Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 21.05.09 11:56. Заголовок: Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение)
|
|
Профиль
|
Ответов - 270
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 05.06.09 20:19. Заголовок: Vlad1 пишет: Политб..
Vlad1 пишет: цитата: | Политбюро и ЦК - это как вместо дело, сказать фонд |
|
в данном случае несовсем
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 20:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Уч..
Сергей ст пишет: цитата: | Учет военнопленых отправленных в распоряжение УНКВД был произведен 1-м Спецотделом, о чем недвусмысленно сказано в этой справке. Весьма вероятно, что в записке Шелепина об этих документах и говорится. Так понятнее? |
| Где там сказано, что в первом спецотделе хранится ВТОРОЕ УЧЕТНОЕ ДЕЛО? Шелепин говорит ТОЛЬКО про учетные дела. Vlad1 пишет: цитата: | Не знаю. И никто не знает. Поэтому аргумент Мухина - непроходной. |
| Вы, я так понял, архивный работник. Объясните, что должна означать регистрация документа? Для чего она вообще делается?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 20:34. Заголовок: alexis18 пишет: Где..
alexis18 пишет: цитата: | Где там сказано, что в первом спецотделе хранится ВТОРОЕ УЧЕТНОЕ ДЕЛО? Шелепин говорит ТОЛЬКО про учетные дела. |
|
Вы не поняли, постараюсь объяснить. С чего Вы взяли, что учетные дела, уничтоженные в лагере, и учетные дела, про которые пишет Шелепин - это одно и тоже? Я Вам предложил ДВЕ версии, а именно: 1) вторые учетные дела, 2) учетные документы, которые были заведены (см. справку) alexis18 пишет: цитата: | Вы, я так понял, архивный работник. Объясните, что должна означать регистрация документа? Для чего она вообще делается? |
|
Нет, не архивный работник На мой взгляд, это означает, что этот документ прошел через определенную процедуру назовем это "индентификацией".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 20:51. Заголовок: Сергей ст пишет: уч..
Сергей ст пишет: цитата: | учетные документы, которые были заведены (см. справку) |
| А Вы знаете какие учетные документы были заведены? 1-ый спецотдел, как я уже говорил, был отделом учета осужденных. Поэтому фраза "в апреле и мае 1940 г. было передано УНКВД с оформлением учета через 1-й Спецотдел НКВД — 8348 человек" говорит о том, что всех поляков, осужденных ОСО на различные сроки, перестали учитывать как военнопленных, а стали учитывать как преступников. Что полностью подтверждает версию Мухина. А не "фантазии" про второе учетное дело. Сергей ст пишет: цитата: | На мой взгляд, это означает, что этот документ прошел через определенную процедуру назовем это "индентификацией". |
| А на мой взгляд, это означает гарантию того, что документ будет передан адресату. (Хрущеву, уже ушедшему на пенсию) И "регистрация" его в 1965г. - это явный признак фальшивки.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 20:57. Заголовок: alexis18 пишет: А В..
alexis18 пишет: цитата: | А Вы знаете какие учетные документы были заведены? 1-ый спецотдел, как я уже говорил, был отделом учета осужденных. |
|
ну так поляки и были осуждены, к ВМН alexis18 пишет: цитата: | Что полностью подтверждает версию Мухина. |
|
Это КАК? alexis18 пишет: цитата: | А не "фантазии" про второе учетное дело. |
|
Есть документальное подтверждение отсутствия второго дела? alexis18 пишет: цитата: | А на мой взгляд, это означает гарантию того, что документ будет передан адресату. (Хрущеву, уже ушедшему на пенсию) И "регистрация" его в 1965г. - это явный признак фальшивки. |
|
Серьезно? Ну так поищите входящие номера в делопроизводстве ЦК. Можете привести примеры?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 21:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..
Сергей ст пишет: цитата: | Есть документальное подтверждение отсутствия второго дела |
| Вот, пожалуйста. http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/013.html где там написано про ВТОРОЕ УЧЕТНОЕ ДЕЛО ? Сергей ст пишет: Прочитайте "Антироссийскую подлость" Сергей ст пишет: цитата: | Серьезно? Ну так поищите входящие номера в делопроизводстве ЦК. Можете привести примеры? |
| Ну так это ж у Вас много пометок из архивов. Вам проще привести примерчик такой безалаберности, что бы все вопросы отпали. Я вон уже сколько ссылок привел, а Вы ни одной.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 21:24. Заголовок: alexis18 пишет: где..
alexis18 пишет: цитата: | где там написано про ВТОРОЕ УЧЕТНОЕ ДЕЛО ? |
|
... так читайте п. 5. Карточку заводили и отправляли в 1-й спецотдел. Плюс документ, составленный при отправке. Вот Вам новое учетное дело в 1-м С/о и образовывается. Вы хоть сами то документы, на которые ссылки даете читайте... alexis18 пишет: цитата: | Прочитайте "Антироссийскую подлость" |
|
ВЫ Мухин что ли? alexis18 пишет: цитата: | Ну так это ж у Вас много пометок из архивов. Вам проще привести примерчик такой безалаберности, что бы все вопросы отпали. Я вон уже сколько ссылок привел, а Вы ни одной. |
|
Я вообще не видел входящих номеров ЦК в документах ПБ
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 21:37. Заголовок: Сергей ст пишет: ....
Сергей ст пишет: цитата: | .. так читайте п. 5. Карточку заводили и отправляли в 1-й спецотдел. Плюс документ, составленный при отправке. Вот Вам новое учетное дело в 1-м С/о и образовывается. Вы хоть сами то документы, на которые ссылки даете читайте... |
| Я то читаю. Карточка - это опросный лист. (форма №1) А учетное дело - это форма №4. И где там "плюс документ, составленный при отправке" = новое учетное дело?
|
|
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1252
|
|
Отправлено: 05.06.09 21:41. Заголовок: alexis18 пишет: У В..
alexis18 пишет: Сергей ст пишет: Личности друг друга оставьте, будьте добры, в покое.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 21:43. Заголовок: alexis18 пишет: Я т..
alexis18 пишет: цитата: | Я то читаю. Карточка - это опросный лист. (форма №1) А учетное дело - это форма №4. И где там "плюс документ, составленный при отправке" = учетное дело? |
|
Ау, Вы меня слышите? Я Вам говорю о том, что в 1-м Спецотделе сосредотачивались документы по польским военнопленным. Каким образом они там обрабатывались неизвестно. Весьма вероятно, что разные документы организовывались в дела. Вот Вам и "учетные дела" про которые пишет Шелепин. Никто же не доказывает, что учетное дело, которое заводилось в оперативном отделении лагеря = учетному делу, упоминаемому Шелепиным
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 21:44. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет: цитата: | Личности друг друга оставьте, будьте добры, в покое. |
|
Я упомянул фамилию автора книги вовсе не как "характеристку" автора постинга.
|
|
Профиль
|
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2472
|
|
Отправлено: 05.06.09 21:47. Заголовок: Хочу отметить, что р..
Хочу отметить, что распоряжение Сопруненко об уничтожении относилось к учётным делам особого отделения. А не к учётным делам лагеря.
|
|
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1253
|
|
Отправлено: 05.06.09 21:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет: цитата: | Я упомянул фамилию автора книги вовсе не как "характеристку" автора постинга. |
| Кто бы сомневался. И тем не менее - полтона тише.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 21:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Ау..
Сергей ст пишет: цитата: | Ау, Вы меня слышите? Я Вам говорю о том, что в 1-м Спецотделе сосредотачивались документы по польским военнопленным. Каким образом они там обрабатывались неизвестно. Весьма вероятно, что разные документы организовывались в дела. Вот Вам и "учетные дела" про которые пишет Шелепин. Никто же не доказывает, что учетное дело, которое заводилось в оперативном отделении лагеря = учетному делу, упоминаемому Шелепиным |
| Хорошая мысль. Я так понял, что по Вашему на военнопленных заводилось несколько учетных дел (бумагу НКВД девать некуда было), опросные листы (карточки) в спецотделе сформировывались в "учетные дела другого типа", их то сжигали, то еще что-то. Но в итоге на 21857 расстрелянных оказалось ровно 21857 учетных дел. Совпадение, конечно. Все может быть. Сергей ст пишет: цитата: | Никто же не доказывает, что учетное дело, которое заводилось в оперативном отделении лагеря = учетному делу, упоминаемому Шелепиным |
| Именно это я и доказываю.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 21:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Хочу отметить, что распоряжение Сопруненко об уничтожении относилось к учётным делам особого отделения. А не к учётным делам лагеря. |
| Ну так оформление "учетных дел" как раз и было работой особого отделения. Они там все и хранились. Прочтите пункт №2 http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/013.html Так еще, оказывается, были и учетные дела лагеря?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 22:09. Заголовок: alexis18 пишет: Я т..
alexis18 пишет: цитата: | Я так понял, что по Вашему на военнопленных заводилось несколько учетных дел (бумагу НКВД девать некуда было), опросные листы (карточки) в спецотделе сформировывались в "учетные дела другого типа", их то сжигали, то еще что-то. Но в итоге на 21857 расстрелянных оказалось ровно 21857 учетных дел. Совпадение, конечно. Все может быть. |
|
Каким образом обрабатывали документы по этим людям в 1-м Спецотделе НКВД, Вам неизвестно, также неизвестна судьба карточек из 1-х Спецотделов УНКВД. Так что Ваши "аргументы" в корзину. А бумаги в НКВД действительно много тратили. И по цифрам - это не совпадение, а так и должно быть. Сколько расстреляли, столько дел и было выделено. alexis18 пишет: цитата: | Именно это я и доказываю. |
|
Пока не получается ничего достойного, чтобы это можно было принять за аргумент.
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2473
|
|
Отправлено: 05.06.09 22:20. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..
alexis18 пишет: цитата: | Ну так оформление "учетных дел" как раз и было работой особого отделения. |
|
Рекомендую вам прочесть документ No136 из сборника "Катынь. 1940-2000". Там чётко разделены учётные дела ОО и учётные дела лагеря. В лагерях кроме особого имелось ещё учётное (учётно-регистрационное) отделение.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 22:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет: цитата: | Каким образом обрабатывали документы по этим людям в 1-м Спецотделе НКВД, Вам неизвестно, также неизвестна судьба карточек из 1-х Спецотделов УНКВД. Так что Ваши "аргументы" в корзину. А бумаги в НКВД действительно много тратили. И по цифрам - это не совпадение, а так и должно быть. Сколько расстреляли, столько дел и было выделено |
| Сергей ст пишет: цитата: | Пока не получается ничего достойного, чтобы это можно было принять за аргумент. |
| Попытка "сохранить лицо" засчитана. Но не более того. Еще признаки подделки давать, или этих хватит?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 22:31. Заголовок: alexis18 пишет: Поп..
alexis18 пишет: цитата: | Попытка "сохранить лицо" засчитана. Еще признаки подделки давать, или этих хватит? |
| Аргументы закончились? Налицо Ваша и Мухинская неознакомленность с делопроизводством. Я Вам накидал кучу различных вариантов, а в ответ логика "кухарки". Продолжайте!
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 22:45. Заголовок: Ну вот пожалуйста: -..
Ну вот пожалуйста: - Письмо Шелепина (председатель КГБ!) Хрущеву (глава государства!!) выполнено не на официальном бланке (наверное всю бумагу НКВД истратило на учетные дела), а на тетрадном листике. - Как известно из "письма Берии" осудили к расстрелу не только военнопленных, но и "других лиц буржуазной Польши", на которых "учетные дела" не могли заводиться в принципе. А Шелепин пишет, что всех расстреляли на основании учетных дел.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 22:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Рекомендую вам прочесть документ No136 из сборника "Катынь. 1940-2000". Там чётко разделены учётные дела ОО и учётные дела лагеря. В лагерях кроме особого имелось ещё учётное (учётно-регистрационное) отделение |
| Будте любезны, дайте ссылочку. Надо же убедиться в своем дремучем невежестве.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 05.06.09 22:51. Заголовок: alexis18 пишет: - П..
alexis18 пишет: цитата: | - Письмо Шелепина (председатель КГБ!) Хрущеву (глава государства!!) выполнено не на официальном бланке (наверное всю бумагу НКВД истратило на учетные дела), а на тетрадном листике. |
|
у нас многие секретные бумажки писали на листочках в клеточку alexis18 пишет: цитата: | - Как известно из "письма Берии" осудили к расстрелу не только военнопленных, но и "других лиц буржуазной Польши", на которых "учетные дела" не могли заводиться в принципе. А Шелепин пишет, что всех расстреляли на основании учетных дел. |
|
Вы хотите сказать, что на эти категории не заводились дела? Опуеть...
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2477
|
|
Отправлено: 05.06.09 22:54. Заголовок: alexis18 пишет: Буд..
alexis18 пишет: цитата: | Будте любезны, дайте ссылочку. Надо же убедиться в своем дремучем невежестве. |
|
Катынь. Март 1940 г. - сентябрь 2000 г. М.:"Весь Мир", 2001 ISBN 5-7777-0160-4 c.300 Обратить внимание на слова: " Приложение: 31 учётное дело лагеря и 28 учётных дел особого отделения". Это на 31 человека. На троих видать в ОО не было учётного дела.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 22:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет: цитата: | Вы хотите сказать, что на эти категории не заводились дела? Опуеть... |
| Нет, на них заводились дела, только не УЧЕТНЫЕ. Они не были военнопленными. И их было, согласно "письма Берии" около 11000. Сергей ст пишет: цитата: | у нас многие секретные бумажки писали на листочках в клеточку |
| Все понятно, очередная аномалия.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 22:59. Заголовок: alexis18 пишет: Все..
alexis18 пишет: цитата: | Все понятно, очередная аномалия. |
|
практика, мой друг, практика
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 23:13. Заголовок: Сергей ст пишет: у ..
Сергей ст пишет: цитата: | у нас многие секретные бумажки писали на листочках в клеточку |
|
И много Вам самому приходилось писать секретных документов на листочках?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 23:23. Заголовок: McShley пишет: И мн..
McShley пишет: цитата: | И много Вам самому приходилось писать секретных документов на листочках? |
|
не имел счастья. А вот т. Василевский к примеру, исполнял подобные вещи...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 23:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Обратить внимание на слова: "Приложение: 31 учётное дело лагеря и 28 учётных дел особого отделения". Это на 31 человека. На троих видать в ОО не было учётного дела. |
| Весь гугл на уши поднял, но так и не выяснил, что это за "учетные дела лагеря". Есть только та инструкция, которую я приводил. И в ней про них ни слова. Да и в самом документе написано в начале, что направляется 31 ПРОСТО учетное дело. Согласно инструкции, на лиц, подозреваемых в шпионской деятельности, особым отделением заводилось дело-формуляр. С опросным листом вместе они и составляют учетное дело. В этом документе указывается, что трое ("Необходимо собрать более полные данные о деятельности тюремщиков Болейко, Наврата и Скончены.") по-видимому в шпионской деятельности не уличены, и пока на них дело-формуляр не заведено. Вот и выходит, что 31 опросный лист ("дело лагеря" которое и заполняет учетно-регистрационное отделение) + 28 дел-формуляров (которое заводит ОО) вместе и составляют 31 учетное дело. Наверное Сопруненко называет "учетными делами ОО" дела-формуляры.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 23:38. Заголовок: Сергей ст пишет: пр..
Сергей ст пишет: цитата: | практика, мой друг, практика |
| Все может быть. Ну так как там насчет 11000 "учетных дел"?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 23:44. Заголовок: alexis18 пишет: Вес..
alexis18 пишет: цитата: | Весь гугл на уши поднял, но так и не выяснил, что это за "учетные дела лагеря". Есть только та инструкция, которую я приводил. И в ней про них ни слова. |
|
Речь идет о делах, которые заводились согласно "Инструкции об учете военнопленных". Дела эти заводились УРО при поступлении военнопленного в лагерь. Учетные же дела оперативного отделения заводились на основании инструкции, ссылку на которую Вы приводили.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 23:45. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..
alexis18 пишет: цитата: | Ну так как там насчет 11000 "учетных дел"? |
|
есть что-то неясное?
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 05.06.09 23:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Ре..
Сергей ст пишет: цитата: | Речь идет о делах, которые заводились согласно "Инструкции об учете военнопленных". Дела эти заводились УРО при поступлении военнопленного в лагерь. Учетные же дела оперативного отделения заводились на основании инструкции, ссылку на которую Вы приводили. |
| Вот эта инструкция: http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/033.html Где там про отдельные "дела лагеря" и "дела особого отделения"? Там есть карточка общего учета(форма №2) и карточка особого учета(№3). Вместе они и составляют ОДНО учетное дело.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 23:53. Заголовок: alexis18 пишет: ест..
alexis18 пишет: Что, совсем нечего сказать? Еще раз объяснить?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 23:55. Заголовок: alexis18 пишет: Вот..
alexis18 пишет: Где Вы там увидели Инструкцию?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 23:57. Заголовок: alexis18 пишет: Что..
alexis18 пишет: цитата: | Что, совсем нечего сказать? Еще раз объяснить? |
|
Я у Вас по моему на русском языке спросил. Или Вы его не понимаете? Тогда подскажите, на какой язык нужно сделать перевод? Сразу скажу, кроме английского и французского на другие грамотно это сделать не смогу
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.09 23:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Гд..
Сергей ст пишет: цитата: | Где Вы там увидели Инструкцию? |
| Ну тогда дайте Вашу инструкцию.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 00:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет: цитата: | Я у Вас по моему на русском языке спросил. Или Вы его не понимаете? Тогда подскажите, на какой язык нужно сделать перевод? Сразу скажу, кроме английского и французского на другие грамотно это сделать не смогу |
| Повторяю еще раз: Согласно "письму Берии" были осуждены не только военнопленные, но и другие "лица буржуазной Польши" числом около 11000. На них учетные дела заводиться в принципе не могли. А Шелепин пишет, что их осудили на основании учетных дел. (" Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам")
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 00:02. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..
alexis18 пишет: цитата: | Ну тогда дайте Вашу инструкцию |
|
Она не моя, она НКВД Нету ее у меня. Насколько понимаю, ее никто еще не публиковал. Обратите внимание, что Инструкция для особых отделений выпущена 19.09.39, а для УРО 01.10.39.
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2480
|
|
Отправлено: 06.06.09 00:05. Заголовок: alexis18 пишет: Вот..
alexis18 пишет: Замечательно. Этот документ (хоть это и не инструкция) направлен в адрес 2-х отделов ( учётно-регистрационных). Выше вы приводили действительно инструкцию: http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/013.html направленную в адрес особых отделов. Как видите, шло два разных учёта. Каждый порождал учётное дело. Т.е. если бы вы умели читать то, что цитируете, у вас бы даже вопроса не возникло Где там про отдельные "дела лагеря" и "дела особого отделения". Прямо в тексте приводимых вами документов.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 00:09. Заголовок: alexis18 пишет: Пов..
alexis18 пишет: цитата: | Повторяю еще раз: Согласно "письму Берии" были осуждены не только военнопленные, но и другие "лица буржуазной Польши" числом около 11000. На них учетные дела заводиться в принципе не могли. А Шелепин пишет, что их осудили на основании учетных дел. (" Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам") |
|
Объясняю. Шелепин "обобщил". Ему нужно было блюсти формальности? Так адресату было глубоко фиолетово, как там назывались эти документы. Не исключаю, что есть и другие варианты объяснения.
|
|
Профиль
|
Ответов - 270
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|