Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
Хэндз-фри



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:21.04.09 11:20.Заголовок:Катынь ? (продолжение)


С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.

Спасибо: 0 
Ответов -145 ,стр: 1 2 3 4 All [только новые]


геолог



Пост N:790
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 13:19.Заголовок:Голицын пишет: Рыбк..


Голицын пишет:

 цитата:
Рыбку едите на газете "Правда" января 1938 года?



Лучше один раз увидеть?..


Голицын, Вас можно попросить найти в архивах довоенные мелкомасштабные генштабовские карты (1937-1941гг.) где обозначен р-н западнее Смоленска, конкретно меня интересует расположение пионерлагеря в урочище Козьи Горы?



Спасибо: 0 
Профиль
геолог



Пост N:791
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 13:52.Заголовок:http://www3.ub.lu.se..


Скрытый текст








Спасибо: 0 
Профиль
Голицын



Пост N:2796
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 14:22.Заголовок:геолог пишет: Голиц..


геолог пишет:

 цитата:
Голицын, Вас можно попросить найти в архивах довоенные мелкомасштабные генштабовские карты (1937-1941гг.) где обозначен р-н западнее Смоленска, конкретно меня интересует расположение пионерлагеря в урочище Козьи Горы?



Их не то что постить в нете, а просто копировать, официально запрещено.

Спасибо: 0 
Профиль
геолог



Пост N:792
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 14:31.Заголовок:Какое коварство. :s..


Какое коварство.

Как топокарты Украины 100 000 масштаба с Балтийской системой координат - так всегда пожалуста, а 102км участка западнее Смоленска так бпрям офигенный секрет.

На трофейные немецкие карты этот секретутный режим тоже распространяется?

Спасибо: 0 
Профиль
Голицын



Пост N:2797
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 14:43.Заголовок:геолог пишет: На тр..


геолог пишет:

 цитата:
На трофейные немецкие карты этот секретутный режим тоже распространяется?



На любые карты.

Спасибо: 0 
Профиль
геолог



Пост N:793
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 15:06.Заголовок:......................


..........................


Спасибо: 0 
Профиль
vova



Пост N:311
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 15:23.Заголовок:Голицын пишет: На л..


Голицын пишет:

 цитата:
На любые карты


- т.е. тут резвятся уголовники: http://kartoved.su/forum/index.php/topic,14022.15.html

Спасибо: 0 
Профиль
геолог



Пост N:796
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 16:35.Заголовок:Голицын пишет: На л..


Голицын пишет:

 цитата:
На любые карты?..



А почему к трофейным немецким картам до сих пор нет допуска, ведь был же недавно принят некий указ о рассекречивании подобных материалов?


Спасибо: 0 
Профиль
учитель



Пост N:421
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 17:14.Заголовок:геолог пишет: А поч..


геолог пишет:

 цитата:
А почему к трофейным немецким картам до сих пор нет допуска, ведь был же недавно принят некий указ о рассекречивании подобных материалов?


С целью скрыть ужасную тайну.

Спасибо: 0 
Профиль
Fan



Пост N:65
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 18:19.Заголовок:Удивительное дело! С..


Удивительное дело!
Сторонникам Мухина дали шанс нормально представить тему в соседней катынской ветке, а там опять базар с нарезанием витков. Тезисы версии Мухина, как было договорено с модератором не представлены.

Предполагалось, что версию Мухина будет обосновывать и защищать от оппонентов alexis18, а туда еще сторонники Мухина посты стали давать. Ну хочешь подсказать alexis18 - подскажи через личку, e-mail, наконец, в соседней (т.е. этой) ветке - зачем опять свалку делать? Спешить некуда - можно на следующий день ответить оппоненту. Странно как-то.







Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:62
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 22:15.Заголовок:Слушайте, да хватит ..



 цитата:
Слушайте, да хватит уже мантрами заниматься. Существующих документов вполне достаточно. И все потуги с признанием документов сфальсифицированными пока заканчиваются пшиком.



Смотрите. Большой участок Минского шоссе протяженностью порядка 300 км действительно существует. Известно, что он перед войной был построен. Единственный документ, указывающий на то, кем он мог быть построен, гласит, что строительство осуществлялось силами пленных поляков. Засим успокоимся и согласимся с официальной версией?

 цитата:
А что тут непонятного? Вопросы есть только у десятка самых упертых последовательной Мухина. И то, они есть, только потому что эти люди не слышат ответов.


Я не слышал ни разу ни от кого внятного ответа на вопрос о том, кем еще кроме пленных поляков мог быть построен участок Минского шоссе.

 цитата:

Ну так займитесь делом. Пока я вижу, как Вы на протяжении почти трех дней занимаетесь разглагольствованиями с примесью ненаучной фантастики.


В той ситуации, когда необходимых для выяснения вопроса документов нет, возникает естественный вопрос, где их искать. И приходится выдвигать соответствующие предположения. А Вы ограничиваетесь беспрестанным повторением бреда официальной версии.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1046
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 22:31.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Я не слышал ни разу ни от кого внятного ответа на вопрос о том, кем еще кроме пленных поляков мог быть построен участок Минского шоссе.

Слушайте, разве кто-то возражает против факта того, что строительством дороги занимались пленные поляки? Вроде нет. Только поляки, которые в 1941 году строили Минское шоссе не имеют никакого отношения к полякам, чьи дела были рассмотрены 5.3.40.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:63
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 22:33.Заголовок:- Какие же тут вывод..



 цитата:
- Какие же тут выводы - решение предложено в бумаге политбюро, а тройке остается с ним только согласится. Единственно возможный.


С Вами можно было бы согласиться, если дело обстояло бы в действительности так просто, как Вы его себе представляете. Но было сложней. Во-первых. В документе, который Вы имеете в виду, указывается: в ускоренном порядке рассмотреть дела вплоть до ВМН. В переводе на общепонятный язык это значит: перевести поляков из пленных в обычных ЗК и какую-то часть из них в особенно тяжких случаях расстрелять. Однако расстрел подразумевается отнюдь не обязательно и отнюдь не для всех. В т. ч. не исключается также и полное неприменение ВМН. Во-вторых. Имеется масса претензий к этому документу с т. зр. его подлинности, позволяющих определять его подделкой.

 цитата:

Еще можно послушать сказки про то как Хрущев подложил эти бумаги.


Это уже другое. Сейчас, по-моему, никто уже больше этого не предполагает. Но очень многие, в т. ч. и я, утверждают, что подделка и подбрасывание были совершены в конце 1980 - начале 1990 гг. Во времена Хрущева сделать это было почти невозможно (с колоссальной вероятностью) и не требовалось настолько сильно.


Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1047
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 22:35.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
В той ситуации, когда необходимых для выяснения вопроса документов нет, возникает естественный вопрос, где их искать

А Вы лично где искали? Что Вы сделали для поиска за эти три дня?
Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
А Вы ограничиваетесь беспрестанным повторением бреда официальной версии.

Бред, это что Вы тут пишите. Если не понимаете о чем речь, так и скажите - не понимаю. И все. Более от Вас ничего не требуется

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1048
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 22:37.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Имеется масса претензий к этому документу с т. зр. его подлинности, позволяющих определять его подделкой.

Это все от того, что люди, которые высказывают претензии, ничего в вопросе не смыслят.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2306
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 22:37.Заголовок:Сергей ст пишет: Сл..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Слушайте, разве кто-то возражает против факта того, что строительством дороги занимались пленные поляки? Вроде нет.

Ваще-то я возражаю. Пленные поляки расписаны все поголовно в отчётах УПВИ. В Вяземлаге их не было (они робили в СУ No1 Гушосдора, а до войны это была Западная Украина). Зато в Вяземлаге было других з/к, которые как раз и строили эту самую дорогу. Вместе с вольнонаёмным персоналом. Разве что из Козельского лагеря возили поляков это шоссе строить? Но документальных подтверждений тому не видел.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1049
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 22:44.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Пленные поляки расписаны все поголовно в отчётах УПВИ. В Вяземлаге их не было (они робили в СУ No1 Гушосдора, а до войны это была Западная Украина).

осталось доказать, что в Вяземлаге были именно те самые военнопленные поляки, которых всех ищут. Смогете?

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:64
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 22:44.Заголовок:сразу скажу, что эти..



 цитата:
сразу скажу, что этих документов на 99% нет, потому как это документы не постоянного хранения.

Это еще как сказать. Видов, форм и обстоятельств составления и сохранения документов имеется миллион. Постольку до нас и доходят нередко документы, которым полагалось быть уничтоженными. А значит, имеется смысл их искать.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1050
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 22:49.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Это еще как сказать. Видов, форм и обстоятельств составления и сохранения документов имеется миллион. Постольку до нас и доходят нередко документы, которым полагалось быть уничтоженными. А значит, имеется смысл их искать

В n-ый раз спрашиваю: ВЫ ЛИЧНО ЧТО-НИБУДЬ ПРЕДПРИНЯЛИ ДЛЯ ПОИСКОВ?

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2307
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 22:57.Заголовок:Сергей ст пишет: ос..


Сергей ст пишет:

 цитата:
осталось доказать, что в Вяземлаге были именно те самые военнопленные поляки

Ещё раз медленно и по буквам:

1. Дорогу строил Вяземлаг.
2. В Вяземлаге НЕ БЫЛО военнопленных поляков. Ни тех самых, никаких других.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1051
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 23:04.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Ещё раз медленно и по буквам:

Это я что-то тормознул....
Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
2. В Вяземлаге НЕ БЫЛО военнопленных поляков.

в последних постах словосочетание "военнопленные поляки" нужно заменить на "бывшие военнопленные поляки, переведенные в статус обычных з/к"

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2309
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 23:08.Заголовок:Сергей ст пишет: в ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
в последних постах словосочетание "военнопленные поляки" нужно заменить на "бывшие военнопленные поляки, переведенные в статус обычных з/к"

Тут такая фигня.

1. В могилах лежат явно военнопленные. По мундирам и личным вещам.
2. Если брать версию Бурденко, то лагеря ...-ОН были лагерями военнопленных. Ветошников их именует военнопленными, в первичном сообщении советской комиссии фигурирует его рапорт начальнику УПВИ и т.п.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1052
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 23:12.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Тут такая фигня.

Да все я понимаю. Это я пытался у т. Сачкова спрашивать, но неспамши более суток, перепутал.
А вообще, есть у меня пара задумок, где поискать документы по этой теме. Попробую в течении недели кое-что покопать. Речь идет о поездках Блохина и лаготделениях Вяземлага. Насколько знаю, в этих материалах т.т. сторонники версии Бурденко еще не копали.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2311
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 23:18.Заголовок:Сергей ст пишет: но..


Сергей ст пишет:

 цитата:
но неспамши более суток

У меня та же история. Очень вас понимаю.


 цитата:
Попробую в течении недели кое-что покопать. Речь идет о поездках Блохина и лаготделениях Вяземлага. Насколько знаю, в этих материалах т.т. сторонники версии Бурденко еще не копали.

Удачи. Надеюсь что-нибудь проливающее свет всплывёт.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:65
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 23:20.Заголовок:Вы батенька толкуете..



 цитата:
Вы батенька толкуете о вещах (в чем убеждаюсь уже который раз) в которых совершенно не петрите разбираетесь даже поверхностно. Множество расстрельных объектов ОГПУ-НКВД располагалось именно на территориях т.н. ведомственных дач.


Какое такое множество? Назовите цифру хотя бы на уровне порядка. Кроме того - где? Второй вопрос тоже очень важен. В частности, если то же имело место и в Зауралье, хотя бы в сравнительно немногих случаях, то в этом можно было бы усматривать некую систему. Но если только в европейской части в достаточно редких случаях, в пределах десятка, - совсем другое дело. Так что доказать Вам Ваше утверждение будет очень даже не просто.

 цитата:

Объекты "Бутовский полигон" и "Коммунарка" вели свою историю именно со спецдач.


Это совсем не то, что Вы имеете в виду, хотя нечто общее с Медным и Козьими горами в данных случаях тут имеется. Коммунарка в 20 минутах езды от моего дома, я достаточно хорошо представляю себе, что это такое, знаю историю. Дача была там ДО того, как начались массовые расстрелы, а потом она уже как дача не использовалась. В Бутово, в сущности, так же. Т. е. сначала была дача, потом ее стали использовать в качестве помещения для размещения охраны и прочих т. п. целей. Медное - совсем другой случай. По совокупности установленных фактов, до войны там вообще никаких расстрелов не производилось. В Козьих горах - третий. Профилакторий для НКВД находился от мест довоенных расстрелов на достаточном удалении (в несколько километров).

 цитата:

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:
Там же как раз перед войной настоящий большой подземный город выстроили. И какой и зачем там секретный объект создали, до сих пор не знает никто.

И назывался он Изумрудный и командовал им Гудвин. В более простых выражениях, это запасной командный пункт.


Вы просто не в теме. Этот объект сохранился до сих пор. Он не охраняется. Доступ внутрь его открыт. Любой желающий может туда приехать и убедиться в его существовании in visu.

 цитата:

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:
И еще одно соображение: а зачем нам были нужны 15 тысяч францев кушелей, бур-комаровских и т. п.? Что, нам других людоедов было мало? Ведь они ж были кадровыми военными, не хухры-мухры. Насколько бы тогда усложнилось освобождение Украины, Белоруссии и Польши? Война с уповцами-бандеровцами, аковцами, белорусскими незалежниками? Дело послевоенного обустройства Польши? Жутко представить себе последствия.

Ух ты, чьи уши вылезли Оправдать расстрел пленных, это надо иметь запас советьского гражданского мужества. По правильной дороге идете товарисч. Рыбку едите на газете "Правда" января 1938 года?


Знаете что. Я отвечу Вам просто. Если те, кто по Вашему утверждению, были расстреляны НКВД до войны, во время войны не убили моего отца, то мне этого вполне довольно. А вероятность того, что убили бы, была очень высокой. Вы не обратили внимание на названное мной имя Франца Кушеля. Похоже, оно Вам не известно. Он был одним из тех самых пленных поляков, которого выпустили из плена в 1939 г. А во время войны в Белоруссии он руководил карателями из белорусских коллаборационистов. И таких, как он, выпущенных из плена в 1939-1940 гг., было полно.

 цитата:


Вячеслав Сачков пишет:

цитата:
Дело послевоенного обустройства Польши?

Польша переустроилась в Евросоюз. Забыли?


Я имею в виду период второй половины 1940-х.

 цитата:

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:
Разве этого не ожидают от своих правоохранительных органов все нормальные граждане всех нормальных стран? И если имеются успехи, то разве грех доблестных правоохранителей по случаю праздника премией в сумме зарплаты вознаградить?

Правильно. В 1937-38 НКВД продолжала усиленно заниматься именно тщательным отбором нормальных граждан, и селекцией по выбору ...ВМН или 10ИТЛ.


Давайте обойдемся без политики и демагогии. У всех представления о нормальности гражданах разные. А органы охраны права везде работают как автомат. Издаст нынешнее наше правительство указ казнить всех рыжих, милиция и ФСБ будут его выполнять. И не надо в этом искать вину органов. Такова уже сама их природа.

 цитата:

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:
А по официальной версии выходит чушь: прорву народа перестреряли только затем, чтоб лагеря разгрузить.

Нет Сачков. Цель была- ликвидировать враждебный элемент.


Было бы так просто. В том-то вся и штука. Если бы была цель, которую Вы указываете, необходимость погололовного расстрела всех содержавшихся в трех лагерях отпадала бы на 100%. Это существенно другая задача, и последствия были бы соответственно другими. А официальная версия именно исходит из того, что имелся мотив разгрузить лагеря. Из такой постановки задачи поголовный расстрел был бы вполне логичен.

 цитата:

PKL пишет:

цитата:
А Вы, похоже, в упор не видите написанного. Вячеслав Сачков предлагает вполне понятную проверку обстоятельств дела по косвенным признакам. Потому что в любом процессе с участием тысяч людей (неважно - содержались ли они под стражей или расстреливались) образуются сотни бумаг, непосредственно с самим процессом вроде бы не связанных - при этом эти бумаги должны резко различаться по содержанию.

При ликвидации мест временного содержания и контингентов зк, сопроводительная документация как правило уничтожалась. Что касается разного рода хозяйственной документации, то она имеет конечные сроки хранения, после чего сжигается согласно процедуре. Операция по пленным полякам надлежащим образом легендировалась и конспирировалась, что накладывает дополнительные ограничения по исследованию.
И в этом нет ничего "из ряда вон".


Несерьезно вообще. Что же, по Вашему, "Мемориал" имена действительно расстрелянных из пальцев высасывает?

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:66
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 23:23.Заголовок:Сергей ст пишет: Сл..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Слушайте, разве кто-то возражает против факта того, что строительством дороги занимались пленные поляки? Вроде нет. Только поляки, которые в 1941 году строили Минское шоссе не имеют никакого отношения к полякам, чьи дела были рассмотрены 5.3.40.


А как насчет убедительно доказать Вами утверждаемое? Вы уж, пожалуйста, постарайтесь обойтись без фантазий.

Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N:1138
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 23:23.Заголовок:Сергей ст учитывая, ..


Сергей ст учитывая, что я только отоспался от "неспамши более суток", мягко замечаю - вот это:

 цитата:
Бред, это что Вы тут пишите.


лишнее.
Давайте потише, как бы это не было сложно.



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:67
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 23:28.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Зато в Вяземлаге было других з/к, которые как раз и строили эту самую дорогу. Вместе с вольнонаёмным персоналом.


Это ведь как сказать. Это ведь тоже надо убедительно доказывать.

 цитата:

Разве что из Козельского лагеря возили поляков это шоссе строить? Но документальных подтверждений тому не видел.


Правильнее сказать, что Вы не видели документальных опровержений.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:68
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 23:30.Заголовок:Сергей ст пишет: В ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
В n-ый раз спрашиваю: ВЫ ЛИЧНО ЧТО-НИБУДЬ ПРЕДПРИНЯЛИ ДЛЯ ПОИСКОВ?



Мне что, модератору на Вас пожаловаться? Вроде бы здесь личные наезды запрещены. Поиски понятие очень широкое. Когда неизвестно вообще, где искать, сначала определяется, где можно искать в принципе. Чем я конкретно здесь и занимаюсь.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:69
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 23:33.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
2. В Вяземлаге НЕ БЫЛО военнопленных поляков. Ни тех самых, никаких других.



1. ЧЕМ это обосновывается? 2. Как тогда Вы объясняете известную записку, где черным по белому написано, что 3 лагеря с поляками входили в Вяземлаг?

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:70
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 23:35.Заголовок:Сергей ст пишет: 2...


Сергей ст пишет:

 цитата:
2. В Вяземлаге НЕ БЫЛО военнопленных поляков.

в последних постах словосочетание "военнопленные поляки" нужно заменить на "бывшие военнопленные поляки, переведенные в статус обычных з/к"



Во. Это именно то, к чему я подводил, раскапывая обстоятельства возвращения поляков из Поноя.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2312
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 23:37.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
1. ЧЕМ это обосновывается?

Статистикой УПВИ


 цитата:
2. Как тогда Вы объясняете известную записку, где черным по белому написано, что 3 лагеря с поляками входили в Вяземлаг?

Какую записку вы имеете ввиду? Очередной "слышал звон"?

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2313
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 23:40.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Это ведь как сказать. Это ведь тоже надо убедительно доказывать.

Что доказывать? Что Вяземлаг строил упомянутую дорогу? Или что в Вяземлаге были налицо заключённые? Аж 14.000 голов к началу войны.

Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N:1139
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 23:43.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Мне что, модератору на Вас пожаловаться? Вроде бы здесь личные наезды запрещены.


Участнику Сергей ст уже сделано замечание. И Вы поспокойнее давайте.



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:71
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 23:50.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
2. Если брать версию Бурденко, то лагеря ...-ОН были лагерями военнопленных. Ветошников их именует военнопленными, в первичном сообщении советской комиссии фигурирует его рапорт начальнику УПВИ и т.п.


1. Откуда Бурденко было знать все эти тонкости, т. е. как официально значились поляки из тех лагерей в советской документации 1940-1941 гг.? Он просто медик. Перед ним были трупы в польской военной форме, а до того, как они до войны официально именовались, ему не было вообще никакого дела. 2. Насчет Ветошкина (как выяснил С. Стрыгин, такой была действительная фамилия Ветошникова) сложнее. Логично объяснить это примерно следующим образом. В мирное время поляки в Козьих горах официально считались и именовались обычными зэками. Но после начала войны ситуация изменилась. По логике событий, ими должно было заняться ГУПВИ. Типа обычные тюремщики им сказали: "У нас своих заморок с эвакуацией своих зэков хватает, а вы забирайте у нас ваших поляков, увозите их и т. д.".

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2314
ссылка на сообщение  Отправлено:22.05.09 23:59.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Откуда Бурденко было знать все эти тонкости, т. е. как официально значились поляки из тех лагерей в советской документации 1940-1941 гг.?

Для товарищей с бронепоезда не овладевших навыками чтения текстов с первого раза повторяю: в раннем сообщении советской комиссии по расследованию злодеяний (неофициальное название "комиссия Бурденко") ПРИВЕДЁН ДОКУМЕНТ, это РАПОРТ Ветошникова НАЧАЛЬНИКУ УПВИ. В этом документе, Ветошников (НАЧАЛЬНИК ЛАГЕРЯ 1-ОН) называет свой лагерь лагерем военнопленных, а поляков - военнопленными. Ветошников НЕ ВРАЧ. Он лейтенант госбезопасности. Он прекрасно должен знать как называть свой лагерь, его контингент, и кому он подчинён.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:72
ссылка на сообщение  Отправлено:23.05.09 00:15.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Вячеслав Сачков пишет:

цитата:
1. ЧЕМ это обосновывается?

Статистикой УПВИ



КАКИМ ОБРАЗОМ обосновывается? Если контингент поляков Вяземлага за УПВИ уже не числился, то, по развиваемой гипотезе, так оно и должно было быть, потому что они были переданы Смоленскому УНКВД. Или обосновывается как-то иначе?

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:73
ссылка на сообщение  Отправлено:23.05.09 00:18.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Для товарищей с бронепоезда не овладевших навыкакми чтения текстов с первого раза повторяю: в раннем сообщении советской комиссии по расследованию злодеяний (неофициаальное название "комиссия Бурденко") ПРИВЕДЁН ДОКУМЕНТ, это РАПОРТ Ветошникова НАЧАЛЬНИКУ УПВИ. В этом документе, Ветошников (НАЧАЛЬНИК ЛАГЕРЯ 1-ОН) называет свой лагерь лагерем военнопленных, а поляков - военнопленными. Ветошников НЕ ВРАЧ. Он лейтенант госбезопасности. Он прекрасно должен знать как называть свой лагерь, его контингент, и кому он подчинён.



Естественно. Так оно и должно было по логике быть. Если бы документ датировался периодом до 22 июня, под ним определенно должна была стоять подпись сотрудника УНКВД. А после 22 июня стала логичной, как я уже объяснил выше, подпись сотрудника УПВИ. Что, кстати, подтверждается опубликованных документом о командировании в Козьи горы конвоиров Смоленского УНКВД (надо только посмотреть на его дату, она должна прояснить многое). Насколько представляю, там могло быть несколько разных ситуаций. 1. Конвоиры попросту драпанули - дезертировали. 2. Поляки послали их на 3 буквы. 3. Конвоиры действительно расстреливали там зэков из Смоленской тюрьмы, как утверждает Лебедева. Но эта версия представляется мне абсолютно маловероятной. Возможно и еще несколько других ситуаций. Надо подумать.

Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N:1140
ссылка на сообщение  Отправлено:23.05.09 00:25.Заголовок:Ну вот седьмой круг ..


Ну вот седьмой круг пройден, совершенно точно.
Вниманию участников.
Эмоции, я гляжу, начинают брать верх.
Ещё одно проявление несдержанности (от кого бы то ни было) - тема закрывается.




И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2317
ссылка на сообщение  Отправлено:23.05.09 00:29.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Естественно. Так оно и должно было по логике быть

Нет, по логике так не должно быть. В логику никак не вписывается то, что описывая предвоенную деятельность своего контингента Ветошников всё равно именует его военнопленными. Т.е. по советской версии никаких з/к в этих лагерях не было. Были в/п.


 цитата:
А после 22 июня стала логичной, как я уже объяснил выше

Дык есть статистика по УПВИ и военного времени. В самом начале войны УПВИ озаботился эвакуацией военнопленных с запада, и развёл по этому поводу обширную переписку. Если бы лагеря ОН попали в систему УПВИ после начала войны для эвакуации в тыл (гипотеза на мой взгляд совершенно натянутая, но ладно), то им как раз в этой переписке место.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -145 ,стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 352
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет