Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Воспоминаниям противопоставляем текст военного. Неподходит, воспоминание - истина последней интстанции.
не так.
Есть один факт -- из мемуаров. Есть другой факт -- из мемуаров же -- но на выходе-- ясности особо не прибавляется. тем более что тот артполк действительно прибыл в Гомель ДО 21 июня. Итог -- нужен док для точности. В котором была бы дата прибытия в Гомель .. Но вы его не представили.
так что -- Пласкова вы никак не опровергли..Vitold пишет:
цитата:
буду тратиь время, искать доки и здесь их выложить, а что получит. А мне пофик, а мне до одного места эти доки и т.п.
так вы это и не пытались есчо делать.. попробуйте.
то что вы приводили - никаким образом мои слова пока не опровергло - в ПрибОВО в повышенную б.г. приводили войска с 18 июня? Приводили. К границе в район обороны выводили? Выводили.. Не все сидели в окопах? Да и хрен c ним -- они были непосредствено на границе и могли за пару часов эти окопы занять -- если бы их конечно подняли бы по тревоге кленовы в 2 часа ночи.. Пока что вы пиписками меряетесь .. аноним вы мой неугомонный. и я признаю таки - в патефонах и кухнях полевых вы не просто спец - а суперспец.. Гордитесь этим..
1. Директиву 1 сочиняли в кабинете Сталина. Но эта информация основывается на мемуарах Жукова. Т.е. Жуков как бы написал правду.
2. Сталин якобы заранее знал точную дату немецкого нападения и поэтому как бы вовремя отдавал правильные приказы о приведении в БГ. Но при этом именно утром 22.06.41 он не должен изумляться и удивляться. И тем более высказывать какие-то другие причины.
3. Но если раскрыть мемуары Жукова про утро 22.06.1941, то можно прочитать:
цитата:
В 4 часа 30 минут утра мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет.
И. В. Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руках не набитую табаком трубку. Мы доложили обстановку. И. В. Сталин недоумевающе сказал: — Не провокация ли это немецких генералов? — Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая же это провокация... — ответил С. К. Тимошенко. — Если нужно организовать провокацию, — сказал И. В. Сталин, — то немецкие генералы бомбят и свои города... — И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом. — Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к В. М. Молотову.
Как-то не похоже, что так ведет себя человек, якобы заранее знавший об этом событии.
У МЕНЯ ВОПРОС: кто врет? 1. Жуков. 2. Козинкин. 3. Оба сразу.
dlshzw75
Пост N: 1855
Отправлено: 22.12.13 21:34. Заголовок: Оба сразу...
Сталин якобы заранее знал точную дату немецкого нападения и поэтому как бы вовремя отдавал правильные приказы о приведении в БГ.
Если Сталин знал о готовящимся нападении и ограничился директивой о возможном нападении с провокаций, его надо судить. Скорее всего он не знал. В директиве есть эти провокации и в воспоминаниях Жукова провокации. Значит так и было.
Отправлено: 22.12.13 22:13. Заголовок: Закорецкий Если вы..
Закорецкий
Если вы не будете нарушать правил форума, я вас зарегистрирую, чтобы не пропускать из премодерации вручную ваши сообщения; в противном случае больше ваших сообщений тут не появится. Выбора -- нет!
Отправлено: 22.12.13 22:36. Заголовок: Закорецкий Вопрос к..
Закорецкий Вопрос конечно интересный. По версии Козинкина наша замечательная разведка знала все. Когда, какими силами и на каких направлениях немцы перейдут в наступление. Даже фамилии командующих групп армий знали. В то же время по версии Козинкина мобилизацию было объявлять нельзя, что бы США и Англия не назвали СССР агрессором. Допустим. Но могло наше замечательной Поитбюро, понимая, что не начиная мобилизацию, оно подставляет армию под неминуемый разгром, хотя бы оттянуть на восток мобзапасы и вывести войска из Львовского и Белостокского выступов? В чем смысл их гибели в котлах? Ведь в данном случае СССР не выглядел бы агрессором?
У МЕНЯ ВОПРОС: кто врет? 1. Жуков. 2. Козинкин. 3. Оба сразу.
Конечно Козинкин. В описании Жукова можно найти неточности (например по времени), но в целом описанная им ситуация - не вызывает сомнений. Кстати, сам же Козинкин ещё и на неопубликованные воспоминания Буденного иногда ссылается, описывая данную ситуацию; так вот из них тоже однозначно следует - ситуация в ночь 21-22 июня являлась внеплановой для командования КА и неожиданной для политического руководства страны.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Но то, что диалог был именно таким, каким его привёл Жуков, я сомневаюсь.
Да ясен пень, что это - авторское изложение краткого содержания, а не стенограмма...
прибалт пишет:
цитата:
Хотя то, что Политбюро, якобы знающее о предстоящем нападении, собирали из постелей о многом говорит.
Если Сталин знал о готовящимся нападении и ограничился директивой о возможном нападении с провокаций, его надо судить. Скорее всего он не знал. В директиве есть эти провокации и в воспоминаниях Жукова провокации. Значит так и было.
вы все же точно проспали на своих курсах и зря себя военным называете. Я так понял вы тоже не считаете что по дир. 1 надо было приводить в полную б.г. войска и она была только "директивой о возможном нападении с провокаций"...????
прибалт пишет:
цитата:
Скорее всего он не знал. В директиве есть эти провокации и в воспоминаниях Жукова провокации. Значит так и было.
еще раз подскажу для тех кто себя военными называет -- задачи в дир.1 были в приказной части. -- привести ВСЕ войска ПВО и ВВС в полную б.г... А это -- по боевой тревоге значит. Указание о провокациях -- это не более чем напоминание -- на них не поддаваться. Подскажу - первые обстрелы из стрелкового оружия начались на границе с 2 часов ночи. Вот это и были провокации на которые нельзя было поддаваться..
Но задачи в дир. й были однозначные -- привести все войска в полную б.г. Если вы этого до сих пор не уяснили -- постарайтесь больше не писать книг а тему войны. опозоритесь с такими высказываниями..
Отправлено: 23.12.13 09:32. Заголовок: прибалт пишет: то, ..
прибалт пишет:
цитата:
то, что Политбюро, якобы знающее о предстоящем нападении, собирали из постелей о многом говорит.
это опять говорит только о вашей безграмотности.. Молотова читайте -- он о той ночи и о словах Жукова резко высказывался вполне - врет маршал чтоб себя выгородить и обкакать тирана.. Который видите ли несколько минут сопел в трубку по телефону.. Представьте себе эти МИНУТЫ-- засеките время и посопите сами.. смешно будет.. По Молотову они после Кремля еще на дачу к Сталину поехали. А в 2 часа уже Жуков с Тимошенко начали докладывать о тех самых провокациях - о стрельбе на границе..
И читайте Жукова же -- в каком часу он врал Сталину что в 0.30 дир. 1 уже отправлена якобы в округа.. Так когда по вашему спал Сталин в ту ночь??? прибалт пишет:
цитата:
По версии Козинкина наша замечательная разведка знала все. Когда, какими силами и на каких направлениях немцы перейдут в наступление. Даже фамилии командующих групп армий знали.
от того что вы этого не знали -- ваши проблемы. Я предлагал вам ответы генералов и там они об этом тоже писали отвечая и об этом.. А о том что знали с февраля в ГШ фамилии готов всяких -- так позориться не зная этого не стоило бы ВАМ.
прибалт пишет:
цитата:
В то же время по версии Козинкина мобилизацию было объявлять нельзя, что бы США и Англия не назвали СССР агрессором. Допустим.
Читайте Молотова наконец = он как Мин Индел разжевывает баранам всяким почему они пошли на это..
прибалт пишет:
цитата:
могло наше замечательной Поитбюро, понимая, что не начиная мобилизацию, оно подставляет армию под неминуемый разгром, хотя бы оттянуть на восток мобзапасы и вывести войска из Львовского и Белостокского выступов? В чем смысл их гибели в котлах? Ведь в данном случае СССР не выглядел бы агрессором?
по вашему ПБ складами занималось?!!!??? да ужжж..
Вы опять не желаете понимать что скрытое отмобилизование проводилось в те дни когда под видом сборов приписных в роты загоняли и одевали их в том числе и со складов.. И машины получали .. и тем более те войска что выдвигались из внутрених округов.
И самое смешное -- а о каких "складах мобзапасов" вы шас сказали?? Может назовете номера таких складов?? Это вообще что по вашему такое??? Мне просто интересно - я на арсеналах ГРАУ служил и тем боле на окружных складах и базах соответсвенно бывал.. Так что такое -- склады мобзапасов то???
есть вообще то карты тех баз и складов по округам -- никакой особой концентрации на границе - не видно вообще то..
Отправлено: 23.12.13 09:52. Заголовок: прибалт пишет: Но м..
прибалт пишет:
цитата:
Но могло наше замечательной Поитбюро, понимая, что не начиная мобилизацию, оно подставляет армию под неминуемый разгром, хотя бы оттянуть на восток мобзапасы и вывести войска из Львовского и Белостокского выступов? В чем смысл их гибели в котлах? Ведь в данном случае СССР не выглядел бы агрессором?
Слишком быстрое развитие событий. Когда осознали, что нападение неминуемо и одновременно нельзя проводить мобилизацию, чтобы хорошо выглядеть в глазах Запада?
то, что диалог был именно таким, каким его привёл Жуков, я сомневаюсь.
правильно делаете.. Читая Жукова часто надо плюс на минус менять и наоборот ..
В письме на Пленум в 56-м он одно пишет. В письме Соколову в 64-м -- еще больше говна вываливает на тирана, а в черновики -- уже пытался меньше врать. Ну а в мемуар пошло то что надо -- помои в адрес тирана..
прибалт пишет:
цитата:
то диалог был именно таким, каким его привёл Жуков, я сомневаюсь.
Увы, этого никто уже не подтвердит.
Т.е. Молотова вы не читали.. А Буденного -- видели его черновики?? А слова Чадаева о том вечере и ночи читали?
"Востановить" о чем там шла речь - не проблема. Зная время подписания и отправки дир.1 и сопоставляя это с остальным -- не сложно востановить и общую ситуацию..
Захаров пишет что в 22.00 ему оперативный дежурный ГШ Масленников доводит - ждите важную шифровку. Оперативный ГШ такое может сообщать только по команде ОДНОГО человека -- начГШ. Который в 22.00 еще в кабинете тирана. Т.е. -- Жуков прямо от Сталина звонил в ГШ при Сталине и давал указание -- оповестить о дир.1 округа. Видите как все просто..
А сопоставив разные мемуары и факты и получится общая картина -- после 23.00 никто не спал а в 2 часа Жуков с Тимошенко уже разговаривали с тираном по телефону о начавшихся событиях на границе..
та что -- кто там кому и куда сопел -- нехай на совести Жукова и остается..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
неопубликованные воспоминания Буденного иногда ссылается, описывая данную ситуацию; так вот из них тоже однозначно следует - ситуация в ночь 21-22 июня являлась внеплановой для командования КА и неожиданной для политического руководства страны.
продолжайте в том же духе..
Чадаев Кузннецов Тюленев показывают что днем ПВО Москвы в повышенную б.г. привели оповестили партруководство Москвы о нападении, Сталин звонил также в Киев И Минск -- партийным .. Жуков вечером оповещает округа что будет нападение, там к 22.00 приводить начинают в б.г. свои части (Солонин для дураков много таких доков нашел -- не понимая что это такое) О Нападении разговор идет уже в 19.00 у Сталина, потом вызываются нарком и нГШ для составления приказа о приведении в полную б.г. в связи с нападение где указывают что нападение будет ВНЕЗАПНЫМ и потом видимо все впали в ступор спать легли и нападение стало неожиданным.. продолжайте уважаемый резунист в том же духе..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
это - авторское изложение краткого содержани
это попытка свалить с себя ответственность за провальное начало войны.. И вранье маршала на своего Верховного после чего потом Жукова справедливо не звали на Мавзолей при Брежневе на Парад Победы. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
о, что Политбюро, якобы знающее о предстоящем нападении, собирали из постелей о многом говорит.
Это точно.
вам проще не видеть в упор фактов и слова других очевидцев -- чтобы продолжать нести ахинею о неожиданости нападения.. Дебилы по вашему сидели в Кремле и ГШ.. которые так мечтали напасть первыми что тупо не желали знать о реальности немецкого нападения на 22 июня. А если в округах дату и время доводили до войск -- то это летчики узнавали из авиаразведки по вашему..
Слишком быстрое развитие событий. Когда осознали, что нападение неминуемо и одновременно нельзя проводить мобилизацию, чтобы хорошо выглядеть в глазах Запада?
что значит - быстрое по вашему???
С мая вывод войск начали у нас . С февраля знали кто командовать будет группами армий, с осени писали в Соображениях что немцы нападут не окончив войну с Англией.. и по вашему события слишком быстро развивались???
Сталин якобы заранее знал точную дату немецкого нападения и поэтому как бы вовремя отдавал правильные приказы о приведении в БГ. Но при этом именно утром 22.06.41 он не должен изумляться и удивляться. И тем более высказывать какие-то другие причины.
1-е -- никаких приказов о приведении в повышенную б.г. загодя не отдавалось.. Потому что нужды в этом не было -- все что надо командиры читали в директивах от 11-12 июня. Приведение в б.г. должны были проводить в округах сами командиры получив директивы от 11-12 июня о выводе по ПП
Жуков: ""Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельствах по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность..""
Жуков показывает в черновик -- приграничные дивизии получали таки свой "особый приказ наркома".. А на примере ПрибОВО мы это знаем точно. ЗапОВО -- этот приказ для приграничных не выполнили. По КОВО -- Жуков лично запретил выводить ВСЕ приграничные на границу -- только отдельные дивизии на второстепенных участках границы приказал привести в полную б.г. и вывести в район обороны с готовностью занять сами окопы в пару часов, с готовностью - к 24.00 21 июня!..
2-е -- Сталин не мог удивляться ничему утром .. он вообще то дне 21 июня отдал приказ привести в повышенную б.г. ПВО Москвы, оповестил днем же партийных босов Москвы Минска и Киева о нападении, Жуков оповещал округа вечером что будет нападение а Сталин собирался сам лично поговорить с ком ВВС округов о нападении..
Если Сталин знал о готовящимся нападении и ограничился директивой о возможном нападении с провокаций, его надо судить.
Заорецкому и вам ответил простой подполковник служивший в приграничном округе на командных должностях..
Мормон: "" Это такие, как Резунист и Закорецкий считают, что стоит только нрикнуть "Трррревога!!!!" и войска побегут делать то, что положено. На самом деле всё не так. В случае с 22 июня "Тррревога!!!" должна была звучать так: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года." Войска получив такую команду должны были помимо выдвижения в районы, занятия районов обороны начать проведение мобилизации. Но начало мобилизация озночало войну, чего Сталин стремился избежать. Поэтому и появилась Директива №1, которая приписывала приступить к выполнению этого плана, но без проведения мобилизации. Тем более, что значительный объем мероприятий по введению ПП был выполнен."" Добавлю - дали приказ привести в полную б.г. что в той ситуации и можно было только делать официально..
Отправлено: 23.12.13 10:46. Заголовок: Олег К. пишет: вы в..
Олег К. пишет:
цитата:
вы все же точно проспали на своих курсах и зря себя военным называете.
В третий раз повторю - закончил академию. Интересно, с какого раза ты это запомнишь? -:) Олег К. пишет:
цитата:
Я так понял вы тоже не считаете что по дир. 1 надо было приводить в полную б.г. войска и она была только "директивой о возможном нападении с провокаций"...????
Поздно было приводить войска в полную БГ и тезис о провокациях был лишним. Олег К. пишет:
цитата:
Указание о провокациях -- это не более чем напоминание -- на них не поддаваться. Подскажу - первые обстрелы из стрелкового оружия начались на границе с 2 часов ночи. Вот это и были провокации на которые нельзя было поддаваться..
Почему то и в 4 часа многие начальники предупреждали. что это могут быть провокации. А нападение могло начаться по директиве 22 или 23. Олег К. пишет:
цитата:
Если вы этого до сих пор не уяснили -- постарайтесь больше не писать книг а тему войны. опозоритесь с такими высказываниями..
С кем я посоветуюсь на эту тему в последнюю очередь, это с Олегом.К Олег К. пишет:
цитата:
это опять говорит только о вашей безграмотности.. Молотова читайте -- он о той ночи и о словах Жукова резко высказывался вполне - врет маршал чтоб себя выгородить и обкакать тирана..
Грамотный Вы наш, напишите своими словами, что же Молот пишет о том, что о нападении знали, мобилизацию не проводили и войска не отводили.
Отправлено: 23.12.13 10:53. Заголовок: Олег К. пишет: от т..
Олег К. пишет:
цитата:
от того что вы этого не знали -- ваши проблемы. Я предлагал вам ответы генералов и там они об этом тоже писали отвечая и об этом..
Не нужны они мне. Предпочитаю работать с документами. Олег К. пишет:
цитата:
Вы опять не желаете понимать что скрытое отмобилизование проводилось в те дни когда под видом сборов приписных в роты загоняли и одевали их в том числе и со складов.. И машины получали .. и тем более те войска что выдвигались из внутрених округов.
Не желаю понимать Ваше вранье, это верно. Олег К. пишет:
цитата:
И самое смешное -- а о каких "складах мобзапасов" вы шас сказали?? Может назовете номера таких складов?? Это вообще что по вашему такое??? Мне просто интересно - я на арсеналах ГРАУ служил и тем боле на окружных складах и базах соответсвенно бывал.. Так что такое -- склады мобзапасов то???
Вот это вполне естественно. Объясняю. В каждой части проводящей мобразвертывание есть склады текущего довольствия и мобзапаса. МЗ последних можно использовать только при мобилизации. Уже 22 и 23 июня в ПрибОВО были потеряны склады МЗ 10, 125 и 33 сд. Позже были потеряны МЗ 5 и 188 сд. Теперь понятно?
Отправлено: 23.12.13 10:59. Заголовок: Олег К. пишет: Заор..
Олег К. пишет:
цитата:
Заорецкому и вам ответил простой подполковник служивший в приграничном округе на командных должностях..
Мормон: "" Это такие, как Резунист и Закорецкий считают, что стоит только нрикнуть "Трррревога!!!!" и войска побегут делать то, что положено. На самом деле всё не так. В случае с 22 июня "Тррревога!!!" должна была звучать так: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года." Войска получив такую команду должны были помимо выдвижения в районы, занятия районов обороны начать проведение мобилизации. Но начало мобилизация озночало войну, чего Сталин стремился избежать. Поэтому и появилась Директива №1, которая приписывала приступить к выполнению этого плана, но без проведения мобилизации. Тем более, что значительный объем мероприятий по введению ПП был выполнен."" Добавлю - дали приказ привести в полную б.г. что в той ситуации и можно было только делать официально..
В данном случае главное: Олег К. пишет:
цитата:
простой подполковник
Который считает, что командующие округом сами могут начинать мобилизацию? Очень грамотный подполковник. Просто дать приказ - приступить к ПП без мобилизации было конечно же нельзя? Ребус с Директивой №1 надо было разгадывать. Что же касается того, что никак нельзя было зная о готовящемся нападении объявлялять мобилизацию, то пусть это останется на совести "простого подполковника".
Отправлено: 23.12.13 11:02. Заголовок: прибалт пишет: В тр..
прибалт пишет:
цитата:
В третий раз повторю - закончил академию. Интересно, с какого раза ты это запомнишь?
не поверю что в академиях учат той глупости что вы выдаете иной раз.. прибалт пишет:
цитата:
Поздно было приводить войска в полную БГ и тезис о провокациях был лишним.
вот об этом и говорю.. В или спали на лекциях или врете что учились имено в АКАДИМИИ военой.
Подскажу - если вы привели свои войска в повышенную б.г. к вечеру 21 июня, и ваши дивизии находятся в районах своей обороны, то чтобы перейти в полную б.г. вам и потребуется -- пара часов дай бог.. Что и требовалось той директивой суть которой вы усвоить не в состоянии до сих пор.
""Боевая тревога могла быть объявлена в двух вариантах: без вывода материальной части и с выводом. Сроки полной боевой готовности устанавливались: для стрелковых, артиллерийских и кавалерийских частей и соединении: летом — 2 ч, зимой — 3 ч; для танковых (механизированных) частей: летом — 2 ч, зимой — 4 ч. При расположении техники в теплых гаражах сроки зимой сокращались на 1 ч. Готовность дежурных подразделений определялась в 45 мин.» («1941 год — уроки и выводы», с. 68-69)
А о провокациях чо ж лишний раз не напомнить - Гитлер писал в меморандуме что ССОР такой сякой - сам напасть хочет .. Так что - поддаваться на стрельбу с той стороны нельзя было.. пока враг границу не перейдет.. Или бомбить не начнет.. Что и подтвердил Тимошенко Кузнецову в 23.0 еще..
прибалт пишет:
цитата:
Почему то и в 4 часа многие начальники предупреждали. что это могут быть провокации. А нападение могло начаться по директиве 22 или 23.
мне опять слова НШ КОВО привести -- что ОНИ понимали на самом деле и что от них требовалось той директивой ГШ????
Донесение Маландина тоже привести -- на какое число ждали в ту ночь нападение?????
«Из журнала боевых действий войск Западного фронта за июнь 1941 г. о группировке и положении войск фронта к началу войны1 22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. Примерно в 2 часа — 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укреплённых районов предписывалось немедленно занять укреплённые районы. По сигналу „Гроза” вводился с действие „Красный пакет”, содержащий в себе план прикрытия госграницы. ....""
А это -- вопрос Покровского -- . КОГДА БЫЛО ПОЛУЧЕНО РАСПОРЯЖЕНИЕ О ПРИВЕДЕНИИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ В СВЯЗИ С ОЖИДАВШИМСЯ НАПАДЕНИЕМ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ С УТРА 22 ИЮНЯ; КАКИЕ И КОГДА БЫЛИ ОТДАНЫ УКАЗАНИЯ ПО ВЫПОЛНЕНИЮ ЭТОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО ВОЙСКАМИ?
прибалт пишет:
цитата:
напишите своими словами, что же Молот пишет о том, что о нападении знали, мобилизацию не проводили и войска не отводили.
а зачем их отводить куда то надо было?? Что за чушь????? были планы отражения нападения -- ну и нехай военные воюют.. Молотов то тут при чем или Сталин????
А насчет мобилизации и прочего -- Молотов вполне по русски на диктофон отвечал - открыто это делать нельзя было -- союзники гребанные нужны были..
вообще- то в Европе как бы война идет - И Германии можно иметь свои войска и развернутыми и отмобилизованными. А ССР - не может это себе позволить. Ибо сразу получает претензии вплоть до нападения -- против кого уважаемые свои армии приводите в б.г. и отмобилизовываете????
прибалт пишет:
цитата:
считает, что командующие округом сами могут начинать мобилизацию?
вы не могли прочитать его ответ полностью?? Могли - если приказ придет соответствующий. А раз до нападения нельзя было мобилизацию запускать открыто - то и пошли только на приведение в полную б.г. С учетом того что многие мерроприятяи и так уже выполнялись -- то нормально все..
прибалт пишет:
цитата:
Просто дать приказ - приступить к ПП без мобилизации было конечно же нельзя?
цитата:
В случае с 22 июня "Тррревога!!!" должна была звучать так: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года." Войска получив такую команду должны были помимо выдвижения в районы, занятия районов обороны начать проведение мобилизации. Но начало мобилизация озночало войну, чего Сталин стремился избежать. Поэтому и появилась Директива №1, которая приписывала приступить к выполнению этого плана, но без проведения мобилизации. Тем более, что значительный объем мероприятий по введению ПП был выполнен.""
Привести в полную б.г. если у вас войска в повышенной и находятся в районах по ПП -- чего вам еще не хватает???
прибалт пишет:
цитата:
Ребус с Директивой №1 надо было разгадывать
Пуркаевым???
Так они все понимали как надо.. Привести в полную б.нг - так написано в дир.1 ..
Может замполитам чо и не ясно что по таким командам делать надо - но командиры понимали - этому и учатся в академиях настоящих..
Чо кому не ясно было -- брали трубку телефона и им разжевывали из ГШ..
прибалт пишет:
цитата:
Что же касается того, что никак нельзя было зная о готовящемся нападении объявлялять мобилизацию, то пусть это останется на совести "простого подполковника".
в отличии от вас он служил и Молотова видимо читал.. увы -- может вы до сих пор этого не знаете но в те годы (да и сегодня) -- объявление открыто мобилизации - тут же вызывает у соседей подозрение что вы напасть первым хотите и вы -- агресор...
Сколько там немцы нот послали Сталину насчет вывода армий из ДВО?? Даже пришлось одну армию поворачивать на юг в азию..
Отправлено: 23.12.13 11:33. Заголовок: прибалт пишет: Я пр..
прибалт пишет:
цитата:
Я предлагал вам ответы генералов и там они об этом тоже писали отвечая и об этом..
Не нужны они мне. Предпочитаю работать с документами
ну привел я вам доки в коих показано -- о нападении на утро 22 июня знали и о нем имено и предупреждали округа -- толку же ноль.. Вы -- заточены на шизе о том что тиран во всем виноват. и только с этой позиции вы все и расматривая.
В этом вы с резунами собрат..
тем тоже по фиг какие либо доки факты и т.п. что мешает им их obpe проповедовать .
прибалт пишет:
цитата:
скрытое отмобилизование проводилось в те дни когда под видом сборов приписных в роты загоняли и одевали их в том числе и со складов.. И машины получали .. и тем более те войска что выдвигались из внутрених округов.
Не желаю понимать Ваше вранье, это верно.
не мое.. Я вообще ничего не выдумываю о тех событиях - я собираю то что показывали те же пласковы . Вы ЕГО СЛОВА смогли как то опровергнуть????Нет ?
прибалт пишет:
цитата:
Объясняю. В каждой части проводящей мобразвертывание есть склады текущего довольствия и мобзапаса.
т.е вы понимаете что в дивизиях есть СВОИ склады где и хранится то что им нужно на отмобилизование?????
Но тогда вам не сложно будет понимать и то что такие склады -- с дивизиями и гуляют и отдельно куда том не могут перемещаться. Ибо на случац мобилизации в дивизии привезут приписных и их надо будет одевать и вооружать в считанные часы. А если склады у дивизии куда то увезут -- то хрен вы мобилизацию проведете.. Смогете сие усвоить или дальше чушь про склады которые надо было куда то в случае угрозы войны вывозить нести???
Вы уверены что учились в академии какой нить и тем более военной?
прибалт пишет:
цитата:
Уже 22 и 23 июня в ПрибОВО были потеряны склады МЗ 10, 125 и 33 сд. Позже были потеряны МЗ 5 и 188 сд. Теперь понятно?
были бы им приписные которые не были до 21 июня пригнаны и по милости Кленова - н просрали бы так быстро дивизии свои склады которые нужны были ИМ для отмобилизовывания приписных. Понятно??
Отправлено: 23.12.13 12:24. Заголовок: Олег К. пишет: не п..
Олег К. пишет:
цитата:
не поверю что в академиях учат той глупости что вы выдаете иной раз..
Это Ваши трудности. Олег К. пишет:
цитата:
А насчет мобилизации и прочего -- Молотов вполне по русски на диктофон отвечал - открыто это делать нельзя было -- союзники гребанные нужны были..
Гребаный Молотов - 0 в военном деле, вместе с Вами. Союзники СССР до войны вообще были не нужны. Посмотрите сколько было накоплено хотя бы вооружений до войны. Вот после того как Сталин, Молотов и остальная компания подставили армию под разгром, срочно понадобились союзники. Олег К. пишет:
цитата:
Может замполитам чо и не ясно что по таким командам делать надо - но командиры понимали - этому и учатся в академиях настоящих..
В академии меня учили, что приказ должен быть ясным и недвусмысленным. Не чего между строк понимать не надо. Понятно?
Отправлено: 23.12.13 12:31. Заголовок: Олег К. пишет: ну п..
Олег К. пишет:
цитата:
ну привел я вам доки в коих показано -- о нападении на утро 22 июня знали и о нем имено и предупреждали округа
О том, что нападение возможно 22 или 23 и оно начнется с провокаций? Именно об этом директива №1. Так что же тогда знали? Или Вы смотрите в книгу, а видите то что Вам хочется? Олег К. пишет:
цитата:
Но тогда вам не сложно будет понимать и то что такие склады -- с дивизиями и гуляют и отдельно куда том не могут перемещаться.
Они не могут перемещаться, ведь автобат в дивизии по мобилизации не развернут. Олег К. пишет:
цитата:
Ибо на случац мобилизации в дивизии привезут приписных и их надо будет одевать и вооружать в считанные часы. А если склады у дивизии куда то увезут -- то хрен вы мобилизацию проведете..
Да Вы что? В ПрибОВО на границе находились (или выводились) 48, 126, 90 и 128 сд. А их склады МЗ были в Эстонии и Латвии. И приписные по мобилизации туда же прибыли. Поэтому не пишите ерунду. Олег К. пишет:
цитата:
Смогете сие усвоить или дальше чушь про склады которые надо было куда то в случае угрозы войны вывозить нести???
Поэтому майор-недоучка и несет чушь. Олег К. пишет:
цитата:
были бы им приписные которые не были до 21 июня пригнаны и по милости Кленова - н просрали бы так быстро дивизии свои склады которые нужны были ИМ для отмобилизовывания приписных. Понятно??
Эти приписные предназначались в территориальные дивизии и Кленов здесь не причем. Это Вы похоже высираете свои произведения.
Гребаный Молотов - 0 в военном деле, вместе с Вами.
он по крайне мере думаю знал кто в округе за приписных отвечает да какое Сталин и Политбюро имели отношение к складам дивизий с мобзапасами для приписных.. Надеюсь вы уже тоже это усвоили ..
прибалт пишет:
цитата:
Союзники СССР до войны вообще были не нужны. Посмотрите сколько было накоплено хотя бы вооружений до войны. Вот после того как Сталин, Молотов и остальная компания подставили армию под разгром, срочно понадобились союзники.
да ужжжж...
Вы эту глупость тоже в вашу книгу вставили???
прибалт пишет:
цитата:
В академии меня учили, что приказ должен быть ясным и недвусмысленным. Не чего между строк понимать не надо. Понятно?
Вопрос -- приходит директива - вывести дивизии в районы предусмотренные Планом прикрытия " Ваши действия -- надо ли прекращать всякие там учения занятия и т.п и приводить в б.г. дивизии выводя их в эти районы?? "Мнение" Жукова я приводил -- что надо было деать командованию в округах -- надеюсь вы не шибко умнее маршала...
Про дир.1 даже не спрашиваю - только идиоты еще могут видеть в ей не то что приказывается -- привести ВСЕ войска ПВО м ВВС в полную б.г. . Или не согласны все еще с этим?
ну привел я вам доки в коих показано -- о нападении на утро 22 июня знали и о нем имено и предупреждали округа
О том, что нападение возможно 22 или 23 и оно начнется с провокаций? Именно об этом директива №1. Так что же тогда знали? Или Вы смотрите в книгу, а видите то что Вам хочется?
не пытайтесь быть тупее резунов - это не красит человека.
Вас что смущает?? Что нападение может начаться с провокаций??? Что в этом такое -- что вас смущает????????
Ну да -- дир. сообщает что возможно нападение что оно начнется скорее всего с провокаций на которые нельзя поддаваться. а потом ставится задача -- на в-провокации не поддаваться но быть в готовности врезать по врагу если сунется.. "Быть в полной боевой готовности встретить возможный и внезапный (без объявления войны значит) удар немцев".
А для этого надо -- привести ВСЕ войска ВВС ПВО в полную б.г.. Перейти из повышенной введенной ранее в полную. В чем проблема то???
Вы уже усвоили что при этом ожидатъ нападение надо имено на утро 22 июня???
Слова Маландина приводить еще раз или это вам не док?
прибалт пишет:
цитата:
с дивизиями и гуляют и отдельно куда том не могут перемещаться.
Они не могут перемещаться, ведь автобат в дивизии по мобилизации не развернут.
Эти приграничные дивизии куда то перемещались на самом деле -- о которых вы упомянули??
их по ПП и Соображениям черте когда пригнали к границе и склады с ними в район зимних квартир поставили. С мобзапасами в том числе - на случай отмобилизования по военному времени. И при чем тут Сталин и ПБ которые по вашему виноваты что эти склады были как и положено - при дивизиях -- никто не поймет из военных.. там где им положено - там и были. А то что немцам они потом достались - Сталин и ПБ то тут причем???? или уже не знаете чо на тирана повесить от безграмотности вашей?
прибалт пишет:
цитата:
В ПрибОВО на границе находились (или выводились) 48, 126, 90 и 128 сд. А их склады МЗ были в Эстонии и Латвии. И приписные по мобилизации туда же прибыли. Поэтому не пишите ерунду.
да и хрен с ними.. Тем более Сталин то тут причем ???
склады дивизий располагаются при дивизиях. Если посчитают нужным -- могут и в другом с=месте держать.. Подальше от границы. Но тогда тем боле -- Сталин и Политбюро то вам тут с этими складами при чем???
То вы переживали что склады немцам достались потому что на границе типа были а тут стенаете что они были оказывается черте где..
есчо раз для замполитов -- склады при дивизиях держат. но если это приграничные дивизии -- то склады могут и подальше держать что разумно..
ну так какие претензии к тирану и ПБ остались есчо??? прибалт пишет:
цитата:
Смогете сие усвоить или дальше чушь про склады которые надо было куда то в случае угрозы войны вывозить нести???
Поэтому майор-недоучка и несет чушь.
вы с этими складами сами запутались и другим мозги компосируете а я виноват вам??
прибалт пишет:
цитата:
были бы им приписные которые не были до 21 июня пригнаны и по милости Кленова - не просрали бы так быстро дивизии свои склады которые нужны были ИМ для отмобилизовывания приписных. Понятно??
Эти приписные предназначались в территориальные дивизии и Кленов здесь не причем. Это Вы похоже высираете свои произведения.
какой же вы упертый иполит.. Кленов мог исполнить свои обязанности и проверить -- его приграничные в каком состоянии - доведены до более высокой степени укомплектованости как это требовалось с весны 41-го??? Или типа он там для прикола в нш ходит??? а то как нести херню в декабре о нападении превентивном - так орел, а как выполнить свои обязанности и довести приграничные до 70-80 % от положенного по военому времени -- да заказать приписных на эти дивизии под сборы -- так типа он не при делах??
Отправлено: 23.12.13 15:49. Заголовок: У нас праздник скоро..
У нас праздник скоро, так что много времени нету, но не могу выдержаться не обратив внимания на очередной "жемчуг" нашего пЭйсателя. прибалт пишет:
цитата:
Да Вы что? В ПрибОВО на границе находились (или выводились) 48, 126, 90 и 128 сд. А их склады МЗ были в Эстонии и Латвии. И приписные по мобилизации туда же прибыли. Поэтому не пишите ерунду.
На это Олег К. отвечает.
цитата:
Эти приграничные дивизии куда то перемещались на самом деле -- о которых вы упомянули??
их по ПП и Соображениям черте когда пригнали к границе и склады с ними в район зимних квартир поставили. С мобзапасами в том числе - на случай отмобилизования по военному времени.
Может уточните, когда конкретно на границу пригнали скажем 48сд или 126сд и склады с ним на зимные квартиры поставили? :) Кстати а где были зимные квартиры тех дивизии? Рядом с границей? :)) Какой будет ответ на конкретные вопрос? Как всегда -пофик, до лампочки, до одного места)? :)
Отправлено: 23.12.13 15:57. Заголовок: Vitold в том то и де..
Vitold в том то и дело, мало, что этот майор не хрена не знает и не способен к обучению, он еще и кичится этим. Единственное. что ему остается это обзываться. ругаться и кричать, что он военный. В общем обыновенный скандалист-недоумок.
Vitold в том то и дело, мало, что этот майор не хрена не знает и не способен к обучению, он еще и кичится этим. Единственное. что ему остается это обзываться. ругаться и кричать, что он военный. В общем обыновенный скандалист-недоумок.
А вот мне кажется, что он не такой недоумок, каким кажется на первый взгляд. И на второй. И на третий. А вот если внимательно присмотреться, то складывается впечатление, что он просто отчаянно рекламирует себя, а значит, и свои книги, прекрасно зная, что для рекламы не важно, что о тебе говорят, важно, чтобы говорили. Поэтому он совершенно не стесняется нести любую чушь на всех форумах, где его не банят, и не стыдится, когда его постоянно ловят на вранье. Одним словом, бизнес и ничего личного.
Поэтому он совершенно не стесняется нести любую чушь на всех форумах, где его не банят, и не стыдится, когда его постоянно ловят на вранье. Одним словом, бизнес и ничего личного.
Отправлено: 23.12.13 17:38. Заголовок: Jugin пишет: он про..
Jugin пишет:
цитата:
он просто отчаянно рекламирует себя, а значит, и свои книги,
смешно..мои книги через месяц появления в магазинах пираты уже выкладывают скачивать.. так что -- рекламка моим книгам в принципе не нужна . но и на тиражи она не повлияет. ибо тиражи моих книг - 2-3 000 экз. А дерьмо солониных шлепают до 5 000 экз.
опять же - а перед кем мне тут их рекламирвоать то?? перед резунами, или замполитами которые не знают какое отношение к приписным имеет нш округа и который несет чушь про склады какие то которые якобы по вине Политбюро попали к немцам а когда видит что вляпался с этим - начинает умничать не по делу.. -- я видите ли его обижаю..
Jugin пишет:
цитата:
для рекламы не важно, что о тебе говорят, важно, чтобы говорили.
ну что вы.. если мои книги кинулись обкакивать резуны (адвокаты Гитлера) и такие вот замполиты (безграмотные в военных вопросах как оказывается) у которых во всем виноват Сталин который оказывается склады дивизий куда то к границе перемещал зачем то или типа не вывез их до нападения -- то значит не зря писал..
Jugin пишет:
цитата:
не важно, что о тебе говорят, важно, чтобы говорили.
реально? По фиг. особено что несут резуны и такие вот спецы которые видя что с приведением в б.г. по директивам от 11-12 июня вляпались по полной начинают ныть что их видите ли обижают..
есть еще спецы по прицелам но этих пока обижать не стоит..
Jugin пишет:
цитата:
он совершенно не стесняется нести любую чушь на всех форумах, где его не банят, и не стыдится, когда его постоянно ловят на вранье. Одним словом, бизнес и ничего личного.
в принципе - таки да -- на дури которую мне выдавал один неуч -- резунист с монгольскими корнями -- я даже книгу сделал -- "Почему не растреляли Жукова. В защиту маршала Победы". Хотя там больше конечно вашему гуру достается или Солонину, который постеснялся в новую книгу вставлять шихзу про провокации на 23 июня от Сталина и не стал шибко лезть в предвоенные планы..-- и то хорошо..
прибалт пишет:
цитата:
ичего личного.
Тогда он скорее всего не умный, а шустрый.
вы поступили разумно -- проще уйти от ответов на мною приводимые факты или мои вопросы.. так для вас умнее будет -- позориться не будете так явно с вашими понимания тех дней.. прибалт пишет:
цитата:
тот майор не хрена не знает и не способен к обучению, он еще и кичится этим. Единственное. что ему остается это обзываться. ругаться и кричать, что он военный. В общем обыновенный скандалист-недоумок.
Конечно нельзя. Можно располовинить Польшу. Можно оккупировать Прибалтику. Можно воевать с Финляндией. Но проводить мобилизацию против Германии (с которой воюет Англия, а Англии помогает США) никак нельзя! Буржуи за то, что кто-то готовится повоевать с их врагом, сильно обидятся и мало ли что тогда будет! Олег К. пишет:
цитата:
вообще- то в Европе как бы война идет - И Германии можно иметь свои войска и развернутыми и отмобилизованными. А ССР - не может это себе позволить. Ибо сразу получает претензии вплоть до нападения -- против кого уважаемые свои армии приводите в б.г. и отмобилизовываете????
Ага. Немцы наращивают сухопутные войска и перебрасывают их к границе с СССР. Но им претензии нельзя предъявить. Почему это Вы Гитлеру разрешаете что-то делать, а Сталину нет? На чью мельницу воду льете? прибалт пишет:
цитата:
В академии меня учили, что приказ должен быть ясным и недвусмысленным. Не чего между строк понимать не надо. Понятно?
Да это и в УВС написано. "Приказ должен быть сформулирован ясно, не допускать двоякого толкования и не вызывать сомнения у подчиненного". Но Олег К уставов не знает, не проверяли его видимо по службе войск.
Конечно нельзя. Можно располовинить Польшу. Можно оккупировать Прибалтику. Можно воевать с Финляндией. Но проводить мобилизацию против Германии (с которой воюет Англия, а Англии помогает США) никак нельзя! Буржуи за то, что кто-то готовится повоевать с их врагом, сильно обидятся и мало ли что тогда будет!
Этот вопрос Олег К. освещает ещё и с другой стороны :) По его версии главное - чтоб Гитлер был выставлен агресором перед Англией (которой США помогают воевать с Германией); а то ведь, иначе как после нападения на СССР, Гитлера агрессором никто и не посчитает ))))
Отправлено: 23.12.13 19:58. Заголовок: Олег К. пишет: Буд..
Олег К. пишет:
цитата:
Буденного -- видели его черновики??
Дык вы же сам здесь приводили этот текст:
…21 июня в 19 часов были вызваны Тимошенко, Жуков (начштаба РККА) и я (замнаркома обороны). И.В. Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять сегодня же и до рассвета завтра 22.06.41.
Из этого теска ТОЧНО ТАК ЖЕ понятно, что - по поводу возможного нападения немцев военные собрались у Сталина - только вечером 21го июня, тогда же и стали решать - что мы должны и можем предпринять в этой связи.
А Олег К. пишет:
цитата:
"Востановить" о чем там шла речь - не проблема. Зная время подписания и отправки дир.1 и сопоставляя это с остальным -- не сложно востановить и общую ситуацию..
..а уж зная точное содержание Д№1 (и даже черновые записи не вошедшие в окончательный вариант) - так и подавно.
Олег К. пишет:
цитата:
Но задачи в дир. й были однозначные -- привести все войска в полную б.г.
Задача в директиве обозначена словом "задача", а в приказной части, естественно - расписаны мероприятия надлежащие к выполнению по поводу поставленной задачи. С запретом выходить за рамки этих мероприятий, притом.
Олег К. пишет:
цитата:
вам проще не видеть в упор фактов и слова других очевидцев -- чтобы продолжать нести ахинею о неожиданости нападения..
Каких "других", когда очевидец Сталин не раз и не два лично свидетельствовал, что немецкое нападение было неожиданным. Для жителей приграничных районов и служащих зап.округов - ничего шибко неожиданного в нём не было, а для жителей Кремля - было. Как раз поэтому имеются ГОРЫ свидетельств и док-ов о том, как ИЗ ОКРУГОВ (и из-за границы) В МОСКВУ шли предупреждения на сей счёт; но по-прежнему так и нет НИ ОДНОГО документика где ИЗ МОСКВЫ В ОКРУГА шла бы информация такого рода. Вплоть до самой Д№1. Ранее - ни-ни. Если я ошибаюсь, и чего-то пропустил - просто приведите такой документ, вот и всё. Кстати, если бы он был в природе, скрывать его Сталину и военным - не было бы никакого смысла.
Олег К. пишет:
цитата:
это попытка свалить с себя ответственность за провальное начало войны.. И вранье маршала на своего Верховного после чего потом Жукова справедливо не звали на Мавзолей при Брежневе на Парад Победы.
Т.е. Сталин при жизни настаивал на том, что немецкое нападение было для него неожиданным; Жуков при Хрущёве пытался это оспорить дабы себя выгородить, но этого ему сделать не позволили и тогда, ни позже уже при Брежневе. Так получается?
Олег К. пишет:
цитата:
Сталин не мог удивляться ничему утром .. он вообще то дне 21 июня отдал приказ привести в повышенную б.г. ПВО Москвы
Чуток струхнул видимо, да? Впопыхах не подумал даже, что у немцев просто нет таких бомбардировщиков, чтоб 22июня могли Москву бомбить и обратно возвращаться.
Олег К. пишет:
цитата:
Подскажу - если вы привели свои войска в повышенную б.г. к вечеру 21 июня, и ваши дивизии находятся в районах своей обороны, то чтобы перейти в полную б.г. вам и потребуется -- пара часов дай бог.. Что и требовалось той директивой суть которой вы усвоить не в состоянии до сих пор.
""Боевая тревога могла быть объявлена в двух вариантах: без вывода материальной части и с выводом. Сроки полной боевой готовности устанавливались: для стрелковых, артиллерийских и кавалерийских частей и соединении: летом — 2 ч, зимой — 3 ч; для танковых (механизированных) частей: летом — 2 ч, зимой — 4 ч. При расположении техники в теплых гаражах сроки зимой сокращались на 1 ч. Готовность дежурных подразделений определялась в 45 мин.» («1941 год — уроки и выводы», с. 68-69)
Вы крайне бездарны в учёбе, г-н "подсказчик". Приведенные вами нормативы перехода в полную бг, даны вовсе не из "повышенной" (попросту тогда не существовавшей", а ИЗ ПОСТОЯННОЙ степени бг. Вот из постоянной в полную и требовалось перевести все войска зап.округов в приказной части Д№1. За пару часов дай бог... Естественно, что о "занятии плановых оборонительных позиций частями прикрытия", в той директиве - даже мухи не жужжали. Только гарнизоны огневых точек УР, не более того.
Олег К. пишет:
цитата:
Сколько там немцы нот послали Сталину насчет вывода армий из ДВО??
Так-так, и сколько же? Опять в кусты, как обычно? :)
Олег К. пишет:
цитата:
ну привел я вам доки в коих показано -- о нападении на утро 22 июня знали и о нем имено и предупреждали округа
брехня, НИ ЕДИНОГО док-а вы так и НЕ привели на сей счёт, исключительно лишь - собственные интертрепации, не более того. Ждём-с:)
По его версии главное - чтоб Гитлер был выставлен агресором перед Англией (которой США помогают воевать с Германией); а то ведь, иначе как после нападения на СССР, Гитлера агрессором никто и не посчитает
Тоже верно. Если Гитлер воюет с буржуями, они его агрессором не считают. Но если он только посмеет на СССР напасть, тот тут сразу всем станет ясно - вот он, агрессор!
ну привел я вам доки в коих показано -- о нападении на утро 22 июня знали и о нем имено и предупреждали округа
брехня, НИ ЕДИНОГО док-а вы так и НЕ привели на сей счёт, исключительно лишь - собственные интертрепации, не более того. Ждём-с:
от того что вы слов Маландина тупо не видите - ваши проблемы.. но при этом мне приводите слова Буденного о тм вечере -- что нападение будет утром 22 июня .. смешно у вас опять получилось..
Но то что вы кинулись замполита защищать - умнее вы не стали.. а вот ему подлянку подбросили - с собой связали..
Отправлено: 23.12.13 20:16. Заголовок: прибалт пишет: В ака..
прибалт пишет:
цитата:
В академии меня учили, что приказ должен быть ясным и недвусмысленным. Не чего между строк понимать не надо. Понятно?
Например таким: "Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать."
Или таким: "Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме