С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.
Значит - были соблюдены необходимые формальности. Эксцессов в Литве, можно сказать, вовсе никаких не было.
А теперь по русски. Какие ещё литовские власти после оккупации? Они разве не в телятниках рванули в райские сады?
Всего за 11 месяцов из Литвы вывезли и "обработали" на месте 30461 жителя Литвы (неизвестно входят ли сюда поляки беженцы - очень и очень вряд ли). Это только те люди по которым есть данные в I-м томе книге памяти Литвы. Интересно, что православных священников (естественно русские в основном) почти подчистую вырезали или в лагеря сплавили. Наборчик в целом тот самый который в Катыни закопали. Офицеров поменьше только.
Наборчик в целом тот самый который в Катыни закопали. Офицеров поменьше только.
Вам тяжело без агитпропа обходиться? Не надо меня агитировать ни за какую власть. Я лично знаю очень простую вещь. После того как в Литве по результатам выборов в Сейм сменилась власть (да и сменять-то особо было нечего - сметоновцы к Гитлеру сбежали), прежнее руководство пограничных войск взяло под козырек новой власти и продолжило исполнять свои обязанности по охране западной границы ЛССР. И, естественно, сохраняя достоинство, без эксцессов произвела передачу интернированных. Вы кровожадный такой, прямо страсть. Всюду Вам перестрелки да перерезки мерещатся, где их на самом деле не было.
" БОРИСОВСКАЯ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ ШКОЛА Борисовская школа была организована в августе 1941 года Абверкомандой 103, первое время размещалась в дер. Печи, в бывш. военном городке (6 км южнее Борисова по дороге на Минск); полевая почта 09358 Б. Начальником школы был капитан Юнг, затем капитан Утгофф. В феврале 1942 года школа была переведена в дер. Катынь (23 км западнее Смоленска). В мест. Печи было создано подготовительное отделение, где агентура проходила проверку и предварительную подготовку, а затем направлялась в мест. Катынь для обучения разведделу. В апреле 1943 года школа переведена обратно в дер. Печи. * Школа готовила агентов-разведчиков и радистов. В ней одновременно обучалось около 150 чел., из них 50-60 радистов. Срок обучения разведчиков 1-2 месяца, радистов 2-4 месяца. При зачислении в школу каждому разведчику присваивалась кличка. Категорически запрещалось называть свою настоящую фамилию и расспрашивать об этом других. Подготовленные агенты перебрасывались в тыл Советской Армии по 2-3 чел. (один — радист) и в одиночку, главным образом на центральных участках фронта, а также в Московскую, Калининскую, Рязанскую и Тульскую области. Часть агентов имели задание пробраться в Москву и осесть там. Кроме того, обученные в школе агенты засылались в партизанские отряды для выявления их дислокации и местонахождения баз. Переброска производилась самолетами с Минского аэродрома и пешим порядком из населенных пунктов Петриково, Могилев, Пинск, Лунинец. В сентябре 1943 года школа эвакуировалась на территорию Восточной Пруссии в дер. Розенштейн (100 км южнее Кенигсберга) и размещалась там в бараках бывшего лагеря французских военнопленных.** В декабре 1943 года школа передислоцировалась в мест. Маллетен возле дер. Нейндорф (5 км южнее гор. Лыкк), где находилась до августа 1944 года. Здесь школа организовала свой филиал в дер. Флисдорф (25 км южнее гор. Лыкк). Агентуру для филиала вербовали из военнопленных польской национальности и готовили для разведывательной работы в тылу Советской Армии. В августе 1944 года школа передислоцировалась в гор. Меве (65 км южнее Данцига), где находилась на окраине города, на берегу Вислы, в здании бывш. немецкой школы офицеров, и была зашифрована как вновь формирующаяся воинская часть. Вместе со школой был переведен в дер. Гроссвайде (5 км от гор, Меве) и Флисдорфский филиал. В начале 1945 года, в связи с наступлением Советской Армии, школа эвакуировалась в гор. Бисмарк, где в апреле 1945 года была расформирована. Часть личного состава школы ушла в гор. Аренбург (на р.Эльбе), а некоторые агенты, переодевшись в гражданскую одежду, перешли на территорию, занятую частями Советской Армии. ОФИЦИАЛЬНЫЙ СОСТАВ Юнг- капитан, начальник органа. 50-55 лет, среднего роста, полный, седой, лысый. Утгофф Ганс — капитан, начальник органа с 1943 года. 1895 года рождения, среднего роста, плотный, лысый. Брониковский Эрвин, он же Герасимович Тадеуш -капитан, заместитель начальника органа,в ноябре 1943 года переведен во вновь организованную школу *** резидентов-радистов в мест. Нидерзее на должность заместителя начальника школы. Пичч — унтер-офицер, инструктор по радиоделу. Житель Эстонии. Владеет русским языком. 23-24 лет, высокого роста, худой, светлый шатен, глаза серые. Матюшин Иван Иванович, кличка Фролов — преподаватель радиодела, бывший военный инженер 1-го ранга, 1898 года рождения, уроженец гор. Тетюши Татарской АССР. Рихва Ярослав Михайлович — переводчик и зав. вещевым складом. 1911 года рождения, уроженец гор. Каменка Бугская Львовской области. Лонкин Николай Павлович, кличка Лебедев -преподаватель агентурной разведки, окончил разведшколу в Варшаве. Бывший военнослужащий советских пограничных войск. 1911 года рождения, уроженец села Страхово Ивановского района Тульской области. Козлов Александр Данилович, кличка Меньшиков -преподаватель разведки. 1920 года рождения, уроженец села Александровки Ставропольского края. **** Андреев, он же Мокрица, он же Антонов Владимир Михайлович, кличка Глист, прозвище Вольдемар -преподаватель радиодела. 1924 года рождения, уроженец Москвы. Симавин, кличка Петров — сотрудник органа, бывший лейтенант Советской Армии. 30-35 лет, среднего роста, худощавый, брюнет, лицо длинное, худое. Хак — заведующий хозяйством. 30-32 лет, среднего роста, на носу шрам. Шинкаренко Дмитрий Захарович, кличка Петров -начальник канцелярии, также занимался изготовлением фиктивных документов, бывший полковник Советской Армии. 1910 года рождения, уроженец Краснодарского края. Панчак Иван Тимофеевич — фельдфебель, старшина и переводчик. Власов Владимир Александрович — капитан, начальник учебной части, преподаватель и вербовщик в декабре 1943 года. Бердников Василий Михайлович, он же Бобков Владимир — старшина и переводчик. 1918 года рождения, уроженец дер. Трюмна Орловской области. Донченко Игнат Евсеевич, кличка Голубь — зав. складом, 1899 года рождения, уроженец села Рачки Винницкой области. Павпоградский Иван Васильевич, кличка Козин — сотрудник разведпункта в Минске. 1910 года рождения, уроженец станицы Ленинградской Краснодарского края. Куликов Алексей Григорьевич, кличка Монахов -преподаватель. 1920 года рождения, уроженец села Н.-Кряжин Кузнецкого района Куйбышевской области. Краснопер Василий, возможно, Федор Васильевич, он же Анатолий, Александр Николаевич или Иванович, кличка Викторов (возможно, фамилия), прозвище Пшеничный - преподаватель. Кравченко Борис Михайлович, кличка Доронин -капитан, преподаватель топографии. 1922 года рождения, уроженец Москвы. Жарков, он же Шарков, Стефан, Стефанен, Степани, Штефан Иван или Степан Иванович, возможно Семенович — лейтенант, преподаватель до января 1944 года, затем начальник С-лагеря Абверкоманды 103. Попинако Николай Никифорович, кличка Титоренко -преподаватель физподготовки. 1911 года рождения, уроженец села Кульново Клинцовского района Брянской области."
* Вряд ли случайное совпадение дат. ** Поляк. Похоже, именно он был резидентом польской разведки в Смоленске. *** До этого первоначально от нее отпочковывались филиалы - во Ржеве, а затем (с лета 1942 г.) в Хохле под Воронежем (там работал В. Власов и др.). Отпочковавшиеся школы точно образовывались по маршруту и времени перемещения Э. Штеймле. Поэтому, наверно, правильнее было бы сказать, что в Восточную Пруссию школа переместилась не из Катыни, а из Хохла. **** Есть очерк о нем http://www.interproza.ru/work/show/972/
По этой справке, в районе Смоленска школ абвера было 3: в самом Смоленске, в Катыни, а также в Красном бору.
Поскольку в Борисовской школе числился только один штатный вербовщик В.А. Власов, похоже, что именно он действовал в Ржеве под именем Михаила Паштетного (http://21.by/papers?id=73061), а также Гавриила Гаврииловича Ломакина (он же В.А. Андреев), о котором в указанной мной ссылке о Ржеве сообщалось, что он был двойным агентом - польской и германской разведок.
Отправлено: 23.05.09 12:32. Заголовок: Вам тяжело без агит..
Вячеслав Сачков пишет
цитата:
Вам тяжело без агитпропа обходиться?
Я его просто ненавижу. Пропоганда - корень всех бед.
цитата:
Не надо меня агитировать ни за какую власть.
Ещё чего. Я хороших властей не знаю ни одной. За какую вас агитировать прикажете? За Либерталию что ли?
цитата:
Я лично знаю очень простую вещь. После того как в Литве по результатам выборов в Сейм сменилась власть (да и сменять-то особо было нечего - сметоновцы к Гитлеру сбежали), прежнее руководство пограничных войск взяло под козырек новой власти и продолжило исполнять свои обязанности по охране западной границы ЛССР.
Нет сомнений. Всегда если к ним\к нам\к кому-то зашли с танками - то альтернатива или в лес бежать (но куда семьи-то девать?) или сотрудничать. И то и другое постоянно плавно и не очень перетекает то туда, то сюда в зависимости от обстоятельств.
цитата:
И, естественно, сохраняя достоинство, без эксцессов произвела передачу интернированных.
Ни слова не понял каких интернированных? Там войска РККА и команды НКВД работали они чего спрашивать что ли будут кого-то летом 1940? На каком основании можно узнать?
цитата:
Вы кровожадный такой, прямо страсть. Всюду Вам перестрелки да перерезки мерещатся,
Есть такое дело. Просто немного представляю как это всё делается "без эксцессов".
цитата:
где их на самом деле не было.
А я не говорю про то где их не было (смысл?) - я про те места где было. Известны подробности по такому-то количеству человек. Это официальная информация. Всё что кроме уже отдельно нужно смотреть. Собственно эта тема и живёт за счёт того что "кроме". Официальные запротоколированные смерти никому ненужны. Эти люди как проклятые что ли.
Отправлено: 23.05.09 13:13. Заголовок: Ктырь пишет: А я не..
Ктырь пишет:
цитата:
А я не говорю про то где их не было (смысл?) - я про те места где было. Известны подробности по такому-то количеству человек. Это официальная информация. Всё что кроме уже отдельно нужно смотреть. Собственно эта тема и живёт за счёт того что "кроме". Официальные запротоколированные смерти никому ненужны. Эти люди как проклятые что ли.
Действительно. Не понял, к чему этот длинный посторонний разговор. Есть официальная цифра - после добровольного вхождения в СССР прибалтийских республик к ранее интернированным добавилось еще 3300 бывших польских военнослужащих и полицейских. Все остальное - просто пустая лирика.
Абверкоманда 103 (до июля 1943 года именовалась Абверкомандой 1 Б) была придана немецкой армейской группировке "Митте". Полевая почта N 09358 Б, позывной радиостанции - "Сатурн".
Начальник Абверкоманды 103 до мая 1944 года - подполковник Герлиц Феликс, затем - капитан Бевербрук или Бернбрух, а с марта 1945 года до расформирования - лейтенант Борман.
В августе 1941 года команда дислоцировалась в Минске по ул. Ленина, в трехэтажном здании; в конце сентября - начале октября 1941 года - в палатках на берегу р. Березины, в 7 км от Борисова; затем перебазировалась в мест. Красный Бор (6-7 км от Смоленска) и разместилась в бывш. дачах Смоленского облисполкома. В Смоленске по ул. Крепостная, д. 14 находилась штаб-квартира (канцелярия), начальником которой являлся капитан Зиг.
В сентябре 1943 года, в связи с отступлением немецких войск, команда переехала в район дер. Дубровки (близ Орши), а в первых числах октября - в Минск, где находилась до конца июня 1944 года, размещаясь по Коммунистической улице, напротив здания Академии наук.
В августе 1944 года команда находилась в мест. Лекманен в 3 км от гор. Ортельсбурга (Восточная Пруссия), имея переправочные пункты в местечках Гросс Шиманен (9 км к югу от гор. Ортельсбурга), Зеедранкен и Будне Совента (20 км северо-западнее гор. Остроленка, Польша); в первой половине января 1945 года команда дислоцировалась в мест. Базен (6 км от гор. Вормдитта), в конце января - начале февраля 1945 года - в мест. Гарнекопф (30 км восточное Берлина). В феврале 1945 года в гор. Пазевальке по Маркштрассе, дом 25, находился пункт сбора агентуры.
В марте 1945 года команда находилась в гор. Церпсте (Германия), откуда переехала в Шверин, а затем через ряд городов в конце апреля 1945 года прибыла в мест. Ленггрис, где 5 мая 1945 года весь официальный состав разошелся в разных направлениях.
Абверкоманда вела активную разведывательную работу против Западного, Калининского, Брянского, Центрального, Прибалтийских и Белорусских фронтов;
проводила разведку глубокого тыла Советского Союза, засылая агентуру в Москву и Саратов.
В первый период своей деятельности абверкоманда вербовала агентуру из среды русских белоэмигрантов и участников украинских и белорусских националистических организаций. С осени 1941 года агентура вербовалась главным образом в лагерях военнопленных в Борисове, Смоленске, Минске, Франкфурте-на-Майне. С 1944 года вербовка агентуры велась в основном из полицейских и личного состава сформированных немцами "казачьих частей" и других изменников и предателей Родины, бежавших с немцами.
Вербовали агентуру вербовщики, известные под кличками "Роганов Николай", "Потемкин Григорий" и ряд других, официальные сотрудники команды - Жарков, он же Стефан, Дмитриенко.
Осенью 1941 года при абверкоманде была создана Борисовская разведывательная школа, в которой проходило подготовку большинство завербованных агентов. Из школы агентура направлялась в пересыльно-переправочные пункты, известные под названием С-лагеря и штате-бюро, где получала дополнительный инструктаж по существу полученного задания, экипировалась согласно легенде, снабжалась документами, оружием, после чего передавалась в подчиненные органы абверкоманды.
Отправлено: 23.05.09 14:09. Заголовок: Школа абвера - Катын..
Школа абвера - Катынь или Красный бор?
Из неопубликованных воспоминаний ветерана-контрразведчика Сергея Михайловича Федосеева, непосредственно руководившего этой операцией в 1943 году, до ее передачи из КРО УНКВД в ГУКР "Смерш":
"10 февраля 1943 года в Московское областное управление НКВД было передано по телефону сообщение, что ночной сторож одной из деревень Волоколамского района заметил, как на рассвете от самолета, летевшего на небольшой высоте, отделилось несколько парашютов. Сколько именно, с какого самолета, когда это конкретно произошло, он сказать толком не смог. ...удаетесь выяснить, что задержанный является одним из трех разыскиваемых парашютистов, выброшенных с самолета в ночь с 9 на 10 февраля. Все они - бывшие советские военнослужащие. о словам задержанного, он сражался до последней возможности, выполнил до конца свой долг, но его часть попала в августе 1942 года в окружение. Пытаясь пробиться к своим, он попал в плен. Затем - Смоленский лагерь для военнопленных, вербовка офицером германской военной разведки, спецподготовка сначала в Борисовской, а затем - в Катынской школе абвера, расположенной в поселке Красный Бор под Смоленском.
Программа обучения охватывала широкий круг вопросов: "Способы маскировки", "Подложные документы", "Техника добывания информации", "Связь", "Прыжки с парашютом".
Задержанный был агентом-радистом и в абвере значился под псевдонимом "Гайдаров". Как и остальных членов этой группы, его снабдили форменной одеждой младшего комсостава Красной Армии, соответствующей легендой и фиктивными документами. ...
Перед группой абвер поставил задачу: осесть на территории Московской области в местах, близко расположенных к идущим на запад магистралям, и неослабно, круглые сутки, следить за продвижением воинских эшелонов по железной и шоссейной дорогам в направлении Москва - Ржев. Первый выход в эфир планировался либо после приземления, либо после устройства на жительство. Проанализировав ситуацию, оценив личность задержанного, мы решили использовать открывавшиеся возможности для завязывания радиоигры с абвером. ...
Как мы и ожидали, предложение о сотрудничестве с органами советской контрразведки радист принял охотно. А его искренность у нас не вызывала сомнений. Доказательством служило прежде всего то, что он по своей инициативе рассказал во всех подробностях о Борисовской и Катынской разведшколах абвера, их личном составе, а главное, сообщил известные ему сведения о ряде заброшенных и подготавливаемых к заброске в наш тыл агентов врага. 13 февраля 1943 года в о условленное с абвером время агент-радист вышел на связь с разведцентром".
На белорусской земле смертью героя погибла 20-летняя москвичка, трехкратная чемпионка в горном слаломе Любовь Кулакова.
11 феврале 1942 г. Люба ушла в отряд особого назначения. В партизанском отряде Воропаева, состоявшем из лыжников и действовавшем в лесах Белоруссии, девушка была разведчицей-радисткой. Отряд лыжников-москвичей получил задание уничтожить школу диверсантов абвера под названием "Сатурн", находившуюся в Красном Бору.
Сначала было решено совершить на школу налет и разгромить ее, но от этого плана пришлось отказаться. Кругом школы враги возвели колючий забор, установили вооруженную охрану вплоть до танков. Тогда диверсанты решили действовать иначе. Любовь Кулакова одевалась в крестьянскую одежду и, проходя мимо, устанавливала знакомство с охраной. Часовые хорошо ее знали, привыкли к ней. О своих наблюдениях радистка сообщала в Москву. И через некоторое время "Сатурн" советскими летчиками был поднят на воздухСм. "Комсомольская правда", 4 декабря 1971 г.. При выполнении очередного задания под деревней Леньки Смоленской области отважная партизанка погибла.
Отправлено: 23.05.09 15:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да говорите на здоровье хоть сейчас, хоть потом. Это же не мне нужно опровергнуь "официальную версию"
Вот в том-то и разница между нами, что Вы хотите подтвердить или опровергнуть чью-либо версию, а мне намного более интересно знать (или хотя бы попытаться узнать), что с поляками случилось на самом деле в 1940-41 годах. Поэтому для Вас аргументом, доказывающим, что тех самых поляков в Вяземлаге не было является отсутствие новых публикаций на эту тему С.Стрыгина, а для меня - списки з/к этого лагеря (не обязательно в форме списков как таковых - можно в виде 14.000 (или сколько их там) учетных дел, к которым можно получить открытый доступ) - и в этих списках отсутствие фамилий военнопленных из трех лагерей.
Отсутствие ответов или публикаций вообще не может служить доказательством чего-либо. Проиллюстрирую примером с этого форума. Величайший военный историк всех времен и народов Ктырь (тм) с 5 мая не показывается в своей теме "Операция Манчжурский экспресс". Значит ли это, что я могу кричать на весь форум, что его альтернатива мной полностью опровергнута, т.к. от него две недели ни ответа ни привета? Ни в коем случае. Может он в это время во всю изучает научные труды по снабжению войск при боевых действиях в пустыне? Или даже готовит по этому вопросу диссертацию? А может ему вообще не до форума сейчас - у него другое в голове - весна все-таки? ( ). То же самое и в отношении С.Стрыгина и его запроса.
Отправлено: 23.05.09 15:48. Заголовок: Материалы следствия,..
Материалы следствия, количественная характеристика трупов в раскрытых ямах-могилах и изучение участков территории массовых погребений делают возможным вывод, что в обследованных пунктах гор. Смоленска и его окрестностей количество трупов советских граждан, умерщвленных и погибших в период временной оккупации немцами, превышает 135 тыс., распределяясь следующим образом:
1
На территории бывшей смоленской радиостанции
у села Гедеоновка
до 5000 трупов
2
>> >>
селение Магаленщина-Вязовенька
3500 >>
3
>> >>
плодово-овощного хозяйства у села Реадовка
3000 >>
4
>> >>
Пионерского (соснового) сада
500 >>
5
>> >>
Дома Красной Армии
1500 >>
6
>> >>
большого концетрационного лагеря №126
45000 >>
7
>> >>
малого концетрационного лагеря №126
15000 >>
8
>> >>
Медгородка Западной железной дороги
1500 >>
9
>> >>
дер. Ясенная
1000 >>
10
>> >>
бывшего немецкого гопиталя для военнопленных и общежития студентов мединститута по Рославльскому шоссее
30 000 >>
11
>> >>
лесопильного и ликеро-водочного завода
500 >>
12
>> >>
концетрационного лагеря у дер. Печорской
16000 >>
13
>> >>
селения Ракитня
2500 >>
14
>> >>
авиазавода №35 в районе станции Красный бор, совхоза Пасово, дер. Александровской, ГЭС, пос.Серебрянка и Дубровенька
12000 >>
Из материалов Нюрнбергского процесса (данные на 6 ноября 1943 г.)
В переводе на общепонятный язык это значит: перевести поляков из пленных в обычных ЗК и какую-то часть из них в особенно тяжких случаях расстрелять.
- Не-а. Это не это обозначает. Это обозначает, что они уже признаны подлежащими ликвидации. И не в отдельных случаях и не тяжелых, а это уже тяжелый случай. Т.е. быть например осадником и быть в списке достаточно. О чем бумага и составлена. Кстати , бумага составленга в типично наглой и распущенной советской манере. Точно также как составлялись такие же бумагив 1918 году. Коротко и ясно. Без демагогии. Они уже все признаны виноватыми решением политбюро, совещанию же предлагается лишь одобрить этот момент. Какие тут сложности с восприятием? Как можно толковать текст? - "рассмотреть дела в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - растрела." ? Теоретически, да видимо Вы правы, формально кого-то из списка могли и не расстрелять. Но, не о какой исключетельности здесь речи нет.
Отправлено: 23.05.09 16:31. Заголовок: PKL пишет: Вот в то..
PKL пишет:
цитата:
Вот в том-то и разница между нами, что Вы хотите подтвердить или опровергнуть чью-либо версию, а мне намного более интересно знать (или хотя бы попытаться узнать), что с поляками случилось на самом деле в 1940-41 годах.
Для того, чтобы знать, опубликованного предостаточно. Все обсуждаемые "заковыки" от лукавого. PKL пишет:
цитата:
Поэтому для Вас аргументом, доказывающим, что тех самых поляков в Вяземлаге не было является отсутствие новых публикаций на эту тему С.Стрыгина, а для меня - списки з/к этого лагеря (не обязательно в форме списков как таковых - можно в виде 14.000 (или сколько их там) учетных дел, к которым можно получить открытый доступ) - и в этих списках отсутствие фамилий военнопленных из трех лагерей.
Во-первых, к учетным делам (карточкам) З/к (в/пл) открытого доступа никогда не было, и дай бог, никогда не будет. Только ближайшим родственникам или с их разрешения. Во-вторых, никто не мешает Вам (или кому-либо другому) сделать запрос в архив по конкретным персоналиям. Что С. Стрыгин и сделал. Ответ - отрицательный. Что ЕЩЕ Вам нужно узнать? Не верите Стрыгину? PKL пишет:
цитата:
То же самое и в отношении С.Стрыгина и его запроса
Не то же самое. Если бы обнаружился хоть ОДИН поляк из списков, С. Стрыгин бы уже давно пел симфонию по этому поводу А так - полная тишина.... :) Вывод напрашивается однозначный.
Кстати , бумага составленга в типично наглой и распущенной советской манере. .... Теоретически, да видимо Вы правы, формально кого-то из списка могли и не расстрелять. Но, не о какой исключетельности здесь речи нет.
Что Вы так сильно переживаете, как чувствительная курсистка? Не стоит. Это всего-навсего фальшивка, двусмысленность которой создана намеренно.
Отправлено: 23.05.09 16:54. Заголовок: PKL пишет Отсутствие..
PKL пишет
цитата:
Отсутствие ответов или публикаций вообще не может служить доказательством чего-либо. Проиллюстрирую примером с этого форума. Величайший военный историк всех времен и народов Ктырь (тм) с 5 мая не показывается в своей теме "Операция Манчжурский экспресс".
О это солидно.
цитата:
Значит ли это, что я могу кричать на весь форум, что его альтернатива мной полностью опровергнута, т.к. от него две недели ни ответа ни привета?
Формально да. Если оппонент заглох - как я в данном случае. То можно там сказать всё что угодно.
цитата:
Ни в коем случае. Может он в это время во всю изучает научные труды по снабжению войск при боевых действиях в пустыне? Или даже готовит по этому вопросу диссертацию? А может ему вообще не до форума сейчас - у него другое в голове - весна все-таки?
Ну да есть такое дело. Там холсты писать надо, особливо когда sas миллиарды мелких вопросиков кидает. Что-то мне надоело постольку печатать да и времени нет. Но тема не погибнет не в жизь. С вами мы её будем продолжать обсуждать безусловно. У меня ещё одна холстовая тема законсервирована по артиллерии 1939-45.
Материалы следствия, количественная характеристика трупов в раскрытых ямах-могилах и изучение участков территории массовых погребений делают возможным вывод, что в обследованных пунктах гор. Смоленска и его окрестностей количество трупов советских граждан, умерщвленных и погибших в период временной оккупации немцами, превышает 135 тыс., распределяясь следующим образом:
Это уже похоже на правду. Много мелких захоронений. Ну, а чего с ними стало в итоге?
Отправлено: 23.05.09 17:53. Заголовок: Ктырь пишет: Это уж..
Ктырь пишет:
цитата:
Это уже похоже на правду. Много мелких захоронений. Ну, а чего с ними стало в итоге?
Не очень понял вопрос. Но обращаю Ваше внимание на дату документа - 6 ноября 1943 г. Т. е. это самые первые данные. А поздней они сильно уточнялись. В одних случаях оказывалось, что трупов в несколько раз больше, в других, соответственно, - меньше. Современные уточненные данные должны отличаться от данных 1943 г.
Отправлено: 23.05.09 17:58. Заголовок: Как интересно!
"Оборона Витебска возложена на 19-ю Армию генерал-лейтенанта И.С. Конева. В ее состав должны были войти 7 стрелковых дивизий и 23-й механизированный корпус (2 танковые и 1 мотострелковая дивизии). Однако реально 10 июля в бой могла вступить только 220-я мотострелковая дивизия. Она разгрузилась 8 июля в районе Лиозно и в 23.00 9 июля получила приказ выдвинуться в направлении Витебска.
Впоследствии И.С. Конев вспоминал: "Как только головные эшелоны разгрузились близ города Рудня, штаб 19-й армии был сейчас же переброшен в назначенный пункт - в леса в районе станции Рудня, а я отправился на командный пункт Западного фронта, который размещался к этому времени в Гнездове (это дачный район под Смоленском). Я прибыл на КП Западного фронта под утро. По всему Смоленску, по всем его пригородам противник непрерывно наносил бомбовые удары. Канонада была настолько сильна, что заглушала разговоры в штабе фронта. Деревянный домик, бывшая дача, в которой размещался маршал Тимошенко, все время сотрясало взрывными волнами.
Тимошенко сориентировал меня в обстановке и отдал распоряжение на рассвете выехать в Витебск."
Отправлено: 23.05.09 18:43. Заголовок: Просто совпадение и ..
Просто совпадение и все.
К слову. В Коммунарке и Бутово расстреляли года за полтора 26 тыс. В Медном - 6 тыс. за месяц? В Смоленске - 10 тыс.? Зондеркоманды - вполне могли, потому что у них это дело было, можно сказать, автоматизировано. И народу для расстрелов было задействовано тьма. Плачи НКВД - очень вряд ли. В день расстреливалось обычно человек по 150 - 250, причем не каждый день, с перерывами, вплоть до более месяца.
Отправлено: 23.05.09 19:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет:
цитата:
Во-первых, к учетным делам (карточкам) З/к (в/пл) открытого доступа никогда не было, и дай бог, никогда не будет. Только ближайшим родственникам или с их разрешения. Во-вторых, никто не мешает Вам (или кому-либо другому) сделать запрос в архив по конкретным персоналиям. Что С. Стрыгин и сделал. Ответ - отрицательный. Что ЕЩЕ Вам нужно узнать? Не верите Стрыгину?
Во-первых: мне вполне достаточно списка ФАМИЛИЙ этих 14.000 з/к Вяземлага, составленного на основании имеющихся учетных дел. Во-вторых: с чего вы взяли, что я вообще должен ВЕРИТЬ НА СЛОВО кому бы то ни было - хоть архивистам, хоть Стрыгину, хоть Мухину, хоть ГВП? Что мало случаев сознательного или бессознательного обмана, в т.ч. архивистами?
Это всего-навсего фальшивка, двусмысленность которой создана намеренно.
- В этой бумаге нет никакой двухсмысленности. Трудно найти более четкое указание. Про фальшивость лучше и не начинать, нечем недоказана и не может бытьдоказана. Домысел или фантазия. По примеру с наказанием поляков из-за которого они якобы пропали в численности.
Во-первых: мне вполне достаточно списка ФАМИЛИЙ этих 14.000 з/к Вяземлага, составленного на основании имеющихся учетных дел.
Никто и никогда этого делать не будет. PKL пишет:
цитата:
Во-вторых: с чего вы взяли, что я вообще должен ВЕРИТЬ НА СЛОВО кому бы то ни было - хоть архивистам, хоть Стрыгину, хоть Мухину, хоть ГВП? Что мало случаев сознательного или бессознательного обмана, в т.ч. архивистами?
Потому что в данном случае Стрыгин лицо заинтересованное. Уж если бы появилась хоть ОДНА фамилия, об этом узнал бы весь народ Мало того, судя по нисходящей тенденции, сами "копатели" убедились в бесперспективности поисков документов, опровергающих "официальную версию".
Отправлено: 23.05.09 19:19. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не то же самое. Если бы обнаружился хоть ОДИН поляк из списков, С. Стрыгин бы уже давно пел симфонию по этому поводу А так - полная тишина.... :) Вывод напрашивается однозначный.
Из той же "оперы" - если бы обнаружился хоть один акт о приведении приговора в исполнение в отношении военнопленных поляков исполняемые симфонии давно бы заглушили все оркестры мира. И тоже - полная тишина ...
Отправлено: 23.05.09 19:26. Заголовок: Сергей ст пишет: от..
Сергей ст пишет:
цитата:
отому что в данном случае Стрыгин лицо заинтересованное. Уж если бы появилась хоть ОДНА фамилия, об этом узнал бы весь народ
Только при условии, если он САМ просматривал эти списки или учетные дела. В противном случае - вопрос в добросовестности и заинтересованности в НУЖНОМ ОТВЕТЕ работников архивов.
Отправлено: 23.05.09 19:36. Заголовок: PKL пишет: Из той ж..
PKL пишет:
цитата:
Из той же "оперы" - если бы обнаружился хоть один акт о приведении приговора в исполнение в отношении военнопленных поляков исполняемые симфонии давно бы заглушили все оркестры мира. И тоже - полная тишина ...
Потому как имеется документ - учетные дела уничтожены. Как можно найти то, чего не существует? PKL пишет:
цитата:
Только при условии, если он САМ просматривал эти списки или учетные дела. В противном случае - вопрос в добросовестности и заинтересованности в НУЖНОМ ОТВЕТЕ работников архивов.
Есть причины подозревать конкретных сотрудников в недобросовестности/незаинтересованности?
Отправлено: 23.05.09 19:36. Заголовок: PKL пишет: Если спи..
PKL пишет:
цитата:
Если списков нет, то откуда убеждение, что никаких поляков в Вяземлаге не было?
История работает с фактами. "Не было" нужно понимать как "нет факта что было". Например, когда я говорю, что в немцы не дошли до Москвы в 1941, это значит что на сегодня неизвестно факта присутсвия немецких войск на территории Москвы. Хотя у меня и нет на руках "списка" всех присутствовавших в Москве в декабре 1941 г.
Есть официальная цифра - после добровольного вхождения в СССР прибалтийских республик к ранее интернированным добавилось еще 3300 бывших польских военнослужащих и полицейских
Опять вы "слышали звон". 3300 - это без полицейских. Всего Козельский и Юхновский лагеря приняли из Прибалтики что-то около 5000 человек интернированных поляков.
Отправлено: 23.05.09 20:11. Заголовок: 917 пишет: - В этой..
917 пишет:
цитата:
- В этой бумаге нет никакой двухсмысленности. Трудно найти более четкое указание.
Нормальные историки отличаются от дилетантов маниакальным буквализмом и скептицизмом. Раз сказано: "Вплоть до расстрела", значит "вплоть до расстрела", а не "расстрел". Значит, необходимо энное количество дополнительных доказательств, чтоб сделать соответствующее категорическое заявление, когда ситуация станет настолько ясной, что яснее дальше и некуда. Есть замечательная книга А. Михайлова (AKA Rus-Loh) "Катынский подлог", которая посвящена почти полностью анализу всего двух документов - этой самой записки Берии и записки Шелепина. В книге выявлена такое множество несоответствий, что сомневаться более в подделке этих документов нельзя. О содержании ее дает представление переписка автора с посетителями форума "Мембрана" http://forum.membrana.ru/forum/history.html?parent=1052545130 Можете у Михайлова полную электронную версию запросить.
цитата:
Про фальшивость лучше и не начинать, нечем недоказана и не может быть доказана.
Вы просто не в курсе.
цитата:
Домысел или фантазия.
Изъясняйтесь, пожалуйста, по существу дела. Одним только повторением подобных фраз Вы никому решительно ничего вообще не докажете. И не думайте, что кому-то мнение, подобное Вашему, вообще интересно. Если Вам нечего по делу сказать, то Вы своим празднословием попросту отнимаете у занятых делом людей время.
цитата:
По примеру с наказанием поляков из-за которого они якобы пропали в численности.
Отправлено: 23.05.09 20:23. Заголовок: smalvik пишет Мелких..
smalvik пишет
цитата:
Мелких? Какие-же тогда крупные?
Не знаю, но то что идёт разбивка по многим пунктам говорит о том что они мелкие, это уже не одна братская могила на 100 тысяч. Цифры что там указаны вообще не имеют ценности. Подсчитать можно только по спискам каким-нибудь. Всё остальное крайне приблизительные прикидки с возможной долей превирания. В любом случае приведенные данные похожи на правду если не придираться. Всё-таки 45 тысяч трупов это недалеко от 115 тысяч уехало. Кого могли в таких количествах уничтожать? Только евреев.
Нормальные историки отличаются от дилетантов маниакальным буквализмом и скептицизмом.
- Ну, возможно все это есть, но нетоько. Еще они отличаются большими выдумками. В предложенном тексте просто нет текста "вплоть до расстрела ", там написано более коротко и емко. Рассмотреть с применением к ним высшей меры наказания. Бумага есть, да еще и не одна, почему то мотришь и в числености вдруг пропадают, переписки с людьми нет и трупы есть. Что еще надо? Хоть одно основание для сомнений?
Рассмотреть с применением к ним высшей меры наказания.
К чему такие навороты? Их не использовали. Если толковать буквально, а историки буквалисты, это значит, что можно и не применять, поскольку главное - в рассмотрении. А если кто заслуживает, то и застрелять. А в каких количествах - не говорится. Хоть даже и поголовно всех. На усмотрение органов следствия. Понимаете, нет? Если бы не было слова "рассмотреть", все было б предельно ясно. А в такой формулировке непонятно вообще ничего. Обычно просто писали: первая категория и все. Что однозначно подразумевало расстрел. А если и были, очень даже редкие, то они представляли собой такие исключения, которые необходимо подкрепляли общее правило. А эту фразу точно можно понимать лишь в одном смысле: "Если сочтете нужным - расстреливайте. Разрешаю. Не сочтете - не расстреливайте. Так тоже можно". В чем тут идея, в чем фокус? В том, что НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА, который ОДНОЗНАЧНО приказывал расстрел и подтверждал бы факт исполнения расстрела, просто в природе не существует. В том-то и был весь расчет фальсификаторов. Типа, домысливайте, насколько у вас фантазии хватит, нам больше ничего от вас не требуется. Тут все зависит только от вектора направления фантазии. А иначе надо очень даже здорово попотеть, чтобы объективно установить истину. А кому это надо, когда речь идет о политике?
Отправлено: 23.05.09 21:15. Заголовок: Ктырь пишет: Кого м..
Ктырь пишет:
цитата:
Кого могли в таких количествах уничтожать? Только евреев.
Не соглашусь. По Калинину, например, нет ни одного доказанного факта убийства евреев. Их было там всего ничего, несколько десятков. А пленных повсеместно было решительно некуда девать. Обычно их попросту не кормили, держали на морозе, давали умирать от тифа, дизентерии и т. п. Они и мерли страшными темпами. А с евреями много больше хлопот было. И не везде они были в большом количестве. Вряд ли их было много десятков тысяч в Смоленске. А пленных из Смоленского котла было точно полно.
Нормальные историки отличаются от дилетантов маниакальным буквализмом и скептицизмом. Раз сказано: "Вплоть до расстрела", значит "вплоть до расстрела", а не "расстрел".
Нормальные историки отличаются от дилетантов тем, что умеют читать. В документе написано:
цитата:
рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела
Если бы не было слова "рассмотреть", все было б предельно ясно.
- А мне видится, что слово рассмотреть есть не предложение рассмотреть , обсудить, обдумать, а глагол требующий оформить решение соответствующим образом. Но, что ломать копья из текста, если это фальшивка? Пока правда это никак не обосновано. Но, если этот документ не настоящий , правда совсем не поняятно кто и каким образом его подложил в государственный архив и самое главное кому и зачем это надо. Поэтому тут надо как то поделить. Либо доказывать , что документ фальшивый. Либо документ подлинный, и тогда имеет смысл анализировать текст. Но, не два момента туда сюда взависимости от того как пойдет.
Отправлено: 23.05.09 22:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
История работает с фактами. "Не было" нужно понимать как "нет факта что было"
Так я и призываю - факты (список з/к Вяземлага) на бочку. Меня не устраивает чье-либо "внутреннее убеждение" что поляков там не было или что Сергей ст пишет:
цитата:
Никто и никогда этого делать не будет.
Кстати вот такие безапеляционные бездоказательные фразы автора и заставляют настороженно относится к версиям, им защищаемым.
Так что доказать Вам Ваше утверждение будет очень даже не просто.
А мне и не надо ничего доказывать.
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Вы просто не в теме. Этот объект сохранился до сих пор. Он не охраняется. Доступ внутрь его открыт. Любой желающий может туда приехать и убедиться в его существовании in visu.
Вы внимательней читайте, что вам пищут. Я не оспаривал факт его существования, а классифицировал, что это был за "огромный подземный город неизвестного назначения".
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Дача была там ДО того, как начались массовые расстрелы, а потом она уже как дача не использовалась.
Глубокое наблюдение. На аналогичных "дачах", тоже на верандах дачники не сидели, кутаясь в теплые пледы и попивая чай с малиной.
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Знаете что. Я отвечу Вам просто. Если те, кто по Вашему утверждению, были расстреляны НКВД до войны, во время войны не убили моего отца, то мне этого вполне довольно.
Браво. Теперь верю. Левую руку возложа на Библию, а правую на декларацию прав человека, господин теоретэг назначил всем наказание. А Иесуса Христа распяли правильно, а то бы он вашего прапрадеда наверняка обидел ненароком. Ну ну. Смешно читать.
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Вы не обратили внимание на названное мной имя Франца Кушеля. Похоже, оно Вам не известно. Он был одним из тех самых пленных поляков, которого выпустили из плена в 1939 г.
А вам, дорогой читатель, могу с десяток фамилий власовцев из числа бывших красноармейцев и командиров РККА назвать, что прошли по расстрельным статьям за массовые расправы над нашими военнопленными. И что с того? Их по вашему в 1937-38 недосмотрели? Или их родителей в 1918?
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Он был одним из тех самых пленных поляков, которого выпустили из плена в 1939 г. А во время войны в Белоруссии он руководил карателями из белорусских коллаборационистов. И таких, как он, выпущенных из плена в 1939-1940 гг., было полно.
А сколько было поляков, шедших на немецкие пулеметы в 1944-45 в рядах Советской армии и частей союзников...из числа бывших пленных, интернированных в СССр? явно побольше.
Не занимайтесь дешёвейшими спекуляциями на тему "мы их вырезали, потому, что они сзади шли и плохо о нас думали". Это по меньшей мере дурной тон в приличной компаниии.
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Давайте обойдемся без политики и демагогии.
Да ну?! То что вы пишите милейший, это и есть самая примитивнейшая из возможных форм политической демагогии. Красное с коричневым в банановой кожуре.
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
У всех представления о нормальности гражданах разные.
Нет. Вас ввели в заблуждение вывески на магазинах. Для психиатров всех стран, представления о нормальности идентичны. Если пропустили в детстве, не поздно и сейчас прочитать, декларацию прав человека. Ну и вообще, составить небольшое представление о гумманистических основах цивилизации. А потом на форумах вываливать поток своего сознания про "революционную целесообразность".
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Издаст нынешнее наше правительство указ казнить всех рыжих, милиция и ФСБ будут его выполнять. И не надо в этом искать вину органов. Такова уже сама их природа.
Нынешнее не издаст! Анализ репрессий советского периода однозначно приводит к выводу, что массовитость карательной политики, напрямую зависела от самого репрессивного органа, а не только от спускаемых из политического центра указаний. Даже крайне фантазийная и сфальсифицированная ещё в СССр официальная история госбезопасности, однозначно указывала, что вина в развязывании массовых репрессий лежит в равной мере на руководящем составе ОГПУ-НКВД (т.н. пробравшиеся в ряды чекистов враги). Очень часто политическая воля сталинской команды на ликвидации, появлялась после соответствующих (наводящих) обращений из центрального аппарата чекистов. Часто провокационного характера. Так что не надо нас тут "лечить" по простым для понимания вопросам.
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
В том-то вся и штука. Если бы была цель, которую Вы указываете, необходимость погололовного расстрела всех содержавшихся в трех лагерях отпадала бы на 100%.
Это с какого бока? Если состав зк был признан поголовно враждебным по происхождению, национальности и профессии. Опять не понимаете о чём пишите.
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Несерьезно вообще. Что же, по Вашему, "Мемориал" имена действительно расстрелянных из пальцев высасывает?
Про "несерьезно" вы доктору (к примеру) расскажите, когда он вас осмотрит и диагноз поставит. Так и скажите - "Какая ангина доктор!!! У меня просто болит горло. Прекратите выфсасывать из пальца!!! У профессора Мухина в газете написано, что горло болит от мозговых приливов, а не от какой-то там ангины" И сразу почувствуете себя наравне с доктором.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Пропоганда - корень всех бед. 
). То же самое и в отношении С.Стрыгина и его запроса. 
А так - полная тишина.... :) Вывод напрашивается однозначный.
У меня ещё одна холстовая тема законсервирована по артиллерии 1939-45. 
- участник сейчас на форуме