Автор | Сообщение |
917
|
| |
Пост N: 11877
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.12.11 18:30. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 10.07.13 22:59. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Спасибо, Сергей ст, давно так не смеялся :) Латвийско-эстонская агрессивность давно уже стала нарицательной, их имперские амбиции не сравнятся даже с амбициями Монако и Андорры. А с учётом того, что их ПП тоже писали бывшие царские офицеры, точно такие же, как и в СССР - точно не стоит тратить время на их поиски и прочтение. ))))))) |
|
Смех без причины, признак сами знаете чего. Вы бы почитали все таки. :) А то как-то уж совсем слились...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.07.13 23:02. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Понятно, что после вражеского нападения - нет никакого смысла (напротив, очень даже вредно) сохранять позывные мирного времени для связи между штабами такого уровня; и мера эта прописана исключительно ради соблюдения скрытности действий в период операции прикрытия ещё в мирный период. |
|
Ага, понятно, что Вы не понимаете, что сразу нельзя перейти на другие позывные, т.к. схема управления военного времени выстраивается не с первых минут.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 432
|
|
Отправлено: 10.07.13 23:04. Заголовок: Сергей ст пишет: См..
Сергей ст пишет: цитата: | Смех без причины, признак сами знаете чего. |
|
Без причины - да, но то что вы написали - было очень смешно, вы просто не поняли :) Сергей ст пишет: Хорошо, я подумаю над вашим советом. Сергей ст пишет: цитата: | А то как-то уж совсем слились... |
|
Это вам помечталось ввиду острой нехватки приличных аргументов, бывает:)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.07.13 23:07. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Без причины - да, но то что вы написали - было очень смешно, вы просто не поняли :) |
|
Я то понял, что был смех с понятной причиной :) Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Хорошо, я подумаю над вашим советом. |
|
Подумайте. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Это вам помечталось ввиду острой нехватки приличных аргументов, бывает:) |
|
Зачем мне искать какие-то аргументы? Для того, чтобы опровергать чушь?
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 433
|
|
Отправлено: 10.07.13 23:08. Заголовок: Сергей ст пишет: В..
Сергей ст пишет: цитата: | Вы не понимаете, что сразу нельзя перейти на другие позывные, т.к. схема управления военного времени выстраивается не с первых минут. |
|
Это вы не понимаете, что речь идёт не "о первых минутах", но - о порядке организации связи на период прикрытия, который менялся только с началом боевых действий.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.07.13 23:12. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Это вы не понимаете, что речь идёт не "о первых минутах", но - о порядке организации связи на период прикрытия, который менялся только с началом боевых действий. |
|
Перечитайте еще раз о чем я написал, и что Вы.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 434
|
|
Отправлено: 10.07.13 23:12. Заголовок: Сергей ст пишет: ..
Сергей ст пишет: цитата: | Зачем мне искать какие-то аргументы? Для того, чтобы опровергать чушь? |
|
Вот, как раз это и называется - как-то уж совсем слились... С моей стороны - аргументированные доводы, со ссылками и цитатами из конкретных документов, а с вашей - пшик: важные советы что-нибудь почитать или перечитать, да пафосные заявления про "чушь". У вас опять щёки надуваются, Сергей, я вас в таком состоянии уже видал, бросьте, вам не идёт...
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 435
|
|
Отправлено: 10.07.13 23:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Пе..
Сергей ст пишет: цитата: | Перечитайте еще раз о чем я написал, и что Вы. |
|
Хе! Ну вот опять :) я (со ссылками на тексты ПП) писал о порядке организации связи (по схемам и позывным мирного времени) на период прикрытия, который менялся только с началом боевых действий. А вы о том, что - сразу нельзя перейти на другие позывные, т.к. схема управления военного времени выстраивается не с первых минут. Что сказать-то вы этим хотели, причём здесь это?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.07.13 23:17. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Вот, как раз это и называется - как-то уж совсем слились... С моей стороны - аргументированные доводы, со ссылками и цитатами конкретных документов, а с вашей - пшик: важные советы что-нибудь почитать, да пафосные заявления про "чушь". У вас опять щёки надуваются, Сергей, я вас в таком состоянии уже видал, бросьте, вам не идёт... |
|
Ну началось. Все Ваши так называемые "доводы" не стоят и выеденного яйца. И основаны они только на одном - вытаскивание отдельных слов /терминов/, значения которых Вы явно не знаете. Вы ничем не лучше фантаста. Просто с другим знаком. Наглядный пример Вы только что продемонстрировали цитируя "про связь".
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 436
|
|
Отправлено: 10.07.13 23:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет: цитата: | Ну началось. Все Ваши так называемые "доводы" не стоят и выеденного яйца. И основаны они только на одном - вытаскивание отдельных слов /терминов/, значения которых Вы явно не знаете. Вы ничем не лучше фантаста. Просто с другим знаком. Наглядный пример Вы только что продемонстрировали цитируя "про связь". |
|
Ну ясно, возразить по сути вы - НИЧЕГО НЕ СУМЕЛИ, и привычно надувшись слились от сути в "коммунальную бытовуху". Извините, не поддержу. Эту линию - ведите сам:)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.07.13 23:33. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, 365 дней в году...? :) |
|
Это только для случая, когда нападают на нас, а мы нападать не собираемся. Тогда в мирное время прикрывается граница, а в начальный период войны прикрывается развёртывание войск. А если нападаем мы, то прикрытие границы и прикрытие развёртывания - это одно и то же. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | ПП это план войсковой операции, или как...? |
|
ПП - это 2 в 1. План особых мероприятий + план войсковой операции на "пожарный" случай. При этом термина такого "операция прикрытия" у военных не существует, разве что на жаргоне. С целью прикрытия может осуществляться оборонительная или даже наступательная операция. Так и пишут в планах прикрытия - "упорной обороной прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание войск округа" или "вторжением механизированных частей и внезапным ударом авиации прикрыть ...".
| |
Профиль
|
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 437
|
|
Отправлено: 10.07.13 23:57. Заголовок: dlshzw75 пишет: Это..
dlshzw75 пишет: цитата: | Это только для случая, когда нападают на нас, а мы нападать не собираемся. Тогда в мирное время прикрывается граница, а в начальный период войны прикрывается развёртывание войск. А если нападаем мы, то прикрытие границы и прикрытие развёртывания - это одно и то же. |
|
Да как же "одно и то же", если скажем, такое мероприятия, как - занятие частями прикрытия предполья, не выполняется "ежедневно, годами", но проводится по тревоге именно в период операции прикрытия (причём независимо от того, ожидается нападение на нас, или наоборот, готовится наше наступление)??? dlshzw75 пишет: цитата: | ПП - это 2 в 1. План особых мероприятий + план войсковой операции на "пожарный" случай. |
|
При этом в ПП-41 эти понятия не разделяются вообще никак. dlshzw75 пишет: цитата: | При этом термина такого "операция прикрытия" у военных не существует, разве что на жаргоне. |
|
Ну и ещё - в ПП иногда встречается: IV. Замысел операции по прикрытию Опираясь на систему полевых позиций, построенных по линии государственной границы и ряда оборонительных и естественных противотанковых рубежей в глубине, путем активной обороны прикрыть наиболее важные направления и не допустить прорыва противником фронта обороны и распространения его в глубину, , особенно с фронта Сэвени, Яссы и Фэлчул, Галаци. В случае прорыва противником фронта обороны средствами резервов командования округа и всей авиации, опираясь на промежуточные, тыловые и отсечные позиции, ликвидировать прорыв. V. Планирование операции ну и т.д. http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-odvo.shtml dlshzw75 пишет: цитата: | С целью прикрытия может осуществляться оборонительная или даже наступательная операция. |
|
Да, может. Поэтому я и употребил нейтральный в этом смысле термин "войсковая". ПП-41 это план войсковой операции предвоенного и начального военного периодов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.07.13 00:08. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | ПП-41 это план войсковой операции предвоенного и начального военного периодов. |
|
Прочитайте в каком-нибудь военном словаре определение понятия операции. Ну, вот, например: "ОПЕРАЦИЯ - совокупность согласованных и взаимосвязанных по целям, задачам, месту и времени одновременных и последовательных сражений, боев, ударов и маневра войск..." http://voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=249 Теперь понимаете, что словосочетание "операция предвоенного периода" - бессмыслица? Ну, какие сражения и бои могут быть до их начала? Типа, "бой начинается задолго до нанесения первого удара"... :-))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.07.13 00:25. Заголовок: dlshzw75 пишет: Тог..
dlshzw75 пишет: цитата: | Тогда в мирное время прикрывается граница, а в начальный период войны прикрывается развёртывание войск |
| Понимаете ли. Агрессор В ЛЮБОМ случае сомнет пограничников. И сдерживать АГРЕССОРА будут силы ПОСТОЯННОЙ ГОТОВНОСТИ. Ака 24х7х365. Развернутые по штату АРМЕЙСКИЕ части. Пока верховная власть не разрулит ситуацию и не примет решение о ... Мобилизации ли... Или о решении вопроса иным способом... Так вот в случае мобилизации - до развертывания МОБИЛИЗОВАННЫХ сил сдерживать агрессора должны именно ТЕ САМЫЕ кадровые части 24х7х365. Это их судьба и назначение. Они ДОЛЖНЫ сдержать агрессора в каких-то заданных им заранее пределах. Надеюсь, ничего непонятного здесь нет? dlshzw75 пишет: цитата: | Так и пишут в планах прикрытия - "упорной обороной прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание войск округа" или "вторжением механизированных частей и внезапным ударом авиации прикрыть ...". |
| Так о каком смысле ПП идет речь?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.07.13 00:34. Заголовок: dlshzw75 пишет: Про..
dlshzw75 пишет: цитата: | Прочитайте в каком-нибудь военном словаре определение понятия операции. |
| План операции - не есть операция. Найдите где-нить определение слова "планирование". План "чего-либо" - это не есть "что-либо". Это ПЛАНИРОВАНИЕ чего-либо, документально зафиксированное.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 438
|
|
Отправлено: 11.07.13 00:43. Заголовок: dlshzw75 пишет: Про..
dlshzw75 пишет: цитата: | Прочитайте в каком-нибудь военном словаре определение понятия операции. |
|
Желательно в довоенном, причём. С удовольствием прочитал бы. dlshzw75 пишет: цитата: | Теперь понимаете, что словосочетание "операция предвоенного периода" - бессмыслица? Ну, какие сражения и бои могут быть до их начала? |
|
Скажу вам по секрету, "операция прикрытия", это даже не единственный вид войсковых операций, о которых мне приходилось слыхать, из числа тех, что вполне могут обходиться без боёв и сражений, и даже без войн, как таковых. Например, бывают операции по перегруппировке, переброске войск. Или даже по оккупации (присоединению, аншлюсу)... Я уж не говорю о миротворческих операциях. И всё это сплошь и рядом обходится - абсолютно без стрельбы, в исключительно мирное время. Бывает :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.07.13 01:00. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Скажу вам по секрету, "операция прикрытия", это даже не единственный вид войсковых операций, о которых мне приходилось слыхать, из числа тех, что вполне могут обходиться без боёв и сражений, и даже без войн, как таковых. Например, бывают операции по перегруппировке, переброске войск. Или даже по оккупации (присоединению, аншлюсу)... Я уж не говорю о миротворческих операциях. И всё это сплошь и рядом обходится - абсолютно без стрельбы, в исключительно мирное время. Бывает :) |
|
Это всё не военные термины. Какие угодно - юридические, политические, полицейские, разведывательные, медицинские, спасательные, жаргонные, но не военные. В самом крайнем случае термин "операция по переброске..." может употребляться в военно-транспортной авиации, например. У военных, которые занимаются планированием наступательных и оборонительных операций, термин "операция" означает только "войну, сражения и бои".
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 439
|
|
Отправлено: 11.07.13 01:15. Заголовок: dlshzw75 пишет: Это..
dlshzw75 пишет: цитата: | Это всё не военные термины. Какие угодно - юридические, политические, полицейские, разведывательные, медицинские, спасательные, жаргонные, но не военные. |
|
Дожили... Оккупация уже "не военный" термин. Да тот же самый словарь, на который вы сам ссылались посмотрите хотя бы. dlshzw75 пишет: цитата: | В самом крайнем случае термин "операция по переброске..." может употребляться в военно-транспортной авиации, например. |
|
Ну причём тут авиация, когда операция по переброске или перегруппировке войск может осуществляться как ЛЮБЫМИ видами транспорта, так и вообще - без задействования оных, маршевым пешёчком шлёп-шлёп :) dlshzw75 пишет: цитата: | У военных, которые занимаются планированием наступательных и оборонительных операций, термин "операция" означает только "войну, сражения и бои". |
|
А у военных, которые занимались созданием ПП-41, как видно - не обязательно. Именно в таком смысле (в смысле войсковой операции предвоенного и начального военного периодов) и написаны ПП-41. Боевые действия ещё не начались, но войска уже понимаются по тревоге, командиры уже вскрывают "красные" пакеты и действуют в соответствии с планами операции по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развёртывания (для боя) войск.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.07.13 01:19. Заголовок: craft пишет: Понимае..
craft пишет: цитата: | Понимаете ли. Агрессор В ЛЮБОМ случае сомнет пограничников. И сдерживать АГРЕССОРА будут силы ПОСТОЯННОЙ ГОТОВНОСТИ. Ака 24х7х365. |
|
Я так и написал. craft пишет: цитата: | Так о каком смысле ПП идет речь? |
|
Я вроде ничего о смысле ПП не писал. craft пишет: цитата: | План операции - не есть операция. |
|
С этим никто и не спорит. Я как-то сам об этом тут уже упоминал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.07.13 01:47. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Дожили... Оккупация уже "не военный" термин. Да тот же самый словарь, на который вы сам ссылались посмотрите хотя бы. |
|
1. В этом словаре собраны не только военные термины, но и политико-юридические из области международного права, например, термин "агрессия". 2. Оккупация оккупацией, но при чём тут операция? Военные планируют наступательные операции. Если какая-то страна была оккупирована без проведения наступления, то в военном смысле никакой операции там не проводилось. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | ЛЮБЫМИ видами транспорта, так и вообще - без задействования оных, маршевым пешёчком шлёп-шлёп |
|
Вот именно, что это чисто транспортный термин. Для железнодорожников или авиаторов переброска войск - это операция. А вот для самих этих войск и для их начальства это ни фига не операция, а перегруппировка или марш, в том числе и "пешёчком шлёп-шлёп". Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Боевые действия ещё не начались, но войска уже понимаются по тревоге |
|
Нужно различать термины "операция" и "оперативное развёртывание". Операция начинается вместе с началом боевых действий, а не с началом развёртывания. Что же касается того, что в ПП встречаются слова "операция по прикрытию", то это скорее всего жаргон, который позволяли себе использовать наши военные даже в таких серьёзных документах. В ПП ОдВО под этими словами подразумевали оборонительную операцию проводимую с целью прикрытия. Сократили они так. Я так понимаю, Захаров постарался. Кстати, они и оперативное развёртывание называют "подготовительным этапом".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.07.13 02:14. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Желательно в довоенном, причём. С удовольствием прочитал бы. |
|
Я бы тоже. Возможно, что до войны слово "операция" у военных определялось не так, как сейчас. P.S. Брокгауз подойдёт? Тынц тут
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|