о ходе операции. В итоге получил их от соседа Ракутина и на этом основании требовал правдивых донесений от комдарма 24. Так это уж извините не приграничное сражение. На первые дни войны и неготовность не спишешь, как у Тюленева на Юге было.
Откровенно говоря не могу себе представить нечто подобное в действиях немецкого командования. Уже этого достаточно было, чтобы ставить крест на всех потугах КА в начальный период. Управление войсками это основа основ успешного выполнения поставленных задач. Нет управлениями войсками, ты потерял дивизию, корпус, армию, фронт. Это кстати слова не мои. Примерно так высказался Чуйков в одном из интервью на камеру. Ну и, связь конечно же это основа управления войсками. Я тут только соглашусь.
ccsp пишет:
цитата:
Ну и известная радиобоязнь очень хорошо говорит, насколько мы могли грамотно управлять войсками при ведении боевых действий.
Как правило при переходе в манёвренную фазу управление войсками вообще скатывалось в уровень плинтуса, а взаимодействие просто терялось. Т.е. о целях операции можно было сразу забывать. Немцы просто переигрывали наших. Это факты.
Но самое интересное, что вскрылись они отнюдь не на войне. А в мирное время. Но все их успешно игнорировали. Потом мы сидим и спорим, а почему это вдруг так бездарно слились в начале. А потому, что вот Павлов, к примеру, вообще потерял управление войсками. Потерял управление войсками фронта - потерял фронт. Это почти аксиома. Тем более с немцами. На других участках было не намного лучше. Даже румыны до Одессы дошли (правда там по месту обломались малость), не смотря на то, что там была куча времени на подготовку и прочее. Румыны, йопт!!! Которые Буковину слили без единого выстрела.
ccsp пишет:
цитата:
Я бы все таки главным достоинством считал здравомыслие и рассудительность
Так я и не утверждал, что самоуверенность это всё, то нужно командующему. Конечно здравомыслие, конечно же рассудительность.
ccsp пишет:
цитата:
Его вера в резунизм навсегда поставила крест на восприятии Закорецкого как что-то понимающего в военном деле,
Вера всегда подменяла собой объективные знания. Я вот вижу в резунизме здравые зёрна, но не вижу в для них каких-либо оснований. И не то, чтобы не хотелось бы их замечать, но их просто объективно нет. Всё высосано из пальца и того факта, что различить подготовку к агрессии и подготовку к отражению агрессии по внешним признакам тяжело для человека далёкого от военной стратегии. И то, и то есть подготовкой к войне. И там, и там нужно наступать и одновременно оборонятся. И там, и там войска в любом случае будут выдвигаться к границе, как к первому рубежу обороны. И там, и там всё будет делаться скрытно. Потому что это всё есть подготовка к войне. А она не имеет каких-либо ярко выраженных различий. Да что атм подготовка к войне. Подготовка к оборонительным и наступательным операциям совершенно схожы между собой. Оперативное построение мало чем отличается. А они хотят по контуру кофейной гущи доказать, что готовили агрессию. Ну так пусть покажут документы о начале подготовке агрессивной войны с Германией. Мифические планы обороны они почему то требуют, а вот планов подготовки агрессивной войны показать не могут. Странные пацаны.
Я не отрицаю, что при определённых обстоятельствах, КА конечно же могла первой ударить по немцам будь на то политическая воля (правда получила бы по щам, как в 1914 году и даже хуже). Но таких решений никто не принимал. Да они и не нужны были. Потому что кроме огромных проблем ничего не давали. Немцы потихоньку рубились с британцами. Японцы насиловали в своё удовольствие Азию. Американцы готовились собирать сливки по своему обыкновению с европейцев. Всех всё устраивало. Какие там наши бубновые интересы были, чтобы мы добровольно лезли в этот мировой междусобойчик капиталистов между собой?? Ни Резун, ни Закорецкий на этот вопрос никакого вменяемого ответа дать не могут.
ccsp пишет:
цитата:
Это у него издержки от форумских баталий
Что ж вы его тут так немилосердно то?? Закорецкого беречь нужно.
Сейчас уже не помню у кого прочитал об использовании этих армий - 19-я занимает киевский УР, а 16-я ударом во фланг загоняет в полесские болота прорвавшихся немцев. Все логично, не противоречит. ))
О предназначении 19-й есть в отдельной статье Конева ЕМНИП из какого то сборника. Оставалась в подчинении Ставки, как армия резерва. Это она загоняет в болота. А 16-я шла в подчинение ЮЗФ.
Я вспомнил детали.
marat пишет:
цитата:
Вопрос о количестве захваченных орудий и количестве использованных немцами по назначению деликатно обойден.
Да там копейки на самом деле. Порядка 5-6 сотен орудий на весь вермахт. Да и снарядов они захватили не густо. В основном всё взорвано было. Взяли может быть на 1-2 фронтовые операции. И того по-моему не было.
marat пишет:
цитата:
А тут еще трофейные советские аж до декабря 1942 г. Не верю!(с)
Так они и после 1942 во всю юзали трофеи. На САУ ставили. Казённики растачивали, стволы. Сами клепали снаряды к ним. В общем развлекались на полную катушку.
marat пишет:
цитата:
Практически так и есть. Открыта тайна поражения вермахта на востоке - кончились снаряды к трофейным советским пушкам или сами трофеи.
Я вот тоже удивился этому повороту. Я понимаю, что Закорецкий хотел сказать, что захватили там чуть ли не весь запас снарядов всего СССР у границы. А получилось, что если бы не советские трофеи, то немцам ловить у нас было бы просто нечего. Так что видимо расчёты немцев включали в себя и трофеи и расход выстрелов к ним. Это наверное тот пункт плана Барбаросса до которого я ещё не дочитал.
Только последствия её игнора не трещали, а хлюпали.
Судя по постоянному повтору требования НКО Тимошенко учится тому что необходимо на войне, это не так. Как определить, что нужно на войне, а что нет? Год штурмовали и прорывали УР - пригодилось это летом 1941 г? godismydj пишет:
цитата:
Я вообще никогда не пользуюсь воспоминаниями. И практически их никогда не читаю. Историки вообще, не применяют мемуары в качестве источника. Для истории в общем смысле это нонсенс. Для военной тем более. Можно брать как уточняющий или подтверждающий. Но не основной источник.
Есть другие участники форума. Козинкин аж на этих воспоминаниях серию книг выпустил. Ведущий военный историк. ))) А Резун аналогично теорию свою подтверждал. ))) godismydj пишет:
цитата:
А это имеет решающее значение из какой я сферы?? Или военные не люди???
Нет. Просто судя по Козинкину, ссср и Закорецокму это бывает диагнозом. В каком полку служили, поручик? (с) Возводят свой личный опыт в абсолют. godismydj пишет:
цитата:
Нет тут "нам надо 10-20-30 часов/дней парулетнаподготовку ". Написано коротко и ясно: "ЛЮБОЕ". Вот вам директива. Исполняйте. Потом доложите. Вопросы есть??
А есть еще длинный список мероприятий, которые должно выполнить для исполнения этого приказа. Вы "мозг армии" Шапошникова читали? Из не помню кого, СА на своих послевоенных учениях пыталось переиграть внезапное нападение Германии 22.06.1941 г. Без ЯО не получалось отбиться. Может байка, но по факту армия должна быть приведена в готовность к отражению удара заблаговременно. Не за 1 час. И даже не по факту нападения. А отдать такой приказ должно политическое руководство. О чем и пишет Шапошников - при отдаче приказа руководство должно учитывать время, необходимое армии для исполнения. godismydj пишет:
цитата:
А сколько нужно немцам для развёртывания своего наступления?
А к чему этот вопрос? Немцам его дали в полном объеме. КА не успела за 1 час развернутся для отражения нападения. С учетом противоречивых указаний центрального аппарата(а может не война, а провокация - границу не перелетать!) было потеряно время уже после нападения и противник получил возможность безнаказанно разгромить авиацию на передовых аэродромах. godismydj пишет:
цитата:
Кроме того, уплотнять боевые порядки можно не только движением последующих эшелонов к нулю, но и движением от него. Можно сокращать линию фронта.
Для этого надо понимать что произошло - нападение основных сил или провокация на границе. godismydj пишет:
цитата:
Но нет. На 4-е сутки (или когда там) немцы уже под Минском оказались.
Так потому и оказались, что предупреждение о возможном нападении(подъем армии по тревоге) передали слишком поздно, да еще снабдили дурацкой оговоркой - нападение возможно начнется с провокации. godismydj пишет:
цитата:
Ну так о чём это говорит прежде всего??
Приказ о подъеме по тревоге армия получила слишком поздно. Отсюда все последствия. godismydj пишет:
цитата:
Зная повадки немцев стремится к упреждению в действиях закладываются сроки, которых противник может и не дать
Так. Если уж на то пошло, то новый план стратегического развертывания на случай войны на Западе начали разрабатывать только летом 1940 г, после разгрома Франции. И к лету 1941 г он не был готов полностью. План передислокации войск в соответствии с новым планом развертывания начали осуществлять в мае 1941 г и тоже не успели к моменту нападения. План формирования новых частей приняли только в марте 1941 г со сроком окончания формирования 1.07.1941 г. И знание о стремлении немцев к упреждению здесь каким боком? Это азы военного искусства. для противодействия необходимо время. Типа в мае ГШ докладывает в ПБ ЦК ВКП(б) что Германия, имея развернутый тыл и отмобилизованную армию имеет возможность опередить и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить предлагается провести скрытую мобилизацию, выдвинуть армии внутренних округов. Но сроки опять поставлены конец июня-начало июля. godismydj пишет:
цитата:
Но опять-таки - уметь нужно.
Диверсант-попаданец Сталина. Вообще-то для этого армия должна получить приказ. Приказ отдает политическое руководство. В начальный период войны отправили наводить шорох батальоном 214 вдбр - самолетов нет, так что вы как-нибудь сами выдвиньтесь в тыл и пошумите там. Для воздействия авиацией нужны разведданные - а то получится как у Новикова А.А. на СФ против Финляндии.
цитата: Кроме того, составные части вермахта уполномочивают главнокомандующих соответствующими категориями войск применять любые средства на свое усмотрение для защиты пограничных районов от посягательств противника, независимо от того, имеются ли к этому моменту необходимые законодательные предпосылки или нет.
(Дополнение к имперскому закону «Об обороне»)
Тем не менее категорически запрещается пересекать и перелетать государственную границу рейха, а также вторгаться на суверенную территорию сопредельного государства без моего специального приказа.
А) на Германию никто не напал Б) если не выполнит, то что случится? Расстреляют? Ну так Павлова и ко расстреляли - помогло? ))) Приказ предусматривает средства для его выполнения - любые. Но не гарантирует выполнение. ))
Отправлено: 30.10.18 17:24. Заголовок: godismydj пишет: А ..
godismydj пишет:
цитата:
А не так, что у него там вермахт уже исходные районы занимает, а он хрен его знает где от границы по театрам шастает.
А разве ОКХ докладывал в Москву по прямому проводу о своих действиях и о своих намерениях? Что-то вы похожи на за все хорошее против всего плохого. Разве руководство КА разгромило разведку в ходе чисто 1936-1938 гг? Правда, с учетом ее общей слабости, даже без разгрома вряд ли что это дало. Как написал Голиков в своем опусе - наши помощники простые рабочие, инженеры и служащие. Вряд ли они имели связи в высшем эшелоне руководства Германии и доступ к совсекретным документам. Вот слали в Москву слухи, сплетни, анекдоты. godismydj пишет:
цитата:
Какие глубинные дивизии помешали на озере Хасан не прошляпить?? А на Халхин-Голе из какой глубины дивизии не дали??
Хм, а оппонент в курсе какие задачи ставились перед японскими войсками? Неужели разгром КА в Приморье в ходе одной летней кампании? Эскалация конфликта длилась несколько дней-недель, что позволило подтянуть дополнительные силы КА и дать отпор японцам. Вот такой частный опыт мог лишь подтвердить теоретические воззрения на НПВ - провокация, эскалация конфликта с подтягиванием сил и действия главных сил через месяц-два. godismydj пишет:
цитата:
Немцы ЕМНИП чуть ли не 20 пехотными дивизиями собирались сдерживать англо-французов пока они чехов к общему знаменателю приводить планировали. Сколько там дивизий было на восточной границе?? В два раза больше??? И как то не комплексовали по этому поводу.
Вы ничего не слышали о политическом обеспечении конфликта? Германия угрожала войной, а не собиралась реально воевать. Если бы был какой-то внятный союз против генералы бы точно не позволили Гитлеру начать войну. С другой стороны, а вы в курсе сколько дивизий в 1938 г имела Франция? Франция планировала войну против Германии с союзниками - Польшей, Англией. Польша приветствовала раздел ЧСР, потому что сама имела претензии к ЧСР на Тешинскую область. Потому Германия могла вообще снять все войска с польской границы, мало того, Польша угрожала СССР силой оружия воспретить проход советских войск для помощи ЧСР. Роль Англии тоже хорошо известна. godismydj пишет:
цитата:
А что мешало на основе достоверных моделей заниматься прогнозированием??
Есть две модели. Как определить, которая из них достоверна?))) Сколько людей - столько и мнений. Главный удар на севере. Нет, главный удар на юге. Удар главными силами. Нет, постепенное втягивание в конфликт. Уже четыре варианта. godismydj пишет:
цитата:
Вообще не понял что вы хотели спросить.
Не расстраивайтесь - мешок соли даже не открыт. )) godismydj пишет:
цитата:
И что мешало обобщать скажем?? Какой конкретно информации не хватало??
Вы меня спрашиваете? Там же автор работы сам написал - недостаточно информации для анализа. Спросите у него или сами догадайтесь, вы же специалист по оперативному планированию и военному искусству. Тем более вам уже все ясно. godismydj пишет:
цитата:
Это итог отвратительно поставленной работы по сбору и анализу разведданных. Когда слухи, байки и квадратные глаза заменяли нормальную работу разведорганов
И что? Это данность и с этим следовало работать. Вы же написали что в отсутствие ЯО надо принимать адекватные меры. А как узнать адекватные или нет? МП-41 приняли? Решение о формировании 20 мк и 30 дивизий приняли? 10 птабр решили формировать? Разве это не адекватные решения? godismydj пишет:
цитата:
А как можно было не делится, если во всех мероприятиях с участием вермахта и его спарринг-партнёров было задействованы миллионные массы людей. Всё было на виду у всего мира.
И что? Каждый из них имел допуск к полному знанию? ))) Сун Цзы прочитали? Все видят тактику, которая привела к победе, но никто не видит стратегии победы. Вот и формировали 29 новых мехкорпусов, а это всего лишь форма, а не сущность. godismydj пишет:
цитата:
Какие проблемы??
Не знаю. Они же ваши. godismydj пишет:
цитата:
А что делать если мне действительно всё ясно??? Скрываться от людей??? Они такие злые создания!!! Или чо??
Пока такого мнения не сложилось. Обычные пожелания за все хорошее против всего плохого. "Учиться только тому что нужно на войне и учиться настоящим образом!" Чего ж не учились? godismydj пишет:
цитата:
Понимать основы. Согласен. Что из основ нужно понимать по-вашему??
Берете "книгу будущих командиров" и начинаете с нее. Концентрация сил, создание локального превосходства, маневр по внутренним линиям, обходы и удары во фланг, воздействие на коммуникации... Потом по нарастающей Клаузевиц, Шапошников, Куропаткин и другие Морицы Саксонские. Как написал Резун - у меня было два шкафа мемуаров. Правда, ему это мало помогло. Впрочем, смотря к чему он стремился.
Выводы делают из фактов. А фактов Голиков и ко предоставили маловато.
Это для вас "маловато" в силу абсолютного отсутствия военных знаний, а для тех кто их имеет, вполне достаточно для понимания того, что может предпринять противник. marat пишет:
цитата:
Десятки тысяч мотоциклистов во главе танковых колон и тысячи десантников. Отсюда и вывод - мотоциклетные полки в мехкорпусах и 5 воздушно-десантных корпусов.
Где Голиков об этом докладывал - ссылку дать сможете, или будет так же как с 16ТА?
Сун Цзы прочитали? Все видят тактику, которая привела к победе, но никто не видит стратегии победы.
Так и подмывает спросить, и как помогло учение Сун Цзы китайским полководцам, огребавшим и от японцев во вторую мировую, и в конфликте с Вьетнамом в семидесятых годах прошлого века. Что-то не припомню, чтобы на занятиях по командирской подготовке кто-то из руководителей ссылался на этого теоретика - почему-то больше отечественных изучали, А.В.Суворова к примеру. Но вы для придания умности своим текстам можете и на Чингисхана ссылаться - поле для вас непаханое...
Отправлено: 30.10.18 21:14. Заголовок: godismydj пишет: Я ..
godismydj пишет:
цитата:
Я вижу, как вы понимаете. Армии в бой не водят. Это оперативное соединение.
Ужас, ужас. Армия это не только оперативное соединение, но и обозначение вооруженных сил вообще. Армия Наполеона, армия Александра Македонского... godismydj пишет:
цитата:
И речь шла не об учебнике (которое на самом деле учебное пособие), а об энциклопедии и её написателе с его толпой поклонников.
Для написателя необходимо разбираться как в истории как науке, так и в военном искусстве на том уровне, на каком он затрагивает тему войны. godismydj пишет:
цитата:
ГШ нужно для того, прежде всего, чтобы понимать, что армия это не будильник, а топор. И он всегда готов к применению. В умелых руках конечно же. Так вот чтобы руки были умелыми нужна ВА ГШ.
В принципе Шапошников не для военных и писал мозг армии, а для политического руководства. Чтобы они понимали место и роль топора в обществе и как с ним обращаться. Даже топор нужно достать из того места, где он лежит. Ну если вы его под подушку не кладете. Впрочем, даже тогда надо достать из под подушки, а это действие и время. godismydj пишет:
цитата:
Не даст вам никто времени на приведение себя в норму. Просто не даст. Одна из задач противника создавать для вас дефицит времени на принятие обоснованного решения. Это даже командир батальона знает. Не говоря уже о высших офицерах на ответственных должностях.
Проблема военных в том, что они не могут выйти за пределы армии. Мы же про войну? Значит про армию. А армия всего лишь инструмент, которым пользуются политики. Вот они и должны принимать решение когда пришло время использовать инструмент. Но с учетом того, что надо достать из-под подушки. ))) godismydj пишет:
цитата:
Так задайте встречный вопрос таком очередному из миллионов, а что делать наступающему, если противник создал перевес и перешёл в контрнаступление превосходящими силами? В плен сдаваться??
Может мне сразу спросить - не в вольтах ли измеряется напряжение? godismydj пишет:
цитата:
Нафига тогда лепить глупости про развёртывание и прочую лабуду?
Вы так и не поняли - армии были примерно равны. Одна больше, но хуже качеством, вторая лучше, но меньше количеством. И второй удалось разгромить поначалу первую только за счет внезапности нападения и неразвернутости первой - бить по частям. godismydj пишет:
цитата:
Вам мало того, что происходило после приграничного сражения??
После было следствием проигранного развертывания и пограничного сражения. Потери 20 тыс танков следовало компенсировать, недаром появилось распоряжение ГКО о выпуске за полгода 10 тыс Т-60. Осилили тысячи 3-4 вроде.
Отправлено: 30.10.18 21:26. Заголовок: godismydj пишет: О ..
godismydj пишет:
цитата:
О предназначении 19-й есть в отдельной статье Конева ЕМНИП из какого то сборника. Оставалась в подчинении Ставки, как армия резерва. Это она загоняет в болота. А 16-я шла в подчинение ЮЗФ.
Может быть. Думаю использовали бы обе. ccsp пишет:
цитата:
Это для вас "маловато" в силу абсолютного отсутствия военных знаний, а для тех кто их имеет, вполне достаточно для понимания того, что может предпринять противник.
Для тех, у кого излишек военных знаний, Закорецкий выложил статьи из журналов начала 1941 г, где авторы(не ветераны, не мемуаристы, а военные ученые, практики и теоретики, черным по русскому пишут - информации недостаточно. Но нет, пенсионерам с военного склада неймется - знаний не хватало, остальное все было. Вот моим знакомым пенсионерам в 80-м лохматом году читал лекцию главный восоист ГСВГ. Голова! ))) ccsp пишет:
цитата:
Где Голиков об этом докладывал - ссылку дать сможете, или будет так же как с 16ТА?
Значит Тимошенко сам придумал. А Голиков вообще не ловил, так, штаны просиживал. ccsp пишет:
цитата:
Так и подмывает спросить, и как помогло учение Сун Цзы китайским полководцам, огребавшим и от японцев во вторую мировую, и в конфликте с Вьетнамом в семидесятых годах прошлого века.
Ну так почитайте и подумайте. В конце концов где те завоеватели и где Китай. Так-то следует доказать что маньчжуры читали и чтили СунЦзы. ccsp пишет:
цитата:
Что-то не припомню, чтобы на занятиях по командирской подготовке кто-то из руководителей ссылался на этого теоретика - почему-то больше отечественных изучали, А.В.Суворова к примеру.
Чтобы ссылаться, надо знать. А чтобы знать, надо интересоваться. А оно им надо? Драгомиров вон на Суворова ссылался - пуля дура, штык молодец и сказал что пулеметы в армии не нужны. 1902 год, кажется. ccsp пишет:
цитата:
Но вы для придания умности своим текстам можете и на Чингисхана ссылаться - поле для вас непаханое...
Я сам решу. А ваша глупость и снобизм лишний раз убеждает что офицеры со склада вряд ли чем помогут.
Отправлено: 31.10.18 11:03. Заголовок: marat пишет: Для те..
marat пишет:
цитата:
Для тех, у кого излишек военных знаний, Закорецкий выложил статьи из журналов начала 1941 г, где авторы(не ветераны, не мемуаристы, а военные ученые, практики и теоретики, черным по русскому пишут - информации недостаточно.
Здесь вы еще раз показали свою безграмотность, т.к. подлинные взгляды высшего военного руководства на предстоящие боевые действия, закрепленные в руководящих документах, никогда в открытую печать не попадают. Впрочем что с вас взять - вы просто и рядом с этим не стояли, вот почему статью какого-то полковника в 1941 году вы считаете руководящим документом НКО или ГШ. Кто вам сообщил что данных разведки было мало - вы это в мемуарах Голикова нашли? marat пишет:
цитата:
. Вот моим знакомым пенсионерам в 80-м лохматом году читал лекцию главный восоист ГСВГ. Голова!
Я и лекцию Язова слушал в ГСВГ, к примеру, не считая тех кто был рангом поменьше, например Гареев. Кстати, в их лекции всегда включался исторический элемент в виде оценки опыта ВОВ и его применения в современной армии. marat пишет:
цитата:
В конце концов где те завоеватели и где Китай. Так-то следует доказать что маньчжуры читали и чтили СунЦзы.
Это никакого отношения к современной войне не имеет. А Китай там, куда его компартия Китая привела, руководствуясь марксизмом, а не учением СунЦзы. marat пишет:
цитата:
Драгомиров вон на Суворова ссылался - пуля дура, штык молодец и сказал что пулеметы в армии не нужны. 1902 год, кажется.
Дрогомиров не был большим авторитетом в РККА(СА), там больше на Фрунзе ориентировались. И вобще он как военный теоретик вошел в историю не как стратег, а как создатель учения о роли духа и личности в современной армии, насколько я помню, но в связи с тем, что прошла революция, его учение как-то вычеркнули из программы подготовки военных кадров. marat пишет:
Почему не задались вопросом, как они так 9 дивизий водили, словно те на радиоуправлении. Никто, ни один человек не задался вопросом в чём заключался успех немцев.
Именно в радиоуправлении войск с использованием однодиапазонной аппаратуры КВ и УКВ радиостанций в авиации и сухопутных войсках был залог маневренности немецких войск и их грамотного управления с учетом данных авиационной и специальной разведки. Мы, к сожалению, к этому и близко не подошли даже к концу войны. Хуже того, мы даже представления не имели насколько широко используется диапазон УКВ в немецкой армии, а поэтому у нас на начало войны даже пеленгаторов этого типа не было. godismydj пишет:
цитата:
Все почему то считали, что это высочайшая немецкая выучка.
Я тоже не имел представления что это значит в реальном виде, но когда прочитал книгу "Солдат трех армий", особено в части подготовки рейхсвера, то сразу понял насколько они были выше нас, и что их унтер по практическому применению военных знаний был грамотнее многих наших офицеров. К слову, уже в нынешнее время видел немецкий фильм по подготовке разведчиков в вермахте - его можно дублировать и хоть сейчас крутить в любой армии мира. Вот что значит мастерство, которое, как говорится, не пропьешь... godismydj пишет:
цитата:
Откровенно говоря не могу себе представить нечто подобное в действиях немецкого командования. Уже этого достаточно было, чтобы ставить крест на всех потугах КА в начальный период.
Я все же склоняюсь к мысли, что как бы мы не были плохо подготовлены к войне, в любом случае занявшие позиции по плану прикрытия войска, да еще и окопавшиеся, пусть и не с полным БК, создали бы такие проблемы немцам, что их планы начались рушится уже в первые несколько суток. Чтобы бы там не говорили, но окопавшийся боец под руководством толкового командира взвода, вряд ли покинет позиции, не нанеся урона врагу. Вот в этом меня никто не разубедит, да и примеры пограничников это подтверждают. Поэтому огромная вина лежит на тех, кто так и не сумел вывести войска на позиции, а потом пытался уйти от ответсвенности, сваливая вину на кого угодно, но не на себя лично. godismydj пишет:
цитата:
Мифические планы обороны они почему то требуют, а вот планов подготовки агрессивной войны показать не могут. Странные пацаны.
На этом построена вся ложь Резуна, Солонина, Закорецкого и всей гоп-компании, потому что когда от них требуешь представить хоть какой-то план войны, созданный в НКО (даже не в правительстве страны!) накануне 22 июня, или ссылки на его исполнение, начинается мухлеж с подсовыванием всевозможных документов, которые по определению не могут быть таким планом. Убогие люди, что с них взять... godismydj пишет:
цитата:
Закорецкого беречь нужно.
Он еще всех нас переживет, и будет носиться по форумам до последнего вздоха, рекламируя резунизм.
Отправлено: 31.10.18 15:34. Заголовок: ccsp пишет: Здесь в..
ccsp пишет:
цитата:
Здесь вы еще раз показали свою безграмотность, т.к. подлинные взгляды высшего военного руководства на предстоящие боевые действия, закрепленные в руководящих документах, никогда в открытую печать не попадают. Впрочем что с вас взять - вы просто и рядом с этим не стояли, вот почему статью какого-то полковника в 1941 году вы считаете руководящим документом НКО или ГШ. Кто вам сообщил что данных разведки было мало - вы это в мемуарах Голикова нашли?
Чувствуется секретный военный. Речь шла о том, почему в войсках не обучали передовым приемам германской армии. Типа вон же все видели как лихо Польшу и Францию разгромили. На что и был дан ответ - мало деталей для анализа. Содрали что на виду - пикирующий бомбардировщик, десант, мотоциклисты и мехкорпуса чтоб не хуже, чем у немцев. Читайте совещание комсостава в декабре 1940 г - ничего нового кампания в Европе нам не дала. ccsp пишет:
цитата:
Я и лекцию Язова слушал в ГСВГ, к примеру, не считая тех кто был рангом поменьше, например Гареев. Кстати, в их лекции всегда включался исторический элемент в виде оценки опыта ВОВ и его применения в современной армии.
Включался, наверное. Но мы ведь о предвоенном периоде? Язов еще в училище был, нет? ccsp пишет:
цитата:
Это никакого отношения к современной войне не имеет.
Ну так слава богу а) изучаем предвоенный период 1941 г б) СунЦзы это основы и принципы военной стратегии и тактики. Просто не все их понимают и умеют. ccsp пишет:
цитата:
там больше на Фрунзе ориентировались.
Фрунзе вряд ли на Суворова ссылался - царский генерал, душитель Пугачева. ccsp пишет:
цитата:
И вобще он как военный теоретик вошел в историю не как стратег, а как создатель учения о роли духа и личности в современной армии, насколько я помню, но в связи с тем, что прошла революция, его учение как-то вычеркнули из программы подготовки военных кадров.
Ну так войны ведутся между капиталистами. Какое к черту единение духа капиталистов всех стран. ))) ccsp пишет:
Отправлено: 31.10.18 19:16. Заголовок: marat пишет: Речь ..
marat пишет:
цитата:
Речь шла о том, почему в войсках не обучали передовым приемам германской армии. Типа вон же все видели как лихо Польшу и Францию разгромили.
Если бы у вас хватало сообразительности, то догадались бы, что при увеличении армии в два с лишним раза за два года никакой полноценной учебы организовать практически невозможно, хотя бы потому что существует двухгодичный цикл обучения для мирного времени. Про такие вещи, как отвлечение личного состава на строительство УРов или аэродромов я даже не упоминаю - вы просто не поймете что это такое. marat пишет:
цитата:
На что и был дан ответ - мало деталей для анализа. Содрали что на виду - пикирующий бомбардировщик, десант, мотоциклисты и мехкорпуса чтоб не хуже, чем у немцев.
Это ложь, потому что Ф.Голиков пишет как было на самом деле:
цитата:
В одной из докладных записок начальник Разведупра отмечал: «Командно-начальствующий состав в своей практической работе не использует информационный материал по опыту современных войн и недостаточно изучает организацию, тактику и технику иностранных армий. Изучение опыта войн будет тем более плодотворным, когда командно-начальствующий состав ЦУ НКО будет изучать справочно-информационную литературу, издаваемую Разведупром (Разведсводки по Западу и Востоку, справочники по иностранным армиям)»30.
\\И это все, что смог "опровергнуть" наш анонимный пропагандист?
Почему "анонимный". Я - Patriot. Пропагандист - это у нас как раз вы. Внештатный сотрудник "отдела психологических операций" СБУ.
Название "Хрущевская историография" вам о чем-нибудь говорит, "историк"? :-) И хватит уже всякую столетнюю рухлядь сюда тащить типа издания РККА 1930 года.
\\Время пошло!
У вас в голове начался обратный отсчет таймера до предсказанного вами декабрьского апокалипсиса? Ждем воплощения ваших пророчеств, затаив дыхание! Заодно подумайте, как вы себя сами накажете (с записью на видео), если они не сбудутся.
Проблема пропагандистского обеспечения процесса идеологической подготовки СССР к войне не была обойдена вниманием в советской историографии. Однако до начала 1990-х гг. определяющим фактором, оказывавшим решающее влияние на содержание публиковавшихся по этой проблеме документальных материалов и на характер конкретно-исторических исследований по ней, было неограниченное политико-идеологическое господство правящей Коммунистической партии. Имелась и своя специфика, связанная с эволюцией правящего политического режима во второй половине 1930-х — 1980-х гг., которая во многом определялась деятельностью его лидеров — Сталина, Н. С. Хрущева, Л. И. Брежнева, М. С. Горбачева.
Изучение событий кануна и хода войны СССР против Германии 1941–1945 гг. в советской историографии имеет собственную периодизацию: первый этап — с конца 1940-х до середины 1950-х гг.; второй — с 1956-го до середины 1960-х гг.; третий — с 1965 по 1985 г.; четвертый — со второй половины 1980-х до 1991 г. Данная периодизация детально обоснована в обобщающих исследованиях историографического характера{20}. Поскольку проблема идеологической [16] подготовки Советского Союза к войне и роли в этом процессе большевистской пропаганды является одной из составляющих проблематики событий предвоенных лет, целесообразно использовать предложенную периодизацию.
И, кстати, там есть кое-что интересное. Причем, по теме данной ветки. Я вон - журнал "Военная мысль" за 1958 г. нашел в одной нашей библиотеке (правда, без 1-го номера). А номеров за 1955, 1957 там не оказалось. Странно, однако. Попытаюсь найти в другом месте.
Patriot пишет:
цитата:
\\Время пошло! У вас в голове начался обратный
Декабрь 2018 г. я жду с весны 2014. И по вашей этой реакции я так понимаю, что подробностей по пунктам не будет. Ладно, ожидаемо. Даже можно позавидовать вере в свою правоту (на пальцах). (Оптимистическую). Примерно с таким же результатом: (фото по ссылке). Дерзайте!
Отправлено: 01.11.18 10:35. Заголовок: ccsp пишет: Чтобы б..
ccsp пишет:
цитата:
Чтобы бы там не говорили, но окопавшийся боец под руководством толкового командира взвода, вряд ли покинет позиции, не нанеся урона врагу. Вот в этом меня никто не разубедит,
Тут можно не гадать, как бы оно было. Есть примеры. Вот 6тд немцев 22-го на своем пути встретила не просто окопашихся, а очень хорошо окопавшихся бойцов, с опорой на десяток ДОС (пусть и вооруженных только полевым оружием): 2 пагранзаставы, 657сп, усиленный 144 ап и ротой 749 сп, 301сп, усилинный батареей 127 птд. Урон немцам конечно нанесли - 30 убитых и 92 раненых, но сами были разгромлены наголову. Не нашлось толковых командиров взводов?
Отправлено: 01.11.18 10:40. Заголовок: ccsp пишет: Это лож..
ccsp пишет:
цитата:
Это ложь, потому что Ф.Голиков пишет как было на самом деле:
А что, военный специально обучают неумению читать и понимать написанное? Причем здесь Голиков, когда военный, целый полковник, не имеет фактов для анализа и обобщения? Ну получили Голиков кучу фактом и заныкал, чтобы никто не узнал, для армии-то это какой бонус? Так кто в итоге не давал ЦУ НКО документы - Жуков, Тимошенко? Впрочем да, помнится была резолюция Жукова - мне это не интересно и не нужно. Вот и найден главный виновник. )) ccsp пишет:
цитата:
Если бы у вас хватало сообразительности, то догадались бы, что при увеличении армии в два с лишним раза за два года никакой полноценной учебы организовать практически невозможно, хотя бы потому что существует двухгодичный цикл обучения для мирного времени. Про такие вещи, как отвлечение личного состава на строительство УРов или аэродромов я даже не упоминаю - вы просто не поймете что это такое.
Ага, только вот кто вам об этом рассказал - загадка. )))
Отправлено: 01.11.18 10:53. Заголовок: Кстати, выше godismy..
Кстати, выше godismydj написал:
цитата:
Знаете почему вы не нейрохирург?? Может быть не знаете, так я вам подскажу. Вы не хирург и не делаете операций на мозге, а также не даёте советов действующим и бывшим хирургам, и не критикуете их, а также не пишете книжек по нейрохирургии по одной простой причине. Она элементарна.
Потому что вы ни хрена в нейрохирургии не смыслите. Вы не учились на нейрохирурга, не провели ни одной успешной операции, нет у вас научных работ по теме.
Я сочинил комментарий. Потом его стер. Сейчас решил все же его выложить. С некоторыми изменениями. Комментарий такой: ===================
Кстати, это Вы хорошо вспомнили нейрохирургию. Да, я не нейрохирург. Операций не делал. 5 лет на такое не учился. Но в моей жизни в 2016 г. произошла ситуация с нейрохирургией, в которой я оказался главным решающим. И не имея 5 лет обучения нейрохирургии, не владея опытом нейрохирургических операций я не просто должен был советы давать по нейрохирургии, а должен был принять главное решение. Ценой этого решения была жизнь человека.
В том июле у одного моего родственника пожилого возраста случился (по всей видимости) серьезный инсульт. Приехала скорая. Первое, что предложил врач - пойти позвать 4-х мужчин (вынести родственника через лифт до машины). К счастью оказался дома сосед, плюс я, плюс врач. Вынесли. Довезли до больницы. Там говорят: по нейрохирургии у нас два отделения: хирургия и терапия. Без томографии мы не можем определиться. Скорая просит решить побыстрее. Решаю: деньги есть, прошу отвезти в томографию. Отвезли, сделали снимки. Куда дальше? Прошу отвезти в операционную. Привезли. Скорая просит решать побыстрее (им надо освободиться). Показываю хирургу материалы. Он смотрит и намеками дает понять, что не хотел бы делать операцию. Типа: если бы человек был молодым, еще как бы можно было бы побороться. А так... Я (не имея 5 лет обучения и опыта ведения операций) за имеющиеся у меня какие-то минуты должен был что-то решить. Посоветоваться не с кем. Начинаю уточнять: операция это сколько (денег)? Хирург начинает складывать: - то, - се, - спец.салфетки... Итого баксов 500-600. Спрашиваю: "спецсалфетки" - это что? Типа: вскрываете голову и теми салфетками пытаетесь "вымакать" кровь? Я ж понимаю, что серьезных глубоких операций на головном мозге вести нельзя. Один профи объяснял: чтобы узнать работу того или иного глубокого отдела мозга, надо резать. А разрез мозга - сразу смерть....
"- Да," - отвечает.
И добавляет, что нет гарантии положительного исхода. Случай такой (по томографии), что они не могут предсказать положительный результат. И вообще (продолжает) "окончательное решение" может возникнуть во время операции или после нее. Т.е. взяться-взялись, деньги стратили, а ...
Скорая еще раз просит побыстрее решить. Хирург предлагает посоветоваться с коллегой. Ушел. Вернулся. Сказал, что коллега отказывается. А он лично не хотел бы .... Скорая уже настаивает побыстрее решать.....
А у меня все это время в голове вертелось такое понимание: - какая-то надежда на лечение в этом случае возможно (видимо) только через операцию. "Терапия" - это просто в данном случае более долгое ожидание "окончательного решения". И вариантов два: или я сейчас договариваюсь об операции (с призрачной надеждой на хоть какое-то лечение, но современная медицина не всесильна) или отвозим в "терапию" с уже более вероятным ожиданием "окончательного решения". Но чтобы оценить полезность операции, я все-таки должен был хоть сколько-то понимать смысл ее проведения на головном мозге. И без 5 лет спецобучения мне было понятно, что особо резать мозг нельзя. Какие-то отдельные точки ближе к поверхности еще пытаются "трогать", но если понимают их смысл и суть "поломки" (чаще всего в виде "узла"). ВСЁ!!!!
Тут хирург опять стал намекать про салфетки, и про то, что "вряд ли это...."
Скорая помощь стала в голос кричать, что у нее время уже закончилось. И я ...... РЕШИЛ...... - Давайте, - говорю, - .... везем в "терапию".... Отвезли. Там... выделили кровать и выдавали нам каждый день коротенький список каких-то препаратов. И намекали, что много накупать не принято ибо .... "Окончательное решение" наступило дней через 20.
PS. Этим родственником была .....
PS2 Хирург 5 лет изучает как брать в руки скальпель и что где как им работать. Но бывают ситуации, когда не хирург решает браться за скальпель или нет. А решения может принимать человек, который тот скальпель в глаза никогда не видел. В мае-июне 1941 г. таким решальщиком оказались вовсе не генералы, которые умели копать окопы.
Урон немцам конечно нанесли - 30 убитых и 92 раненых, но сами были разгромлены наголову. Не нашлось толковых командиров взводов?
Я не могу заочно судить что там произошло, поэтому когда даете такой материал, хотя бы приводите ссылку на достоверный источник информации. К слову вы как-то не указали потери техники немецкой тд, а это тоже интересно, с учетом того, что наших противостоящих сил и на дивизию не хватало.
Отправлено: 01.11.18 11:04. Заголовок: marat пишет: А что,..
marat пишет:
цитата:
А что, военный специально обучают неумению читать и понимать написанное?
Военные люди не обучены понимать фантазии людей, не знающих основ военного дела. marat пишет:
цитата:
Ну получили Голиков кучу фактом и заныкал, чтобы никто не узнал, для армии-то это какой бонус?
Чушь полная - есть список лиц кому и какую информацию представлять, и какие документы рассылать в войска, при этом не нарушая режима секретности, т.к. утечки существовали, да и агентура немцев щи лаптем не хлебала. marat пишет:
цитата:
Ага, только вот кто вам об этом рассказал - загадка.
Никакой загадки нет - возьмите численность армии в 1939 г. и сравните с тем, что было на 22 июня 1941 г.
Отправлено: 01.11.18 13:03. Заголовок: sventof пишет: Но б..
sventof пишет:
цитата:
Но бывают ситуации, когда не хирург решает браться за скальпель или нет. А решения может принимать человек, который тот скальпель в глаза никогда не видел.
Ты бы не к терапевту, а на кладбище поехал - там тебе человек, который скальпель в глаза никогда не видел, посоветовал бы сразу закапывать. Оригинальные выводы делает Закорецкий....
Никакой загадки нет - возьмите численность армии в 1939 г. и сравните с тем, что было на 22 июня 1941 г.
Я о том что не обучали. Неужели так трудно уловить? ccsp пишет:
цитата:
Военные люди не обучены понимать фантазии людей, не знающих основ военного дела.
Ну если факты это фантазии... ccsp пишет:
цитата:
Чушь полная - есть список лиц кому и какую информацию представлять, и какие документы рассылать в войска, при этом не нарушая режима секретности, т.к. утечки существовали, да и агентура немцев щи лаптем не хлебала.
Вот и чудненько - с учетом специфики СССР никто никого ничему не обучал.
В сентябре 1894 года Иосиф сдал приёмные экзамены и был зачислен в православную Тифлисскую духовную семинарию. ..... 29 мая 1899 года, на пятом году обучения, был исключён из семинарии «за неявку на экзамены по неизвестной причине» ..... В выданном ему свидетельстве значилось, что он окончил четыре класса и может служить учителем начальных народных училищ
На этом его "университеты" закончились. И этого ему хватило стать Генералиссимусом.
А как там сочинять штаты мехкорпусов - вот этим уже занимались выпускники академии Генштаба.
Отправлено: 01.11.18 13:44. Заголовок: ccsp пишет: Про так..
ccsp пишет:
цитата:
Про такие вещи, как отвлечение личного состава на строительство УРов или аэродромов я даже не упоминаю - вы просто не поймете что это такое.
Если бы вы еще знали кого там отвлекали. Саперные батальоны стрелковых дивизий - это их работа строить. Строительные батальоны из лиц, которым нельзя по политическим соображениям доверить оружие - хоть какая-то польза. Остальные чередовались раз в месяц через два. (по 1/3 от полка).
Отправлено: 01.11.18 14:51. Заголовок: marat пишет: Я о то..
marat пишет:
цитата:
Я о том что не обучали. Неужели так трудно уловить?
Люди, не служившие в армии, никогда не поймут, что отрыв одного батальона из полка на строительство УРа, ставит крест на полноценных полковых учениях. Я уж не говорю, что вся учеба, начиная от ротных занятий, в отправленном батальоне прекращается на момент строительных работ. marat пишет:
цитата:
Вот и чудненько - с учетом специфики СССР никто никого ничему не обучал.
Я всегда знал что вы фантазер, но не ожидал что такой примитивный. sventof пишет:
цитата:
На этом его "университеты" закончились. И этого ему хватило стать Генералиссимусом.
Эх ты псевдо-офицер - ему военную науку маршаллы и генералы накануне войны преподавали, докладывая постоянно о военных вопросах. А он очень способным учеником был - вот и стал генералиссимусом, превзойдя своих учителей. marat пишет:
цитата:
Остальные чередовались раз в месяц через два. (по 1/3 от полка).
А теперь докажите что это никак не влияло на боевую подготовку начиная от рядовых и кончая командиром дивизии.
Отправлено: 01.11.18 19:30. Заголовок: sventof пишет: И по..
sventof пишет:
цитата:
И потому и случился полный разгром в июне-июле 1941 г. в западных округах?
Сталин не был командующим округом и за боевую готовность округа не отвечал - так что не вешай на него то, за что он не нес ответсвенность. sventof пишет:
цитата:
Огласите фамилии тех предателей-учителей!
Судя по тому что он руководил вооруженными силами, разгромившими войска всей Европы, учителя были не такие уж плохие, ну а сам он блестяще продемонстрировал полководческий талант.
Отправлено: 01.11.18 20:27. Заголовок: marat пишет: КА не..
marat пишет:
цитата:
КА не успела за 1 час развернутся для отражения нападения.
Даже современные нормативы для укомплектованного танкового полка прикрытия (где офицеры живут непосредственно в одном городке с парком) составляют 45 мин в летнее время для выхода из ППД. И это самый жесткий норматив в сухопутных войсках для бронетехники. О каком часе вы мелете чушь, если в лучшем случае поднятый по тревоге стрелковый полк в 1941 году мог за час лишь покинуть ППД и продвинуться в сторону позиций по ПП на пару километров. А уж чтобы поднять всю дивизию нужно как минимум часа два, вот почему в ПП было записано:
цитата:
а) 56-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал;
Отправлено: 01.11.18 22:30. Заголовок: ccsp пишет: Судя по ..
ccsp пишет:
цитата:
Судя по тому что он руководил вооруженными силами, разгромившими войска всей Европы,
Нефиг юлить и подменять понятия. Речь идет не про май 1945-го, а про июнь-июль 1941-го. Не видишь разницы? Тебе все едино? Миллионом-два смертей больше/меньше - никакой разницы? Так кто из нас тогда подлец, плюющий на историю? Не ты? Да я ж читал!
Отправлено: 02.11.18 10:06. Заголовок: ccsp пишет: Даже со..
ccsp пишет:
цитата:
Даже современные нормативы для укомплектованного танкового полка прикрытия (где офицеры живут непосредственно в одном городке с парком) составляют 45 мин в летнее время для выхода из ППД.
Секретный военный решил опять показать всю глубину своей тупости. Я о чем все это время пишу? Почитать недосуг или понималка сломалась?
Отправлено: 02.11.18 10:09. Заголовок: ccsp пишет: Люди, н..
ccsp пишет:
цитата:
Люди, не служившие в армии, никогда не поймут, что отрыв одного батальона из полка на строительство УРа, ставит крест на полноценных полковых учениях. Я уж не говорю, что вся учеба, начиная от ротных занятий, в отправленном батальоне прекращается на момент строительных работ.
Полковые учения проводят в конце лагерного периода. В 1941 г он даже еще не начинался - не все вышли в лагеря. 6, 42 сд из Бреста батальоны на строительство отправляли. ccsp пишет:
цитата:
Я уж не говорю, что вся учеба, начиная от ротных занятий, в отправленном батальоне прекращается на момент строительных работ.
Государство в лице ПБ и СНК, НКО шло на такие жертвы.ccsp пишет:
цитата:
Я всегда знал что вы фантазер, но не ожидал что такой примитивный.
Где нам до вас с Козинкиным. ccsp пишет:
цитата:
А теперь докажите что это никак не влияло на боевую подготовку начиная от рядовых и кончая командиром дивизии.
Речь идет не про май 1945-го, а про июнь-июль 1941-го. Не видишь разницы? Тебе все едино?
Не мог Сталин до 22 июня бросить все и заниматься только вооруженными силами - он всей страной управлял, а это гораздо сложнее, чем постигать военную науку. Но ты этой разницы не видишь. sventof пишет:
цитата:
Так кто из нас тогда подлец, плюющий на историю?
Резун, Солонин и те кто пропагандирует их писанину. Закорецкий например.
Отправлено: 02.11.18 10:32. Заголовок: marat пишет: Я о ч..
marat пишет:
цитата:
Я о чем все это время пишу? Почитать недосуг или понималка сломалась?
Фигню малограмотную вы пишите, и думаете что от этого умнее выглядите. На примере одного часа для подъема КА это хорошо видно. marat пишет:
цитата:
Полковые учения проводят в конце лагерного периода. В 1941 г он даже еще не начинался - не все вышли в лагеря.
Какое убожество и отсутствие даже простейших знаний об армии. Полковые учения проводят как правило в КОНЦЕ летнего или зимнего периода обучения, а в лагерях полковые подразделения могут находится по очереди и не один раз за весь период обучения. marat пишет:
цитата:
Где нам до вас с Козинкиным.
Вам точно - судя по феерическим заявлениям насчет одного часа. marat пишет:
Отправлено: 02.11.18 10:48. Заголовок: ccsp пишет: он всей ..
ccsp пишет:
цитата:
он всей страной управлял, а это гораздо сложнее, чем постигать военную науку.
Недоучившийся семинарист управлял не только всей армией всей страны, но и всей страной!!! В результате погром армии летом 1941 г. И прочие потери страны в супер_особо офигенительных размерах (а не только в "особо крупных").. Кстати, из журнала "Военная мысль" я заксерил статью про экономику СССР во время войны. Вот там и показано каких размеров оказались эти супер_большие потери страны. (Планирую выложить на сайт). И никто при этом не виноват. И находятся разные ccsp-ы, которые тельник рвут за то, что Главковерхи СССР к 22.06.41 все делали правильно. У вас чего - узел в вашей нейрохирургии? На этом заклинило навсегда? Ну, извини-те, я не нейрохирург, помочь уже ничем не могу.
Недоучившийся семинарист управлял не только всей армией всей страны, но и всей страной!!!
Ну и что здесь такого? Украиной недавно управлял уголовник, и что-то ты не сильно парился при этом. sventof пишет:
цитата:
В результате погром армии летом 1941 г.
Вот здесь ты врешь, потому что погром армии от его действий не сильно зависел, потому что первые 10-15 суток армия вообще должна обходится только тем, что у нее есть - так было все устроено даже в более позднее советское время. sventof пишет:
цитата:
И находятся разные ccsp-ы, которые тельник рвут за то, что Главковерхи СССР к 22.06.41 все делали правильно.
Не приписывай мне то, что я никогда не утверждал. Наоборот я считаю, что вина тех, кто стоял у руля вооруженных сил СССР в какой-то мера была снижена именно благодаря Победе 1945 года, которая в какой-то мере реабилитировала виновных. sventof пишет:
цитата:
Ну, извини-те, я не нейрохирург, помочь уже ничем не могу.
Да ты и не военный "артиллерист-разведчик", и это видно, так что прощаю...
Отправлено: 02.11.18 13:51. Заголовок: ccsp пишет: Вот здес..
ccsp пишет:
цитата:
Вот здесь ты врешь, потому что погром армии от его действий не сильно зависел, потому что первые 10-15 суток армия вообще должна
Ага. Это ты своему коллеге по нейрохирургии заяви. Мне не надо. Валенком прикидываться.
цитата:
И вот, начиная с этого момента (с августа 1940 года) и далее вплоть до 22 июня 1941 года советское военное руководство под руководством и указаниями товарища Сталина [разрабатывает новый план]. В частности, один из документов (о котором мы будем говорить) - октябрьские "Соображения по плану оперативного развертывания" так и начинается: нарком обороны Тимошенко пишет Сталину: "Докладываю на Ваше утверждение изменение в плане, произведенные на основании Ваших указаний". Я это подчеркиваю, потому что иногда высказываются некие совершенно фантастические мысли о том, что военные это все рисовали сами, а товарищ Сталин об этом не знал. [Легкий смех в зале].
Это действительно смешно. В стране, в которой ЦК ВКП(б) издавало постановление об операх ([например]: "О недопустимом формализме в опере", " О неправильной опере"). И уж конечно, постановления о посеве гречихи, ржи и т.д. И чтобы в этой стране Генеральный штаб мог заниматься разработкой плана войны (!!!) (причем, войны за пределами советской границы) без ведома Сталина. Однако и такие глупости иногда говорятся, я обращаю внимание, что на некоторых документах [есть] прямое обращение к товарищу Сталину ("вы нам давали указания, мы на основании этого изменяем то-то"). (18:47)
И начиная с августа 1940 года и далее всегда разрабатывается фактически один и тот же план войны. Сейчас перед вами начнут появляться картинки. Эти картинки - это фотографии, сделанные мной лично с абсолютно реальных оригинальных карт. Это те самые карты (огромные карты, они заняли бы вот столько места [показывает руками]), многометровые карты, которые лежали на столе перед Сталиным и мимо этих карт он прохаживался со своей трубкой, а тогда еще товарищи Жуков, Тимошенко, Мерецков ему докладывали.
Фигню малограмотную вы пишите, и думаете что от этого умнее выглядите. На примере одного часа для подъема КА это хорошо видно.
В очередной раз секретный военный демонстрирует свой уровень. ))) ccsp пишет:
цитата:
Какое убожество и отсутствие даже простейших знаний об армии. Полковые учения проводят как правило в КОНЦЕ летнего или зимнего периода обучения, а в лагерях полковые подразделения могут находится по очереди и не один раз за весь период обучения.
В очередной раз секретного военного подводит личный опыт. Я ведь вам уже писал - так долго не живут, ваши рассказы о СА 80-х мало коррелируют с КА 1939-1941 гг. Кроме как наследница побед несокрушимой и легендарной. )) ccsp пишет:
цитата:
Вам точно - судя по феерическим заявлениям насчет одного часа.
Отправлено: 02.11.18 21:09. Заголовок: marat пишет: Я ведь..
marat пишет:
цитата:
Я ведь вам уже писал - так долго не живут, ваши рассказы о СА 80-х мало коррелируют с КА 1939-1941 гг. Кроме как наследница побед несокрушимой и легендарной. ))
Ну и чайник! Да не проводят полковые учения до тех пор, пока не проведут все ротные, а потом батальонные учения, и лишь после того как все в полку освоили свои действия в составе подразделений, планируют полковые учения. Так еще в царской армии было все организовано - военные люди в отличие от вас головой думают, когда планируют какие-то мероприятия. marat пишет:
цитата:
Это вам к Козинкину.
Это глупое заявление от вас исходило - так что не виляйте филейной частью.
Отправлено: 02.11.18 21:18. Заголовок: ccsp пишет: Да не п..
ccsp пишет:
цитата:
Да не проводят полковые учения до тех пор, пока не проведут все ротные, а потом батальонные учения, и лишь после того как все в полку освоили свои действия в составе подразделений, планируют полковые учения.
Стесняюсь спросить - вы дурак? Я вам ровно тоже самое написал, что полковые в конце летнего периода проводят. Может в вашей реальности в летний период в карты играютЮ солдат строят и водку пьянствуют, но в другой реальности еще и обучают войска, а затем экзамен - полковые и дивизионные учения.
«Следующий этап советской историографии проблемы — вторая половина 1950-х — первая половина 1960-х гг. В этот период в Советском Союзе развернулась кампания критики «культа личности Сталина». Она была инициирована Н. С. Хрущевым, занявшим пост первого секретаря ЦК КПСС. Импульсом для ее начала послужили решения XX съезда партии (1956 г.), на котором Хрущев выступил с закрытым докладом, где делалась попытка переложить главным образом на Сталина все просчеты и ошибки, допущенные в руководстве страной, в том числе — в деле подготовки к вооруженному противоборству с Германией.»
Поэтому что мы делаем с творениям хрущевской историографии? Выбрасываем в помойку. И не по пунктам, а все сразу. Почему? Потому что это не история, а пропаганда. Хрущев поставил себе цель спасти коммунизм, выкинув Сталина, который, по его мнению, коммунизм компроментировал. И все продажные "историки" того времени, взяли под козырек и начали поливать тирана грязью. Я понимаю почему вы эту цитату привели. Ползаете по сайтам и собираете как пылесосом весь негатив, всю эту грязь продажных писак-пропагандистов, маскирующихся под «историков», и выливаете его здесь, 60 лет спустя. Не надейтесь - эффект будет обратный. Кроме отвращения ваши экскурсы в древнюю пропагандистскую историографию никакой другой реакции не вызывают, так и доложите своему куратору.
\\Декабрь 2018 г. я жду с весны 2014.
Вопрос был не в том, с какого года вы ждете апокалипсис, а в том, как шановний пан сам себя самоизувечит перед видеокамерой, если пророчества шановнего пана не оправдаются. Ждем-с.
Стесняюсь спросить - вы дурак? Я вам ровно тоже самое написал, что полковые в конце летнего периода проводят.
Нет, мощенник, не то же самое ты писал, а вот это:
цитата:
Полковые учения проводят в конце лагерного периода. В 1941 г он даже еще не начинался - не все вышли в лагеря.
Полковые учения могут начаться в ППД с подъема всего полка по учебной тревоге, что обычно и делается для того, чтобы полностью проверить как отработаны все элементы приведения полка в боевую готовность. И начинается это с подъема личного состава, загрузки имущества и построения колонн, которые потом убывают в район учений, которых может быть несколько. Вы и здесь свою безграмотность показали, потому что полковые учения могут проводится без привязки к лагерям.
marat пишет:
цитата:
но в другой реальности еще и обучают войска, а затем экзамен - полковые и дивизионные учения.
Ну прямо как замполит загибаешь, хотя и здесь умудрился соврать. Оценку полка, т.е. в вашем понимании "экзамен", дает итоговая годовая проверка, а она не проводится во время проведения полковых учений - это совершенно разные мероприятия. Во время проверки как правило обязательно проверяют элемент подъема полка по тревоге, но на учения не выводят. Учи матчасть, горе-теоретик, Закорецкий тебе в помощь. marat пишет:
цитата:
Как же козинкина консультируете...
Козинкин достаточно грамотен, так что в особой консультации не нуждается. Так что мне больше приходится опровергать ложь разных аферистов от истории, вроде вас и Закорецкого.
Полковые учения могут начаться в ППД с подъема всего полка по учебной тревоге, что обычно и делается для того, чтобы полностью проверить как отработаны все элементы приведения полка в боевую готовность. И начинается это с подъема личного состава, загрузки имущества и построения колонн, которые потом убывают в район учений, которых может быть несколько. Вы и здесь свою безгамотность показали, потому что полковые учения могут проводится без привязки к лагерям.
Причем тут лагерный период и учения в начале? Опять вас на 80-е потянуло. ccsp пишет:
цитата:
Оценку полка, т.е. в вашем понимании "экзамен", дает итоговая годовая проверка, а она не проводится во время проведения полковых учений - это совершенно разные мероприятия. Во время проверки как правило обязательно проверяют элемент подъема полка по тревоге, но на учения не выводят. Учи матчасть, горе-теоретик, Закорецкий тебе в помощь.
Причем тут лагерный период и учения в начале? Опять вас на 80-е потянуло.
Суть учебного процесса у нас не менялась с царских времен - это хорошо знают те, кто прочитал мемуары Деникина, или Трубецкого, к примеру, и сравнил с тем, чем сам занимался в армии. Вы просто не в силах понять о чем они пишут и не в состоянии сравнить что было в РККА (СА). marat пишет:
Отправлено: 03.11.18 21:55. Заголовок: Patriot пишет: XX съ..
Patriot пишет:
цитата:
XX съезда партии (1956 г.), на котором Хрущев выступил с закрытым докладом, где делалась попытка переложить главным образом на Сталина все просчеты и ошибки, допущенные в руководстве страной, в том числе — в деле подготовки к вооруженному противоборству с Германией.»
Поэтому что мы делаем с творениям хрущевской историографии? Выбрасываем в помойку. И не по пунктам, а все сразу. Почему? Потому что это не история, а пропаганда.
А-а-а!!! Извини-те, я забыл, что "Патриот" по определению обязан быть пропагандистом. В большей мере, в меньшей - но без пропаганды здорового образа жизни своей гордости "за" здесь не обойтись.
Причем, когда нельзя подкрепить свою гордость чем-либо, то пропаганда ограничивается лишь словами. А вдруг поверят? Кто-то да, поверит. Не внедряясь. В то, что "историография" при Хрущеве - сплошная пропаганда. А до него (стало быть) - истинная правда? Без пропаганды? И опять поверить? Набору слов?
Ладно, открываем учебник "История СССР" 1953 г.
Это не "хрущевская пропаганда"? Не? Можно доверять?
Никакие вопросы не возникают? Например, такой: - А как это Советская Армия могла наступать под Москвой на каких-то врагов? А те враги каким образом там оказались? Сами по себе? А Глава Советского правительства к этому процессу какое-то отношение имел? Или не имел? И (кстати) а как звали того Главу Советского правительства, не подскажете?
Отправлено: 04.11.18 06:23. Заголовок: sventof Ну и куда в..
sventof
Ну и куда вас понесло? Если хрущевская историография второй мировой неадекватна, то уж сталинская-то тем более? В брежневскую, горбачевскую и путинскую - тоже не надо. Видели уже это пропагандистское кино. С 2014 начинается новая эпоха: открытая атака глобалистов на Россию и в том числе на ее военную историю. Кто-то на стороне глобалистов, кто-то на стороне России. Я же лично просто хотел бы знать, вслед за Ранке "как все было на самом деле (Wie es eigentlich gewesen)" :-)
Батыя или Тимура? Вы так и не поймете, что КА строилась с нуля практически. Территориальных войск до этого не было, учеба была в летний период практически с нуля. Какие нафиг полковые учения в начале лагерного периода - именно что реалии 80-х. ccsp пишет:
цитата:
Суть учебного процесса у нас не менялась с царских времен - это хорошо знают те, кто прочитал мемуары Деникина, или Трубецкого, к примеру, и сравнил с тем, чем сам занимался в армии. Вы просто не в силах понять о чем они пишут и не в состоянии сравнить что было в РККА (СА).
Суть да. Но сроки и последовательность менялась - территориальной системы при Деникине не было.
Отправлено: 04.11.18 11:29. Заголовок: marat пишет: Вы та..
marat пишет:
цитата:
Вы так и не поймете, что КА строилась с нуля практически.
Ну да, с учетом десятков тысяч офицеров царской армии, имевших зачастую опыт боев первой мировой. Только к 1 сентября 1919 года в Красную Армию было призвано 35502 бывших офицера. marat пишет:
цитата:
Территориальных войск до этого не было, учеба была в летний период практически с нуля.
Ну да, знатно вы соврали. А почему Рокоссовский попал в тюрьму, не знаете? Поищите информацию в инете. marat пишет:
цитата:
Суть да. Но сроки и последовательность менялась - территориальной системы при Деникине не было.
А какое это имеет отношение к тому, что войска должны уметь воевать и в зимний период? Или этого не было в первой мировой? Как вы будете обучать ведению боев зимой, если не научить военнослужащих хотя бы как выживать в морозы?
Отправлено: 04.11.18 12:31. Заголовок: ccsp пишет: Ну да, ..
ccsp пишет:
цитата:
Ну да, с учетом десятков тысяч офицеров царской армии, имевших зачастую опыт боев первой мировой. Только к 1 сентября 1919 года в Красную Армию было призвано 35502 бывших офицера.
Не подскажете сколько из них пережило 1929-1930 гг? Не подскажете как менялась учебная программа с 1939 г, после отмены территориальной? Не подскажете в каком году начали призывать два раза в год? Гуглом пользоваться много ума не надо, он нужен при анализе полученных сведений. ccsp пишет:
цитата:
Ну да, знатно вы соврали. А почему Рокоссовский попал в тюрьму, не знаете? Поищите информацию в инете.
Неужели за весну? ))) Придурок, учения были осенью. ccsp пишет:
цитата:
А какое это имеет отношение к тому, что войска должны уметь воевать и в зимний период?
Только одно - вы дурак. Потому что у меня ни где о том, что должны уметь воевать только в определенный период времени, нет. ccsp пишет:
цитата:
Или этого не было в первой мировой? Как вы будете обучать ведению боев зимой, если не научить военнослужащих хотя бы как выживать в морозы?
Очень интересно. И когда в КА начали обучать выживанию в морозы? Зимой в КА сидели по избам и изучали уставы и вооружение.
В России выросло поколение, превратно представляющее историю страны, особенно Второй мировой войны, считает министр культуры РФ Владимир Мединский. Об этом он заявил во время визита в Сербию.
«В России за 20 лет выросло поколение людей, которые абсолютно превратно представляют себе историю собственной страны», — цитирует Мединского «РИА Новости».
Он добавил, что зачастую источником знаний для молодежи становятся голливудские фильмы, статьи в интернете и компьютерные игры.
В Сербии министр представил на открытии международной Белградской книжной ярмарки свою книгу «Война — Мифы об СССР 1939–1945 годов», в которой опровергаются некоторые популярные ныне тезисы.
Отправлено: 04.11.18 18:27. Заголовок: marat пишет: Не под..
marat пишет:
цитата:
Не подскажете сколько из них пережило 1929-1930 гг?
Они знания и опыт передавали военнослужащим РККА, а этого по книгам не усвоишь. marat пишет:
цитата:
Неужели за весну? ))) Придурок, учения были осенью.
Наш клоун не понял, что учения могут проводится в любое время года. marat пишет:
цитата:
Только одно - вы дурак.
Это я уже не раз слышал, после того как вас фейсом об стол повозят. Так что лучше что-нибудь аргументировано опровергните, прежде чем умняк гнать будете. marat пишет:
цитата:
И когда в КА начали обучать выживанию в морозы? Зимой в КА сидели по избам и изучали уставы и вооружение.
Какой же вы дремучий - зимой 1940-1941 г. даже строительство УРов не прекращали, а как лыжники следовали за танками на троссе даже попало в довоенные учебные фильмы. Опять вы лоханулись по полной...
Отправлено: 04.11.18 18:31. Заголовок: ccsp пишет: Они зна..
ccsp пишет:
цитата:
Они знания и опыт передавали военнослужащим РККА, а этого по книгам не усвоишь.
Так вы рассказывайте какой опыт территориальной царской армии они передавали, не стесняйтесь. ccsp пишет:
цитата:
Наш клоун не понял, что учения могут проводится в любое время года.
Я верю что вы не поняли, что написали глупость. ccsp пишет:
цитата:
Это я уже не раз слышал, после того как вас фейсом об стол повозят. Так что лучше что-нибудь аргументировано опровергните, прежде чем умняк гнать будете.
Как с вашей стороны что-то внятное появится, так сразу. Может быть. ccsp пишет:
цитата:
Какой же вы дремучий - зимой 1940-1941 г. даже строительство УРов не прекращали, а как лыжники следовали за танками на троссе даже попало в довоенные учебные фильмы. Опять вы лоханулись по полной...
Я и не знал что строительство УР это обучение выживанию зимой. А Павка Корчагин обучался выживанию осенью на строительстве жд. Ну вы скачите, скачите, хоть настроение в праздники поднимем народу. А то правительство зажало - денег нет, сами веселитесь.
Отправлено: 04.11.18 20:08. Заголовок: ccsp пишет: Это я уж..
ccsp пишет:
цитата:
Это я уже не раз слышал, после того как вас фейсом об стол повозят. Так что лучше что-нибудь аргументировано опровергните, прежде чем умняк гнать будете.
А что тут "опровергать"? Берем статью половника Черемухина в журнале "Военная мысль" 7, 1956 "Боевые действия советских войск в первые дни войны на западном направлении (с 22 июня по 10 июля 1941 года)" и читаем, что какой-то советский план был, но ориентированный не на парирование немецкого нападения.
Отправлено: 04.11.18 21:42. Заголовок: доброе время суток. ..
доброе время суток. вы подчеркнули красным о планах действиях 6 мк в юго-западном направлении, я предполагаю что вы намекаете о глубоком ударе в сторону Люблина. на самом деле план обороны Запово в июне перерабатывался и планировалось на целить на бресткое направление 6 мк , но ответа на предложения командования запово из Москвы не поступило. я уже об этом писал.
Отправлено: 05.11.18 10:30. Заголовок: андрей к пишет: а чт..
андрей к пишет:
цитата:
а что театр боевых действий был полностью подготовлен?
У вас что, мозг заклинило на уверенности (вере), что оборону готовили? Я для кого выложил карту событий на ТВД ЗапОВО из журнала "Работница" "Военная мысль"? Лень ее там посмотреть? Ладно, выкладываю здесь (в уменьшенном виде):
(В более читабельном виде ее можно посмотреть на этом сайте.)
На этой схеме синим цветом показаны направления продвижения немецких войск с 22.06.41 по 10.07.41. 19 дней. Судя по масштабу - от 500 до 550 км. Средняя скорость: 26 км в день. Это нормальная дальность пешего марша с тремя привалами. (При условии отсутствия каких-либо "ожесточенных боев", преодоления заминированных территорий, взорванных мостов и прочих препятствий). При препятствиях скорость была бы меньше (значительно).
О какой "подготовке" ТВД может идти речь в принципе? Никак не доходит? Извините, уж в этом я не виноват. Это не "хрущевская пропаганда". Это - исторический факт.
Отправлено: 05.11.18 10:49. Заголовок: sventof В ходе Висл..
sventof В ходе Висло-Одерской операции от немецких войск была освобождена территория Польши к западу от Вислы и захвачен плацдарм на левом берегу Одера, использованный впоследствии при наступлении на Берлин. Операция носила стремительный характер — на протяжении 20 суток советские войска продвигались на расстояние от 20 до 30 км в день. sventof пишет:
цитата:
Это нормальная дальность пешего марша с тремя привалами. (При условии отсутствия каких-либо "ожесточенных боев", преодоления заминированных территорий, взорванных мостов и прочих препятствий). При препятствиях скорость была бы меньше (значительно).
О какой "подготовке" ТВД может идти речь в принципе? Никак не доходит? Извините, уж в этом я не виноват. Это не "хрущевская пропаганда". Это - исторический факт.
Отправлено: 05.11.18 10:59. Заголовок: вопрос Закорецкому. ..
вопрос Закорецкому. какой изначально был план Барбаросса в полосе ПРИБОВО И ЗАПОВО? какие задачи ставились ударным группам вермахта .? а то всё карты и др нелепица.
Отправлено: 05.11.18 11:22. Заголовок: андрей к пишет: како..
андрей к пишет:
цитата:
какой изначально был план Барбаросса в полосе ПРИБОВО И ЗАПОВО? какие задачи ставились ударным группам вермахта .?
Вы издеваетесь? Это у вас такая здесь задача? Мне что, здесь постить длинные цитаты из статьи полковника К. ЧЕРЕМУХИНА? Ладно, не вопрос:
цитата:
Захват Прибалтики и Ленинграда по «плану Барбаросса» предусматривалось осуществить раньше, чем Москвы. Для успешного достижения указанной цели намечалось привлечь, кроме специально выделенной для этого группы армий «Север», часть сил группы армий «Центр» (после того, как последняя решит своп задачи в Белоруссии и выйдет к Днепру). Овладев Ленинградом, основная часть сил группы армий «Север» в свою очередь должна была нанести удар в юго-восточном направлении и оказать содействие группе армий «Центр» в захвате Москвы. В такой последовательности гитлеровское командование намечало решить эти две важнейшие задачи в войне против СССР.
В «плане Барбаросса» предусматривалось основные усилия сосредоточить севернее Припятских болот. .... Окружение и ликвидация советских войск в белостокском выступе и на минском направлении, а также развитие наступления на Смоленск и последующее его продолжение на Москву было возложено на группу армий «Центр». В ее состав, помимо двух полевых армий, были включены две танковые группы (пять моторизованных корпусов), т. е. столько подвижных соединений, сколько имелось в группах армий «Север» и «Юг», вместе взятых.
Группа армий «Центр», имевшая в своем составе пятьдесят дивизий (пехотных — 31, танковых — 9, моторизованных — 6, кавалерийских — 1, охранных — 3) и две моторизованные бригады, к исходу 21 июня закончила сосредоточение и развертывание войск вдоль границы с Советским Союзом от озера Виштитис (30 км северо-восточнее Голдап) до Влодавы.
Армии этой группы были усилены значительными средствами резерва главного командования сухопутных сил. Им было придано большое количество артиллерийских дивизионов, саперных и строительных батальонов, понтонно-мостовых парков и различных частей специального назначения. Для авиационного обеспечения действий группы армий «Центр» был выделен 2-й воздушный флот, имевший в своих авиасоединениях 1600 боевых самолетов.
marat пишет:
цитата:
А вы о какой пишите? Так-то рвы сами по себе
Совет дня: возьмите в руку свой указательный палец и поводите по показанной выше схеме: где были основные силы советских войск ЗапОВО и где ломонулись немцы. Я извиняюсь, не закрасил каким-то цветом эти самые немецкие "исходные р-ны" . Возможно, вечером закрашу.
прибалт пишет:
цитата:
В ходе Висло-Одерской операции от немецких войск была освобождена территория Польши к западу
В какой-то мере сравнение возможно. Вот только не надо забывать, что творилось с немецкими тылами в это время и каково было состояние немецких войск. Особенно по вопросу снабжения боеприпасами на каждый ствол. Вы читали, сколько снарядов было потрачено (например) в наступлении под Сталинградом? (Есть в книге генерала Яковлева - миллиарды штук).
И берем ЗапОВО на 22.06.41: - артстволы в одном месте (на "полигонах"), - люди в другом (у границы), - склады в третьем, - ПВО в четвертом, - танки с минимумом заправки, - а немцы навалились вообще где-то "там".
Отправлено: 05.11.18 11:24. Заголовок: sventof пишет: А чт..
sventof пишет:
цитата:
А что тут "опровергать"?
Противник сознавал, что удержание войсками Западного особого военного округа глубоко вдававшегося на запад белостокского выступа могло затормозить действия его войск, предназначенных как для наступления в Прибалтику, так и на Украину. Находившаяся в белостокском выступе группировка советских войск могла нанести удары как во фланги, так и в тыл наступавшим немецким войскам на прибалтийском и украинском направлениях и сорвать сроки осуществления замыслов врага в самом начале войны. Всякие там Жомини еще в 19 веке писали о преимуществе внутренних линий коммуникации. Но гении из минометных батарей им не верят. Ведь теория ММВ же была! ))) Читаем также у Черемихина: стратегическое сосредоточение с февраля по июнь - развертывание в начале июня - занятие исходных позиций для наступления в ночь на 18 июня. По оборудованию территории Не была завершена и подготовка театра военных действий. Она началась в 1940 году, после того как в состав СССР в 1939 году вошла Западная Белоруссия. К началу войны на этой новой территории железные дороги были перешиты на широкую колею, однако их низкая пропускная способность была слабым местом в подготовке театра военных действий. Инженерное оборудование полос и участков обороны вдоль границы, а также развитие узлов связи и расширение аэродромной сети не было еще закончено. В строившихся на новой границе укрепленных районах заканчивалось оборудование опорных пунктов первой линии. В создававшейся полевой обороне в инженерном отношении были близки к завершению только батальонные узлы обороны первой позиции. Т.е. великому минметчику стоит подучится военному искусству хотя бы на уровне шпаков, а не браться сразу за теорию ММВ )))
Отправлено: 05.11.18 11:30. Заголовок: Оценка действий Коро..
Оценка действий Коробкова и Сандалова: Между прочим, при правильной оценке сложившейся обстановки командующий армией имевшимися силами мог организовать оборону на речных рубежах и дефиле и перекрыть пути наступления противника, но этого сделано не было. Школа прапорщиков, ВА им Фрунзе в 1922 г, начштаба дивизии 1931 г, комдив 1936, комкор 1939 и командарм с января 1941 г. Явно недостаток знаний и обучения в АГШ. Не смог отказаться от навязанного командованием фронта контрудара и бесполезно растратил войска армии.
Отправлено: 05.11.18 12:54. Заголовок: marat пишет: Так вы..
marat пишет:
цитата:
Так вы рассказывайте какой опыт территориальной царской армии они передавали, не стесняйтесь.
Военные люди в отличие от вас, способны применить свои знания к изменяющейся обстановке, вот почему имея базовое образование, могут применить его к любой ситуации, в том числе и при новой военной доктрине. marat пишет:
цитата:
Я и не знал что строительство УР это обучение выживанию зимой.
Само длительное нахождение вне казарменного фонда зимой является элементом подготовки личного состава к зимним боевым действиям. Но малограмотные этого не поймут.
Отправлено: 05.11.18 13:30. Заголовок: отвечу сразу и резун..
отвечу сразу и резунисту Закорецкому и неопатриоту marat. задачи ударных групп ставились такие 3 тгр после захвата ВИЛЬНЮСА двигается на Полоцк захватывает переправы через Днепр и окружает основные части ркка в Белоруссии. 2 тгр через Слуцк к Днепру.. встретив ожесточённое сопротивления 14 мк и частей 6 сд( ну да ведь все бежали бросив оружия) 2 тгр потеряла темп, боясь провала плана окружения частей запово Гитлер и ставка немецкого командования нацелила 3 тгр на Минск в помощь 2 тгр. это ответ Закорецкому про темпы наступления . теперь ответ maratu командования 4 армии имея не полностью укомплектованный 14 мк напомню корпус имел 518 танков из них порядка 30 % в поход не выступила. износ. из 29 тыс человек 10 тыс были необученные призывники весны 1941 г. пыталась контратаками сдержать наступления 2 тгр не дать ей выйти на оперативный простор. при пассивной обороне не имея достаточного количества пехоты и не имея поддержки авиации корпус обошли и окружили. смотрите действия 1 мд в июне -июле 1941г.востановит дивизию удалось путем слияния с 109 мд
Отправлено: 05.11.18 14:16. Заголовок: андрей к пишет: и ст..
андрей к пишет:
цитата:
и ставка немецкого командования нацелила 3 тгр на Минск в помощь 2 тгр. это ответ Закорецкому про темпы наступления .
И что из этого? Я что-то просил?
андрей к пишет:
цитата:
имея не полностью укомплектованный 14 мк напомню корпус имел 518 танков из них порядка 30 % в поход не
Повторяю вопрос: и что? К чему все это? Заходите на сайт: 14-й механизированный корпус (1941 год) И читаете подробности что там тогда творилось. ("Спасибо" партии родной).
ccsp пишет:
цитата:
Ты же меня здесь критиковал за то что сканы большие выкладываю. А сам что не умеешь сжимать свои схемы, аферист?
Извини, а это уже после максимального сжатия, когда еще можно различить надписи. Поэтому я ее вообще-то выложил отдельно на адресе: http://zhistory.org.ua/images/VM756_56.jpg, но некоторые (не будем тыкать пальцем) отказываются туда заходить. Поэтому выложил здесь. Но вижу, что и здесь некоторые отказываются ее читать. (Но потом, по твоей просьбе, опять заменил ссылкой).
Хочешь еще меньший размер? Не проблема. На, смотри:
А что касается твоих "картинок", то ты выкладывал не КАРТЫ, а ТЕКСТ (в графическом виде, причем, даже не в оттенках серого, а в цвете - что вообще нонсенс). Не видишь разницы? Извини, лекции по компьютерам я читал в другом месте.
Военные люди в отличие от вас, способны применить свои знания к изменяющейся обстановке, вот почему имея базовое образование, могут применить его к любой ситуации, в том числе и при новой военной доктрине.
О, нас ждет увлекательный рассказ об образовании красных командиров. ЦПШ способствует мимикрии и приспособлению к любым знаниям! Отменить ВАФ и АГШ, брать исключительно на командные должности с ЦПШ! Вот вы всерьез считаете что как вы знаете было всегда? ccsp пишет:
цитата:
Само длительное нахождение вне казарменного фонда зимой является элементом подготовки личного состава к зимним боевым действиям. Но малограмотные этого не поймут.
А также смотри судьбу Рокоссовского - вывел осенью(не зимой!) повоевать и посидел под следствием. Дураков больше не было - сидели зимой по квартирам и изучали уставы.
Совет дня: возьмите в руку свой указательный палец и поводите по показанной выше схеме: где были основные силы советских войск ЗапОВО и где ломонулись немцы. Я извиняюсь, не закрасил каким-то цветом эти самые немецкие "исходные р-ны" .
И что я должен узнать? Что какой-нибудь Жомини еще в 19 веке писал что основания выступа должны быть защищены? Ну так то, что германцы прорвали оборону в районе Бреста никак не доказывает что Жомини не читали и укреплять основания выступа никак не собирались. Даже больше - Павлов в своих показаниях говорит о том что выбил строительство двух новых узлов в районе Гродно для усиления фланга.
Отправлено: 05.11.18 16:38. Заголовок: marat пишет: Павлов ..
marat пишет:
цитата:
Павлов в своих показаниях говорит о том что выбил строительство двух новых узлов в районе Гродно для усиления фланга.
Это типа получил разрешение на проектно-изыскательские работы в тех местах? И на какой срок? Месяца три изыскивать? Потом месяца три привязывать типовой проект? Потом месяца три согласовывать поставки/рабочих? Потом ....
Блин, ... "знатоки"!!! Жуков же (ЖЕ!!!!) отправил (ОТПРАВИЛ ЖЕ!!!!) директиву на БГ (на БГ!!!!) (Шифровкой). ОТПРАВИЛ же!!!!!!!!!!
Ту, что в полвторого ночи? За 2,5 до нападения? Что написано в "ЖБД 14-го МК"?
цитата:
Приказ о приведении в боевую готовность дивизий 14-го механизированного корпуса, отданный в 3 часа 30 минут 22 июня 1941 года, передать в части до начала военных действий не успели.
(Еще бы ту директиву посыльными отправили бы!)
К чему это привело? Оттуда же:
цитата:
205-я моторизованная дивизия была поднята по тревоге в первых минутах пятого часа утра 22 июня 1941 года. Развертывание дивизии проходило под авиационным воздействием противника. 247-й автотранспортный батальон получил задачу срочно заправить горючим танковый полк дивизии. В рейс тотчас же вышли 1 единственная автоцистерна и 7 бортовых автомашин, имевших дополнительные бензобаки с двух сторон емкостью по 80 литров. В результате бомбардировки противником с воздуха до места расположения танкового полка дошла только 1 автомашина, остальные - сгорели. Особенно пострадал от бомбардировок гаубичный полк. Не принимая участия в боях, 22 июня полк потерял только ранеными свыше 20 военнослужащих. ..... С началом артиллерийского налета командир 22-й танковой дивизии генерал-майор В.П.Пуганов по разрешению находившегося в соединении начальника штаба механизированного корпуса полковника И.В.Тутаринова объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Хмелево-Жабинки.
Во время артиллерийской подготовки противника дивизия, располагавшаяся в южном военном городке Бреста в 2,5-3,5 км от государственной границы, понесла огромные потери. Этот городок находился на ровной местности, хорошо просматриваемой со стороны противника. Артиллерийский огонь по городку и последовавшие за ним налеты авиации оказались для дивизии неожиданными. Погибло и получили ранения большое количество личного состава и членов семей командиров дивизии. Этому способствовало скученное расположение частей соединения. Были уничтожены значительная часть танков, артиллерии и автомашин, больше половины всех автоцистерн, мастерских и кухонь. От огня противника загорелись и затем взорвались артиллерийский склад и склад горюче-смазочных материалов дивизии. Попытки командиров подразделений вывести боевую технику из ангаров и парков под огнем противника стоили многим жизни. .... Лишь сильная поддержка пехоты противника артиллерией и авиацией позволили ей зацепиться за восточный берег реки и вынудить части дивизии начать отход. Уже к 6 часам управление 22-й танковой дивизии убыло на Жабинку, одновременно в частях дивизии продолжали находиться старшие командиры помогавшие войскам организованно выйти из под удара.
Около пяти часов штаб корпуса в Кобрине подвергся авиационному налету, в результате которого он понес потери в людях и особенно в средствах связи. Кроме одной радиостанции 5-АК, никаких технических средств связи больше не было. Командир корпуса перенес свой штаб на заранее подготовленный командный пункт в лесу в районе станции Тевли. .... С 6 до 8 часов различные подразделения 22-й танковой дивизии под огнем противника беспорядочно переправлялись через реку Мухавец по мостам юго-восточнее Бреста и у Пугачево, стремясь возможно быстрее выйти по Варшавскому шоссе и по грунтовой дороге севернее железной дороги в район Жабинки. Руководя переправой соединения по мосту у Пугачево, разрывом авиабомбы был тяжело ранен начальник штаба подполковник А.С.Кислицын. Те подразделения, которые не имели танков и оказались без автомашин, под командованием заместителя командира дивизии полковника И.В.Кононова направились через Пугачево на Радваничи, имея в виду повернуть в дальнейшем в северном направлении на Жабинку. Это были части мотострелкового и артиллерийского полков, пешие подразделения танковых полков, а также отдельные части и тыловые подразделения дивизии. Личный состав их следовал на Радваничи пешком, причем многие солдаты из числа вновь призванных не имели оружия. Значительная часть артиллерии дивизии была уничтожена огнем противника или осталась в парках из-за отсутствия средств тяги. ....
И т.д. "Спасибо" партии родной....
ЗЫ Это надо вот так разжовывать? Свое соображение уже давно иссякло?
Отправлено: 05.11.18 17:18. Заголовок: андрей к пишет: 3 т..
андрей к пишет:
цитата:
3 тгр после захвата ВИЛЬНЮСА двигается на Полоцк захватывает переправы через Днепр и окружает основные части ркка в Белоруссии.
Это откуда? Хотелки Гота к Барбароссе каким боком? Верховное командование настояло на повороте к Минску. андрей к пишет:
цитата:
теперь ответ maratu командования 4 армии имея не полностью укомплектованный 14 мк напомню корпус имел 518 танков из них порядка 30 % в поход не выступила. износ. из 29 тыс человек 10 тыс были необученные призывники весны 1941 г. пыталась контратаками сдержать наступления 2 тгр не дать ей выйти на оперативный простор. при пассивной обороне не имея достаточного количества пехоты и не имея поддержки авиации корпус обошли и окружили.
А на что вы ответили? Что не стоило Коробкову контратаковать? Так я и написал - не стоило, вон и целый полковник об этом пишет. андрей к пишет:
цитата:
смотрите действия 1 мд в июне -июле 1941г. востановит дивизию удалось путем слияния с 109 мд
Так она сидела в обороне, по вашему? Или вы не поняли о чем пишут? Так вы спросите, не стесняйтесь. Я даже не знал что 1-я мд дошла до Бреста. )))
Отправлено: 05.11.18 17:30. Заголовок: sventof пишет: Это ..
sventof пишет:
цитата:
Это типа получил разрешение на проектно-изыскательские работы в тех местах? И на какой срок?
Это типа вы не в курсе? А у вас в Укарине нынче как - вечером подумал, а утром все готово? Как в сказке. Вы типа ничего не понимаете, а только живете, как ссср, своим небогатым армейским прошлым? Ну да, получил разрешение построить два дополнительных узла обороны на правом фланге округа. Он ведь не читал, как вы , учебник школьной истории, где написано, что 22.06.1941 г началась война. sventof пишет:
цитата:
Блин, ... "знатоки"!!!
А, так вы думать и анализировать не умеете? Так и скажите прямо. А то "Батарея! Серия шесть мин - огонь!" И всё. )))) Было бы лучше если бы Жуков вообще ничего не командовал? СССР страна не богатая - сразу все построить не мог. Да еще человека в космос запустить при этом. ))) sventof пишет:
цитата:
(Еще бы ту директиву посыльными отправили бы!)
А надо было дня за три? Ну так вы позвоните в Кремль, может успеете предупредить. ))) sventof пишет:
цитата:
ЗЫ Это надо вот так разжовывать? Свое соображение уже давно иссякло?
А зачем? Вы что этими пространными цитатами доказать пытаетесь? Что все плохо? Ну так слава богу 77 лет прошло, все давно известно. Не вы один книжки разные читаете. Только вы начали сразу с построения теории(спасибо Резуну), а не с подведения фундамента. Потому ваш домик и рушится постоянно. Начали бы как многие с "книги будущих командиров", потом Клаузевиц, Жомини, Шапошников, Сунцзы, Куропаткин, Жуков, Тухачевский, Свечин...Глядишь и не бегали бы с теорией ММВ как с писаной торбой. Да и понимали бы что подготовка ТВД это не только окопы копать. )))
Отправлено: 05.11.18 18:00. Заголовок: marat пишет: Это тип..
marat пишет:
цитата:
Это типа вы не в курсе? А у вас в Укарине нынче как - вечером подумал, а утром все готово? Как в сказке.
Вы, дядя, дурак? Я и спросил: - когда "получил" "дозвил"? - к какому сроку могло быть готово (через год, через два)?
marat пишет:
цитата:
А то "Батарея! Серия шесть мин - огонь!" И всё. ))))
Во-первых, не "серия ... ", а "беглым по ...". Во-вторых, не "всё"! Чтобы дойти до беглого огня, сначала надо провести пристрелку.
marat пишет:
цитата:
Вы что этими пространными цитатами доказать пытаетесь? Что все плохо?
Понятно. Товарищ не понимает. РАЗЖОВЫВАЮ: что не "все плохо", а что подготовку к вероятному нападению врага "из-за реки" никто не проводил как надо. Т.е. что нападение не ждали. Начиная с товарища Сталина. И все это привело к офигенным потерям, отступлению, к новым потерям и т.д. (на 4 года "исправления ситуации").
Но подготовку вели. Строго по теории. Но для другой цели.
marat пишет:
цитата:
Только вы начали сразу с построения теории(спасибо Резуну), а не с подведения фундамента. Потому ваш домик и рушится постоянно.
Это ваш рушится. Уже много лет лично мне смешно наблюдать, как некто "марат" все тужится и тужится по разным форумам затыкать рот всем, у кого есть вопросы к официальному "объяснению" (с криками и воплями, что никто кроме него ничего не понимает). У меня один вопрос: не надоело (наводить тень на плетень)? Работа такая? Удачи!
Отправлено: 05.11.18 18:01. Заголовок: marat пишет: Вот вы..
marat пишет:
цитата:
Вот вы всерьез считаете что как вы знаете было всегда?
Нет, не всегда. Но когда мне попадаются приказы НКО (или другие документы) того времени, то мне достаточно внимательно их прочитать, и сразу понять, что ничем кардинальным от того, с чем пришлось мне талкиваться они по сути не имеют. Например, приказ наркома по аварийности в ВВС ничем по сути не отличался от тех, с чем приходилось сталкиваться в более позднее время. marat пишет:
цитата:
А также смотри судьбу Рокоссовского - вывел осенью(не зимой!) повоевать и посидел под следствием.
Там был гололед, во-первых, а во-вторых он принял неправильное решение, после доклада, вот за это и попал под следствие. А зимнюю учебу никто не отменял - её в планы боевой подготовки включают. marat пишет:
цитата:
Неужели и этого не знаете?
Не тупи, "теоретик" - мой ответ касался утверждения Закорецкого, а не твоей безгамотности.
Отправлено: 05.11.18 18:54. Заголовок: ccsp пишет: Но когд..
ccsp пишет:
цитата:
Но когда мне попадаются приказы НКО (или другие документы) того времени, то мне достаточно внимательно их прочитать,
Много попалось? ))) ccsp пишет:
цитата:
приказ наркома по аварийности в ВВС ничем по сути не отличался от тех, с чем приходилось сталкиваться в более позднее время.
Где аварийность и где организация обучения. ccsp пишет:
цитата:
Там был гололед, во-первых, а во-вторых он принял неправильное решение,
Не гололед, а дождь, переходящий в заморозки. И он не отказался от учений, несмотря на ухудшение погоды. Неужели в войну по погоде воюют? Сарказм. ccsp пишет:
цитата:
Не тупи, "теоретик" - мой ответ касался утверждения Закорецкого, а не твоей безгамотности.
Мне до вашей тупости еще учится и учится. ))) Я смотрю армия дает +100 к тупости.
Отправлено: 05.11.18 19:06. Заголовок: sventof пишет: Я и ..
sventof пишет:
цитата:
Я и спросил: - когда "получил" "дозвил"? - к какому сроку могло быть готово (через год, через два)?
А что вас все сроки волнуют? Ну вот прям завтра это все равно готово не будет, а что война 22 начнется, не знали. Да и не повод это отказываться от усиления и улучшения - вдруг не начнется. Это вам хорошо - открыл учебник по истории и сразу умный. ))) sventof пишет:
цитата:
Во-первых, не "серия ... ", а "беглым по ...". Во-вторых, не "всё"! Чтобы дойти до беглого огня, сначала надо провести пристрелку.
Вот лучше и рассказывайте про то что знаете и умеете. Провокация удалась. )) sventof пишет:
цитата:
РАЗЖОВЫВАЮ: что не "все плохо", а что подготовку к вероятному нападению врага "из-за реки" никто не проводил как надо. Т.е. что нападение не ждали. Начиная с товарища Сталина. И все это привело к офигенным потерям, отступлению, к новым потерям и т.д. (на 4 года "исправления ситуации").
Ну а как надо? окопы поперек границы строить? А если все равно к 22.06.1941 г не успеют, то получится все равно не как надо? Вы путаете "не ждали 22.06.1941 г"(и это верно, дату не знали) и "не ждали в принципе"(что неверно). Если знать дату нападения, то возможны варианты - напасть самим или срочно все эвакуировать и сажать войска в глухую оборону. А если не знать когда точно, но предполагать, то делать все своим чередом - что-то в первую очередь, что-то позже. Жизнь от того что враг все равно нападет, не заканчивается. С 1927 г ждали и готовились. Ну вот Фоминых писал в письме Мехлису, что предлагали ускорить строительство УР и завершить к осени вместо 1942 г. Это ведь все равно не помогло бы, но разве это означает не готовились должным образом(как надо)? Это вот как вам делать работу по графику к декабрю 2018 г, а завтра к вам заказчик приходит и говорит - мы уже купили у другого. Означает ли что вы делали работу не как надо? sventof пишет:
цитата:
Но подготовку вели. Строго по теории. Но для другой цели.
Ага, чтобы никто не догадался. ))) sventof пишет:
цитата:
Уже много лет лично мне смешно наблюдать, как некто "марат" все тужится и тужится по разным форумам затыкать рот всем, у кого есть вопросы к официальному "объяснению" (с криками и воплями, что никто кроме него ничего не понимает).
А мне смешно наблюдать как некто выдающий себя за СОБР пыжится встать в один ряд с Резуном. Место занято, поищите себе что другое. Теория ММВ не пройдет, кому это интересно. ))) sventof пишет:
цитата:
У меня один вопрос: не надоело (наводить тень на плетень)? Работа такая? Удачи!
Хобби. Надо же развлечься, зоопарк поглядеть. Думал мамонты вымерли, а поди ж ты...
Отправлено: 05.11.18 19:39. Заголовок: marat вы похоже на с..
marat вы похоже на совсем мало образованного школьника. по поводу 3 тгр что бы смогли проверить цитата из дневника гальдера 24 июня. танковая группа гота , которая ,не смотря на возражения фельдмарша фон бока , была направлена главным командованием сухопутных войск через Молодечно на возвышенность севернее минска.... ПОЧИТАЙТЕ Гальдера 23 и 24 июня. по поводу 1 мсд. для такой школоты как вы напомню 1 мд вела оборонительные бои на Березине и и отходила сбоями в глубь нашей территории .результат известен. тоже реки.озёра, болота и леса. и так не смогла сдержть немцев. хаять красных командиров мы можем ну как то забываем что они нагнули вермахт.
Отправлено: 06.11.18 10:16. Заголовок: marat пишет: Много ..
marat пишет:
цитата:
Много попалось?
Очень много. marat пишет:
цитата:
Где аварийность и где организация обучения.
Планы боевой подготовки на год практически ничем по сути не отличаются от тех, которые мне зачитывали ежегодно. marat пишет:
цитата:
Не гололед, а дождь, переходящий в заморозки.
Это и есть гололед. marat пишет:
цитата:
Неужели в войну по погоде воюют?
В войну воюют, а вот учения прекращают. Кстати, в ГСВГ при гололеде запрещался выезд всего автотранспорта, кроме дежурных машин, и вся группа войск останавливала все мероприятия, связанные с эксплуатацией техники. Учи матчасть, "теоретик"... marat пишет:
цитата:
Я смотрю армия дает +100 к тупости.
Вы бы меньше "смотрели", а лучше научились понимать то, что здесь профессионалы пишут - они в отличие от вас, на практике военное дело осваивали, а не языком, как вы.
Отправлено: 06.11.18 10:41. Заголовок: sventof пишет: В ка..
sventof пишет:
цитата:
В какой-то мере сравнение возможно. Вот только не надо забывать, что творилось с немецкими тылами в это время и каково было состояние немецких войск. Особенно по вопросу снабжения боеприпасами на каждый ствол. Вы читали, сколько снарядов было потрачено (например) в наступлении под Сталинградом? (Есть в книге генерала Яковлева - миллиарды штук).
И берем ЗапОВО на 22.06.41: - артстволы в одном месте (на "полигонах"), - люди в другом (у границы), - склады в третьем, - ПВО в четвертом, - танки с минимумом заправки, - а немцы навалились вообще где-то "там".
Вот видите, Красная армия в гораздо худших условиях, неотмибилизованная, тем не менее оказалась способна заставить немцев наступать с такими же темпами, как и Красная армия в Висло-Одерской операции против подготовленного к обороне ТВД и отмобилизованого вермахта.
Отправлено: 06.11.18 11:29. Заголовок: прибалт пишет: тем н..
прибалт пишет:
цитата:
тем не менее оказалась способна заставить
Долго же товарищ сочинял отмазку. А вчера я посетил нашу библиотеку и заксерил ряд страниц книги 1956 г. «Важнейшие операции Великой Отечественной войны». Это сборник статей научных сотрудников военно-научных учреждений, преподавателей военных академий, офицеров и генералов запаса Советской Армии.
цитата:
В ее написании участвовали: .... полковник Барбашин И. П. (Оборонительные действия на северо-западном направлении в 1941 году, ...), ...., полковник в отставке Десятов Л. Л. (часть текста о боевых действиях на Украине в 1941 году, Смоленская оборонительная операция 1941 года), полковник Жилин П. А. (Введение, часть текста о начальном периоде войны и срыве плана «молниеносной» войны против Советского Союза и часть текста о боевых действиях на Украине в 1941 году), .... , генерал-майор в отставке Коркодинов П. Д. (Разгром немецко-фашистских войск под Москвой, Пражская операция 1945 года и часть текста о начальном периоде войны и срыве плана «молниеносной» войны против Советского Союза),
Цитат оттуда:
цитата:
Однако необходимо отметить, что в начальный период войны немецко-фашистской армии удалось захватить инициативу, овладеть огромной территорией, прорваться к жизненно важным центрам страны и добиться крупных результатов. Боевые операции советских войск в этот период носили характер отступательных действий, а не активной обороны, как это неправильно освещалось в нашей литературе. Причиной отступления наших войск вглубь страны было то, что нападение гитлеровской армии на нашу Родину застало советские войска приграничных округов неподготовленными к надлежащему отпору агрессору. Неудачи, постигшие советские войска в начале войны, явились также следствием допускавшихся ошибок как стратегического, так и оперативно-тактического характера, отсутствия практических навыков в подготовке и ведении различного рода операций с сильным и технически хорошо оснащенным врагом.
Отправлено: 06.11.18 11:31. Заголовок: андрей к пишет: по ..
андрей к пишет:
цитата:
по поводу 1 мсд. для такой школоты как вы напомню 1 мд вела оборонительные бои на Березине и и отходила сбоями в глубь нашей территории .результат известен. тоже реки.озёра, болота и леса. и так не смогла сдержть немцев.
А вы думаете что она должна была сдержать немцев до бесконечности?! андрей к пишет:
цитата:
хаять красных командиров мы можем ну как то забываем что они нагнули вермахт.
Я так полагаю коренное отличие полковника Черемихина в том что он не красный, а советский командир. Будем знать. )) То что одни нагнули никак не оправдывает других. "ему не хватало основанного на опыте военного мастерства" - один военначальник о своем руководителе, вполне подходит к большинству советских командиров начала войны. андрей к пишет:
цитата:
вы похоже на совсем мало образованного школьника.
андрей к пишет:
цитата:
для такой школоты как вы
Вам не стоит опускаться до уровня школоты - на своем поле она вас побьет. Советы психолога. ))) андрей к пишет:
цитата:
ПОЧИТАЙТЕ Гальдера 23 и 24 июня.
Это пять - дать совет почитать, не читая самому: Чтобы сорвать отход противника, следует развивать операцию севернее Полесья, как было намечено, а именно продвижение обоих танковых клиньев – танковых групп Гудериана и Гота – на Минск с целью окружения противника в районе белостокского выступа Оригинал доступен на сайте КнигоГид https://knigogid.ru/books/452413-voennyy-dnevnik/toread/page-4 Вы точно поняли значение подчеркнутых слов - как было намечено? На фронте группы армий «Центр» все идет согласно плану. Дальше всех продвинулась танковая группа Гота, в то время как танковая группа Гудериана все еще задерживается. В связи с этим может возникнуть спор с командованием группы армий «Центр» о том, должен ли Гот продолжать наступление на Минск или повернуть на север в направлении Полоцка. Фон Бок{5}с самого начала был против совместного наступления обеих танковых групп на Смоленск и хотел нацелить группу Гота севернее. Оригинал доступен на сайте КнигоГид https://knigogid.ru/books/452413-voennyy-dnevnik/toread/page-4 Как видим, по плану Гот должен был наступать на Минск, но фон Бок и Гот считали, что группа должна наступать на Полоцк. Возникает вопрос - являются ли фон Бок и Гот авторами плана Барбаросса или его исполнителями? На вечернем докладе: Обсуждение вопросов дальнейшего наступления танковых групп Гудериана и Гота. Решено продолжать наступление в направлении Витебска и Орши. Группа Гота в любом случае должна своим правым крылом наступать через возвышенность в районе Минска. В крайнем случае она должна здесь подождать группу Гудериана. В этом смысле главком вел переговори с фельдмаршалом фон Боком. Оригинал доступен на сайте КнигоГид https://knigogid.ru/books/452413-voennyy-dnevnik/toread/page-5 Из подчеркнутого следует, что сможет Гудериан справится с ситуацией или не сможет, но Гот должен пройти через Минск согласно прежним планам. Танковая группа Гота, которая, несмотря на возражения фельдмаршала фон Бока, была направлена главным командованием сухопутных войск через Молодечно на возвышенность севернее Минска, успешно продолжала наступление и в настоящее время находится в 30 км от Минска. Оригинал доступен на сайте КнигоГид https://knigogid.ru/books/452413-voennyy-dnevnik/toread/page-5 Возникает резонный вопрос - разве фон Бок был разработчиком плана Барбаросса? Вы на основании этой записи делаете вывод, что Гальдер изменил первоначальный план Барбаросса? ))) Герман Гот, "Танковые операции" На следующем штабном учении, которым руководил командующий группой армий "Центр", разбирался вопрос, в какое время 3-й танковой группе следует изменить направление удара и повернуть на юго-восток на Минск. Т.е. поворот планировался, но выбор времени такого поворота оставался за командованием ГА Центр. Следовательно, предполагалось окружить противника не под Минском, как это указывало ОКХ в своей директиве о развертывании, а уже в районе Смоленска. Т.е. на штабных учениях руководство ГА Центр шло в разрез с указаниями ОКХ о развертывании. Проще говоря не первоначальный замысел директивы 21 был другим, а руководство ГА Центр и Гот с Гудерианом имели свои взгляды на проведение операции подвижными частями.
Отправлено: 06.11.18 11:36. Заголовок: ccsp пишет: Очень м..
ccsp пишет:
цитата:
Очень много.
По боевой подготовке сухопутных войск, видимо, ни одного. ccsp пишет:
цитата:
Планы боевой подготовки на год практически ничем по сути не отличаются от тех, которые мне зачитывали ежегодно.
По сути, но не в деталях. Вы уже признали, что у вас нет доказательств учений в зимний период. ccsp пишет:
цитата:
В войну воюют, а вот учения прекращают.
Наверное это после посадки Рокоссовского ввели. (( Так-то еще и учения в ЛенВО 1937 г примечательны - продолжение выброски десанта при усилившемся ветре привело к массовым репрессиям командного состава округа и руководства учениями. ccsp пишет:
цитата:
Вы бы меньше "смотрели", а лучше научились понимать то, что здесь профессионалы пишут - они в отличие от вас, на практике военное дело осваивали, а не языком, как вы.
Я уже сформулировал свое мнение насчет собственного опыта - все было не так, как вас учили. Потому что до войны такого опыта еще не было, его только нарабатывали.
И в этих условиях темп наступления немцев составил 26 км в сутки. Вы ведь сами это написали? sventof пишет:
цитата:
Долго же товарищ сочинял отмазку.
и в чем же отмазка? sventof пишет:
цитата:
нападение гитлеровской армии на нашу Родину застало советские войска приграничных округов неподготовленными к надлежащему отпору агрессору. Неудачи, постигшие советские войска в начале войны, явились также следствием допускавшихся ошибок как стратегического, так и оперативно-тактического характера, отсутствия практических навыков в подготовке и ведении различного рода операций с сильным и технически хорошо оснащенным врагом.
Именно об этом я и писал. В противном случае немцы бы за пару суток докатились бы до Минска. Снимите шоры и включите логику.
Отправлено: 06.11.18 11:44. Заголовок: sventof пишет: Вы ч..
sventof пишет:
цитата:
Вы читали, сколько снарядов было потрачено (например) в наступлении под Сталинградом? (Есть в книге генерала Яковлева - миллиарды штук).
Очередной пример ущербности человеческой памяти(вряд ли Яковлев мог написать о миллиардах снарядов), так и безграничного доверия мемуарам - если все-таки написал. На 22 июня 1941 года потребность в боеприпасах на мобразвертывание Красной армии и в мобилизационном запасе была определена в 178,6 миллиона снарядов и мин, а в наличии имелось 87,4 миллиона. Расход выстрелов германских полевых систем в период 22.06.41 – 31.07.42 Всего 38528 000 штук. Т.е. Германия за год войны израсходовала 38,5 млн снарядов, а СССР только под Сталинградом миллиард. )))
Однако необходимо отметить, что в начальный период войны немецко-фашистской армии удалось захватить инициативу, овладеть огромной территорией, прорваться к жизненно важным центрам страны и добиться крупных результатов. Боевые операции советских войск в этот период носили характер отступательных действий, а не активной обороны, как это неправильно освещалось в нашей литературе. Причиной отступления наших войск вглубь страны было то, что нападение гитлеровской армии на нашу Родину застало советские войска приграничных округов неподготовленными к надлежащему отпору агрессору. Неудачи, постигшие советские войска в начале войны, явились также следствием допускавшихся ошибок как стратегического, так и оперативно-тактического характера, отсутствия практических навыков в подготовке и ведении различного рода операций с сильным и технически хорошо оснащенным врагом.
Вам же писали про извращения в историографии СССР в период 1945-2014 гг. Т.е. Сенно-Лепель, Старая Русса, Дубно, Гродно, Рогачев-Жлобин, Сольцы, Смоленск, Ельня, Псков это было запланированное отступление, а не активная оборона.
вряд ли Яковлев мог написать о миллиардах снарядов
Это я по быстрости не вник в калибры. Цитата из Яковлева такая:
цитата:
Ставка ВГК передала фронтам сталинградского направления для проведения этой грандиознейшей операции 75 артиллерийских и минометных полков. А всего во фронтах находилось 250 артиллерийских и минометных полков. Кроме того, фронты имели 1250 боевых машин и станков реактивной артиллерии, способных за один залп выпустить 10 тыс. снарядов!
Для прикрытия войск и важнейших объектов тыла использовалось 1100 зенитных орудий.
Но такое огромное количество стволов требовало и немалого количества боеприпасов. И ГАУ обеспечило ими операцию. Фронты начали контрнаступление, имея около 6 млн. снарядов и мин, 380 млн. патронов для стрелкового оружия и 1,2 млн. ручных гранат. Подача боеприпасов за период наступления и уничтожения окруженной группировки войск противника проводилась непрерывно. А всего фронтам за период с 19.11 1942 по 2.2 1943 года было подано 3923 вагона боеприпасов. За этот же период фронты израсходовали: снарядов и мин — около 7,5 млн. и боеприпасов для стрелкового оружия — свыше 228 млн.
Общий расход за Сталинградскую операцию составил (округленно в штуках): боеприпасов для стрелкового оружия — 0,5 млрд. (1200 вагонов), мин и снарядов — 15,2 млн. (8339 вагонов). А всего — 9539 вагонов. Общая же подача боеприпасов за операцию составила 9311 вагонов (ЦАМО, ф. 81, oп. 12079, д. 109, л. 134—232.)
прибалт пишет:
цитата:
И в этих условиях темп наступления немцев составил 26 км в сутки. Вы ведь сами это написали?
Во-первых, в среднем за 19 дней. И мне что, разжовывать, что немцы вот так все дни по 26 км проходили? Без остановки на день-два для подтягивания тылов? Т.е. в какие-то дни по 50 км? Это очень принципиально?
Вы слышали про подвиг капитана Гастелло? 26.06.41. На 5-й день войны. На самолете. Я долго задавался вопросом: а на каком самолете? И только в 90-е годы оказалось, что на Дальнем (!!!) бомбардировщике ДБ-3Ф. Которые проектировались для полетов на БОЛЬШОЙ высоте. А их послали ШТУРМОВАТЬ колонны на высотах не ниже 400 м. А знаете почему? В журнале про Ил-4 высказывается такое объяснение: что немцы в то время делали по 50 км в день. И надо было срочно хоть что-то предпринимать.
Отправлено: 06.11.18 14:07. Заголовок: marat пишет: По сут..
marat пишет:
цитата:
По сути, но не в деталях. Вы уже признали, что у вас нет доказательств учений в зимний период.
Какая вопиющая безграмотность, просто диву даешься. Читайте "знаток" Красной Армии:
цитата:
Зимой 1939/40 года СССР увеличил армию в 2,5 раза, в том числе за счет нас, окончивших среднюю школу. А тут еще и мобилизация в трех пограничных военных округах — Ленинградском, Белорусском и Киевском. Потребовалось накормить столько лишних молодых ртов! Финская война еще была в начальной стадии и не успела повлиять на продовольственные возможности южных военных округов — Киевского, Харьковского и Одесского, — но скоро положение изменилось. .... Занятия в поле проводились только до 15 градусов мороза, а если температура опускалась ниже — занимались в казарме. Вскоре и этот распорядок изменился. На четвертый день пребывания в Чернигове рота получила боевое оружие, и мы в первый раз вышли на стрельбище.
Так-то еще и учения в ЛенВО 1937 г примечательны - продолжение выброски десанта при усилившемся ветре привело к массовым репрессиям командного состава округа и руководства учениями.
Что здесь вас поразило в очередной раз? Наказали тех, кто не берег личный состав - такое всегда практиковали в армии еще с времен Суворова.
marat пишет:
цитата:
Я уже сформулировал свое мнение насчет собственного опыта -
У вас его вообще нет, так что не врите про свой "опыт".
Отправлено: 06.11.18 14:13. Заголовок: marat пишет: А что ..
marat пишет:
цитата:
А что вас все сроки волнуют? Ну вот прям завтра это все равно готово не будет, а что война 22 начнется, не знали. Да и не повод это отказываться от усиления и улучшения - вдруг не начнется.
Просвещайтесь, "теоретик", в фильме подготовленном к 100-летию советской военной разведки для вас будет много открытий, в частности про резидента Черняка (14 мин).
Просвещайтесь, "теоретик", в фильме подготовленном к 100-летию советской военной разведки для вас будет много открытий, в частности про резидента Черняка (14 мин).
"Дайте мне денег и поддержку государства и я из черного сделаю белое, а из белого - черное." - Геббельс, Резун и прочая. Вы документ покажите, а что языком трепать умеют я и так знаю. ЗЫ Не глядя ответил. Потом посмотрел и офигел. Я подозревал, но теперь точно уверен что вы трепло складское. Зачем вы тут подсовываете "Атомный проект"? Это как-то доказывает что в СССР знали о нападении Германии 22.06.1941 г?
Отправлено: 06.11.18 14:56. Заголовок: ccsp пишет: У вас е..
ccsp пишет:
цитата:
У вас его вообще нет, так что не врите про свой "опыт".
Складской так и не понял что речь о его использовании собственного опыта. +100 к тупости. ))) ccsp пишет:
цитата:
Дмитрии Левинский Мы из сорок первого… Воспоминания
Вы хоть поняли что это исключение - готовили на финский фронт? Считайте - война. То что опус издан под эгидой Мемориала сам по себе уже характеризует - ничего интересного не будет, а будут сплошные завывания.
"Дайте мне денег и поддержку государства и я из черного сделаю белое, а из белого - черное." - Геббельс, Резун и прочая.
Себя забыли добавить - вы и без денег пургу гнать можете. marat пишет:
цитата:
трепло складское. Зачем вы тут подсовываете "Атомный проект"? Это как-то доказывает что в СССР знали о нападении Германии 22.06.1941 г?
Трепло в данном случае вы, потому что не удосужились просмотреть фильм с 14 минуты - там как раз про резидента Черняка ведут речь, и как он передал точную дату нападения на СССР. marat пишет:
цитата:
Это как-то доказывает что в СССР знали о нападении Германии 22.06.1941 г?
Конечно - вам об этом должностные лица из ГРУ сообщили, но вы фильм плохо смотрели. marat пишет:
цитата:
Вы хоть поняли что это исключение - готовили на финский фронт?
А это при чем, если зимние учения по плану боевой подготовки предусмотрены? marat пишет:
цитата:
То что опус издан под эгидой Мемориала сам по себе уже характеризует
Ничего это не характеризует, потому что автор описывает свою службу в армии, причем достаточно достоверно - он в отличие от вас служил и её знает.
Отправлено: 07.11.18 09:59. Заголовок: ccsp пишет: Ничего ..
ccsp пишет:
цитата:
Ничего это не характеризует, потому что автор описывает свою службу в армии, причем достаточно достоверно - он в отличие от вас служил и её знает.
По интересующему вопросу практически ничего. "Как удачно я устроился". ccsp пишет:
цитата:
А это при чем, если зимние учения по плану боевой подготовки предусмотрены?
И где там написано про боевую подготовку по плану? Рефреном - карантин и угроза отправки на финский фронт. ccsp пишет:
цитата:
Конечно - вам об этом должностные лица из ГРУ сообщили, но вы фильм плохо смотрели.
Я посмотрел 14 минуту, как вы и написали. Вообще фильм Атомный проект, а не как мы украли Барбароссу. ccsp пишет:
цитата:
Трепло в данном случае вы, потому что не удосужились просмотреть фильм с 14 минуты - там как раз про резидента Черняка ведут речь, и как он передал точную дату нападения на СССР.
Я уже писал - языком трепать не мешки ворочать. Но вы можете указать где они там говорят про дату, посмотрю. Терять 1 час времени это роскошь. ccsp пишет:
цитата:
Себя забыли добавить - вы и без денег пургу гнать можете.
Отправлено: 07.11.18 10:23. Заголовок: ccsp пишет: отя бы ..
ccsp пишет:
цитата:
отя бы приводите ссылку на достоверный источник информации.
Коллега прибалт готовит публикацию по действиям 8А, вроде бы и Новиченко хотел по этой теме, что-то опубликовать, но и сейчас маршрут 6 тд известен, какие силы ей встретились, то же понятно из документов на Памяти народа., так что тот перечень, что я привел, достоверен, можете не сомневатьтся. Что касается техники, мне не известно понесли ли немцы в этот день потери, думаю что нет. Раус о них не вспоминает, но утверждает, что очень боялись эту самую технику потерять и поэтому вперед ее не пустили, действовали все больше пехотой и мотоциклетным батальоном.
Просвещайтесь, "теоретик", в фильме подготовленном к 100-летию советской военной разведки для вас будет много открытий, в частности про резидента Черняка (14 мин).
Итак, никаких опубликованных ДОКУМЕНТОВ не известно ни по тому, что Марика Рекк и Ольга Чехова работали на советскую разведку, ни по тому, что 12.06.41 в Москве получили информацию о приказе Гальдера от 10.06.41. Вот если будут рассекречены, тогда можно будет учитывать эту историю.
Отправлено: 07.11.18 13:36. Заголовок: 12 июня 1941 года – ..
цитата:
12 июня 1941 года – до сообщений Рихарда Зорге и Леопольда Треппера, – Черняк добыл и передал в Москву секретный приказ главнокомандующего сухопутными войсками Германии о сроке, основных целях и сигналах нападения на Советский Союз в рамках плана «Барбаросса».
Ну это же совсем другое дело - срок середина мая. Цели Москва, Питер и Киев. Сигналы Альтона и Дортмунд. Осталось узнать на какой волне ждать сигнала. )))
Отправлено: 07.11.18 13:53. Заголовок: marat пишет: срок се..
marat пишет:
цитата:
срок середина мая.
Не середина мая, а июня:
цитата:
12 июня 1941 года – Черняк добыл и передал в Москву секретный приказ
А-а-а!!! Так вот почему ТАСС на своей волне на следующий же день передал, что:
цитата:
по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы
Видимо, это предатели "гнезда Тухачевского" сбацали это сообщение в качестве и "ответки" (что получили "сигнал"), и в качестве усыпить бдительность РККА и всей страны. Остается узнать фамилии этих предателей. (Кто же был среди самый главный???)
Марши не учения в том смысле, что я имел ввиду. Т.е. двухсторонние, с окопами и проживанием в поле.
Не чуди, "теоретик" - приказ родился из-за ЧП в войсках, а не потому что зимних учений не проводили. Ты вообще хоть что-то из жизни армии знаешь, или как всегда наугад всякую глупость пропагандируешь? marat пишет:
цитата:
По интересующему вопросу практически ничего. "Как удачно я устроился".
Жаль тебя не было в 1941 г. - ты бы уж точно героем стал... marat пишет:
цитата:
И где там написано про боевую подготовку по плану?
Она прописана в приказах наркома обороны на каждый год. marat пишет:
цитата:
Но вы можете указать где они там говорят про дату, посмотрю.
Хоть бы минуту просмотрел после четырнадцатой - там как раз идет разговор о выдающимся советском разведчике и указано какие документы он добыл накануне войны: стр.134
Отправлено: 07.11.18 15:38. Заголовок: Юрист пишет: но и с..
Юрист пишет:
цитата:
но и сейчас маршрут 6 тд известен, какие силы ей встретились, то же понятно из документов на Памяти народа., так что тот перечень, что я привел, достоверен, можете не сомневатьтся.
Но в этом перечне не указано какие силы немцы применили для уничтожения наших позиций - ни количество артиллерии, ни время артподготовки, ни количество и типы авиации и бомбовый тоннаж, чтобы хоть как-то можно было понять что представляли наши позиции до встречи с танками. Да их может похоронили еще до того, как танки немцев двинулись, вот поэтому у них и могли быть малые потери. Ну нельзя по простому описанию немцев понять общую картину тех боёв, осоебнно с учетом того, что все пытаются приуменьшить свои потери, и увеличить потери врага.
Отправлено: 07.11.18 15:44. Заголовок: sventof пишет: И об..
sventof пишет:
цитата:
И обсуждение на другом форуме:
Историки разведки считают, что Черняк одним из первых сообщил в Москву о готовящемся вторжении в СССР. 12 июня 1941 года он передал в Центр копию секретного приказа главнокомандующего сухопутных войск Германии, где указывались конкретные сроки нападения.
Отправлено: 07.11.18 15:51. Заголовок: ccsp пишет: Хоть бы ..
ccsp пишет:
цитата:
Хоть бы минуту просмотрел после четырнадцатой - там как раз идет разговор о выдающимся советском разведчике и указано какие документы он добыл накануне войны: стр.134
Мне опять оттуда сюда "простыни" постить? Ладно, оттуда фрагменты:
По фотографии надмогильной плиты с надписью: "Герой Российской Федерации Ян Петрович Черняк" понятно, что такой человек существовал. Фото его могилы есть на странице о нем в Википедии, а также показана на сайте НТВ в записи программы "Центральное телевидение" (Выпуск от 25 февраля 2017 г.) - примерно на середине передачи показан сюжет, как Арсен Беникович Мартиросян приносит на могилу букет красных роз.
Но почему-то до сих пор не рассекречено и официально не опубликовано ни одного документа из архива сообщений Яна Черняка (из аннотации в к статье):
цитата:
"Черняк был одним из советских разведчиков, добывшим ценные сведения о британском атомном проекте. Это, пожалуй, и все, что стало известно о Яне Черняке в последние годы. Основные страницы жизни военного разведчика Яна Черняка до сих пор остаются военной тайной..."
С одной стороны, необходимость сохранить что-то в тайне существовать может. Но какие еще могут быть секреты от темы немецкого нападения на СССР более 75 лет назад? Тем более, что масса предвоенных разведсводок других советских разведчиков уже давно рассекречена и опубликована. Например, в той же "Малиновке" сообщения от "Метеора", "Рато", "Софокла", "Ещенко", "Марса", "Старшины", "Лицеиста" и других.
Позывной Яна Черняка в статье в "Красной Звезде" показан как "Джек". Причем, без уточнения, что такой оперативный псевдоним существовал реально (!!!):
цитата:
Пора, видимо, сказать, что и настоящая фамилия этого разведчика совершенно иная. Черняком он стал, когда возвратился в Советский Союз и получил советское гражданство. Молодой жгучий брюнет сам выбрал себе фамилию - Черняк. Имя осталось прежним - Ян. Оно не менялось никогда.
Что касается его оперативных псевдонимов, то они менялись, как перчатки, по мере необходимости. Возможно, одним из псевдонимов этого разведчика была оперативная кличка "Джек". Почему бы нет?
Это меня заинтересовало и я попытался найти как зовут автора статьи (в "Части 1-й" не указано) и подробности биографии Черняка. Постепенно стали возникать вопросы. Во второй части статьи в газете автор указан: "Владимир ЛОТА, кандидат исторических наук."
Дальше оказалось, что он был автором книги "ГРУ и атомная бомба (Неизвестная история о том, как военная разведка добывала сведения об атомных проектах Великобритании, Германии, США и Японии)", которая была издана в 2002 г. в Москве издательством "Олма-пресс" (384 стр.). В ней есть " Глава третья. Бриллиант генералиссимуса" о работе Яна Черняка, которая в основном повторяет информацию статьи 2009 г. в газете "Красная Звезда". Точнее говоря, статья в газете является как бы расширенным повтором этой главы.
Но ни в книге, ни в статье ничего не говорится про Марику Рекк и сообщение о приказе Гальдера 10.06.41, которое якобы пришло в Москву 12.06.41. В книге и в статье основной темой были работы советской разведки по "урановому проекту" (и то, что "группа Черняка" добыла сведения и по другим образцам вооружений). При этом ни в книге, ни в статье нет упоминания "разведсети "Крона", которой руководил Ян Черняк. Лишь есть упоминание об иноформаторе "Крона" (в "Части 1" статьи):
цитата:
Затем у Яна появился целый ряд источников из числа антифашистов. Среди них были "Хеллен", "Крона", "Сессиль" и другие, которые помогали ему добывать научно-техническую документацию по интересующим советскую военную разведку проблемам.
С "Хеллен" у Черняка сложились не просто дружеские отношения. Они были семейной парой, жили гражданским браком и делали одно дело: занимались добыванием сведений по заданию разведывательного управления Красной Армии.
Потом я увидел, что в Интернете возникли как бы перепечатки то ли статьи из газеты, то ли из книги Лота. Причем, "с дополнениями". Например, на сайте "Россия-История государства" статья Валерия Нечипоренко 09.04.2015 Ян Черняк - советский разведчик из Австро-Венгрии. В заголовке статьи говорится, что она сама является перепечаткой: "Первоначально статья была опубликована под названием "Джен", не ведавший провалов" в газете "Секретные материалы", N: 4 за февраль 2013 г." Сразу же настораживает заголовок: "ДжеН", а не "ДжеК" ("не ведавший провалов"). Опечатка? Или ошибка распознавания после сканирования книги Лота? А дальше после повтора сведений из книги/статьи Лота про Яна Черняка начинают появляться слова про "группу "Крона" и о том, что она сообщила про приказ Гальдера от 10.07.41.
Отправлено: 07.11.18 15:55. Заголовок: Группа "Крона..
цитата:
Группа "Крона"
В течение нескольких последующих лет "Джен" создал в фашистской Германии, периодически посещая эту страну, разведывательную группу "Крона", которая действовала параллельно с резидентурой Леопольда Треппера "Красная капелла" и группой Шандора Радо "Красная тройка", но независимо от них. Накануне нападения Гитлера на СССР "Крона" насчитывала порядка 20 агентов, каждый из которых был завербован лично Черняком. В основном это были этнические немцы, занимавшие важные посты, но при этом скрывавшие от окружающих свои антифашистские убеждения. Черняк умел входить в доверие к подобным личностям и постепенно вовлекать их в борьбу с фашистским режимом. Среди агентов "Кроны" были такие значимые фигуры, как секретарь министра, высокопоставленный штабной офицер, крупный банкир, глава исследовательского отдела авиационной фирмы, ученый, имевший отношение к созданию бактериологического оружия... "Джен" руководил "Кроной" сначала из Цюриха, затем из Парижа. Летом 40-го года, когда скорое падение Франции стало уже очевидным, он перебрался в Лондон. Разведчики нередко признаются, что добыть секретные материалы не так сложно, как передать их по назначению. "Крона" имела свой радиопередатчик, но ведь через эфир не переправишь копии чертежей, технические описания, испещренные формулами, как и готовые образцы изделий, притом что их количество исчислялось сотнями и тысячами. Пока позволяла обстановка, Черняк отправлял "добычу" через различные советские представительства, по курьерской почте. В частности, небольшие по размеру образцы вывозились, будучи ловко замаскированными, в тортах, потрошить которые таможенники, как правило, не решались.
И дальше:
цитата:
Группа "Крона" действовала вплоть до Великой Победы. По некоторым сведениям, у Черняка имелись агенты не только в вермахте, но и в главных спецслужбах Рейха - в гестапо и абвере. Как утверждают, его осведомителями являлись звезды немецкого экрана - актрисы Ольга Чехова и Марика Рекк, вхожие в высшие круги политической элиты Рейха. Историки разведки считают, что Черняк одним из первых сообщил в Москву о готовящемся вторжении в СССР. 12 июня 1941 года он передал в Центр копию секретного приказа главнокомандующего сухопутных войск Германии, где указывались конкретные сроки нападения. Но в Кремле эту информацию положили под сукно, как и те предупреждения, что поступали от Зорге и других разведчиков.
Итак, со временем описание биографии Яна Черняка дополнилось заявлением, что у Черняка среди информаторов были и "звезды немецкого экрана - актрисы Ольга Чехова и Марика Рекк". Источник данных? Архивный документ с номерами? Нет - "по некоторым сведениям, как утверждают". А откуда известно, что Черняк прислал текст приказа Гальдера? Оказывается, оттуда же: "историки разведки считают". Ну вот... Вообще-то понятно, что "считать" можно по-разному. В т.ч. и в столбик. При условии, что документы из личного дела разведчика до сих пор не опубликованы, то ничто не мешает дописать любое "дополнение". Например, такое:
цитата:
Черняк Ян Петрович (настоящее имя Черняк Янкель Пинхусович) – сотрудник Главного разведывательного управления (ГРУ) Генерального Штаба Вооруженных Сил СССР. В 70-х годах с разрешения ГРУ встречался с Юлианом Семеновым и послужил прототипом образа знаменитого Штирлица. ..... И вскоре среди его ценных источников были такие фигуры, как секретарь министра, глава исследовательского отдела авиационной фирмы, офицер разведки, высокопоставленный военный в штабе, крупный банкир, дочь начальника танкового конструкторского бюро. ..... Вот только одна фамилия, дающая представление о степени внедрения группы "Крона". Она "засвечена" в книге Серго Гегечкори "Мой отец – Лаврентий Берия", вышедшей уже после смерти Яна Черняка. Марика Рекк – "Девушка моей мечты". Фильм, в котором в заглавной роли сыграла эта прима Третьего Рейха венгерского происхождения, помногу раз вынужден был смотреть ожидавший связника советский киноразведчик Штирлиц.
Несомненно, Серго Гегечкори знал, о чем говорил. Он тесно работал с отцом и в 1945 году даже входил в группу, которая снабжала Сталина конфиденциальной информацией, полученной в кулуарах Ялтинской конференции. По его сведениям, Лаврентий Берия имел в своем распоряжении т. н. "стратегическую разведку". Его агентами были ценные источники, в том числе кинозвезды фашистской Германии Ольга Чехова и Марика Рекк.
Однако после выхода книги "Мой отец – Лаврентий Берия" ГРУ сделало заявление, что никакого отношения к НКВД Марика Рекк не имела, а принадлежала к разведывательной группе Яна Черняка, он-то и завербовал актрису еще в 1937 году. Любимица министра пропаганды Геббельса, она, вращаясь в высших кругах рейха, добывала сведения исключительной важности. Но и в наши дни руководство российских спецслужб на все вопросы по этому поводу отвечает уклончиво. Имена остальных агентов засекречены до сих пор, известно, что некоторые из них награждены советскими орденами и продолжали работать на СССР уже после войны, проживая в ФРГ, США и иных странах.
12 июня 1941 года – до сообщений Рихарда Зорге и Леопольда Треппера, – Черняк добыл и передал в Москву секретный приказ главнокомандующего сухопутными войсками Германии о сроке, основных целях и сигналах нападения на Советский Союз в рамках плана "Барбаросса". .... Его агентура, насколько можно судить, состояла из местных кадров, имевших безупречную репутацию и находившихся на важных должностях в Рейхе. 35 ценных источников, в том числе в вермахте, гестапо и абвере, а один – непосредственно в Ставке фюрера. "Крона" существовала почти одиннадцать лет. .... Документы на разведчика Яна Черняка находятся в ГРУ на особом хранении. Это означает, что если они и будут преданы гласности, то очень нескоро. Впрочем, так и должно быть. ....
Итак, как оказалось, сведения о биографии Яна Черняка в различных публикациях .... (вертится слово: "обрастают") ... Конечно, это уже на совести авторов, что вполне возможно при отстутствии рассекреченных данных как по биографии разведчика, так и его сообщений. Причем, некоторым "нарастаниям" как-то плохо верится. Пример из "Части 1" статьи Лота в газете "Красная Звезда" (этот же фрагмент есть и в книге Лота 2002 г):
цитата:
После окончания учебы, когда настала пора возвращаться в Бухарест, он попросил одного из представителей компартии Германии по имени Эдгард помочь ему установить контакт с румынскими коммунистами. Яну было предложено познакомиться с одним человеком из России, который, по словам Эдгарда, может посоветовать, как найти достойное место в жизни. Черняк согласился. Встреча Эдгарда, Яна и незнакомца из России произошла в берлинском кафе в июне 1933 года.
Незнакомец представился Матиасом, сотрудником Красной Армии. Выпив чашечку кофе, Эдгард ушел, оставив наедине двух еще малознакомых, но, как позже выяснилось, нужных друг другу людей.
Человеком из России оказался один из сотрудников военной разведки. Он был немногословен. Достав из кармана своей куртки газету «Правда» с докладом И.Сталина на очередном съезде советских коммунистов, он предложил Черняку послушать некоторые положения из этого документа. Не дожидаясь согласия собеседника, он тут же стал переводить выдержки из доклада Сталина на немецкий язык. Так произошло первое знакомство Черняка с военной разведкой Красной Армии и именем Сталина.
Закончив читать газету, представитель Разведуправления, видимо, подумал, что он уже убедил собеседника принять правильное решение, спросил, готов ли Ян принять участие в борьбе с фашизмом. Черняк ответил положительно. В этом его убедила жизнь и немецкий товарищ Эдгард.
Матиас передал Яну конспиративные условия связи в Бухаресте. С этого момента и началось сотрудничество Черняка с советской военной разведкой.
Анализируем: июнь 1933 г. Город Берлин, в котором совсем недавно бурлили политические страсти, в котором к власти пришли нацисты партии Гитлера, в котором в любое кафе в любое время может зайти кто угодно из полиции, из активистов НСДАП, из просто "имеющих уши". Вдруг в таком кафе советский резидент назначает встречу (!!!) с тем, кого он планирует вербовать. Можно предположить, что беседа велась на немецком языке. И вот резидент (в кафе в окружении других посетителей, скорее всего немцев!!!) вынимает советскую газету "Правда" (!!!), разворачивает ее на столе и некоторое время вслух (!!!) начинает декларировать из нее перевод на немецкий фрагментов речи Сталина о борьбе с фашизмом (!!!) Мягко говоря, как-то плохо верится в правдивость такого рассказа.
Причем, если вчитаться в другие фрагменты озвученной биогарфии Яна Черняка, тоже могут возникнуть вопросы:
цитата:
Ян родился 6 апреля 1909 года на Буковине, которая тогда была под румынским флагом, потом являлась частью советской территории. Сегодня эта земля принадлежит Украине и называется Черновицкой областью. Детство Яна было безрадостным. Во время Первой мировой войны он потерял родителей и воспитывался в детском доме, который был трудным университетом жизни. Молодой Черняк был худощавым мальчишкой небольшого роста. Его мать была венгеркой, а отец евреем, выходцем из Чехии. По причине "некоренной национальности" ему приходилось очень сложно улаживать свои проблемы со сверстниками - румынами. Попытки получить образование в Румынии по той же причине оказались безуспешными. .... Ян покинул Румынию. Оказавшись в Чехословакии, он поступил в Пражское высшее техническое училище, а затем перевелся в Берлинский политехнический колледж, который в то время считался одним из лучших учебных заведений подобного профиля в Европе. Черняк был прилежным студентом. Особая любознательность, удивительное усердие и трудолюбие, а также прекрасные способности позволяли ему легко справляться с учебой. .... После окончания учебы, когда настала пора возвращаться в Бухарест, он попросил одного из представителей компартии Германии по имени Эдгард помочь ему установить контакт с румынскими коммунистами. Яну было предложено познакомиться с одним человеком из России, который, по словам Эдгарда, может посоветовать, как найти достойное место в жизни. Черняк согласился. Встреча Эдгарда, Яна и незнакомца из России произошла в берлинском кафе в июне 1933 года. ..... В Бухаресте он недолго был гражданским человеком. Вскоре его призвали в румынскую армию. По уровню образования он должен был попасть на курсы офицеров запаса. Поскольку Ян не был румыном, его хотели направить в пехотный полк. Узнав об этом, Черняк вынужден был дать взятку (коробку шоколадных конфет и пять долларов) чиновнику, который распределял новобранцев. Это решило судьбу Черняка: его направили на обучение в школу сержантов, окончив которую он был назначен писарем в артиллерийский полк. Эта маленькая по значимости должность тем не менее открыла ему доступ к секретным материалам. В румынской армии Черняк служил только один год. За это время все, что могло представить интерес, было передано представителю советской разведки..... Закончив службу в армии, Ян навсегда уехал из Румынии. Возвратившись в Берлин, он устроился на работу, восстановил связи с антифашистами и создал свою первую небольшую разведывательную группу, которая начала передавать советской разведке ценные материалы по вооруженным силам Германии. .....
1. Вообще-то Буковина стала провинцией Румынии в 1919 году, а до того была в составе Австро-Венгрии. Сразу видно, что автор этого текста не силен ни в географии, ни в истории ХХ века.
2. Человек потерял родителей и воспитывался в детдоме. Надо полагать в румынском, в котором общение вообще-то должно было вестись на румынском языке. Т.е. человек должен был освоить румынский язык (вне зависимости, какие языки он еще мог узнать до того). И если на румынском он мог говорить бегло, то какие "трения" могли быть у него с окружающими (румынами)?
3. После того, как он вырос лет до 18 (это получается 1927 г.), он вдруг уезжает в ДРУГУЮ страну (Чехию) и поступает там в местный ВУЗ (выпускник румынского детдома!!!). Возможно, чешский язык в какой-то мере он мог знать (от отца в далеком детстве). Но откуда у выпускника румынского детдома деньги? Или в Праге могли жить родственники по отцу, которых он нашел через лет 10 после "потери" отца? Возможно.
4. Однако, человеку что-то не понравилось в Праге и он уезжает уже в третью страну (Германию) и там в Берлине поступает теперь уже в немецкий ВУЗ. (Откуда он знал немецкий язык? "Следствие" жизни мальчиком в Австро-Венгрии? Возможно). А откуда деньги на учебу? Подрабатывал? Или присылали родственники из Праги (по отцу)? Согласимся.
5. Однако, после окончания учебы ему вдруг потребовалось вернуться в Румынию. По какой причине? Пришел вызов из Бухареста? Разве он имел какое-то "моб.предписание" и был обязан сообщать о своем местопребывании? Т.е. ему прислали повестку из военкомата? Странная какая-то история.
6. Хорошо, человек вернулся в Румынию и .... там за взятку в 5 (прописью: "пять") почему-то долларов (а не местных, скажем, леев) поменял пехоту на артиллерию.... Большая разница? Тем более "писарь в штабе" - это вообще не суть отличие - в пехоте ли, в артиллерии или в какой авиации. Для чего надо было тратиться на взятку? (5 баксов - сейчас кому назови такую сумму "взятки", никто не поверит и лишь посмеется).
7. Потом человек после дембеля опять кидает страну и опять уезжает в Берлин. Так а для чего ему надо было "возвращаться в Румынию"? Кто-то вызывал? Кто? Лишь послужить в армии? Странно как-то.... Разве не мог пристроиться в Берлине сразу после окончания учебы?
Отправлено: 07.11.18 16:02. Заголовок: Теперь вернемся к ис..
Теперь вернемся к истории с сообщением о приказе Гальдера от 10.06.41. В разных вариантах биографии Черняка среди его информаторов упоминается: "высокопоставленный штабной офицер", "высокопоставленный военный в штабе", "а один – непосредственно в Ставке фюрера". Если это правда и тот "офицер" получил доступ к приказу Гальдера, то что помешало ему ранее получать другие секретные документы по плану "Барбаросса"? (Для примера показанного выше на этой странице от 21.03.41).
Некоторые "адепты" "теории Мартиросяна" могут возразить, что основным источником "приказа Гальдера" была Марика Рекк, а не какой-то офицер. Хорошо, допустим. А как насчет сроков? "Приказ" был издан 10 июня. И еще вопрос, в какое время дня. Возможно, еще до вечера он блуждал по секретке и рассылался спец.почтой. Итого, адресат мог получить его числа 11 июня. Но этого мало. Требуется попасть в какую-то "компанию", в которой могла оказаться Марика Рекк (не бежал же он немедленно к ней со срочной вестью о "приказе"!) Ей-то оно для чего? Чтобы срочно оформить "бронь"? Т.е. еще должно пройти какое-то время (минимум день), пока соберется та "компания" "элиты". А что дальше? Можно ли попытаться сделать следственный эксперимент, как там в "салонах богемных" "болтали" про секретные приказы? Варианты:
1) Вечером в одном салоне (где была Марика Рек) некий из "элиты" вдруг завил следующее: - Господа! Сегодня мы получили свежий важнейший секретный приказ Гальдера о том, что 22 июня пойдем воевать с русскими! Не верите? Да я могу вот прямо сейчас его зачитать: .... (читает) ....
2) Вечером некто из "элиты" вдруг заявил Марике Рек, что сегодня они получили секретный приказ Гальдера о том, что 22 июня пойдут воевать с русскими. При этом он вынимает листок бумаги с копией приказа и дает его Марике почитать (на сон грядущий).
3) Вечером некто из "элиты" вдруг заявил Марике Рек, что сегодня они получили секретный приказ Гальдера о том, что 22 июня пойдут воевать с русскими. Он сказал (на словах): - Не веришь? Ну, есть еще вариант, что отменят. 21 июня в 13-00 должен пройти в войска один из сигналов: "Дортмунд", если действуем по плану (т.е. 22-го июня в 3-30 дранг нах Остен!!!) или "Альтона" (если отмена). Так что скоро могу надолго уехать по делам! ====
После чего Марика говорила: - Извини(-те), мне надо кое-куда съездить. Одевалась, выходила на улицу, вызывала машину, ехала к кому-то, передавала текст. Потом этот кто-то ехал к радистке ("Кэт"), брал ее в машину (ночью), ехал в какой-то лес, откуда она отстукивала срочную телеграмму "Алексу".
Так?
Итак, (срочная) телеграмма оказывается в Москве, но ее... почему-то "Берия положил под сукно". А почему "Берия", если Черняк по легенде числился в ГРУ НКО, высшим начальником в котором был вообще-то маршал Тимошенко! Между прочим, в статье Лоты ("Часть 1") об этом говорится конкретно:
цитата:
В мае 1944 года заместитель председателя Совета по радиолокации при Государственном Комитете Обороны (ГКО) инженер-вице-адмирал А. Берг писал начальнику Разведывательного управления генерал-полковнику Ф. Кузнецову: "...Присланные Вами за последние 10 месяцев материалы представляют очень большую ценность для создания радиолокационного вооружения ....".
Письмо А. Берга, видимо, было по ошибке адресовано начальнику Разведывательного управления Генштаба Красной Армии генерал-полковнику Ф. Кузнецову. Инженер-вице-адмирал Берг не мог знать, что документы добывал сотрудник Главного разведывательного управления Наркомата обороны, которым руководил генерал-лейтенант И.И. Ильичев (в годы войны параллельно существовали Разведуправление Генштаба, занимавшееся войсковой разведкой, и Главное разведуправление Наркомата обороны, отвечавшее за стратегическую разведку. - Ред.).
Каким местом этой истории может касаться Берия? Однако, выше уже говорилось, что ГРУ опротестовало такое предположение и заявило, что Марика Рекк была "источником" по их "линии" (без рассекреченных документов).
Но это не делает ситуацию понятнее. По какой-то причине эта информация почему-то не было учтена. (Даже генералом Голиковым).
Итак, никаких опубликованных ДОКУМЕНТОВ не известно ни по тому, что Марика Рекк и Ольга Чехова работали на советскую разведку, ни по тому, что 12.06.41 в Москве получили информацию о приказе Гальдера от 10.06.41. Вот если будут рассекречены, тогда можно будет учитывать эту историю.
Отправлено: 07.11.18 16:27. Заголовок: ccsp пишет: Не чуди..
ccsp пишет:
цитата:
Не чуди, "теоретик" - приказ родился из-за ЧП в войсках, а не потому что зимних учений не проводили. Ты вообще хоть что-то из жизни армии знаешь, или как всегда наугад всякую глупость пропагандируешь?
То что вы знаете армию 80-х никто не сомневается, успокойтесь. ccsp пишет:
цитата:
Жаль тебя не было в 1941 г. - ты бы уж точно героем стал...
Кому жаль? Вечно вы о чем-то своем. ccsp пишет:
цитата:
Она прописана в приказах наркома обороны на каждый год.
Сдается мне там ничего нет про двусторонние учения зимой в поле. Иначе бы вы уже давно их привели. ccsp пишет:
цитата:
Хоть бы минуту просмотрел после четырнадцатой - там как раз идет разговор о выдающимся советском разведчике и указано какие документы он добыл накануне войны:
Да смотрел даже две. Смотрю, стараетесь, сканы выкладываете. Да беда - все ни о чем. Какой великий человек, какие великие разведчики. А где про дату нападения? Нет. Упс. )))
3) Вечером некто из "элиты" вдруг заявил Марике Рек, что сегодня они получили секретный приказ Гальдера о том, что 22 июня пойдут воевать с русскими. Он сказал (на словах): - Не веришь? Ну, есть еще вариант, что отменят. 21 июня в 13-00 должен пройти в войска один из сигналов: "Дортмунд", если действуем по плану (т.е. 22-го июня в 3-30 дранг нах Остен!!!) или "Альтона" (если отмена). Так что скоро могу надолго уехать по делам! ====
4) Усталый курьер заскакивает к Марике и говорит: - Дорогая, я сильно спешу, надо еще отвезти секретный приказ Гальдера, но у нас есть полчаса! После чего Марика незаметно вскрывает пакет, делает копию и удаляется на встречу с советским резидентом. Ах да, она еще должна успеть за два дня до этого подать ему условный сигнал о необходимости срочной встречи.
Разве не мог пристроиться в Берлине сразу после окончания учебы?
Там тогда немцы найти работу не могли, а уж иностранец тем более. sventof пишет:
цитата:
Мягко говоря, как-то плохо верится в правдивость такого рассказа.
А ты думал что для тебя агентурное дело откроют? Ведь ясно же сказали - не ждите, хотя бы потому, что те, с кем он работал, после войны продолжали сотрудничать с нашей разведкой. И их дети возможно продолжают дело...
Какой же ты убогий - эти сети вычисляет радиоразведка. marat пишет:
цитата:
То что вы знаете армию 80-х никто не сомневается, успокойтесь.
Я приказ 1941 года привел - ты похоже не въехал. marat пишет:
цитата:
Сдается мне там ничего нет про двусторонние учения зимой в поле.
Там обычно определяется количество учений разного уровня, причем обязательно указывают про зимний и летний период обучения. marat пишет:
цитата:
Смотрю, стараетесь, сканы выкладываете.
Это скан из книги, которую издавали под редакцией ГРУ, т.е. это самая достоверная открытая информация. marat пишет:
цитата:
А где про дату нападения? Нет. Упс.
В самой документе - тебе же показывали некоторые из них, которые впервые обнародованы. Впрочем ты все равно фома неверующий и для тебя слова ответственных сотрудников ГРУ пустой звук. Другого от тебя ждать трудно - как говорится, не дано...
Впрочем ты все равно фома неверующий и для тебя слова ответственных сотрудников ГРУ пустой звук.
Слова. Этим все сказано. Какова их ответственность передо мной или даже пред вами с Козинкиным? Солберецкий шпиль. ))) ccsp пишет:
цитата:
Какой же ты убогий - эти сети вычисляет радиоразведка.
Понятно, что тупой я, а не вы. Вы моментально приведете документ что радиоразведка все вычислила. А то все жалобы - не могли, не регулярно, отстали, не знали... ccsp пишет:
цитата:
Я приказ 1941 года привел - ты похоже не въехал.
Что-то пропустил. Продублируйте. ccsp пишет:
цитата:
Там обычно определяется количество учений разного уровня, причем обязательно указывают про зимний и летний период обучения.
Так приведите этот обычный приказ 1938-1941 гг. ccsp пишет:
цитата:
Это скан из книги, которую издавали под редакцией ГРУ, т.е. это самая достоверная открытая информация.
Отправлено: 09.11.18 10:07. Заголовок: ccsp пишет: Но в эт..
ccsp пишет:
цитата:
Но в этом перечне не указано какие силы немцы применили для уничтожения наших позиций -
Надеюсь, что кому-то удастся правдиво описать как оно все было. Но несколько соображений все же можно высказать. В ЖБД 41АК указано, что немцы артиллерию массировали в полосе 1 тд, т.е. 6 тд пришлось довольствоваться только собственной. Учитывая, что основная полоса нашей обороны, которую пришлось преодолевать 6 тд, довольно далеко от границы ( примерно 15 км), никакого ущерба от артподготовки наши окопавшиеся войска понести не могли, можно с уверенностью утверждать, что вся артподготовка 6тд свелась к уничтожению пограничных вышек на заставах. Авиация немцев по переднему краю 22-го не работала, у них была сверхзадача завоевать господство в воздухе, вот ее они в основном и решали, ну разве что еще по выдвигающимся нашим войскам на дорогах, танки немцы берегли, поэтому позиции атаковал только один пехотный полк и батальон другого полка, мотоциклетный батальон, ну и еще кое что по мелочи, измеряемое ротами и дивизионами немцев.
Отправлено: 09.11.18 10:08. Заголовок: marat пишет: Вы тек..
marat пишет:
цитата:
Вы текст приведите, а то сидят по избам, трехлинейку изучают
Текст из статьи "ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ СССР В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОИНЕ" в журнале "Военная мысль", 2, 1958. (Авторы: Генерал-майор С. .ПОТОЦКИЙ, полковник А. ГРЫЛЕВ, полковник В. МОРОЗОВ, полковник А. ПОПОВ, майор И. РОСТУНОВ:)
цитата:
стр. 37
Одной из причин недостатков и упущений в подготовке Советских Вооруженных Сил к отпору врагу явилась неправильная оценка военно-политической обстановки И. В. Сталиным, который считал, что Германия в ближайшее время не решится напасть на СССР. Поэтому мероприятия по усилению обороноспособности СССР проводились медленно. Большие просчеты допустили и некоторые военные руководители, не принявшие необходимых мер для повышения боевой готовности Вооруженных Сил в приграничных военных округах. ..... Нападение противника на нашу Родину поставило войска приграничных округов в крайне тяжелое положение. Соединения и части, предназначенные для обороны государственной границы, не были своевременно приведены в боевую готовность и не успели развернуться в требуемых обстановкой группировках. Немецко-фашистская армия с первых же дней войны овладела стратегической инициативой, что еще больше увеличило ее преимущества в ведении вооруженной борьбы.
Отправлено: 09.11.18 10:52. Заголовок: marat пишет: Это вс..
marat пишет:
цитата:
Это все прекрасно, но о чем в нем речь?
А вы сами найдите его и тогда нам расскажите, а не будете свои фантазии пропагандировать. marat пишет:
цитата:
И тут карта поперла...
Никакой карты - вряд ли им захочется выглядеть перед своими потомками лжецами, тем более что эти документы все равно станут доступными через некоторое время, хотя бы их приемникам. Какой им смысл что-то придумывать или обелять себя, если они к тому времени никакокого отношения не имеют? Patriot пишет:
цитата:
Верую! Верую! Чуда! Чуда!
Чудо открылось тебе - наши жидомасоны победили европейских жидомасонов, а бедный Гитлер стал их жертвой.
Большие просчеты допустили и некоторые военные руководители, не принявшие необходимых мер для повышения боевой готовности Вооруженных Сил в приграничных военных округах.
можно с уверенностью утверждать, что вся артподготовка 6тд свелась к уничтожению пограничных вышек на заставах.
Не знаю откуда такая уверенность, но поверить, что после уничтожения пограничных вышек, артиллеристам больше не ставились задачи, мне как-то не верится. Тем более что авиаразведка немцев гораздо оперативнее докладывала об изменении обстановки командирам своих сухопутных частей, и они могли быстро принимать решение. Юрист пишет:
цитата:
Авиация немцев по переднему краю 22-го не работала, у них была сверхзадача завоевать господство в воздухе,
Судя по многочисленным воспоминаниям, немцы атаковали многие движущиеся или окопавшиеся части при помощи авиации, тем более что бомбардировщики вряд ли помогут завоевать господство в воздухе. Хотя никто не отрицает что они наносили удар по многим аэродромам, чтобы вывести нашу авиацию из строя. Юрист пишет:
цитата:
поэтому позиции атаковал только один пехотный полк и батальон другого полка, мотоциклетный батальон, ну и еще кое что по мелочи, измеряемое ротами и дивизионами немцев.
Я не совсем понял - вы хотите сказать, что нашу окопавшуюся стрелковую дивизию немецкий полк и батальон разгромил уже 22 июня и поэтому она не смогла нанести большой ущерб немецкой тд? Или что-то вы не досказываете, или материал, который вы используете, далек от объективности. Все же хотелось бы узнать ссылки на документы, который вы используете.
Отправлено: 09.11.18 11:30. Заголовок: ccsp пишет: А вы са..
ccsp пишет:
цитата:
А вы сами найдите его и тогда нам расскажите, а не будете свои фантазии пропагандировать.
Круто. Ну вот когда выложат, тогда и посмотрим. А пока фиксируем очередной ваш словесный понос без доказательств. Что характерно для вашей компании - верьте, люди! ))) ccsp пишет:
цитата:
Никакой карты - вряд ли им захочется выглядеть перед своими потомками лжецами, тем более что эти документы все равно станут доступными через некоторое время, хотя бы их приемникам. Какой им смысл что-то придумывать или обелять себя, если они к тому времени никакокого отношения не имеют?
Текст из статьи "ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ СССР В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОИНЕ" в журнале "Военная мысль", 2, 1958. (Авторы: Генерал-майор С. .ПОТОЦКИЙ, полковник А. ГРЫЛЕВ, полковник В. МОРОЗОВ, полковник А. ПОПОВ, майор И. РОСТУНОВ:)
Хоспади, читая такое невольно проникаешься мыслью, что армия реально портит людей. (( И да, это я не об авторах цитаты, а о вас, ссср и козинкине.
Хоспади, читая такое невольно проникаешься мыслью, что армия реально портит людей. (( И да, это я не об авторах цитаты, а о вас, ссср и козинкине.
Читая вас начинаешь понимать, что имел ввиду Н. Лесков в своем письме С. Шубинскому о таких как вы: ...«Синодальные персоны» многим «не нравятся» (и между прочим тупице Майкову, который столько же понимает в литературе, как свинья в апельсинах... Продолжайте мечтать что вы что-то понимаете в военном деле - на уровне апельсин, разумеется.
Читая вас начинаешь понимать, что имел ввиду Н. Лесков в своем письме С. Шубинскому о таких как вы: ...«Синодальные персоны» многим «не нравятся» (и между прочим тупице Майкову, который столько же понимает в литературе, как свинья в апельсинах... Продолжайте мечтать что вы что-то понимаете в военном деле - на уровне апельсин, разумеется.
Остается лишь повторить - армия тупит людей. (( Если бы речь в моем ответе шла о военном деле...
Отправлено: 09.11.18 22:07. Заголовок: ccsp пишет: Для вас..
ccsp пишет:
цитата:
Для вас может и круто, а для тех кто такие приказы регулярно выслушивал, ничего необычного - обычный приказ НКО (МО).
Т.е. текст не читали, но нутром чувствуете. Не каждому дано, не каждому. Уж простите. ccsp пишет:
цитата:
Зафиксируйте лучше свою неадекватность в вопросе понимания даже названия приказа.
Могу и в третий раз повторить, что армия тупит ум людей - боевая подготовка боевой подготовке рознь. Одно дело по избам газеты читать, винтовки разбирать, другое дело двусторонний маневр в поле с отработкой навыков. ccsp пишет:
цитата:
Зачем их спрашивать дополнительно - смотрите фильм, они все там сказали.
Святые люди, они там все сказали. Шпиль и кровать на двоих.
\\1наши жидомасоны победили европейских жидомасонов, а бедный Гитлер стал их жертвой.
Зинка, какая же ты все-таки тупая вюнсдорфская шлюшка. Смотри сюда: Гитлер кинул жидов, они его замочили. Сталин кинул жидов, они его замочили. Путин кинул жидов, они его... Дальше сама продолжишь.
Отправлено: 16.01.19 15:11. Заголовок: Ответ Андрею К. Я не..
Ответ Андрею К. Я не обладаю всей информацией, но на проверенную буду ставить +. 23.6.41 штаб мво должен был проводить плановый выезд в полевую поездку+. Не нашел о привлечении комсостава, как в одво. С привлечением частей 7мк+. Первый документ дела подготовка выезда на эту поездку. Почему-то участвовать должны были только 1 и 4 отделения оперотдела. Похоже уровень армейского управления-. 20.6.41 поднимается приписной состав, который привели вы и кадровый. Похоже это было имитацией тревоги. Не нашли трех машинисток о чем имеется запись карандашом. Недостающий офицер явился. Похоже тревогу учебную провели после окончания рабочего дня и поэтому машинисток не нашли. 20-е число фигурирует дальше в документах о исчеслении срока службы по призыву из запаса. В другом деле говорится о начислении денежного довольствия с 23-го числа. Т.е. Мобилизованные были предупреждены об отьезде в пределах территории, где мог быть задействован 7-й мк и это не Винница. 20.641 военный совет одво обращается вновь с требованием организации фронтового управления. НКО решает согласиться с организацией такой структуры и выдвижением ее на южное направление. Вопрос предварительно должен был проговорен со Сталиным. Утром 21.6.41 мехлиса информируют обожидаемом назначении начПу. Но спешки нет. Только вечером 21.6.41 готовится черновик документа, где говорится в т.ч. Об организации юф. Сам приказ наркома выходит только 25.6.41. Это сровни неторопливому выдвижению фронтовых управлений округов. Торопиться начинают только после начала войны. 22.6.41 уезжает кадровый состав оперотдела. Приписной состав с вольнонаемными отправляется запланированным эшелоном 23 июня, но уже далеко на юг. При этом используется уже подготовленный документ (1 лист) куда вписываются вольнонаемные, ряд новых мобилизованных и курсанты-стажеры военного училища. Позже в эшелон подсаживаются курсанты пограншколы, часть которых попадает в 1 и 4 отделения оперотдела. Потому что длясопровождения своей работы оперотделу было не достаточно людей, приведенного в указанном списке. Дата 21.6.41 это дата резолюции, а не документа.
Выплаты командировочных помимо денежного довольствия косвенно свидетельствует, что штаб еще не ехал по месту своего расположения, а ехал в командировку. И последнее, штаб юф прибыв к месту назначения три дня сидел без связи, не знаю о наличии пункта управления - весь выезд произошел поспешно, а не планово
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме