Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
alexis18



Пост N:14
ссылка на сообщение  Отправлено:21.05.09 11:56.Заголовок:Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение)


В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины".
Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей.

Ссылки.

Антироссийская подлость
Катынский детектив
Как уродуют историю твоей Родины


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -270 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Вячеслав Сачков



Пост N:156
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.09 11:01.Заголовок:Человек с ружьем пиш..


Человек с ружьем пишет:

 цитата:
Это прекрасно. Только как это соотносится с регламентом? Какой аргумент сторонников Мухина Вы оспариваете или доказываете?


Этот вопрос уже не ко мне, а к Сергею Ст.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1115
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.09 11:06.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Этот вопрос уже не ко мне, а к Сергею Ст.

Чисто мухинский подход В очередной раз спрашиваю - где 14.652 пленных поляка в Оранском лагере?

Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N:1175
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.09 11:07.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Этот вопрос уже не ко мне, а к Сергею Ст.


Сергей ст отвечает на Ваши посты.
Вы начали спор с кем или с чем?



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N:4527
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.09 12:12.Заголовок:Вячеслав Сачков А во..


Вячеслав Сачков
А вот чехов вы зря приплели - как впрочем и все остальные копипасты.

Чехи имели совершенно иной статус, их нацформирование стало крайне успешными. Мало того это было именно нацформирование состоявшее не из дикой солянки народов СССР, а из чехов и некоторого числа словаков. Они сразу попали в тяжелейшую ситуацию и с честью показали себя (кстати в батальоне были и судетские немцы вроде бы - ну из смешанных чешско-немецких семей точно).

В дальнейшем люди Свободы тоже сражались отлично и доверие к ним было полным. Почему нужно объяснять такая разница с поляками? Или сами догадаетесь?

История становления у нас "польских" формирований это вообще отдельная песня - чего только сильный поступок Андерса стоит.

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N:1176
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.09 12:31.Заголовок:Ктырь, Вы зачем тут ..


Ктырь, Вы зачем тут с этим:

 цитата:
Они сразу попали в тяжелейшую ситуацию и с честью показали себя

?
Заголовок темы читаем.
Повторяю предупреждение последний раз.

 цитата:
Далее только аргумент сторонников версии Юрия Мухина - контраргумент противников.
Нарушители выводятся в режим reed only на одни сутки.
Если это не исправляет ситуацию тема закрывается





И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N:4528
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.09 18:12.Заголовок:Не понял что значит ..


Не понял что значит зачем здесь с этим и что ещё за последний раз?

Ни с кем не попутали? Речь в теме выше шла о чехах и о поляках и я речь веду о чехах и поляках. Причём не о Жижке или Шопене и не о Зыгмунте Краузе, а о людях находившихся в СССР в период 1939-45 годов и всё что с этим связано - конкретно с польским вопросом в СССР. И точка.

Вы о чём? Или что - эта тема тоже стала аргументная™ ? Вам одной не хватит?

Если Куртуков или ещё кто будет против то без проблем тему покину.

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:53
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.09 19:20.Заголовок:Попробуем разобрать ..


Попробуем разобрать следующий пункт доказательств "вины НКВД" - документы о решении Политбюро расстрелять поляков.
В первую очередь - записку Берии от 5 марта 1940 г.
Мухин в этих докуметах насчитывает более трех десятков признаков фальсификации.
По порядку и начнем:
1. В массиве остальных, действительно подлинных документов, нет никаких следов того, что поляков именно РАССТРЕЛЯЛИ.

Вот, например, в этом сборнике,
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#1doc
который начинается с "записки Берии", в остальных документах нет упоминаний расстрела.

2. На "записке Берии" росписи Сталина и членов Политбюро идут по диагонали СВЕРХУ-ВНИЗ, хотя удобнее расписываться СНИЗУ-ВВЕРХ, ну или параллельно нижнему краю бумаги.
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg
Тогда текст документа будет перед глазами, и "бамажку" не надо крутить на столе.

Какие будут возражения по первым двум пунктам?


Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1117
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.09 19:45.Заголовок:alexis18 пишет: Как..


alexis18 пишет:

 цитата:
Какие будут возражения по первым двум пунктам?

По второму пункту. Я видел подобную роспись на другом документе, правда угол наклона поменьше. Но если честно, не помню ни его названия, ни даты. Это документ из фонда Комитета Обороны.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2384
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 01:37.Заголовок:alexis18 пишет: 1. ..


alexis18 пишет:

 цитата:
1. В массиве остальных, действительно подлинных документов, нет никаких следов того, что поляков именно РАССТРЕЛЯЛИ.

Давайте не не будем про "действительно подлинные". Мухинские "признаки фальсификации" свидетельствуют только о его незнакомстве с практикой документооборота в ПБ ЦК.

С тем, что нет документов однозначно свидетельствующих о применени какой-либо меры наказания (расстрела или другой) в отношении поляков "переданных в распоряжение УНКВД" не поспоришь. Были бы такие документы вопрос был бы закрыт уже давно.


 цитата:
На "записке Берии" росписи Сталина и членов Политбюро идут по диагонали СВЕРХУ-ВНИЗ, хотя удобнее расписываться СНИЗУ-ВВЕРХ

Тем не менее роспись "сверху вниз" встречается, хотя и заметно реже. В том числе и в исполнении Сталина. Так что тут этот документ не уникален.

Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N:62
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 08:09.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Давайте не не будем про "действительно подлинные". Мухинские "признаки фальсификации" свидетельствуют только о его незнакомстве с практикой документооборота в ПБ ЦК.




 цитата:
Тем не менее роспись "сверху вниз" встречается, хотя и заметно реже. В том числе и в исполнении Сталина. Так что тут этот документ не уникален.



Уважаемый Игорь! Не надо голословных утверждений. Дайте, пожалуйста, ссылку на исследования "практики документооборота в ПБ ЦК" (только не надо ссылаться на Кена и Рупасова - их опубликованное исследование заканчивается 1934 годом).
По росписи "сверху вниз" - просто приведите пару таких документов и дело с концом - все аргументы ваших противников по этому вопросу отпадут.

Спасибо: 0 
Профиль
McShley



Пост N:936
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 08:27.Заголовок:alexis18 пишет: удо..


alexis18 пишет:

 цитата:
удобнее расписываться СНИЗУ-ВВЕРХ

Правше.

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N:63
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 08:32.Заголовок:McShley пишет: удоб..


McShley пишет:

 цитата:
удобнее расписываться СНИЗУ-ВВЕРХ


Правше.



А что Сталин был левша?

Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N:1177
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 09:23.Заголовок:Ктырь пишет: Ни с к..


Ктырь пишет:

 цитата:
Ни с кем не попутали?


Вас? Вы думаете это возможно?
Ктырь пишет:

 цитата:
Речь в теме выше шла о чехах и о поляках и я речь веду о чехах и поляках.


Речь шла и идёт о Катынском расстреле.
Ктырь пишет:

 цитата:
Или что - эта тема тоже стала аргументная™ ?


Она таковой и оставалась.
Ктырь пишет:

 цитата:
Если Куртуков или ещё кто будет против то без проблем тему покину.


Если будете писать не по теме - я выше предупредил.



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
skryl



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 09:28.Заголовок:Добавлю свои пять ко..


Добавлю свои пять копеек в дискуссию по документам

alexis18 пишет:

 цитата:
На "записке Берии" росписи Сталина и членов Политбюро идут по диагонали СВЕРХУ-ВНИЗ,



Если бы только росписи. Есть еще один аргумент, выдвинутый Мухиным с которым и я согласен. В самой записки не в порядке с цифрами. Из нее следует, что в лагерях для военнопленных находилось 14736 человек (из них 97% поляки), а в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии 18632 арестованных ( из них 10685 поляки). А Берия предлагает расстрелять военнопленных 14700 человек, а заключенных 11000 человек. Но из записки следует, что Лаврентий Павлович всех поголовно считает закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, а отсюда следует, что он должен бы предложить приговорить всех к расстрелу. А то ведь из записки получается, что он прикрывает 36 врагов из числа военнопленных и 7632 из числа заключенных.


Спасибо: 0 
skryl



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 09:28.Заголовок:alexis18 пишет: . В..


alexis18 пишет:

 цитата:
. В массиве остальных, действительно подлинных документов, нет никаких следов того, что поляков именно РАССТРЕЛЯЛИ



а также "следов" решений таинственной тройки в составе т. т. Меркулова, Кобулова и Баштакова.

Спасибо: 0 
McShley



Пост N:937
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 10:55.Заголовок:Этого я не знаю. Про..


Этого я не знаю. Просто обращаю внимание, что утверждение о том, как удобнее, - не абсолютно.
Кстати, не абсолютно и деление на левшей и правшей; преимущественное владение той или иной рукой или обеими (в некоторых случаях) в равной степени определяется не только природой, но и воспитанием, и обучением, и даже конкретной ситуацией.

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:54
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 15:39.Заголовок:Сергей ст пишет: По..


Сергей ст пишет:

 цитата:
По второму пункту. Я видел подобную роспись на другом документе, правда угол наклона поменьше. Но если честно, не помню ни его названия, ни даты. Это документ из фонда Комитета Обороны.



Скажите, а в том документе была такая же подпись только Сталина, или ВСЕХ членов ПБ тоже?

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Тем не менее роспись "сверху вниз" встречается, хотя и заметно реже. В том числе и в исполнении Сталина. Так что тут этот документ не уникален.



Полностью согласен. Только тут главный вопрос не в том, почему Сталин так расписался, а почему ВСЕ (присутствовавшие) члены ПБ тоже так расписались. (причем, что называется " в столбик" и под "линеечку", видимо для того, чтобы секретарша порадовалась, так "красивше".)

Вот примеры:
http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/c_RGASPI17-166-648-071.jpg
http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/c_RGASPI17-166-637-098.jpg
http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/RGASPI17-163-1255-159.jpg

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:157
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 16:09.Заголовок:Ктырь пишет: Почему..


Ктырь пишет:

 цитата:
Почему нужно объяснять такая разница с поляками? Или сами догадаетесь?



Не о том разговор. Будь они хоть папуасами, в данном случае это никакого значения не имело. Речь идет о простой вещи. Я показывал то, как по одной отчетности (обычный гулаг) люди существуют, по другой (УПВИ) - он был пуст и даже вообще нигде никак не поминался. А то, что чехи значительно позже хорошо воевали, - совсем другой вопрос. Как они стали бы воевать, задолго до начала войны еще никто не знал, и это тогда особенного значения не имело. Речь здесь идет о количестве содержавшихся в лагере, а не о персонах.
Т. е. я показывал сам принцип, по какому пленные из документации УПВИ исчезали совершенно бесследно и совершенно непонятно куда. Именно. По гупвишной отчетности с июля 1940 г. по начало войны Оранский лагерь был пустым, как и по положению на начало 1940 г. А по общегулаговской в нем было всяко более полутора тысяч народа. Причем главное, что это имело место В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ лагере, который должен был иметь на соответствующий момент СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНУЮ ведомственную подчиненность. Данные о временной передаче лагеря из ведения УПВИ на тот период отсутствуют.
Еще раз доходчивее. На март 1940 г., по данным УПВИ, Оранский лагерь пуст. По общим данным гулага - в нем 1515 чел. На, скажем, июль 1940 г. в документах УПВИ Оранский лагерь совсем не упоминается. Вообще неизвестно, куда и каким образом поделись эти 1515 чел. Стало быть, надо искать по какой-то другой документации. Точно по тому же самому принципу надо искать и пропавшие 14,6 тысяч. Вот и все.
Впрочем, еще может быть вариант, что документацию Оранского лагеря за период с апреля 1940 по начало войны просто умышленно или по иным причинам не рассмотрели. Во всяком случае, в научный оборот до сих пор она еще не введена. Что - факт.

Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N:1802
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 16:11.Заголовок: тема с направлениям..


тема с направлениями подписей рассматривалась много раз.
Наиболее известный анализ именно в катынском дискурсе был
тут
мое мнение изложено тут

Это чтобы не повторяться

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2385
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 17:06.Заголовок:PKL пишет: По роспи..


PKL пишет:

 цитата:
По росписи "сверху вниз" - просто приведите пару таких документов и дело с концом - все аргументы ваших противников по этому вопросу отпадут.

Документы приводились на ru_katyn и в журнале Скептика. Будет время найду и выложу. Очень надеюсь, что вопросы действительно отпадут. А то опыт свидетльствует об обратном.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2386
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 17:09.Заголовок:alexis18 пишет: Тол..


alexis18 пишет:

 цитата:
Только тут главный вопрос не в том, почему Сталин так расписался, а почему ВСЕ (присутствовавшие) члены ПБ тоже так расписались

Потому, что равнялись по Сталину. Первая подпись его, остальные под ним, параллельно.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2387
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 17:14.Заголовок:PKL пишет: Не надо ..


PKL пишет:

 цитата:
Не надо голословных утверждений. Дайте, пожалуйста, ссылку на исследования "практики документооборота в ПБ ЦК"

Это не голословное утверждение. С аргументами мухинцев по катынским документам я знаком. Практически по каждому их утверждению на тему принятого порядка оформления документов, находился реальный документ, который это утверждение опровергает. Это и означает незнакомство с практикой документооборота.

Кроме того, я давал две ссылки. Кроме Кена с Рупасовым была ещё одна. Помните?

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2388
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 17:16.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Точно по тому же самому принципу надо искать и пропавшие 14,6 тысяч. Вот и все.

Как найдёте - обращайтесь. А пока вы пользуясь мягкостью модератора злостно нарушаете регламент ветки изо дня в день.

Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N:1189
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 17:30.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
А пока вы пользуясь мягкостью модератора злостно нарушаете регламент ветки изо дня в день.


Вы правы, но дело не в мягкости. Одно влечёт за собой другое. До последнего тяну с закрытием темы.
А Вячеслава Сачкова, судя по всему, сутки не остановят. И даже неделя. И терпению конец уж пришёл, да.
Но Вы продолжайте.



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:55
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 18:44.Заголовок:Идем дальше. 3. ..


Идем дальше.
3. "Письмо Берии" имеет номер 794/б, но почему-то не имеет даты. Хотя принято считать, что оно от 5 марта 1940 г., там дата отсутствует.
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg
На важных документах, тем более такого уровня, по мнению Мухина это не допустимо.

4. На втором листе письма,
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l131.jpg
где перечисляются пленные офицеры по категориям, допущена грубая делопроизводственная ошибка, генералы объединены с подполковниками в одну графу.
Настоящий Берия так бы не написал.
К примеру, в том же сборнике есть другой документ, написанный Берией, от 2 ноября (№130), с разбивкой по званиям
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#130doc
Как видим генералы учитываются отдельно даже от полковников.


Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1123
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 18:47.Заголовок:alexis18 пишет: На ..


alexis18 пишет:

 цитата:
На важных документах, тем более такого уровня, по мнению Мухина это не допустимо.

У меня лежит записка в ПБ, по которой было принято решение, правда не НКВД, а НКО, на которой нет НИ НОМЕРА, НИ ДАТЫ
Или есть другой прикол. Советую посмотреть записку в ПБ от НКО о формировании "польской дивизии". Знаете, какая на ней стоит дата? 26 ИЮНЯ 1941 года

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:56
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 18:56.Заголовок:Сергей ст пишет: У ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
У меня лежит записка в ПБ, по которой было принято решение, правда не НКВД, а НКО, на которой нет НИ НОМЕРА, НИ ДАТЫ



Ну так Мухин и пишет, что когда "ни номера, ни даты" это вполне допустимо.
Цитирую:
"Подлинный документ может не иметь и номера, может не иметь и даты. Такое случается, когда начальник его подписывает вдали от своей канцелярии, скажем, в командировке.
Но если есть номер, то значит письмо прошло через канцелярию, но тогда отсутствие даты - это явный признак фальшивки."

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:57
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 18:59.Заголовок:Сергей ст пишет: Ил..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Или есть другой прикол. Советую посмотреть записку в ПБ от НКО о формировании "польской дивизии". Знаете, какая на ней стоит дата? 26 ИЮНЯ 1941 года



Ну так ведь дата там все-же стоит, хоть какая-то.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1125
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 19:06.Заголовок:alexis18 пишет: Но ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Но если есть номер, то значит письмо прошло через канцелярию, но тогда отсутствие даты - это явный признак фальшивки."

Это утверждение неверное. Например, в делах кодификационного отделения НКВД со сборниками приказов НКВД, имеются справки, что такие-то номера ЗАНЯТЫ тем то. Бумаги в кодификационное отделение не поступали.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1126
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 19:08.Заголовок:alexis18 пишет: Ну ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Ну так ведь дата там все-же стоит, хоть какая-то.

Проблема в том, каким образом это получилось.... Практически аналогично к записке Берии.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:58
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 19:09.Заголовок:Сергей ст пишет: Эт..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Это утверждение неверное. Например, в делах кодификационного отделения НКВД со сборниками приказов НКВД, имеются справки, что такие-то номера ЗАНЯТЫ тем то. Бумаги в кодификационное отделение не поступали.



А бумаги решений Политбюро без даты у Вас есть? Покажите, дайте ссылочку, тогда пойму, что не прав.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1127
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 19:14.Заголовок:alexis18 пишет: А б..


alexis18 пишет:

 цитата:
А бумаги решений Политбюро без даты у Вас есть? Покажите, дайте ссылочку, тогда пойму, что не прав.

Не понял. Какие решения ПБ без даты? Как раз у решений ПБ всегда есть даты.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:59
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 19:15.Заголовок:Сергей ст пишет: Не..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Не понял. Какие решения ПБ без даты? Как раз у решений ПБ всегда есть даты.



Что и требовалось доказать.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2392
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 19:16.Заголовок:alexis18 пишет: Ну ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Ну так Мухин и пишет, что когда "ни номера, ни даты" это вполне допустимо.
Цитирую:
"Подлинный документ может не иметь и номера, может не иметь и даты. Такое случается, когда начальник его подписывает вдали от своей канцелярии, скажем, в командировке.
Но если есть номер, то значит письмо прошло через канцелярию, но тогда отсутствие даты - это явный признак фальшивки."

Документ No35 сборника "Катынь. Пленники необъявленной войны", записка Берия в ПБ ЦК, отложившаяся в "Особой папке". Имет номер (4430/Б), не имеет даты.

 цитата:
Что и требовалось доказать.

Требовалось доказать совсем другое. Что даты не могут не иметь инициативные записки, на основании которых принимались решения ПБ. А так решение ПБ по "катынской" записке вполне себе имеет дату - 5 марта 1940 г. Дата решения проставлена прямо на инициативной записке Берия.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1128
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 19:17.Заголовок:alexis18 пишет: Что..


alexis18 пишет:

 цитата:
Что и требовалось доказать

Что требовалось доказать? Вы вообще о чем?

Спасибо: 0 
Профиль
Fan



Пост N:72
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 19:23.Заголовок:Брошу короткую ремар..


Брошу короткую ремарку.
Доказать, что поляков расстреляли немцы можно:
1) прямыми уликами - документами (очевидно, немецкими, в первую очередь), надежными показаниями очевидцев и т.п.
2) при отсутствии п.1, методом от противного: что их не мог расстрелять никто другой. Английских парашютистов и марсиан можно исключить и оставить только СССР. Итак, для доказательства того, что расстреляли немцы достаточно доказать, что их не мог расстрелять СССР.

Спрашивается, каким образом результаты очередного круга спора об особенностях сталинских подписей или делопроизводства могут доказать, что "расстреляли немцы"?


Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2393
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 19:24.Заголовок:alexis18 пишет: где..


alexis18 пишет:

 цитата:
где перечисляются пленные офицеры по категориям, допущена грубая делопроизводственная ошибка, генералы объединены с подполковниками в одну графу.
Настоящий Берия так бы не написал.

Утверждение высосано из пальца. Этот аргумент был бы валиден, если бы имелась стандартная группировка воинских званий по категориям, повторяющаяся из документа в документ. Но она разная практически во всех документах, где звания как-то группируются. Почему бы не быть и такой группировке?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1129
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 19:24.Заголовок:Fan пишет: Спрашива..


Fan пишет:

 цитата:
Спрашивается, каким образом результаты очередного круга спора об особенностях сталинских подписей или делопроизводства могут доказать, что "расстреляли немцы"?

тему прочтите.....

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:60
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 19:31.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Документ No35 сборника "Катынь. Пленники необъявленной войны", записка Берия в ПБ ЦК, отложившаяся в "Особой папке". Имет номер (4430/Б), не имеет даты.



Ну там вообще-то написано 2 октября. Это не дата?
Правда у меня не фотокопия. Ссылку на фотокопию не дадите?


Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:158
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 19:34.Заголовок:Человек с ружьем пиш..


Человек с ружьем пишет:

 цитата:
А Вячеслава Сачкова, судя по всему, сутки не остановят. И даже неделя. И терпению конец уж пришёл, да.
Но Вы продолжайте.



Такое впечатление, что Сергей Ст. под видом модератора переписывается сам с собой. В чем проблема? Был принят вопрос обсуждения численности. Я привел данные, существенно подрывающие официальную версию. Зафиксировали, дальше пошли, раз не имеется контраргументов. А вместо того буря гневных эмоций, не основанных ни на чем.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1130
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 19:36.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Такое впечатление, что Сергей Ст. под видом модератора переписывается сам с собой.



Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:62
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 19:51.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Утверждение высосано из пальца. Этот аргумент был бы валиден, если бы имелась стандартная группировка воинских званий по категориям, повторяющаяся из документа в документ. Но она разная практически во всех документах, где звания как-то группируются. Почему бы не быть и такой группировке?



Возьмем, к примеру, два документа из "этой серии":
1. Записка Сопруненко от 2 марта. (ее в пример приводит Мухин)
2. Докладная записка Берии Сталину от 2 ноября. (это я как пример привел)
Везде генералы отдельно. Где она "практически разная"? Приведите, пожалуйста, пример. (Чтобы генералы с подполковниками.)


Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2395
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 19:56.Заголовок:alexis18 пишет: Вез..


alexis18 пишет:

 цитата:
Везде генералы отдельно. Где она "практически разная"? Приведите, пожалуйста, пример.

Ваш пример вполне годится. В записке Сопруненко сгрупированы только поручики с подпоручиками, хорунжими и подхорунжими, остальные звание перечислены индивидуально. В записке Берия от 2 ноября подполковники сгруппированы с полковниками, капитаны с майорами, а поручики с подпоручиками. Т.е. в двух записках два разных принципа группировки.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2396
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 19:59.Заголовок:alexis18 пишет: Ну ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Ну там вообще-то написано 2 октября. Это не дата?

По моим воспоминаниям это документ датировался по резолюции. Но фотокопии нету, могу ошибаться. Найду потом более чистый случай.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:63
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 20:17.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Ваш пример вполне годится. В записке Сопруненко сгрупированы только поручики с подпоручиками, хорунжими и подхорунжими, остальные звание перечислены индивидуально. В записке Берия от 2 ноября подполковники сгруппированы с полковниками, капитаны с майорами, а поручики с подпоручиками. Т.е. в двух записках два разных принципа группировки.



Полковников и подполковников, поручиков и подпоручиков, майоров и капитанов сравнивать вполне корректно. (В РККА капитан до войны относился к старшему командному составу. Как и майоры с полковниками.) А вот генералов сравнивать с подполковниками, увы, нет.
На этом Мухин и акцентирует внимание.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2397
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 20:21.Заголовок:alexis18 пишет: Пол..


alexis18 пишет:

 цитата:
Полковников и подполковников, поручиков и подпоручиков, майоров и капитанов сравнивать вполне корректно. А вот генералов сравнивать с подполковниками, увы, нет.

Это чем-то подкреплено кроме вашего внутреннего убеждения? Можете сослаться на ГОСТ или на какой-нибудь нормативный документ?

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:64
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 20:22.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
По моим воспоминаниям это документ датировался по резолюции. Но фотокопии нету, могу ошибаться. Найду потом более чистый случай



Значит пока вопрос висит в воздухе. Покажете - признаю себя не правым в этом вопросе.
Но опять же, даже если такой документ найдется, это снова аномалия (хоть и встречающаяся в других документах)
Что-то их уже многовато набирается. А мы только четыре пункта рассмотрели. (из более чем тридцати)


Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1131
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 20:25.Заголовок:alexis18 пишет: Но ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Но опять же, даже если такой документ найдется, это снова аномалия (хоть и встречающаяся в других документах)
Что-то их уже многовато набирается.

Так извините, не горох сеяли...

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:159
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 20:26.Заголовок:Игорь Куртуков писал..


Игорь Куртуков писал:

"Документ No130 как раз хороший пример документа, в котором интересующих нас поляков нет, хотя должны бы быть. В марте 1940 г. в лагерях УПВИ было 8000 польских офицеров. Да в июне 1940 года из Прибалтики были унаследованы интернированные там поляки числом 4300 из них 831 офицер (см. док. No106). Всего должно быть, значит, почти 9000 офицеров.

Смотрим записку Берия: там их 954. Раскладка по званиям примерно соответствует сумме контингентов Козельского (док. No106) и Грязовецкого (док. No103) лагерей несколькими месяцами раньше. В Козельском сидели прибывшие из Прибалтики, в Грязовецком - те, кого освободили от "передачи в распоряжение УНКВД" из трёх особых лагерей в марте-мае 1940 г. (таких было чуть менее 400, из них около 165 офицеров). Остальные 7800 куда-то делись".

Как сами Вы объясняете это несоответствие?

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2398
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 20:33.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Как сами Вы объясняете это несоответствие?

Недостающих офицеров к тому времени расстреляли согласно решению ПБ.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2399
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 20:36.Заголовок:alexis18 пишет: Но ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Но опять же, даже если такой документ найдется, это снова аномалия (хоть и встречающаяся в других документах)

Если встречается в других документах, то это не аномалия, а имеющая место практика. Непонятна также логика фальсификаторов, усеявших фальшивку таким количеством "аномалий". При том, что безупречных образцов для подражания в их распоряжении были вагоны.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:160
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 20:42.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Недостающих офицеров к тому времени расстреляли согласно решению ПБ.



Но ведь по официальной версии считается, что расстрелянных было много больше. Разные цифры фигурируют - от 14,5 тыс. до 26 тыс. Выходит, то что Вы утверждаете, ей противоречит или я Вас неправильно понял?

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2400
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 20:46.Заголовок:alexis18 пишет: В Р..


alexis18 пишет:

 цитата:
В РККА капитан до войны относился к старшему командному составу. Как и майоры с полковниками.

Вы ошибаетесь. Командиры рот, их заместители, командиры взводов - это средний комсостав. Капитан - это командир роты. А вот майор (заместитель командира или командир батальона) - уже старший.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2401
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 20:47.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Но ведь по официальной версии считается, что расстрелянных было много больше.

Сачков, идите в сад учить азбуку. Не все расстрелянные были офицерами, а у меня там шла речь только про офицеров.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:161
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 20:48.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Не все расстрелянные былиу офицерами, а у меня там шла речь только про офицеров.



Не стоит сердиться. Я просто хотел лучше понять Ваше мнение, и только.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2402
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 20:49.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Не стоит сердиться

Стоит.
 цитата:
Я просто хотел лучше понять Ваше мнение, и только

Для этого достаточно было его прочитать.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:65
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 20:56.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Вы ошибаетесь. Командиры рот, их заместители, командиры взводов - это средний комсостав. А капитан - это командир роты. А вот майор (заместитель командира или командир батальона) - уже старший.



Не хочу уходить от темы, но раз уж вы начали, то скажу, что капитан тогда носил в петлицах прямоугольник (в народе шпалу), как и старшие офицеры. А лейтенанты(младшие офицеры) - квадратики (кубари).
К тому же я просмотрел ряд документов в сборнике "КАТЫНЬ.ПЛЕННИКИ НЕОБЪЯВЛЕННОЙ ВОЙНЫ" (№36-38), и там Берия действительно генералов объединяет с подполковниками. В этом вопросе с Вами могу согласиться. Генералов с повестки снимаю.

Но дата пока остается.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:162
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 20:57.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Для этого достаточно было его прочитать.



Просто по этапной отчетности депортаций 1940 г. часто пишут: "бывшие офицеры". А начнешь разбираться, так там офицеров кот наплакал, а прочие лесники и т. п. Поэтому и попросил у Вас уточнения во избежание нагнетания недоразумений. К тому же в огромном подавляющем большинстве всех исчезнувших на 1940 г. поляков именуют бывшими офицерами. Очень хорошо, что так не поступаете Вы.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2403
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 21:00.Заголовок:alexis18 пишет: Не ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Не хочу уходить от темы, но раз уж вы начали, то скажу, что капитан тогда носил в петлицах прямоугольник (в народе шпалу), как и старшие офицеры.

Офицеров тогда не было вообще. А капитан, хоть и носил шпалу, относился к среднему комсоставу.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:66
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.09 23:05.Заголовок:Следующие пункты 5. ..


Следующие пункты
5. В "письме Берии" объявлены "неисправимыми врагами" ВСЕ 14736 офицеров и 18632 заключенных. Но расстрелять предлагается только 14700 одних и 11000 других без предложения, что делать с остальными. (А почему не 14710, или 10000? А каким образом отбирать тех 36 офицеров и 7632 заключенных, что расстреливать не будут? И почему их не будут расстреливать, если они ВСЕ НЕИСПРАВИМЫЕ враги?)

6. В своем "письме" Берия предлагает создать некую "тройку" для "рассмотрения" дел поляков. И что же этой "тройке" "рассматривать", если Берия уже решил, что с ними делать (расстрелять) и сколько именно?
Реальные судебные тройки, в частности в 1937-38гг., имели конкретные права и обязанности. Например:
"Предоставить право Особым тройкам выносить приговор в соответствии с приказом НКВД СССР №00485 от 25.08.1937 по первой и второй категориям а также возвращать дела на доследование и выносить решения об освобождении обвиняемых из-под стражи, если в делах нет достаточных материалов для осуждения"
А у этой "тройки" нет ни прав, ни работы, т.к. она обязана убить поляков не глядя.




Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:163
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.09 02:13.Заголовок:К арифметике численн..


К арифметике динамики численности контингента Оранского лагеря. 3-я часть требует существенной редакции, 4-ю я по случайной пьянке стер, но первые две вполне в норме.

http://forum.smolensk.ws/index.php?showtopic=5511&st=480

Спасибо: 0 
Профиль
sashen





Пост N:492
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.09 02:31.Заголовок:alexis18 пишет: 6. ..


alexis18 пишет:

 цитата:
6. В своем "письме" Берия предлагает создать некую "тройку" для "рассмотрения" дел поляков. И что же этой "тройке" "рассматривать", если Берия уже решил, что с ними делать (расстрелять) и сколько именно?
Реальные судебные тройки, в частности в 1937-38гг., имели конкретные права и обязанности. Например:
"Предоставить право Особым тройкам выносить приговор в соответствии с приказом НКВД СССР №00485 от 25.08.1937 по первой и второй категориям а также возвращать дела на доследование и выносить решения об освобождении обвиняемых из-под стражи, если в делах нет достаточных материалов для осуждения"
А у этой "тройки" нет ни прав, ни работы, т.к. она обязана убить поляков не глядя.



Ну Политбюро часто указывало судебным органам какие приговоры выносить. Пройдитесь по ссылке http://stalin.memo.ru/images/intro.htm

Например:

Своим решением от 8 апреля 1939 г. за № П1/217-оп Политбюро постановило

«дела активных участников контрреволюционной право-троцкистской, заговорщической организации» (всего 931 человек) передать Военной Коллегии Верховного Суда для рассмотрения в соответствии с Законом от 01.12.1934, причем в отношении 198 руководящих участников применить высшую меру наказания — расстрел, а остальных 733 человек приговорить к заключению в лагерь «на срок не менее 15 лет каждого»1

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:164
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.09 03:02.Заголовок:sashen пишет: приче..


sashen пишет:

 цитата:
причем в отношении 198 руководящих участников применить высшую меру наказания — расстрел, а остальных 733 человек приговорить к заключению в лагерь «на срок не менее 15 лет каждого»1


Вы явно не ловите нюнсов, которые в данном случае играют решающую роль. Одно дело - прямо и недвусмысленно "расстрелять"; в принципе другое - рассмотреть дела с применением ВМН. Второе значит: по части дел применять, а по остальным делам, по собственному усмотрению тех, кому данное распоряжение направляется, - нет. В данном случае это принципиально и в этом вообще вся суть вопроса. На самом деле дела контингента Осташковского лагеря, к примеру, рассматривались ажно с ноября 1939 г. И с подавляющим большинством к марту 1940 г. все было уже явно исчерпывающим образом выяснено. Оставался всего один вопрос, кто из них заслуживал казни по критериям того времени. ТОЧНО НЕ ВСЕ. Хоть какие-то, совершенно не важно, насколько многочисленные, исключения обязательно должны были быть. И в этом вся суть вопроса. Так как по официальной версии казнили всех поголовно. Спрашивается: на каком ЛОГИЧЕСКОМ основании? Основания - нет.
Отсельва вывод: либо НКВД вообще никого не расстреляло, а документы, которые предписывали выполнить расстрел, - фальшивка, либо кого-то расстреляло и в самом деле. Но второе надо доказывать, а первое в доказательствах не нуждается: геббельсовцы, которые именно и расстреливали и руководили расследованиями 1943, а также, фактически, 1951 г. (одно и то же лицо - секретарь тайной полевой полиции Фосс, в прямых служебных обязанностях которой именно и состояли массовые расстрелы), брешут.

Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N:1198
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.09 09:15.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Такое впечатление, что Сергей Ст. под видом модератора переписывается сам с собой.


Такое впечатление, что смысл моих сообщений Вам недоступен.
Бан 1 сутки. Поскольку случай частный в статистику не вношу.
Повторное нарушение - 3-е суток с занесением, потом, как по писанному.
Сергей ст., Вам не надоела "переписка с самим собой"?



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:67
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.09 11:37.Заголовок:sashen пишет: Ну По..


sashen пишет:

 цитата:
Ну Политбюро часто указывало судебным органам какие приговоры выносить.



Ну, во - первых, не какой приговор вынести, а по какой категории осудить (с применением ВМН или без)
Во - вторых, суд рассматривает уголовное дело и обвинительное заключение. В этом и заключается его основная работа (особенно, если суд без участия сторон).
А согласно "письму Берии" поляки осуждаются на основании справок, представленных УВПИ. (ФИО, год рождения, время пленения, лагерь, звание.)
И в чем же заключается работа этой "тройки"? В рассмотрении этих справок?
Ну, допустим, захочет эта "тройка" кого-то помиловать. Было бы дело, тогда бы написали, что "нет достаточных материалов для осуждения, направить дело на доследование" или что-то еще.
А тут как помиловать? Написать, что фамилия понравилась?

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2404
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.09 13:51.Заголовок:alexis18 пишет: Ну,..


alexis18 пишет:

 цитата:
Ну, допустим, захочет эта "тройка" кого-то помиловать. Было бы дело, тогда бы написали, что "нет достаточных материалов для осуждения, направить дело на доследование" или что-то еще.
А тут как помиловать? Написать, что фамилия понравилась?

Как известно, примерно 400 заключённых лагерей трёх особых лагерей были "помилованы", т.е. не были переданы в распоряжение УНКВД, а остались в статусе военнопленных и были собраны в Юхновском лагере, а затем переведены в Грязовецкий.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:68
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.09 21:51.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Как известно, примерно 400 заключённых лагерей трёх особых лагерей были "помилованы", т.е. не были переданы в распоряжение УНКВД, а остались в статусе военнопленных и были собраны в Юхновском лагере, а затем переведены в Грязовецкий.



Действительно, откуда же они взялись? Берия всех расстрелять хотел. Это еще одно доказательство фальсификации письма.
Только у Мухина оно идет под №13, и мы пока до него еще не дошли.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2413
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.09 22:29.Заголовок:alexis18 пишет: Бер..


alexis18 пишет:

 цитата:
Берия всех расстрелять хотел.

Берия хотел поручить тройке рассмотреть их дела в особом порядке, с применением высшей меры наказания - расстрела. В документе нигде не написано, чтобы всех до единого расстрелять.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2414
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.09 22:33.Заголовок:alexis18 пишет: 5. ..


alexis18 пишет:

 цитата:
5. В "письме Берии" объявлены "неисправимыми врагами" ВСЕ 14736 офицеров и 18632 заключенных. Но расстрелять предлагается только 14700 одних и 11000 других без предложения, что делать с остальными. (А почему не 14710, или 10000? А каким образом отбирать тех 36 офицеров и 7632 заключенных, что расстреливать не будут? И почему их не будут расстреливать, если они ВСЕ НЕИСПРАВИМЫЕ враги?)

Из известных документов политбюро, можно заключить, что круглые цифры в таких документах означали приблизительность. Т.е. могли слегка корректироваться на местах в ту или иную сторону по обстановке.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:69
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.09 23:06.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Берия хотел поручить тройке рассмотреть их дела в особом порядке, с применением высшей меры наказания - расстрела. В документе нигде не написано, чтобы всех до единого расстрелять.



Вот смотрите.
1. Цитата из "письма Берии":
- " дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14700 (из 14736) человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков ... рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания – расстрела."
Тройка должна решить кого из них расстреливать. На основании чего?
2.Цитируем дальше тот же документ
- "Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения в следующем порядке:
... на лиц, находящихся в лагерях военнопленных, – по СПРАВКАМ, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР."
Справка такого вида: ФИО, год рождения, когда пленен, лагерь, звание. Все.
Более подробно тут:
http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm
Теперь вопрос. Как "тройка" будет РАССМАТРИВАТЬ ?Монетку бросать? Ей остается только тупо подписать алфавитный список к расстрелу. "Тройка" создается для явно бессмысленной работы. (док-во Мухина №6) И на основании чего она будет кого-то миловать? Красивой фамилии?
И если она (тройка) должна отобрать 400 человек для "потемкинской деревни" в Грязовце, то где об этом написано в "письме Берии"?
Откуда "Баштаков и К" могут узнать, что надо 400 человек помиловать? (№13)

И Берия просто обязан был указать в своем письме, что необходимо делать с остальными 36 НЕИСПРАВИМЫМИ офицерами и 7632 заключенными.(№5) Например, осудить по второй категории на различные сроки заключения. Во всех других документах (которыя я читал), он так и делает. Как вот здесь:
http://stalin.memo.ru/images/04-1939.jpg



Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:70
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.09 23:12.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Из известных документов политбюро, можно заключить, что круглые цифры в таких документах означали приблизительность.



Приведите, пожалуйста пример.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2415
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.09 23:16.Заголовок:alexis18 пишет: Теп..


alexis18 пишет:

 цитата:
Теперь вопрос. Как "тройка" будет РАССМАТРИВАТЬ ?Монетку бросать?

Отсюда следует только то, что вы и Мухин не понимаете как должна была работать "тройка". Как из этого непонимания, выводится, что документ сфальсифицирован?


 цитата:
И Берия просто обязан был указать в своем письме, что необходимо делать с остальными 36 НЕИСПРАВИМЫМИ офицерами и 7632 заключенными.

Какие нормативные документы возлагают такую обязанность на народного комиссара внутренних дел?


 цитата:
Во всех других документах (которыя я читал), он так и делает.

Это уже другая линия аргументации - не должностная обязанность, а известная практика. Опять-таки, сколько документов подобного рода вы изучили? Если меньше 50, то аргумент не принимается. Вы недостаточно хорошо знаете материал, чтобы ваше мение могло использоваться как аргумент.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:71
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.09 23:28.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Отсюда следует только то, что вы и Мухин не понимаете как должна была работать "тройка".



Я представляю, что любой судебный орган рассматривает дело (в котором собраны улики) и обвинительное заключение следствия. На основании которых он выносит решение.
Как можно это сделать по справке? (ФИО, и т.д.) Объясните, буду благодарен.

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Какие нормативные документы возлагают такую обязанность на народного комиссара внутренних дел?



Это опять же здравый смысл.

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Это уже другая линия аргументации - не должностная обязанность, а известная практика. Опять-таки, сколько документов подобного рода вы изучили? Если меньше 50, то аргумент не принимается. Вы недостаточно хорошо знаете материал, чтобы ваше мение могло использоваться как аргумент.



Приведите пример, все вопросы отпадут.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1133
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.09 23:31.Заголовок:alexis18 пишет: Как..


alexis18 пишет:

 цитата:
Как можно это сделать по справке? (ФИО, и т.д.) Объясните, буду благодарен.

Будьте добры, поясните, откуда данные, что решения принимались ТОЛЬКО по таким справкам?

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2416
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.09 23:32.Заголовок:alexis18 пишет: Я п..


alexis18 пишет:

 цитата:
Я представляю, что любой судебный орган

Тройки были внесудебным органом.

 цитата:
Приведите пример, все вопросы отпадут

В данном случае я указываю на слабость аргумента. Т.е. он слаб даже без контрпримера.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:72
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.09 23:42.Заголовок:Сергей ст пишет: Бу..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Будьте добры, поясните, откуда данные, что решения принимались ТОЛЬКО по таким справкам?



Из "письма Берии" от 5 марта. А так же из статьи Н.С.Лебедевой.
http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm

А у Вас какие данные?

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:73
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.09 23:53.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Тройки были внесудебным органом.



Внесудебный орган был тогда один - ОСО. К расстрелу он приговорить тогда не мог.
Согласно совместного постановления СНК и ЦК ВКП(б) (орган более высокий, чем Политбюро) от 17 ноября 1938г. тройки были упразднены. Цитирую:
" Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР... Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР" Это доказательство Мухина №17. Мы опять забежали вперед.


Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2417
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.09 23:54.Заголовок:alexis18 пишет: При..


alexis18 пишет:

 цитата:
Приведите, пожалуйста пример.

Например, Тимошенко с Мерецковым в начале октября 1940 пишут Сталину с Молотовым:
 цитата:
Учитывая превосходство вероятного противника в авиации, считать необходимым довести боевую авиацию до 20.000 самолетов, для чего сформировать в 1941 г. дополнительно сто авиационных полков, из них – 60% бомбардировочных и 40% истребительных, с использованием всех их на Западе.

Через месяц выходит постановление СНК, в котором эта цифра утверждается:
 цитата:
1. В составе Военно-Воздушных Сил Красной Армии к концу 1941 года иметь в строю бомбардировочной и истребительной авиации (без штурмовой, разведывательной, войсковой и вспомогательной авиации) в количестве 20.000 самолетов.

Однако, ниже даётся разбивка по категориям:

 цитата:
6 тяжелых дальнебомбардировочных полков (ТБЗ, ТБ7, ДБ240) – 306 самолетов
36 дальнебомбардировочных полков (ДБЗ, ДБ240) – 2.196 самолетов
102 ближнебомбардировочных полка (СБ, ББ-22 и ББ-1) – 6.222 самолетов
3 смешанных полка (СБ и И16) – 165 самолетов
22 двухмоторных истребительных полка – 1.386 самолетов
149 одномоторных истребительных полков – 9.387 самолетов
15 штурмовых авиаполков – 945 самолетов
10 разведывательных авиаполков – 610 самолетов
62 корпусные эскадрильи (связь, корректировка, ближняя разведка) – 954 самолета


Если тут просуммировать "без штурмовой, разведывательной, войсковой и вспомогательной авиации", то выйдет 19.662 самолёта. Тем не менее далее в документе опять используется круглая цифра:
 цитата:
Увеличить численность Военно-Воздушных Сил Красной Армии на 173.484 человека, из них:
а) на доведение количества боевых самолетов до 20.000 самолетов 88.760 человек;

Т.е. имеется плановое задание, выраженное в круглых цифрах, и его детальная проработка, выполненнная с учётом штатов авиаполков, которая незначительно от круглых цифр отклоняется.


Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2418
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.09 23:55.Заголовок:alexis18 пишет: Вне..


alexis18 пишет:

 цитата:
Внесудебный орган был тогда один - ОСО

А под это дело создали ещё один - тройку. Как это уже не раз проделывали до того.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:74
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.09 23:58.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
А под это дело создали ещё один - тройку. Как это уже не раз проделывали до того.



И как же Политбюро смогло нарушить постановление более высокой инстанции - ЦК ВКП(б)? (Да еще + СНК)

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2419
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 00:03.Заголовок:alexis18 пишет: И к..


alexis18 пишет:

 цитата:
И как же Политбюро смогло нарушить постановление более высокой инстанции - ЦК ВКП(б)? (Да еще + СНК)

Если говорить о реалиях, а не о теориях, то Политбюро в СССР было высшей инстанцией. Его даже просто так и называли в переписке "Инстанция". Не уточняя какая. И так было понятно. Выше Политбюро было только "узкое руководство", но его инстанцией считать нельзя, поскольку оно институционально оформлено не было.

Ну и опять же в постановлении не запрещается создание новых "троек". Требуется только ликвидировать старые.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:75
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 00:08.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Если тут просуммировать "без штурмовой, разведывательной, войсковой и вспомогательной авиации", то выйдет 19,662 самолёта. Тем не менее далее в документе опять используется круглая цифра:



Конечно несколько некорректный пример, лучше было бы про количество "врагов народа".

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Т.е. имеется плановое задание, выраженное в круглых цифрах, и его детальная проработка, выполненнная с учётом штатов авиаполков, которая незначительно от круглых цифр отклоняется.



То есть Берия сам на себя взял план расстрелять 14700 офицеров(плюс-минус). Так почему же он в этом плане не учел 400 человек из Грязовца?


Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2420
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 00:13.Заголовок:alexis18 пишет: То ..


alexis18 пишет:

 цитата:
То есть Берия сам на себя взял план расстрелять 14700 офицеров(плюс-минус). Так почему же он в этом плане не учел 400 человек из Грязовца?

Дык откуда ему до "рассмотрения дел" знать, сколько в конечном итоге отправится в Грязовец?


 цитата:
Конечно несколько некорректный пример, лучше было бы про количество "врагов народа".

Я намерено не использовал корпус документов по ежовским спецоперациям 1937-38 гг., хотя там все контрольные цифры даются округлённо. Чтобы не плодить флеймов.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:76
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 00:18.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Ну и опять же в постановлении не запрещается создание новых "троек". Требуется только ликвидировать старые.



Вы не совсем хорошо прочитали цитату. Еще раз:
"...ВПРЕДЬ ВСЕ дела... передавать на рассмотрение судов или Особого совещания..."

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Если говорить о реалиях, а не о теориях, то Политбюро в СССР было высшей инстанцией. Его даже просто так и называли в переписке "Инстанция". Не уточняя какая. И так было понятно. Выше Политбюро было только "узкое руководство", но его инстанцией считать нельзя, поскольку оно институционально оформлено не было.



Когда я приводил пример с Берией, что он не мог не указать, что делать с остальными (36+7632), то Вы спросили где документ, по которому Берия должен так делать. Реалии не уточнялись.
Тут же реалии - главный аргумент. Вам можно, мне нельзя?


Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2421
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 00:21.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Например, Тимошенко с Мерецковым в начале октября 1940 пишут Сталину с Молотовым:

Чёрт, забыл указать контекст, в котором они это пишут:
 цитата:
Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.

Т.е. 20.000 аэропланов и 100 новых полков это цифры из Сталинских указаний, которые Тимошенко и Мерецков принимают к исполнению. Далее в ГШ прошла проработка контрольных цифр, и результат через месяц был представлен в СНК в виде проекта постановления, которое и было принято 5 ноября 1940 г. Это так, для ясности.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2422
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 00:26.Заголовок:alexis18 пишет: Вы ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Вы не совсем хорошо прочитали цитату. Еще раз:

Я нормально прочитал. Тройки же ликвидируются. Куда ж ещё передавать дела? Но запрета на создание новых троек в документе нет.

 цитата:
то Вы спросили где документ, по которому Берия должен так делать. . Реалии не уточнялись.
Тут же реалии - главный аргумент.

Прочитайте следующий абзац моей реплики. Практика вполне нормальный аргумент. Однако тут такое дело: чтобы сказать "такое было в практике" достаточно нескольких примеров. На худой конец сойдeт и один. Но вот чтобы сказать "такого не было в практике" требуется обработка здорового массива документов. Причём ещё требуется рассмотреть возможность искажающей выборки.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:77
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 00:38.Заголовок:Значит примеры с ..


Значит примеры с "тройкой", неясностью с остальными (36+7632) заносятся в очередные аномальности этого дела?
Вы согласны?

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2423
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 00:43.Заголовок:alexis18 пишет: Зна..


alexis18 пишет:

 цитата:
Значит примеры с "тройкой", неясностью с остальными (36+7632) заносятся в очередные аномальности этого дела?

Я не вижу тут аномалий. Неясности никакой нету - те кого "тройка" не сочла нужным приговорить к расстрелу остаются в прежнем статусе. "Тройки" создавались до того неоднократно, какая ж это аномалия? Наоборот - хорошо известная и провереная практика, когда нужно быстро вынести приговор по большому количеству дел.

Втоpая цифра, к слову, у вас неверна. На рассмотрение "тройки" передавались только дела на поляков (11,000 в круглых цифрах), а не на всех заключённых в западэнских тюрьмах .

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:78
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 00:56.Заголовок:Не хочу жевать жеван..


Не хочу жевать жеванное, но придется.
Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
"Тройки" создавались до того неоднократно, какая ж это аномалия? Наоборот - хорошо известная и провереная практика, когда нужно быстро вынести приговор по большому количеству дел.



1. Тройки создавались до Постановления от 17 ноября 1938г. После - нет. Только в случае "письма Берии". Аномалия налицо.

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Втоpая цифра, к слову, у вас неверна. На рассмотрение "тройки" передавались только дела на поляков (11,000 в круглых цифрах), а не на всех заключённых в западэнских тюрьмах .



2. Берия в письме называет 18632 арестованных, и ВСЕ они НЕИСПРАВИМЫЕ враги. Под суд отдают ТОЛЬКО 11000. Что с остальными НЕИСПРАВИМЫМИ врагами делать не говорит. (Пусть даже они и не поляки). Явная аномалия. И логическая, и делопроизводственная.


Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2424
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 01:03.Заголовок:alexis18 пишет: 1. ..


alexis18 пишет:

 цитата:
1. Тройки создавались до Постановления от 17 ноября 1938г. После - нет.

"Тройки" создавались когда возникала необходимость в ускоренном порядке рассмотреть большое количество дел. Вот в 1940 году опять возникла. Не вижу аномалии.


 цитата:
Берия в письме называет 18632 арестованных, и ВСЕ они НЕИСПРАВИМЫЕ враги. Под суд отдают ТОЛЬКО 11000.

Только поляков, судя по совпадению цифр.

Документ просто допускает двойное прочтение. Слово "все" может объединять поляков двух категорий, а может военнопленных и заключённых тюрем. В первой трактовке аномалии нет. Судя по контексту документа имелась ввиду именно первая трактовка.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:79
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 01:15.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Тройки" создавались когда возникала необходимость в ускоренном порядке рассмотреть большое количество дел. Вот в 1940 году опять возникла. Не вижу аномалии.



Такая необходимость возникала много раз. Мухин приводит примеры. Например, после финской войны надо было расстрелять дезертиров и предателей РККА. Обошлись без троек.
Далее в ноябре 1941г. возникла необходимость в осуждении большого количества людей (опять же изменников и дезертиров). Троек опять не создавали, просто дали право ОСО выносить смертные приговоры.

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Документ просто допускает двойное прочтение. Слово "все" может объединять поляков двух категорий, а может военнопленных и заключённых тюрем. В первой трактовке аномалии нет. Судя по контексту документа имелась ввиду именно первая трактовка.



Никакого двойного толкования он не допускает.
Слово "Все" идет сразу после таблицы с военнопленными и заключенными. Просто после цифры 18632 в скобочках пояснение, что 10675 из них поляки.

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6
Посмотрите сами.


Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2425
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 01:28.Заголовок:alexis18 пишет: Мух..


alexis18 пишет:

 цитата:
Мухин приводит примеры. Например, после финской войны надо было расстрелять дезертиров и предателей РККА.

В каком количестве? Сколько смертных приговоров по этим делам было вынесено судебными органами после Финской?


 цитата:
Далее в ноябре 1941г. возникла необходимость в осуждении большого количества людей

Какого количества? Сколько ОСО приговорилo к расстрелу в ноябре? В декабре? Вообще за войну?

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:80
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 11:52.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Какого количества? Сколько ОСО приговорилo к расстрелу в ноябре? В декабре? Вообще за войну?



В письме Берии Сталину от 15 ноября 1941 речь идет о 10645 человеках. (опять же цифра не круглая)

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:81
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 12:23.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Как известно, примерно 400 заключённых лагерей трёх особых лагерей были "помилованы"



У меня еще только один вопрос.
Допустим "тройка", как утверждаете Вы, действительно 395 человек помиловала.
Вопрос такой. НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ОНА ЭТО СДЕЛАЛА?

Во избежание недоразумений еще раз объясняю диспозицию.
На заседании "тройки" нет ни дел, ни обвинительных заключений. Только справка. (ФИО, г.р., когда пленен, лагерь, звание. Все.)
Более подробно тут:
http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm
Так каким именно образом отобрали 395 человек, а главное - на каком основании?
Варианты вроде подбрасывания монеты, лотереи и пр. не предлагать в виду очевидной абсурдности.



Спасибо: 0 
Профиль
minimax



Пост N:19
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 13:15.Заголовок: Патриоты мухинцы пр..


Патриоты мухинцы прокомменитруете .


 цитата:

В этих условиях казнь где-то в лесу или тюрьме больших групп неизвестно каких людей вызвала бы такие слухи и недовольство людей властью, что не только НКВД и прокурор области, но и партийная верхушка немедленно бы лишилась головы.





 цитата:

А войны ведутся не только оружием физического уничтожения солдат противника, но и оружием уничтожения воли этих солдат — пропагандой. И в этих пропагандистских боях внушение солдатам противника мысли о том, как хорошо им будет в плену — это оружие мощнейшей силы. С этой точки зрения признать, что пленные офицеры направлены в трудовые лагеря (понимая, что пропаганда противника немедленно превратит эти лагеря в каторгу), для советского правительства было невозможно и в мирное время и тем более во время войны.
К чему это автоматически должно было привести?
Во-первых. Само собой к лишению их права переписки — они не должны были никому сообщать о своем осуждении. Более того, в лагерях наверняка был установлен контроль за тем, чтобы пленные вообще ничего не писали, ни заметок, ни дневников, поскольку, работая на строительстве дорог, у них всегда была возможность передать письмо или записку через гражданских лиц. Просто бросить на обочине дороги запечатанный конверт с адресом родственника в Западной Украине, а какой-нибудь прохожий подберет и, думая, что конверт случайно обронили, бросит его в почтовый ящик.





 цитата:
11. 14 ноября 1941 года польский посол Кот встретился со Сталиным и задал вопрос о судьбе польских офицеров. Сталин в общем хорошо помнил предысторию, помнил фамилию польского генерала, которого он освободил, а тот сбежал в Румынию, но ответ согласно стенограмме дал типа «сам дурак»: «Мы освободили всех, даже тех людей, которые были засланы к нам генералом Сикорским взрывать мосты и убивать советских людей, мы освободили даже этих людей. (На самом деле это не генерал Сикорский, который посылал их, а его начальник штаба Соснковский)».
Мы видим, что Сталин внятно намекнул Коту, что эмигрантское правительство только что закончило войну в СССР и, безусловно, сделал это, чтобы избежать ответа на поставленный вопрос. Ответа, которого он явно не знал.
Обычно убийцы готовятся к ответам на подобные вопросы, они на них отвечают правдоподобно и сразу. Сталин мог бы сказать — они были в лагерях подо Львовом, немцы их захватили, обращайтесь к немцам. И дополнительно мог представить какие-либо бумажки в подтверждение этого, сфабрикованные в НКВД. Но он оказался без «домашней заготовки», а это заставляет думать, что он, действительно, не давал команды убить поляков.
12. 3 декабря 1941 года Сикорский с Андерсом задают Сталину тот же вопрос, и опять Сталин — без домашней заготовки.
(А между тем сведения для Сталина разыскиваются, но не успевают попасть к нему на стол. Как раз 3 декабря 1941 года начальник УПВИ Сопруненко подписал баланс по военнопленным — «Справку о бывших военнопленных польской армии, содержавшихся в лагерях НКВД».
Но и в этой справке под грифом «Совершенно секретно» нет ничего, что бы помогло Сталину — польские офицеры числятся в графе «Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 (через спецотдел) — 15131 человек». Сопруненко ничего конкретного о них не знает, да и не может знать.)
Сталин снова идет на встречу с поляками, и, не зная, что ответить, он отвечает Сикорскому, что они, возможно, сбежали в Маньчжурию, а потом — что их захватили немцы. А между тем, приезд Сикорского готовили, должны были подготовить какой-либо правдоподобный ответ и Сталину, тем более, что Кот вопрос об офицерах упорно ставил две недели назад. Если бы Советское правительство убило поляков, то для правдоподобного лживого ответа ему бы не требовалась работа Сопруненко, никаких документов и справок. Все можно было выдумать в Москве. И то, что и более, чем через две недели конкретный ответ не был дан, говорит в пользу версии Сталина.
Ведь всмотритесь в даты. Во время появления Кота у Сталина велись ожесточенные бои у Тулы и немцы перегруппировали силы, а 15 ноября они начали новое наступление на Москву. К 1 декабря была взята Ясная Поляна, на 5-6 декабря намечалось контрнаступление наших войск. Столица была эвакуирована, немцы пытались уничтожить ее с воздуха, все учреждения уезжали в Куйбышев, увозя с собой архивы. Все документы, в том числе и НКВД, были в пути или нераспакованы. Сталин в эти дни не только не знал, где находятся польские офицеры, он не знал, где находится Яков Джугашвили — его сын, капитан-артиллерист. В этот момент соврать полякам — сам Бог дал. Но Сталин не врет, он ждет данных из НКВД, он делает предположения и по их нелепости (в Маньчжурии) видно, что он, действительно, о судьбе пленных польских офицеров ничего не знает, а, значит, в его представлении они были живы. О мертвых он бы знал.
Как хотите, но эти два эпизода — Доказательство N 4 версии Сталина.




Да за что вообще поляков в тюрьме то держали ?

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:82
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 13:24.Заголовок:minimax пишет: Да з..


minimax пишет:

 цитата:
Да за что вообще поляков в тюрьме то держали ?



Работать офицеры не хотели. Социально-вредный элемент.
Внимательнее прочитайте "Антироссийскую подлость".
И к тому же, по уставу ветки, аргументы мы обсуждаем по очереди. Очередь до "почему сидели" еще не дошла.

Спасибо: 0 
Профиль
minimax



Пост N:21
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 15:10.Заголовок:alexis18 Во избежани..


alexis18

 цитата:
Во избежание недоразумений еще раз объясняю диспозицию.
На заседании "тройки" нет ни дел, ни обвинительных заключений. Только справка. (ФИО, г.р., когда пленен, лагерь, звание. Все.)
Более подробно тут:
http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm
Так каким именно образом отобрали 395 человек, а главное - на каком основании?



Документов вроде никто не приводил .
Но тогда непонятно , что вы хотите услышать .

Предположений может воз и маленькая тележка .

А потом документы потребуете ? Так



Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N:1214
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 16:31.Заголовок:minimax читайте ветк..


minimax читайте ветку сначала. Вы с чем в неё явились?



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1134
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 16:34.Заголовок:alexis18 пишет: На ..


alexis18 пишет:

 цитата:
На заседании "тройки" нет ни дел, ни обвинительных заключений. Только справка. (ФИО, г.р., когда пленен, лагерь, звание. Все.)

А как же учетные дела?

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:83
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 18:06.Заголовок:а где в письме Бери..


а где в письме Берии написано про учётные дела?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1136
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 18:14.Заголовок:alexis18 пишет: а г..


alexis18 пишет:

 цитата:
а где в письме Берии написано про учётные дела?

Причем здесь письмо Берии?

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:84
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 19:10.Заголовок:Прочитайте тему с на..


Прочитайте тему с начала ещё раз.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1137
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 19:23.Заголовок:alexis18 пишет: Про..


alexis18 пишет:

 цитата:
Прочитайте тему с начала ещё раз.

Не волнуйтесь, я в "теме". Вы просто очень ловко обозначили что в "справке" содержится, не утруждая себя трудом разъяснить, откуда "мысль" взялась. Разъясняю свой вопрос: где в письме Берии сказано, что справка представлет из себя:
alexis18 пишет:

 цитата:
(ФИО, г.р., когда пленен, лагерь, звание. Все.)



Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:85
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 19:34.Заголовок:я давал ссылку на ст..


я давал ссылку на статью Лебедевой. там в середине форма справки

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1138
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 19:36.Заголовок:alexis18 пишет: я д..


alexis18 пишет:

 цитата:
я давал ссылку на статью Лебедевой. там в середине форма справки

дали. Только, почему то, мягко "опустили" последнюю графу.. Не ответите, почему?

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:86
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 19:51.Заголовок:отвечу. Лебедева пиш..


отвечу. Лебедева пишет, что в тех справках, которые она видела, она не была заполнена. остальное её домыслы. а даже если её и заполнял Сопруненко, то получается он и осуждал поляков, а не тройка. или не так?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1139
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 19:58.Заголовок:alexis18 пишет: отв..


alexis18 пишет:

 цитата:
отвечу. Лебедева пишет, что в тех справках, которые она видела, она не была заполнена.

во-первых, Лебедева четко обозначает, что видела их мало. Во-вторых, она так и не сказала, имеют ли "виденные" ею справки к полякам из списков.alexis18 пишет:

 цитата:
а даже если её и заполнял Сопруненко, то получается он и осуждал поляков, а не тройка. или не так?

Он не осуждал, он делал "заключение". А тройка могла согласиться с его мнением, а могла и не согласиться.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:87
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 20:26.Заголовок:на основании чего он..


на основании чего она могла не согласиться? красивой фамилии?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1140
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 20:30.Заголовок:alexis18 пишет: на ..


alexis18 пишет:

 цитата:
на основании чего она могла не согласиться? красивой фамилии?

например поступление сведений со стороны (заинтересованность в человеке других управлений НКВД)

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:88
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 22:01.Заголовок:так в чем же заключа..


так в чем же заключалась работа комиссии? выявлению заинтересованности?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1141
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 22:02.Заголовок:alexis18 пишет: так..


alexis18 пишет:

 цитата:
так в чем же заключалась работа комиссии? выявлению заинтересованности?

в вынесении окончательного решения.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:89
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 22:46.Заголовок:то есть, тупо подпис..


то есть, тупо подписать алфавитный список к расстрелу, за вычетом тех, кто кому-то понадобился.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1145
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.09 22:50.Заголовок:alexis18 пишет: то ..


alexis18 пишет:

 цитата:
то есть, тупо подписать алфавитный список к расстрелу, за вычетом тех, кто кому-то понадобился.

не пойму, к чему Вы развели эту бодягу про тройку на целую страницу? Эта тройка работала также как аналогичные образования в 37-38, как тройки в 43-м.

Спасибо: 0 
Профиль
minimax



Пост N:23
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 12:43.Заголовок:to Сергей ст не пой..


to Сергей ст

 цитата:
не пойму, к чему Вы развели эту бодягу про тройку на целую страницу? Эта тройка работала также как аналогичные образования в 37-38, как тройки в 43-м.


Очень просто - выскажите свои предложения . Тут с вас документ и потребуют .


Человек с ружьем

 цитата:
minimax читайте ветку сначала. Вы с чем в неё явились?


С доказательствами - ну по Мухину по крайней мере . Он им даже номера выдал .
Т.е. для Мухина это доказательства .

Да и alexis18 не возмутился . Ну очередь , ну подождем .
Там правда кажись одним из первым пойдет про жилистый куда-то сунуть .

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:90
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 15:26.Заголовок:Сергей ст пишет: не..


Сергей ст пишет:

 цитата:
не пойму, к чему Вы развели эту бодягу про тройку на целую страницу? Эта тройка работала также как аналогичные образования в 37-38, как тройки в 43-м.



Я "эту бодягу" завел, чтобы ярче высветить маразм "письма Берии". Настоящие Берия и Сталин такой документ не подписали бы.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:91
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 15:42.Заголовок:Следующие признаки ф..


Следующие признаки фальсификации.

7. Состав "тройки" в "письме Берии" выглядит явно нелепым. К двум генералам НКВД (Меркулову и Кобулову) добавлен малозначительный майор Баштаков. Причем Баштаков (начальник третьестепенного отдела) имеет судебные полномочия большие, нежели сам Берия (нарком внутренних дел).

8. "Тройка" выглядит нелепой и с других точек зрения. В реальных тройках было недопустимо участие подчиненных члена тройки.
Также там (в "письме Берии") не определена ее главная фигура - председатель.


Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:165
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 15:44.Заголовок:alexis18 пишет: Воп..


alexis18 пишет:

 цитата:
Вопрос такой. НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ОНА ЭТО СДЕЛАЛА?



Например, на таком: № 215 ("Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрено 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка)" - Осташково). Проблема была направить для ускорения рассмотрения в Осташково еще с десяток-другой следователей?

(С) Не верю! К.С. Станиславский.

BTW 600 это почти готовый этап (без нескольких десятков). Еще буквально пара-тройка дней работы находящихся в Осташкове сделователей, утвердить их заключения органами суда - и вперед на Камчатку два состава. Место в Осташкове на 600 финнов готово. Да хоть не готово. Раз оно было, по смыслу документа, было готово для поляков на Камчатке, то что мешало туда вместо поляков, следствие по делам которых оказывалось затягивавшимся, ожидавшихся финнов послать?



Спасибо: 0 
Профиль
minimax



Пост N:25
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 16:08.Заголовок:Например, на таком: ..



 цитата:
Например, на таком: № 215 ("Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрено 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка)" - Осташково). Проблема была направить для ускорения рассмотрения в Осташково еще с десяток-другой следователей?



Прикольно вы цитируете . В документе так :

Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрено 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка), дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено.



Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:166
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 16:16.Заголовок:minimax пишет: даль..


minimax пишет:

 цитата:
дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено.



Ну и что? Из этого, собственно, не следует еще ровным счетом ничего. Могли и вообще закрыть следствие, и одним росчерком пера всех по домам распустить, как ранее в масштабах многих десятков тысяч делалось. Могли приостанавливать и возобновлять следствие в течение хоть десяти лет - такое тоже бывало. Поляки же сидят? Ну и пускай себе сидят на здоровье. Какая разница, где и по какому решению. Главное - все по действовавшим тогда законам. Вот если бы они нелегитимно на свободе были, тогда проблема была бы, а здесь ее нет.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:92
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 16:19.Заголовок:Вячеслав Сачков, мы ..


Вячеслав Сачков, мы это уже проехали. Давайте по существу вопросов, если есть что сказать.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:167
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 16:27.Заголовок:alexis18 пишет: Дав..


alexis18 пишет:

 цитата:
Давайте по существу вопросов, если есть что сказать.



Тогда объясняйте мне существо, чтоб я въехал.

Спасибо: 0 
Профиль
minimax



Пост N:26
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 16:28.Заголовок:Вячеслав Сачков Ну и..


Вячеслав Сачков

 цитата:
Ну и что? Из этого, собственно, не следует еще ровным счетом ничего. Могли и вообще закрыть следствие, и одним росчерком пера всех по домам распустить, как ранее в масштабах многих десятков тысяч делалось. Могли приостанавливать и возобновлять следствие в течение хоть десяти лет - такое тоже бывало. Поляки же сидят? Ну и пускай себе сидят на здоровье. Какая разница, где и по какому решению. Главное - все по действовавшим тогда законам. Вот если бы они нелегитимно на свободе были, тогда проблема была бы, а здесь ее нет.



К чему был тогда вопрос .

 цитата:
Проблема была направить для ускорения рассмотрения в Осташково еще с десяток-другой следователей?


Если из вашей же ссылки - дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено.
Хоть сто следователей присылайте - нарком приостановил рассмотрение .

Да по какой статье то сидели , ну и до кучи когда суд был .




 цитата:

7. Состав "тройки" в "письме Берии" выглядит явно нелепым. К двум генералам НКВД (Меркулову и Кобулову) добавлен малозначительный майор Баштаков. Причем Баштаков (начальник третьестепенного отдела) имеет судебные полномочия большие, нежели сам Берия (нарком внутренних дел).

8. "Тройка" выглядит нелепой и с других точек зрения. В реальных тройках было недопустимо участие подчиненных члена тройки.
Также там (в "письме Берии") не определена ее главная фигура - председатель.


Вышестоящее начальство так решило . Партия сказала надо .

Может и глупость одна , но может какие соображения были .

Недопустимо участие - кем недопустимо ? Кто этот ужасный недопускатель .




Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:168
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 16:35.Заголовок:minimax пишет: Да п..


minimax пишет:

 цитата:
Да по какой статье то сидели , ну и до кучи когда суд был .



Там никаких статей не было. Было положение о военнопленных, были инструкции о том, как с ними следовало поступать, и сверх того больше ничего не надо было. Как пленные, они могли сидеть хоть тысячу лет - все по закону. Но тут решили части пленных припаять разные статьи по УК, перевести их в статус обычных зэков. Вот и все, и никакой больше хитрости.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:169
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 17:05.Заголовок:minimax пишет: Выше..


minimax пишет:

 цитата:
Вышестоящее начальство так решило . Партия сказала надо .



1. Какая партия? Что сказала? Мы видим здесь докладную Берии на визу высшему партруководству, а не наоборот. Предложить-то он может что угодно, а то, как отреагирует на предложение партия, - совсем другое. На документе ее закорючки стоят - не так, как надо, вызывая большие подозрения на счет того, что они поддельны, как и сама записка.
2. Собственного решения партии даже из того, что имеется, - нет. Собственное решение должно было быть отражено в протоколе заседания, типа: рассмотрели записку, порешили по ней то-то и то-то. Этого нет тоже.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:170
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 17:10.Заголовок:minimax пишет: Недо..


minimax пишет:

 цитата:
Недопустимо участие - кем недопустимо ? Кто этот ужасный недопускатель .



Недопускатель - порядок, согласно которому руководит тройкой и несет ответственность за ее деятельность ее руководитель. А вдруг решение окажется неправильным? Кого тогда за него к стенке ставить? Ведь отвечать должен персонально руководитель, который не определен. И более того: в составе тройки начальник с подчиненным, что запутает разбирательство вконец. А головную боль с разгадками таких ребусов никому не надо.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1148
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 17:47.Заголовок:alexis18 пишет: Я &..


alexis18 пишет:

 цитата:
Я "эту бодягу" завел, чтобы ярче высветить маразм "письма Берии". Настоящие Берия и Сталин такой документ не подписали бы.

А в результате - пшик. И никакого маразма в письме нет. С Вашей стороны присутствует явное непонимание процедур в НКВД.
alexis18 пишет:

 цитата:
7. Состав "тройки" в "письме Берии" выглядит явно нелепым. К двум генералам НКВД (Меркулову и Кобулову) добавлен малозначительный майор Баштаков. Причем Баштаков (начальник третьестепенного отдела) имеет судебные полномочия большие, нежели сам Берия (нарком внутренних дел).

Ничего себе "третьестепенный" отдел. Самый что ни на есть "первостепенный" в таком деле.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N:231
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 18:27.Заголовок:Майор ГБ = комбриг Р..


Майор ГБ = комбриг РККА, то есть почти что генерал. Старший майор ГБ = комдив РККА, то есть чисто конкретный генерал.

Fed quod potui, faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:93
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 18:28.Заголовок:Сергей ст пишет: Ни..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Ничего себе "третьестепенный" отдел. Самый что ни на есть "первостепенный" в таком деле.



Каким образом начальник отдела учета преступников (статистика), стал членом Чрезвычайной тройки, наделенной большими правами, нежели сам Берия?

minimax пишет:

 цитата:
Недопустимо участие - кем недопустимо ? Кто этот ужасный недопускатель .



Здравый смысл и практика создания Чрезвычайных троек.

minimax пишет:

 цитата:
Может и глупость одна



Я так понял, Вы со мной согланы.




Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1149
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 18:32.Заголовок:alexis18 пишет: Как..


alexis18 пишет:

 цитата:
Каким образом начальник отдела учета преступников (статистика), стал членом Чрезвычайной тройки, наделенной правами, большими, нежели сам Берия?

Не понял. Что значит каким образом? Берия предложил, Политбюро утвердило. А окончание вообще смешное У Берии вообще никогда не было судебных полномочий.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:94
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 18:40.Заголовок:Сергей ст пишет: А..


Сергей ст пишет:

 цитата:
А окончание вообще смешное У Берии вообще никогда не было судебных полномочий.



Вы слышали про такой орган, как Особое Совещание при НКВД СССР? Вот Берия и был его председателем в то время.
И мог дать преступнику не более 8 лет. А Баштаков, имевший звание на 4 ступени ниже, как член этой "тройки" мог приговорить к расстрелу.



Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1150
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 18:45.Заголовок:alexis18 пишет: Вы ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Вы слышали про такой орган, как Особое Совещание при НКВД СССР? Вот Берия и был его председателем в то время.
И мог дать преступнику не более 8 лет. А Баштаков, имевший звание на 4 ступени ниже, как член этой "тройки" мог приговорить к расстрелу.

Вы ставите телегу впереди лошади. У людей нет полномочий, полномочия есть у ОРГАНА. В данном случае до лампочки какие звания (должности) есть у человека.... Создали ОРГАН, который наделили определенными полномочиями, могли туда включить хоть лейтенанта...

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:95
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 18:53.Заголовок:Сергей ст пишет: В ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
В данном случае до лампочки какие звания (должности) есть у человека.... Создали ОРГАН, который наделили определенными полномочиями, могли туда включить хоть лейтенанта...



...И получили очередной маразм. Захочет Берия из поляков оставить 100 человек (например, для разведывательной работы), а Баштаков скажет: "Фиг тебе, всех расстреляю, ты меня в прошлом месяце премии лишил. Будешь знать теперь."

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1151
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 19:01.Заголовок:alexis18 пишет: .....


alexis18 пишет:

 цитата:
...И получили очередной маразм. Захочет Берия из поляков оставить 100 человек (например, для разведывательной работы), а Баштаков скажет: "Фиг тебе, всех расстреляю, ты меня в прошлом месяце премии лишил. Будешь знать теперь."

Если у сторонников версии СССР таковы аргументы, то мне жаль.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:96
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 19:08.Заголовок:Сергей ст пишет: Ес..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Если у сторонников версии СССР таковы аргументы, то мне жаль.



А чем плох-то аргумент?
Вы хоть представляете чем чрезвычайная тройка отличается от обычного суда? Она рассматривает дела без участия сторон.
Это навлекает на нее дополнительную ответственность. Поэтому в тройки входили первые лица ведомств (чтобы на них никто не мог воздействовать с целью изменить приговор), с обязательным участием прокурора.



Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:97
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 19:13.Заголовок:Сергей ст пишет: Со..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Создали ОРГАН, который наделили определенными полномочиями, могли туда включить хоть лейтенанта...



И какой пример такого "органа" Вы можете привести? Кроме этого случая, конечно.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1152
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 19:15.Заголовок:alexis18 пишет: И к..


alexis18 пишет:

 цитата:
И какой пример такого "органа" Вы можете привести. Кроме этого случая. конечно.

Да возьмите те же тройки. Что до войны, что во время ее. Что, мало их было?

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:98
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 19:18.Заголовок:Сергей ст пишет: Да..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Да возьмите те же тройки. Что до войны, что во время ее. Что, мало их было?



Вот и покажите такую тройку, ее персональный состав (должность, звание, из какого ведомства, кто председатель).
А мы сравним.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1153
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 19:22.Заголовок:alexis18 пишет: Вот..


alexis18 пишет:

 цитата:
Вот и покажите такую тройку, ее персональный состав (должность, звание, из какого ведомства, кто председатель).
А мы сравним.

Юсупов, Кобулов, Беляев по Узбекистану (1943)

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:99
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 19:24.Заголовок:Сергей ст пишет: Юс..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Юсупов, Кобулов, Беляев по Узбекистану (1943)



Ну вот, уже лучше. Кто такой Кобулов, я догадываюсь. А вот что за другие товарищи, я бы попросил Вас просветить. (должность, звание, ведомство)

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1154
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 19:31.Заголовок:alexis18 пишет: Ну ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Ну вот, уже лучше. Кто такой Кобулов, я догадываюсь. А вот что за другие товарищи, я бы попросил Вас просветить. (должность, звание, ведомство)

А гугл на что? Юсупов секретарь ЦК КП Узбекистана, Беляев - Прокурор Узбекистана.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:100
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 19:36.Заголовок:Сергей ст пишет: Юс..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Юсупов секретарь ЦК КП Узбекистана, Беляев - Прокурор Узбекистана.



Браво! Осталось в гугле узнать, когда Баштаков стал секретарем ЦК, а Меркулов - прокурором. (или наоборот)
И я соглашусь, что был не прав. Прецедент такой "тройки" имеется.
Логику понимаете?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1155
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 19:50.Заголовок:alexis18 пишет: Бра..


alexis18 пишет:

 цитата:
Браво! Осталось в гугле узнать, когда Баштаков стал секретарем ЦК, а Меркулов - прокурором. (или наоборот)
И я соглашусь, что был не прав. Прецедент такой "тройки" имеется.
Логику понимаете?

Нет. Сия логика мне не доступна. У нас что, в Узбекистане в 1943 году военнопленных поляков расстреливали?

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:101
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 19:58.Заголовок:Сергей ст пишет: Не..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Нет. Сия логика мне не доступна. У нас что, в Узбекистане в 1943 году военнопленных поляков расстреливали?



Не важно где. Еще раз повторяю, будте внимательны!
Чрезвычайная тройка ВСЕГДА создавалась из первых лиц ведомств (партия + НКВД + прокуратура). Правда до 1938 года прокурор был не всегда, но после ВСЕГДА.
Так вот и приведите пример " тройки" в которой нет ни прокурора, ни партии. И все трое из одного ведомства. (НКВД) Ну кроме этого случая, конечно ("письма Берии")

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1157
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 20:08.Заголовок:alexis18 пишет: Чре..


alexis18 пишет:

 цитата:
Чрезвычайная тройка ВСЕГДА создавалась из первых лиц ведомств (партия + НКВД + прокуратура). Правда до 1938 года прокурор был не всегда, но после ВСЕГДА.
Так вот и приведите пример " тройки" в которой нет ни прокурора, ни партии. И все трое из одного ведомства. (НКВД) Ну кроме этого случая, конечно ("письма Берии")

Это "кухонная логика". Случай с поляками УНИКАЛЬНЫЙ. У нас что, в/пл поляков еще когда-то расстреливали?

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:172
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 20:15.Заголовок:Сергей ст пишет: У ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
У нас что, в/пл поляков еще когда-то расстреливали?



Неоднократно и легко. С вышки при попытке к бегству, например. И за это притом поощрялись и пр.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:102
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 20:16.Заголовок:Сергей ст пишет: Сл..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Случай с поляками УНИКАЛЬНЫЙ



Да, действительно уникальный. Я бы сказал очередная "аномалия". Как и с отсутствием даты, подписью Сталина и т.д. и т.п.
Если бы действительно хотели поляков расстрелять, то что помешало создать НОРМАЛЬНУЮ тройку? (прокурор+ НКВД + партия) Товарищ Сталин постеснялся?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1158
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 20:20.Заголовок:alexis18 пишет: Да,..


alexis18 пишет:

 цитата:
Да, действительно уникальный. Я бы сказал очередная "аномалия". Как и с отсутствием даты, подписью Сталина и т.д. и т.п.
Если бы действительно хотели поляков расстрелять, то что помешало создать НОРМАЛЬНУЮ тройку? (прокурор+ НКВД + партия) Товарищ Сталин постеснялся?

Затем, что этому делу вообще нельзя придать даже "налет законности". И придание статусности участников ничего не меняет. Кроме того, по максимуму закрывали информацию. Поэтому и сосредоточили все в одном ведомстве.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:103
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 20:30.Заголовок:Сергей ст пишет: За..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Затем, что этому делу вообще нельзя придать даже "налет законности"



Зачем же тогда вообще тройку создавали?
Надо было на баржУ всех, и в море потопить. И никто не найдет.



Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:173
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 20:39.Заголовок:Сергей ст пишет: По..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Поэтому и сосредоточили все в одном ведомстве.



Ну - логика. Я только что запостил документ, где черным по белому написано: часть дел закончена, осталось их только провести через суд. Место заключения определено. Какие еще вопросы? Некуда ожидавшихся финнов девать? Полная чушь - на носу лето. Это не осенняя кампания 1939-го. И гулаг хорошенько разгрузился в 1939 г. А рабочие руки ему нужны до зарезу. Причем Берия, в отличие от Ежова, мастерски умел ими распоряжаться. Берия был из сорта руководителей строительства египетских пирамид. Набрать народу, организовать, быстро получить результаты - вот его настоящая стихия, а не репрессии. Он не задавался вопросами, зачем нам нужны ракеты или что-то еще в том духе, а выполнял такого рода функции.
А тут получается вот что. За немыслимо короткие сроки в обстановке огромной секретности с нарушением всего, что в принципе можно нарушать, расстрелять в Калинине столько народа, сколько его за предыдущие 10 лет настрелять не успели. А главное - кого? Ментов поганых польских (менты и в Африке менты - везде одинаковые). ВанькОв постовых. Тоже мне, преступники. То же мне, враги народа. Им самое милое дело лес или уголек лет по 3-8 порубать.
Ни капли вообще никакого смысла.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1160
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 20:39.Заголовок:alexis18 пишет: Зач..


alexis18 пишет:

 цитата:
Зачем же тогда тройку содавали?
Надо было на баржУ всех, и в море потопить. И никто не найдет.

Ну, на такое даже в СССР не способны были. С единицами еще дело проходило, но не с десятком тысяч иностранцев.

Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N:1238
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 20:48.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Ментов поганых польских. ВанькОв постовых. Тоже мне, преступники. То же мне, враги народа. Им самое милое дело лес или уголек лет по 3-8 порубать.


Вы хотите месяцок отдохнуть?



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:104
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 20:49.Заголовок:Сергей ст пишет: Ну..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Ну, на такое даже в СССР не способны были. С единицами еще дело проходило, но не с десятком тысяч иностранцев.



Значит я Вас убедил, что поляков не расстреливал никто?
Или "тройка" это не "налет законности" ?

Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N:1239
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 20:52.Заголовок:Так, Друзья мои. С &..


Так, Друзья мои. С "тройкой" сколько ещё мегабайт нужно?
Давайте закругляться, наверное. Даю время зафиксироваться в разногласиях.



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N:4637
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 20:55.Заголовок:Читаю и всё большим ..


Читаю и всё большим уважением проникаюсь к Сергею ст. Даже как у нас говорят "хряснуть за ляжку негде". Можно и нужно сказать - наши архивы в надёжных руках.

Вах дело мухинцев теперь савсэм тухлое.


Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:174
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 20:55.Заголовок:Сергей ст пишет: Ну..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Ну, на такое даже в СССР не способны были.



Вот - реальная доказываемая альтернатива. Направили на строительство подземных аэродромов во Львовской области (установленный факт), под Смоленском (доказываемый) и в Поное (по большей части уже доказанный). Это - вполне в стиле Берии, а скоропалительные массовые расстрелы с полного бодуна - совершенно не его стиль.

Спасибо: 0 
Профиль
minimax



Пост N:28
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 21:01.Заголовок:Вячеслав Сачков Недо..


Вячеслав Сачков

 цитата:
Недопускатель - порядок, согласно которому руководит тройкой и несет ответственность за ее деятельность ее руководитель. А вдруг решение окажется неправильным? Кого тогда за него к стенке ставить? Ведь отвечать должен персонально руководитель, который не определен. И более того: в составе тройки начальник с подчиненным, что запутает разбирательство вконец. А головную боль с разгадками таких ребусов никому не надо.


Кто конкретно придет к т. Сталину ну или Берии на крайняк и скажет, вы тут документ неправильно заполнили - так что подотритесь им и таких записок для прокурора больше не пишите .


Вячеслав Сачков


 цитата:
А главное - кого? Ментов поганых польских (менты и в Африке менты - везде одинаковые). ВанькОв постовых. Тоже мне, преступники. То же мне, враги народа. Им самое милое дело лес или уголек лет по 3-8 порубать.
Ни капли вообще никакого смысла.


О как .
Ну тогда давайте по Мухински .
СССР Польше войну не объявлял .
Польша тоже .
С кем поляки воевать собирались .
С немцам, фашисты которые .
Так кто у нас в лагерях сидит получаеться
Антифашисты.
Очень хорошо .

Ловко сова наделась на глобус .

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N:4638
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 21:01.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Ментов поганых польских. ВанькОв постовых. Тоже мне, преступники. То же мне, враги народа. Им самое милое дело лес или уголек лет по 3-8 порубать.


Вот и ладненько с этого и нужно было начинать. Видимо граждане СССР с подобной судьбой тоже все были ментами погаными и ваньками постовыми.


 цитата:
Это - вполне в стиле Берии, а скоропалительные массовые расстрелы с полного бодуна - совершенно не его стиль.


О да вы его стиль знаете я смотрю.

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N:1240
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 21:07.Заголовок:Ктырь - это Ваши арг..


Ктырь - это Ваши аргументы?



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:105
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 21:08.Заголовок:С "тройкой" ..


С "тройкой" заканчиваем.
Теперь рассмотрим следующий докУмент из "Особой папки" - "выписку из протокола Политбюро"
Вот она:
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l134.jpg
Мухин считает ее подделкой потому, что:
1. На выписке должна быть роспись Берии о том, что он с ней ознакомлен. Росписи Берии там нет.
2. В адресатах выписки не указаны главные действующие лица (вышеназванная "тройка")
Пока все.
Какие будут возражения?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1163
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 21:11.Заголовок:alexis18 пишет: 1. ..


alexis18 пишет:

 цитата:
1. На выписке должна быть роспись Берии о том, что он с ней ознакомлен. Росписи Берии там нет.

Сколько смотрел выписок, что-то не помню вообще, чтобы там были росписи об ознакомлении. Они должны быть?
alexis18 пишет:

 цитата:
2. В адресатах выписки не указаны главные действующие лица (вышеназванная "тройка")

Опять же, какие аргументы что их нужно упоминать в адресатах? Берии достаточно

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:175
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 21:25.Заголовок:minimax пишет: Так ..


minimax пишет:

 цитата:
Так кто у нас в лагерях сидит получаеться
Антифашисты.
Очень хорошо .



Суть обсуждаемого вопроса в том, был в 1940-м г. расстрел или не был, а также в разборе относящихся прямо к этому вопросу обстоятельств. Ближе к сути.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:106
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 21:26.Заголовок:Сергей ст пишет: Ск..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Сколько смотрел выписок, что-то не помню вообще, чтобы там были росписи об ознакомлении. Они должны быть?



Уважаемый, прочитайте пожалуйста, что написано в этом докУменте слева, маленькими красненькими буквами, вертикально.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Опять же, какие аргументы что их нужно упоминать в адресатах? Берии достаточно



А как же они (Баштаков и К) узнают о том, что являются членами этой супер"тройки"? Ведь согласно той самой ветикальной надписи (если Вы ее прочитали) Берия эту выписку никому показывать не должОн.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1165
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 21:37.Заголовок:alexis18 пишет: Ува..


alexis18 пишет:

 цитата:
Уважаемый, прочитайте пожалуйста, что написано в этом документе слева, маленькими красненькими буквами, вертикально.

Я просмотрел наверно не одну сотню таких выписок, но повторяю, не видел ни одной росписи Сейчас покопаюсь в своих копиях.
alexis18 пишет:

 цитата:
А как же они (Баштаков и К) узнают о том, что являются членами этой супер"тройки"? Ведь согласно той самой ветикальной надписи (если Вы ее прочитали) Берия эту выписку никому показывать не должОн.

Ему кто-то запрещает выпустить нормативный документ НКВД со ссылкой на "решение ПБ"?

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:176
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 21:40.Заголовок:minimax пишет: Кто ..


minimax пишет:

 цитата:
Кто конкретно придет к т. Сталину ну или Берии на крайняк



Ключевое слово здесь - Берия. Вчера до него был Ежов. Сразу после Берии не помню, кто стал, но помню, чем Берия кончил. Так что не все тут так совсем элементарно.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:107
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 21:42.Заголовок:Сергей ст пишет: Я ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Я просмотрел наверно не одну сотню таких выписок, но повторяю, не видел ни одной росписи



Среди этой "не одной сотни" были совершенно секретные документы из особой папки? Или только ведомости на выдачу мыла?

Сергей ст пишет:

 цитата:
Ему кто-то запрещает выпустить нормативный документ НКВД со ссылкой на "решение ПБ"



Вы плохо прочитали эту красненькую надпись. Там еще что-то есть про копирование и делание выписок.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1167
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 21:50.Заголовок:alexis18 пишет: Сре..


alexis18 пишет:

 цитата:
Среди этой "не одной сотни" были совершенно секретные документы из особой папки? Или только ведомости на выдачу мыла?

Так, еще один читатель. Ну почему мне сегодня на них везет? Выделяю болдом:Сергей ст пишет:

 цитата:
Я просмотрел наверно не одну сотню таких выписок,


alexis18 пишет:

 цитата:
Вы плохо прочитали эту красненькую надпись. Там еще что-то есть про копирование и делание выписок.

Товарищ Как Вы думаете, у т. Бэрия с памятью все было нормально? И вообще, Вы хотите сказать, что по решениям ПБ ВООБЩЕ никаких документов не выпускалось? И как люди работали?

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:108
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 21:58.Заголовок:Сергей ст пишет: Я ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Я просмотрел наверно не одну сотню таких выписок



Ну так дайте ссылочку, я хоть на одну посмотрю.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Как Вы думаете, у т. Бэрия с памятью все было нормально



А как Вы себе понимаете смысл слова "выписка"? Запомнил и переписал.

Сергей ст пишет:

 цитата:
И вообще, Вы хотите сказать, что по решениям ПБ ВООБЩЕ никаких документов не выпускалось? И как люди работали?



И где я такое говорил? Я не говорил, что ВСЕ решения ПБ были совершенно секретными, из Особой папки.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1168
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 22:05.Заголовок:alexis18 пишет: Ну ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Ну так дайте ссылочку, я хоть на одну посмотрю.

например, РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 611, листы 127-128. № 5/55 от 14.07.1939.
alexis18 пишет:

 цитата:
А как Вы себе понимаете смысл слова "выписка"? Запомнил и переписал.

Дословное цитирование со конкретной ссылкой.
alexis18 пишет:

 цитата:
И где я такое говорил? Я не говорил, что ВСЕ решения ПБ были совершенно секретными, из Особой папки.

Решений с грифом ОП знаете сколько? Я Вас спрашиваю, как проводились ЭТИ решения в жизнь?

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:109
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 22:19.Заголовок:Сергей ст пишет: на..


Сергей ст пишет:

 цитата:
например, РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 611, листы 127-128. № 5/55 от 14.07.1939



Дайте ссылку на фотокопию. Надо же на нее посмотреть.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Решений с грифом ОП знаете сколько? Я Вас спрашиваю, как проводились ЭТИ решения в жизнь?



Вот и я Вас спрашиваю, как Берия мог создать эту тройку (своим приказом без ссылки на решение ПБ), если сам он может как член ОСО дать максимум 8 лет, а тройку создал с расстрельными полномочиями?
К тому же все тройки были отменены совместным указанием Совмина и ЦК ВКП(б) от 17 ноября 1938г. Берия нарушил это указание?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1169
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 22:22.Заголовок:alexis18 пишет: Дай..


alexis18 пишет:

 цитата:
Дайте ссылку на фотокопию. Надо же на нее посмотреть.

Я Вам привел пример наличия выписки. Копии у меня нет.
alexis18 пишет:

 цитата:
Вот и я Вас спрашиваю, как Берия мог создать эту тройку (своим приказом без ссылки на решение ПБ), если сам он может как член ОСО дать максимум 8 лет, а тройку создал с расстрельными полномочиями?

молча. решение инстанции у него есть.
alexis18 пишет:

 цитата:
Все тройки были отменены совместным указанием Совмина и ЦК ВКП(б) от 17 ноября 1938г. Берия нарушил это указание?

Нет. ПБ вынесло решение о создании. Бэрия лишь исполнитель.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:110
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 22:30.Заголовок:Сергей ст пишет: Я ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Я Вам привел пример наличия выписки. Копии у меня нет.



Ну откуда же я узнаю, что там нет подписей? А откуда Вы об этом знаете, если у Вас копии нет?

Сергей ст пишет:

 цитата:
Нет. ПБ вынесло решение о создании. Бэрия лишь исполнитель



Ну так его какой-нибудь Баштаков и спросит, с чего это вдруг? Ведь их(тройки) отменили? И на каком, собственно, основании он кому-то расстрел подписывать будет?
Дело не шутошное.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1170
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 22:33.Заголовок:alexis18 пишет: Ну ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Ну откуда же я узнаю, что там нет подписей? А откуда Вы об этом знаете, если у Вас копии нет?

у меня текст есть А еще я имею привычку отображать все пометы на документе
alexis18 пишет:

 цитата:
Ну так его какой-нибудь Баштаков и спросит, с чего это вдруг? Ведь их(тройки) отменили? И на каком, собственно, основании он кому-то расстрел подписывать будет?
Дело не шутошное.

Приказы не обсуждаются, они выполняются.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:111
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 22:37.Заголовок:Сергей ст пишет: Пр..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Приказы не обсуждаются, они выполняются



Вы в армии вообще служили? Представте, что я деж. по роте, а Вы дневальный. Я Вам приказываю зарезать штык-ножом рядового Сидорова за плохую уборку туалета.
Будете выполнять? Или будете обсуждать?

Сергей ст пишет:

 цитата:
у меня текст есть А еще я имею привычку отображать все пометы на документе



Слово к делу не пришьешь.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1171
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 22:42.Заголовок:alexis18 пишет: Вы ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Вы в армии вообще служили? Представте, что я деж. по роте, а Вы дневальный. Я Вам приказываю зарезать штык-ножом рядового Сидорова за плохую уборку туалета. Будете выполнять? Или будете обсуждать?

Кухонная логика. На уровне правительства по обсуждаемым случаям не работает.
alexis18 пишет:

 цитата:
Слово к делу не пришьешь.

Я Вам дал кокретную архивную ссылку. Проверяйте.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N:4640
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 22:45.Заголовок:Человек с ружьем пиш..


Человек с ружьем пишет

 цитата:
Ктырь - это Ваши аргументы?


Это вопрос и ещё какой мощный аргумент. Остальные аргументы следуют после ответа на вопрос.


 цитата:
Видимо граждане СССР с подобной судьбой тоже все были ментами погаными и ваньками постовыми


То есть - по русски говоря, а вот те-то и те-то лица из комсостава РККА расстрелянные там и там-то тоже вертухаи? А вот несколько тысяч польских офицеров это тоже вертухаи и полицаи?

Не аргумент?


Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N:1241
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 22:55.Заголовок:Ктырь пишет: Не арг..


Ктырь пишет:

 цитата:
Не аргумент?


Это Ваше мнение. Но даже если аргумент - каким боком он к противоборству сторонников и противников мухинской версии Катыньского расстрела?



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:112
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 23:06.Заголовок:Сергей ст пишет: Ку..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Кухонная логика



Нормальная логика. Приказы выполняются только в том случае, если они законные. В любом случае члены "тройки" должны быть ознакомлены с этой выпиской.



Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1172
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 23:14.Заголовок:alexis18 пишет: Нор..


alexis18 пишет:

 цитата:
Нормальная логика. Приказы выполняются только в том случае, если они законные. В любом случае члены "тройки" должны быть ознакомлены с этой выпиской.

Я так сказал! (с) К сожалению, никаких вменяемых аргументов в защиту версии Мухина по этому вопросу Вы не привели. Как и по всем предыдущим. Смысл дальше продолжать обсуждать, если все заключается в "логике", которая Вам видется?

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:113
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 23:18.Заголовок:Сергей ст пишет: К ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
К сожалению, никаких вменяемых аргументов в защиту версии Мухина по этому вопросу Вы не привели.



Сергей ст пишет:

 цитата:
Я так сказал! (с)



Ну значит фиксируем разногласия.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1174
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 23:20.Заголовок:alexis18 пишет: Ну ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Ну значит фиксируем разногласия.

Вы опять не поняли, ну да ничего. Проехали.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:177
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 23:22.Заголовок:Ктырь пишет: Видимо..


Ктырь пишет:

 цитата:
Видимо граждане СССР с подобной судьбой тоже все были ментами погаными и ваньками постовыми.



В том-то и вся, действительно, суть, что с ПОДОБНОЙ судьбой не было. Гребли под гребенку множество, не спорю, - и постовых ванькОв, и генералов. И по самым нелепым наветам. Что верно, то верно. И на самом деле расстреливали многих, но все же - значительно меньшую ЧАСТЬ. Но вот чтобы ПОГОЛОВНО расстреливали, причем в "катынском" порядке, - такого НЕ БЫЛО ТОЧНО. Факт, что значительное большинство все-таки получало лагеря. А разница между наказанием в виде устного выговора и пожизненной каторгой по сравнению с расстрелом - пустяк. Сохранение жизни все же дороже очень многого стоит. Еще раз напоминаю о сути. Спор о том, был (или в принципе мог быть) расстрел в 1940 г. или не был. А остальное здесь - посторонние разговоры не по делу.
Еще добавлю. В бюрократически-процедурном плане расстреливать граждан СССР сотнями тысяч было несоизмеримо элементарнее. Здесь - полярно наоборот. Кроме того, "технологический" план. Одно дело в Калинине расстрелять 5 тыс. чел. за 2 года, не особо печась о секретности (все приговоры и пр. документация прекрасно сохранились), полярно другое - 6 тыс. за месяц (и 8 тыс. в Смоленске в то же время в тот же срок), причем иностранных граждан, да еще с очевидным нарушением законов, действовавших в СССР. И сокрыть документацию, которой должны были быть вагоны, причем не в одном архиве, а в очень многих и разных местах...

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:178
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 23:37.Заголовок:Сергей ст пишет: Я ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Я так сказал!



Я так сказал! - тоже можно объяснить логично. Например, серийный маньяк шизофреник убивает женщин. Но не всех, только одетых в красное. Потому что считает, что в них живет бес. Больная логика, но логика. Здесь - что? Логика - какая? Ее просто нет.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:114
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.09 23:38.Заголовок:Разберем следующий д..


Разберем следующий документ, так называемое "письмо Шелепина"
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l138.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l138ob.jpg


Мухин считает его фальшивкой, потому что:
1. Письмо отправлено Шелепиным 3 марта 1959г., но на нем почему-то стоит штамп входящего номера от 9 марта 1965г.
2. В тексте Шелепин пишет что поляки расстреляны на основании решения ЦК КПСС (!!!)
3. В письме Шелепина указаны на 1959г. целыми "учетные дела на в/пл Старобельского лагеря" которые были уничтожены в 1940г.
Есть еще признаки, но пока это рассмотрим


Спасибо: 0 
Профиль
minimax



Пост N:34
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 14:24.Заголовок:alexis18 Письмо отпр..


alexis18

 цитата:
Письмо отправлено Шелепиным 3 марта 1959г., но на нем почему-то стоит штамп входящего номера от 9 марта 1965г.



Ну там надпись подлежит возврату . Чтобы вернуть надо вначале положить - так ?

И в документах в конце штамп там и 59 и 65 .

Но вообще интересно как спецы по архивам скажуть .


 цитата:
В тексте Шелепин пишет что поляки расстреляны на основании решения ЦК КПСС (!!!)



Может поэтому .

Именовалось Политбюро ЦК РКП(б), впоследствии — Политбюро ЦК ВКП(б), а в 1952—1966 — Президиумом ЦК КПСС. Прежнее название возвращено XXIII съездом КПСС в 1966.

Это из вики правда .



Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1177
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 17:12.Заголовок:alexis18 пишет: 1. ..


alexis18 пишет:

 цитата:
1. Письмо отправлено Шелепиным 3 марта 1959г., но на нем почему-то стоит штамп входящего номера от 9 марта 1965г.

входящий номер чего?
alexis18 пишет:

 цитата:
2. В тексте Шелепин пишет что поляки расстреляны на основании решения ЦК КПСС (!!!)

ВКП(б)=КПСС.
alexis18 пишет:

 цитата:
3. В письме Шелепина указаны на 1959г. целыми "учетные дела на в/пл Старобельского лагеря" которые были уничтожены в 1940г.

Откуда данные про уничтожение в 1940?

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:115
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 17:39.Заголовок:Сергей ст пишет: вх..


Сергей ст пишет:

 цитата:
входящий номер чего?



Надо полагать почты адресата. Если этому штампу верить, то получается письмо шло "товарищу Хрущеву Н.С." ажно 6 лет и 6 дней.
Пока шло, Хрущев уже на пенсию ушел.

Сергей ст пишет:

 цитата:
ВКП(б)=КПСС.



ВКП(б) стало КПСС только осенью 1952г. Шелепин, наверное, об этом знал.
И решение о расстреле принимало Политбюро, а не "ЦК КПСС". Так что все равно маразм получается

Сергей ст пишет:

 цитата:
Откуда данные про уничтожение в 1940?



А вот отсюда:
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#121doc
Распоряжение Сопруненко руководству Старобельского лагеря об уничтожении учетных дел.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1179
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 17:42.Заголовок:alexis18 пишет: Над..


alexis18 пишет:

 цитата:
Надо полагать почты адресата. Если этому штампу верить, то получается письмо шло "товарищу Хрущеву Н.С." ажно 6 лет и 6 дней.
Пока шло, Хрущев уже на пенсию ушел.

Там ЭТО написано?
alexis18 пишет:

 цитата:
ВКП(б) стало КПСС только осень 1952г. Шелепин, наверное, об этом знал.
И решение о расстреле принимало Политбюро.

На дату записки ВКП(б) уже не существовало. И не имело смысл писать старое название.
alexis18 пишет:

 цитата:
Распоряжение Сопруненко руководству Старобельского лагеря об уничтожении учетных дел

1) В скольких экземплярах велось учетное дело? 2) Существуют ли документы о выполнении этого распоряжения? 3) О каких именно учетных делах пишет Шелепин?

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:116
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 18:03.Заголовок:Сергей ст пишет: Та..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Там ЭТО написано?



Вы там штампик не видите? А что тогда по Вашему означает "9 марта 1965"?

Сергей ст пишет:

 цитата:
На дату записки ВКП(б) уже не существовало. И не имело смысл писать старое название.



Тогда почему он пишет "НКВД" а не "МВД"? Тоже "не имело смысл" писать старое название. И потом, даже если писать только новые названия, то правильно было бы "Президиум ЦК КПСС".
Понимаете?

Сергей ст пишет:

 цитата:
3) О каких именно учетных делах пишет Шелепин?



Шелепин пишет об учетных делах на военнопленных. Были какие-то другие? Внимательнее письмо прочитайте.

Сергей ст пишет:

 цитата:
1) В скольких экземплярах велось учетное дело?



Учетные дела велись в одном экземпляре.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Существуют ли документы о выполнении этого распоряжения?



Имеется акт о сожжении этих дел от 25 октября 1940г.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1180
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 18:19.Заголовок:alexis18 пишет: Вы ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Вы там штампик не видите? А что тогда по Вашему означает "9 марта 1965"?

Чем подтверждается, что это входящий Секретариата ЦК (или что там было у Хрущева), а не входящий архива?
alexis18 пишет:

 цитата:
Тогда почему он пишет "НКВД" а не "МВД"? Тоже "не имело смысл" писать старое название. И потом, даже если писать только новые названия, то правильно было бы "Президиум ЦК КПСС".
Понимаете?

Потому что НКВД не равно МВД
alexis18 пишет:

 цитата:
Шелепин пишет об учетных делах на военнопленных. Были какие-то другие? Внимательнее письмо прочитайте.

Я про остальные лагеря, если Вы не поняли...
alexis18 пишет:

 цитата:
Учетные дела велись в одном экземпляре.

Чем подтвердите?
alexis18 пишет:

 цитата:
Имеется акт о сожжении этих дел от 25 октября 1940г.

Продемонстрируйте.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:117
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 18:59.Заголовок:Сергей ст пишет: Че..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Чем подтверждается, что это входящий Секретариата ЦК (или что там было у Хрущева), а не входящий архива?



А где отметка о том, что Хрущев его получил? Где его подпись, резолюция и т.д.
Тут только эта дата. Что и позволяет думать о дате получения.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Потому что НКВД не равно МВД



Еще раз объясняю. Поляков расстреляли на основании решения ПОЛИТБЮРО. Которое в 1959 называлось "Президиум ЦК КПСС", а не ЦК КПСС.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Я про остальные лагеря, если Вы не поняли...



Это Вы не поняли. Письмо прочтите. Там написано, что хранятся 21857 дел, В ТОМ ЧИСЛЕ и на военнопленных из Старобельского лагеря.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Продемонстрируйте.



Вот пожалуйста.
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-06.html
Там, в самом низу.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1181
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 19:06.Заголовок:alexis18 пишет: А г..


alexis18 пишет:

 цитата:
А где отметка о том, что Хрущев его получил? Где его подпись, резолюция и т.д.
Тут только эта дата. Что и позволяет думать о дате получения.

Я у Вас и спрашиваю, где сказано, что это дата получения письма Хрущевым?
alexis18 пишет:

 цитата:
Еще раз объясняю. Поляков расстреляли на основании решения ПОЛИТБЮРО. Которое в 1959 называлось "Президиум ЦК КПСС", а не ЦК КПСС.

А еще Политбюро в документах называли Инстанцией, безо всяких ВКП(б) и КПСС. Дальше то что?
alexis18 пишет:

 цитата:
Это Вы не поняли. Письмо прочтите. Там написано, что хранятся 21857 дел, В ТОМ ЧИСЛЕ и на военнопленных из Старобельского лагеря.

Где об это сказано?
alexis18 пишет:

 цитата:
Там, в самом низу.

Спасибо. Вы не ответили на вопрос по "1 экземпляру". Случайно?

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:118
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 19:19.Заголовок:Сергей ст пишет: Я ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Я у Вас и спрашиваю, где сказано, что это дата получения письма Хрущевым?



А на основании чего можно узнать, что он его получил?
Сергей ст пишет:

 цитата:
А еще Политбюро в документах называли Инстанцией, безо всяких ВКП(б) и КПСС. Дальше то что?



Вот если бы его он назвал "Инстанцией" то это еще куда ни шло. А так, как обычно, маразм.
Сергей ст пишет:

 цитата:
Где об это сказано?


расстреляно - 21857 человек и все дела на них (тоже 21857) хранятся в "опечатанном помещении"

Сергей ст пишет:

 цитата:
Спасибо. Вы не ответили на вопрос по "1 экземпляру". Случайно?



А сколько бы их ни было, Сопруненко говорит про уничтожение ВСЕХ дел, не уточняя какой экземпляр оставить.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1182
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 19:29.Заголовок:alexis18 пишет: А н..


alexis18 пишет:

 цитата:
А на основании чего можно узнать, что он его получил?

Вы понимаете о чем я Вас спрашиваю или нет? Вернитесь к аргументации Мухина.
alexis18 пишет:

 цитата:
Вот если бы его он назвал "Инстанцией" то это еще куда ни шло. А так, как обычно, маразм.

Он называл как ему виделось.
alexis18 пишет:

 цитата:
расстреляно - 21857 человек и все дела на них (тоже 21857) хранятся в "опечатанном помещении"

Обратите внимание на документ "СПРАВКА о военнопленных поляках, содержащихся в лагерях НКВД в 1939—1941 гг." по ссылке которую Вы дали. Там как раз говорится об оформлении учета через 1-й Спецотдел. Вот Вам и учетные дела.
alexis18 пишет:

 цитата:
А сколько бы их ни было, Сопруненко говорит про уничтожение ВСЕХ дел, не уточняя какой экземпляр оставить.

Он говорит об уничтожении дел особых отделений лагерей. Документов об уничтожении документов в других местах (при наличии второго экземпляра в 1 Спецотделе) нет.



Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:119
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 19:53.Заголовок:Сергей ст пишет: Вы..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Вы понимаете о чем я Вас спрашиваю или нет? Вернитесь к аргументации Мухина.



Вот что говорит по поводу этой даты подполковник юстиции Яблоков. Что бы было все понятно.

"В тот же день я по предложению Короткова связался по телефону с его заместителем А.С.Степановым, который пояснил, что в практике КГБ в 50—60-х и последующих годов существовал порядок изготовления особо важных документов в единственном экземпляре, рукописным способом и особо доверенными людьми. О том, что письмо исполнено таким образом, свидетельствует каллиграфический почерк, который явно не соответствует почерку Шелепина. Каждая буква текста выполнена отдельно и с особым старанием. На документе не проставлен ни номер экземпляра, ни их количество. Документ длительное время, с 3 марта 1959 г., не регистрировался, очевидно потому, что находился в сейфе у заведующего общего отдела ЦК КПСС Малина. Такое положение имело место с многими другими документами аналогичного значения. В 1965 г. Малин уходил с этой должности и поэтому 9 марта 1965 г. под номером 0680 документы были зарегистрированы в текущем делопроизводстве ЦК КПСС, а 20 марта 1965 г. под номером 9485 переданы в Архив ЦК КПСС."
более подробно тут:
http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_06.html

то есть "письмо Шелепина" было написано в 1959 г. а зарегистрировано в ЦК КПСС только в 1965. Это ли не бред?

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:120
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 19:59.Заголовок:Сергей ст пишет: Об..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Обратите внимание на документ "СПРАВКА о военнопленных поляках, содержащихся в лагерях НКВД в 1939—1941 гг." по ссылке которую Вы дали. Там как раз говорится об оформлении учета через 1-й Спецотдел. Вот Вам и учетные дела



И где там написано, что в этом "спецотделе" хранилось второе учетное дело? У Вас богатая фантазия.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Он говорит об уничтожении дел особых отделений лагерей. Документов об уничтожении документов в других местах (при наличии второго экземпляра в 1 Спецотделе) нет.



Про "наличие" читайте выше.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1183
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 20:00.Заголовок:alexis18 пишет: то ..


alexis18 пишет:

 цитата:
то есть "письмо Шелепина" было написано в 1959 г. а зарегистрировано в ЦК КПСС только в 1965. Это ли не бред?

Вот именно, весь вопрос, что и где регистрировалось. Вы можете привести примеры прохождения таких же бумаг (по степени секретности) того же времени между этими же корреспондентами?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1184
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 20:02.Заголовок:alexis18 пишет: И г..


alexis18 пишет:

 цитата:
И где там написано, что в этом "спецотделе" хранилось второе учетное дело? У Вас богатая фантазия.

Ключевые слова - С ОФОРМЛЕНИЕМ УЧЕТА. Сами поймете, или пояснить?


Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:121
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 20:10.Заголовок:Сергей ст пишет: С ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
С ОФОРМЛЕНИЕМ УЧЕТА



Поясните.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Вот именно, весь вопрос, что и где регистрировалось. Вы можете привести примеры прохождения таких же бумаг (по степени секретности) того же времени между этими же корреспондентами?



Это конечно круто, зарегистрировать в 1965г. письмо от ушедшего с должности в 1961г. Шелепина, ушедшему на пенсию в 1964г. Хрущеву.
Часто такое в ЦК КПСС происходило?
Других ТАКИХ примеров у меня нет. А у Вас?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1185
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 20:14.Заголовок:alexis18 пишет: Поя..


alexis18 пишет:

 цитата:
Поясните.

Учет военнопленых отправленных в распоряжение УНКВД был произведен 1-м Спецотделом, о чем недвусмысленно сказано в этой справке. Весьма вероятно, что в записке Шелепина об этих документах и говорится. Так понятнее?
alexis18 пишет:

 цитата:
Это конечно круто, зарегистрировать в 1965г. письмо от ушедшего с должности в 1961г. Шелепина, ушедшему на пенсию в 1964г. Хрущеву. Часто такое в ЦК КПСС происходило? Других ТАКИХ примеров у меня нет. А у Вас?

Не знаю. И никто не знает. Поэтому аргумент Мухина - непроходной.

Спасибо: 0 
Профиль
Vlad1



Пост N:519
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 20:17.Заголовок:Сергей ст пишет: Он..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Он называл как ему виделось.


Политбюро и ЦК - это как вместо дело, сказать фонд


Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1186
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 20:19.Заголовок:Vlad1 пишет: Политб..


Vlad1 пишет:

 цитата:
Политбюро и ЦК - это как вместо дело, сказать фонд

в данном случае несовсем

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:122
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 20:26.Заголовок:Сергей ст пишет: Уч..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Учет военнопленых отправленных в распоряжение УНКВД был произведен 1-м Спецотделом, о чем недвусмысленно сказано в этой справке. Весьма вероятно, что в записке Шелепина об этих документах и говорится. Так понятнее?



Где там сказано, что в первом спецотделе хранится ВТОРОЕ УЧЕТНОЕ ДЕЛО? Шелепин говорит ТОЛЬКО про учетные дела.

Vlad1 пишет:

 цитата:
Не знаю. И никто не знает. Поэтому аргумент Мухина - непроходной.



Вы, я так понял, архивный работник. Объясните, что должна означать регистрация документа? Для чего она вообще делается?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1187
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 20:34.Заголовок:alexis18 пишет: Где..


alexis18 пишет:

 цитата:
Где там сказано, что в первом спецотделе хранится ВТОРОЕ УЧЕТНОЕ ДЕЛО? Шелепин говорит ТОЛЬКО про учетные дела.

Вы не поняли, постараюсь объяснить. С чего Вы взяли, что учетные дела, уничтоженные в лагере, и учетные дела, про которые пишет Шелепин - это одно и тоже? Я Вам предложил ДВЕ версии, а именно: 1) вторые учетные дела, 2) учетные документы, которые были заведены (см. справку)
alexis18 пишет:

 цитата:
Вы, я так понял, архивный работник. Объясните, что должна означать регистрация документа? Для чего она вообще делается?

Нет, не архивный работник На мой взгляд, это означает, что этот документ прошел через определенную процедуру назовем это "индентификацией".

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:123
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 20:51.Заголовок:Сергей ст пишет: уч..


Сергей ст пишет:

 цитата:
учетные документы, которые были заведены (см. справку)



А Вы знаете какие учетные документы были заведены? 1-ый спецотдел, как я уже говорил, был отделом учета осужденных.
Поэтому фраза "в апреле и мае 1940 г. было передано УНКВД с оформлением учета через 1-й Спецотдел НКВД — 8348 человек" говорит о том, что всех поляков, осужденных ОСО на различные сроки, перестали учитывать как военнопленных, а стали учитывать как преступников. Что полностью подтверждает версию Мухина.
А не "фантазии" про второе учетное дело.

Сергей ст пишет:

 цитата:
На мой взгляд, это означает, что этот документ прошел через определенную процедуру назовем это "индентификацией".


А на мой взгляд, это означает гарантию того, что документ будет передан адресату. (Хрущеву, уже ушедшему на пенсию) И "регистрация" его в 1965г. - это явный признак фальшивки.


Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1188
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 20:57.Заголовок:alexis18 пишет: А В..


alexis18 пишет:

 цитата:
А Вы знаете какие учетные документы были заведены? 1-ый спецотдел, как я уже говорил, был отделом учета осужденных.

ну так поляки и были осуждены, к ВМН
alexis18 пишет:

 цитата:
Что полностью подтверждает версию Мухина.

Это КАК?
alexis18 пишет:

 цитата:
А не "фантазии" про второе учетное дело.

Есть документальное подтверждение отсутствия второго дела?
alexis18 пишет:

 цитата:
А на мой взгляд, это означает гарантию того, что документ будет передан адресату. (Хрущеву, уже ушедшему на пенсию) И "регистрация" его в 1965г. - это явный признак фальшивки.

Серьезно? Ну так поищите входящие номера в делопроизводстве ЦК. Можете привести примеры?


Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:124
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 21:17.Заголовок:Сергей ст пишет: Ес..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Есть документальное подтверждение отсутствия второго дела



Вот, пожалуйста.
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/013.html
где там написано про ВТОРОЕ УЧЕТНОЕ ДЕЛО ?

Сергей ст пишет:

 цитата:
Это КАК?


Прочитайте "Антироссийскую подлость"

Сергей ст пишет:

 цитата:
Серьезно? Ну так поищите входящие номера в делопроизводстве ЦК. Можете привести примеры?



Ну так это ж у Вас много пометок из архивов. Вам проще привести примерчик такой безалаберности, что бы все вопросы отпали.
Я вон уже сколько ссылок привел, а Вы ни одной.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1189
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 21:24.Заголовок:alexis18 пишет: где..


alexis18 пишет:

 цитата:
где там написано про ВТОРОЕ УЧЕТНОЕ ДЕЛО ?

... так читайте п. 5. Карточку заводили и отправляли в 1-й спецотдел. Плюс документ, составленный при отправке. Вот Вам новое учетное дело в 1-м С/о и образовывается. Вы хоть сами то документы, на которые ссылки даете читайте...
alexis18 пишет:

 цитата:
Прочитайте "Антироссийскую подлость"

ВЫ Мухин что ли?
alexis18 пишет:

 цитата:
Ну так это ж у Вас много пометок из архивов. Вам проще привести примерчик такой безалаберности, что бы все вопросы отпали.
Я вон уже сколько ссылок привел, а Вы ни одной.

Я вообще не видел входящих номеров ЦК в документах ПБ

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:125
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 21:37.Заголовок:Сергей ст пишет: ....


Сергей ст пишет:

 цитата:
.. так читайте п. 5. Карточку заводили и отправляли в 1-й спецотдел. Плюс документ, составленный при отправке. Вот Вам новое учетное дело в 1-м С/о и образовывается. Вы хоть сами то документы, на которые ссылки даете читайте...



Я то читаю. Карточка - это опросный лист. (форма №1) А учетное дело - это форма №4.
И где там "плюс документ, составленный при отправке" = новое учетное дело?


Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N:1252
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 21:41.Заголовок:alexis18 пишет: У В..


alexis18 пишет:

 цитата:
У Вас богатая фантазия


Сергей ст пишет:

 цитата:
ВЫ Мухин что ли?


Личности друг друга оставьте, будьте добры, в покое.



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1190
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 21:43.Заголовок:alexis18 пишет: Я т..


alexis18 пишет:

 цитата:
Я то читаю. Карточка - это опросный лист. (форма №1) А учетное дело - это форма №4.
И где там "плюс документ, составленный при отправке" = учетное дело?

Ау, Вы меня слышите? Я Вам говорю о том, что в 1-м Спецотделе сосредотачивались документы по польским военнопленным. Каким образом они там обрабатывались неизвестно. Весьма вероятно, что разные документы организовывались в дела. Вот Вам и "учетные дела" про которые пишет Шелепин. Никто же не доказывает, что учетное дело, которое заводилось в оперативном отделении лагеря = учетному делу, упоминаемому Шелепиным

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1191
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 21:44.Заголовок:Человек с ружьем пиш..


Человек с ружьем пишет:

 цитата:
Личности друг друга оставьте, будьте добры, в покое.

Я упомянул фамилию автора книги вовсе не как "характеристку" автора постинга.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2472
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 21:47.Заголовок:Хочу отметить, что р..


Хочу отметить, что распоряжение Сопруненко об уничтожении относилось к учётным делам особого отделения. А не к учётным делам лагеря.

Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N:1253
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 21:49.Заголовок:Сергей ст пишет: Я ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Я упомянул фамилию автора книги вовсе не как "характеристку" автора постинга.


Кто бы сомневался. И тем не менее - полтона тише.



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:126
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 21:57.Заголовок:Сергей ст пишет: Ау..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Ау, Вы меня слышите? Я Вам говорю о том, что в 1-м Спецотделе сосредотачивались документы по польским военнопленным. Каким образом они там обрабатывались неизвестно. Весьма вероятно, что разные документы организовывались в дела. Вот Вам и "учетные дела" про которые пишет Шелепин. Никто же не доказывает, что учетное дело, которое заводилось в оперативном отделении лагеря = учетному делу, упоминаемому Шелепиным



Хорошая мысль.
Я так понял, что по Вашему на военнопленных заводилось несколько учетных дел (бумагу НКВД девать некуда было), опросные листы (карточки) в спецотделе сформировывались в "учетные дела другого типа", их то сжигали, то еще что-то. Но в итоге на 21857 расстрелянных оказалось ровно 21857 учетных дел. Совпадение, конечно. Все может быть.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Никто же не доказывает, что учетное дело, которое заводилось в оперативном отделении лагеря = учетному делу, упоминаемому Шелепиным



Именно это я и доказываю.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:127
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 21:59.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Хочу отметить, что распоряжение Сопруненко об уничтожении относилось к учётным делам особого отделения. А не к учётным делам лагеря.



Ну так оформление "учетных дел" как раз и было работой особого отделения. Они там все и хранились.
Прочтите пункт №2
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/013.html

Так еще, оказывается, были и учетные дела лагеря?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1192
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 22:09.Заголовок:alexis18 пишет: Я т..


alexis18 пишет:

 цитата:
Я так понял, что по Вашему на военнопленных заводилось несколько учетных дел (бумагу НКВД девать некуда было), опросные листы (карточки) в спецотделе сформировывались в "учетные дела другого типа", их то сжигали, то еще что-то. Но в итоге на 21857 расстрелянных оказалось ровно 21857 учетных дел. Совпадение, конечно. Все может быть.

Каким образом обрабатывали документы по этим людям в 1-м Спецотделе НКВД, Вам неизвестно, также неизвестна судьба карточек из 1-х Спецотделов УНКВД. Так что Ваши "аргументы" в корзину. А бумаги в НКВД действительно много тратили. И по цифрам - это не совпадение, а так и должно быть. Сколько расстреляли, столько дел и было выделено.
alexis18 пишет:

 цитата:
Именно это я и доказываю.

Пока не получается ничего достойного, чтобы это можно было принять за аргумент.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2473
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 22:20.Заголовок:alexis18 пишет: Ну ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Ну так оформление "учетных дел" как раз и было работой особого отделения.

Рекомендую вам прочесть документ No136 из сборника "Катынь. 1940-2000". Там чётко разделены учётные дела ОО и учётные дела лагеря. В лагерях кроме особого имелось ещё учётное (учётно-регистрационное) отделение.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:128
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 22:27.Заголовок:Сергей ст пишет: Ка..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Каким образом обрабатывали документы по этим людям в 1-м Спецотделе НКВД, Вам неизвестно, также неизвестна судьба карточек из 1-х Спецотделов УНКВД. Так что Ваши "аргументы" в корзину. А бумаги в НКВД действительно много тратили. И по цифрам - это не совпадение, а так и должно быть. Сколько расстреляли, столько дел и было выделено


Сергей ст пишет:

 цитата:
Пока не получается ничего достойного, чтобы это можно было принять за аргумент.



Попытка "сохранить лицо" засчитана. Но не более того.
Еще признаки подделки давать, или этих хватит?



Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1193
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 22:31.Заголовок:alexis18 пишет: Поп..


alexis18 пишет:

 цитата:
Попытка "сохранить лицо" засчитана. Еще признаки подделки давать, или этих хватит?

Аргументы закончились? Налицо Ваша и Мухинская неознакомленность с делопроизводством. Я Вам накидал кучу различных вариантов, а в ответ логика "кухарки". Продолжайте!

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:129
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 22:45.Заголовок:Ну вот пожалуйста: -..


Ну вот пожалуйста:
- Письмо Шелепина (председатель КГБ!) Хрущеву (глава государства!!) выполнено не на официальном бланке (наверное всю бумагу НКВД истратило на учетные дела), а на тетрадном листике.
- Как известно из "письма Берии" осудили к расстрелу не только военнопленных, но и "других лиц буржуазной Польши", на которых "учетные дела" не могли заводиться в принципе. А Шелепин пишет, что всех расстреляли на основании учетных дел.


Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:130
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 22:47.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Рекомендую вам прочесть документ No136 из сборника "Катынь. 1940-2000". Там чётко разделены учётные дела ОО и учётные дела лагеря. В лагерях кроме особого имелось ещё учётное (учётно-регистрационное) отделение



Будте любезны, дайте ссылочку. Надо же убедиться в своем дремучем невежестве.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1194
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 22:51.Заголовок:alexis18 пишет: - П..


alexis18 пишет:

 цитата:
- Письмо Шелепина (председатель КГБ!) Хрущеву (глава государства!!) выполнено не на официальном бланке (наверное всю бумагу НКВД истратило на учетные дела), а на тетрадном листике.

у нас многие секретные бумажки писали на листочках в клеточку
alexis18 пишет:

 цитата:
- Как известно из "письма Берии" осудили к расстрелу не только военнопленных, но и "других лиц буржуазной Польши", на которых "учетные дела" не могли заводиться в принципе. А Шелепин пишет, что всех расстреляли на основании учетных дел.

Вы хотите сказать, что на эти категории не заводились дела? Опуеть...


Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2477
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 22:54.Заголовок:alexis18 пишет: Буд..


alexis18 пишет:

 цитата:
Будте любезны, дайте ссылочку. Надо же убедиться в своем дремучем невежестве.

Катынь. Март 1940 г. - сентябрь 2000 г. М.:"Весь Мир", 2001
ISBN 5-7777-0160-4
c.300

Обратить внимание на слова: "Приложение: 31 учётное дело лагеря и 28 учётных дел особого отделения". Это на 31 человека. На троих видать в ОО не было учётного дела.


Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:131
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 22:55.Заголовок:Сергей ст пишет: Вы..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Вы хотите сказать, что на эти категории не заводились дела? Опуеть...



Нет, на них заводились дела, только не УЧЕТНЫЕ. Они не были военнопленными. И их было, согласно "письма Берии" около 11000.

Сергей ст пишет:

 цитата:
у нас многие секретные бумажки писали на листочках в клеточку



Все понятно, очередная аномалия.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1195
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 22:59.Заголовок:alexis18 пишет: Все..


alexis18 пишет:

 цитата:
Все понятно, очередная аномалия.

практика, мой друг, практика

Спасибо: 0 
Профиль
McShley



Пост N:951
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 23:13.Заголовок:Сергей ст пишет: у ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
у нас многие секретные бумажки писали на листочках в клеточку

И много Вам самому приходилось писать секретных документов на листочках?

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1196
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 23:23.Заголовок:McShley пишет: И мн..


McShley пишет:

 цитата:
И много Вам самому приходилось писать секретных документов на листочках?

не имел счастья. А вот т. Василевский к примеру, исполнял подобные вещи...

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:132
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 23:36.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Обратить внимание на слова: "Приложение: 31 учётное дело лагеря и 28 учётных дел особого отделения". Это на 31 человека. На троих видать в ОО не было учётного дела.



Весь гугл на уши поднял, но так и не выяснил, что это за "учетные дела лагеря". Есть только та инструкция, которую я приводил. И в ней про них ни слова.
Да и в самом документе написано в начале, что направляется 31 ПРОСТО учетное дело.
Согласно инструкции, на лиц, подозреваемых в шпионской деятельности, особым отделением заводилось дело-формуляр. С опросным листом вместе они и составляют учетное дело.
В этом документе указывается, что трое ("Необходимо собрать более полные данные о деятельности тюремщиков Болейко, Наврата и Скончены.") по-видимому в шпионской деятельности не уличены, и пока на них дело-формуляр не заведено. Вот и выходит, что 31 опросный лист ("дело лагеря" которое и заполняет учетно-регистрационное отделение) + 28 дел-формуляров (которое заводит ОО) вместе и составляют 31 учетное дело.

Наверное Сопруненко называет "учетными делами ОО" дела-формуляры.


Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:133
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 23:38.Заголовок:Сергей ст пишет: пр..


Сергей ст пишет:

 цитата:
практика, мой друг, практика



Все может быть.
Ну так как там насчет 11000 "учетных дел"?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1197
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 23:44.Заголовок:alexis18 пишет: Вес..


alexis18 пишет:

 цитата:
Весь гугл на уши поднял, но так и не выяснил, что это за "учетные дела лагеря". Есть только та инструкция, которую я приводил. И в ней про них ни слова.

Речь идет о делах, которые заводились согласно "Инструкции об учете военнопленных". Дела эти заводились УРО при поступлении военнопленного в лагерь. Учетные же дела оперативного отделения заводились на основании инструкции, ссылку на которую Вы приводили.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1198
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 23:45.Заголовок:alexis18 пишет: Ну ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Ну так как там насчет 11000 "учетных дел"?

есть что-то неясное?

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:134
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 23:52.Заголовок:Сергей ст пишет: Ре..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Речь идет о делах, которые заводились согласно "Инструкции об учете военнопленных". Дела эти заводились УРО при поступлении военнопленного в лагерь. Учетные же дела оперативного отделения заводились на основании инструкции, ссылку на которую Вы приводили.



Вот эта инструкция:
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/033.html
Где там про отдельные "дела лагеря" и "дела особого отделения"?
Там есть карточка общего учета(форма №2) и карточка особого учета(№3). Вместе они и составляют ОДНО учетное дело.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:135
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 23:53.Заголовок:alexis18 пишет: ест..


alexis18 пишет:

 цитата:
есть что-то неясное?



Что, совсем нечего сказать? Еще раз объяснить?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1199
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 23:55.Заголовок:alexis18 пишет: Вот..


alexis18 пишет:

 цитата:
Вот эта инструкция:

Где Вы там увидели Инструкцию?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1200
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 23:57.Заголовок:alexis18 пишет: Что..


alexis18 пишет:

 цитата:
Что, совсем нечего сказать? Еще раз объяснить?

Я у Вас по моему на русском языке спросил. Или Вы его не понимаете? Тогда подскажите, на какой язык нужно сделать перевод? Сразу скажу, кроме английского и французского на другие грамотно это сделать не смогу

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:136
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.09 23:57.Заголовок:Сергей ст пишет: Гд..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Где Вы там увидели Инструкцию?



Ну тогда дайте Вашу инструкцию.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:137
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 00:02.Заголовок:Сергей ст пишет: Я ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Я у Вас по моему на русском языке спросил. Или Вы его не понимаете? Тогда подскажите, на какой язык нужно сделать перевод? Сразу скажу, кроме английского и французского на другие грамотно это сделать не смогу



Повторяю еще раз:
Согласно "письму Берии" были осуждены не только военнопленные, но и другие "лица буржуазной Польши" числом около 11000. На них учетные дела заводиться в принципе не могли.
А Шелепин пишет, что их осудили на основании учетных дел. (" Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам")


Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1201
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 00:02.Заголовок:alexis18 пишет: Ну ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Ну тогда дайте Вашу инструкцию

Она не моя, она НКВД Нету ее у меня. Насколько понимаю, ее никто еще не публиковал. Обратите внимание, что Инструкция для особых отделений выпущена 19.09.39, а для УРО 01.10.39.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2480
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 00:05.Заголовок:alexis18 пишет: Вот..


alexis18 пишет:

 цитата:
Вот эта инструкция:
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/033.html
Где там про отдельные "дела лагеря" и "дела особого отделения"?

Замечательно. Этот документ (хоть это и не инструкция) направлен в адрес 2-х отделов (учётно-регистрационных). Выше вы приводили действительно инструкцию: http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/013.html направленную в адрес особых отделов. Как видите, шло два разных учёта. Каждый порождал учётное дело. Т.е. если бы вы умели читать то, что цитируете, у вас бы даже вопроса не возникло Где там про отдельные "дела лагеря" и "дела особого отделения". Прямо в тексте приводимых вами документов.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1202
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 00:09.Заголовок:alexis18 пишет: Пов..


alexis18 пишет:

 цитата:
Повторяю еще раз:
Согласно "письму Берии" были осуждены не только военнопленные, но и другие "лица буржуазной Польши" числом около 11000. На них учетные дела заводиться в принципе не могли.
А Шелепин пишет, что их осудили на основании учетных дел. (" Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам")

Объясняю. Шелепин "обобщил". Ему нужно было блюсти формальности? Так адресату было глубоко фиолетово, как там назывались эти документы. Не исключаю, что есть и другие варианты объяснения.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:138
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 00:12.Заголовок:Сергей ст пишет: Об..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Объясняю. Шелепин "обобщил". Ему нужно было блюсти формальности? Так адресату было глубоко фиолетово, как там назывались эти документы. Не исключаю, что есть и другие варианты объяснения.



Это не Шелепин "обобщил", а фальсификаторы в очередной раз сели в лужу. Это и есть другой вариант.
Слив засчитан.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1203
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 00:17.Заголовок:alexis18 пишет: Это..


alexis18 пишет:

 цитата:
Это не Шелепин "обобщил", а фальсификаторы в очередной раз сели в лужу. Это и есть другой вариант.

логика "кухарки" в действии. Поздравляю

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:139
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 00:26.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Как видите, шло два разных учёта. Каждый порождал учётное дело.



Да, действительно, два разных учета. Были карточки общего учета(форма№2), особого(№3) и опросный лист(№1). А также на ВСЕХ офицеров и лиц, подозреваемых в шпионской деятельности заводились дела-формуляры(№6), которые вело Особое отделение. И все это хранилось в ОДНОЙ папке под названием учетное дело (форма№4).
В инструкциях это все есть.
И почему "дело лагеря" и "дело ОО" упоминается отдельно, я уже объяснил.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2482
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 00:38.Заголовок:Вот ещё документ No1..


Вот ещё документ No199 сборника "Катынь. Пленники..."
 цитата:
Вышлите нарочным 4—5 заполненных учетных дел УРО, такое же количество личных дел OO

Опять же видно, что имелось два вида дел.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N:2483
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 00:39.Заголовок:alexis18 пишет: И ..


alexis18 пишет:

 цитата:
И почему "дело лагеря" и "дело ОО" упоминается отдельно, я уже объяснил.

Ваше объяснение не опирается на факты, но лишь на домыслы.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1204
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 00:41.Заголовок:Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Вот ещё документ No199 сборника "Катынь. Пленники..."

А также нужно посмотреть предыдущий документ - № 198. Там говорится о высылке в адрес УПВИ копий учетных дел

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1205
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 00:45.Заголовок:alexis18 пишет: Это..


alexis18 пишет:

 цитата:
Это не Шелепин "обобщил", а фальсификаторы в очередной раз сели в лужу. Это и есть другой вариант.

Прочтите документ 194 из "Катыни". Там как раз про "учетные дела" тюремщиков, помещиков и т.п.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:179
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 01:23.Заголовок:alexis18 пишет: Да,..


alexis18 пишет:

 цитата:
Да, действительно, два разных учета. Были карточки общего учета(форма№2), особого(№3) и опросный лист(№1). А также на ВСЕХ офицеров и лиц, подозреваемых в шпионской деятельности заводились дела-формуляры(№6), которые вело Особое отделение. И все это хранилось в ОДНОЙ папке под названием учетное дело (форма№4).
В инструкциях это все есть.
И почему "дело лагеря" и "дело ОО" упоминается отдельно, я уже объяснил.



Я тут слежу за вашей дискуссией из 19-го века и думаю. Что же это вы, коллеги, о прокурорском делопроизводстве еще забываете? Если я не нахожу какое-то дело в жандармском или судебном делопроизводстве, ищу его в прокурорском. Если чего-то недопонимаю, прошу вас мне разъяснить. К слову говоря, мне трудно представить, как приговоры помещикам могли обойтись без прокурорских санкций. Не укладывается в голове. Положим, о военных разговор особый. Однако помещики были по определению интернированными, а не военнопленными. Стало быть, без прокуроров никак.
Доходчивее. Прокуратура до апреля 1940 г. по самой крайней мере информировалась об интернированных. Была в курсе, кто, где, за что и в каком количестве. Потом ее клиентура резко исчезает. И что она, никому не задает никаких вопросов по этому поводу? Типа прокуратуру осадили по телефонному праву? Так не бывало никогда на Руси. Ей по фигам. Я это точно знаю. Она никого никогда не боялась. По крайней мере, для того чтобы направить запросы с целью получения вразумительных ответов. Хотя бы уже по одному тому, что в ее прямые обязанности входило отвечать на всевозможные жалобы и запросы и от нее требовалось отвечать по существу. Ведь запросы и жалобы направлялись в т. ч. и из-за рубежа и от очень высоких инстанций. Отписываться явной туфтой она не могла. Поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНО должна была быть достаточно проинформированной.
Еще популярней. Случай из моей жизни. В середине 80-х гг. я подрабатывал внештатным присяжным переводчиком в прокуратуре СССР. И тогда судьба меня свела со ставшим знаменитым впоследствии следователем Илюхиным, к слову, автором одной из книг по катынской теме. Дело было такое. В Баку была убита суданская студентка. Подозреваемого быстренько нашли, посадили на следствие, сидит он уже третий год, срок содержания заканчивается, а он не сознается. Надо следствие каким-то образом завершать. А в наличии оказывается только скелет, с черепом, естественно.
Последовательность событий такова. Сначала обнаруживают и сажают в СИЗО подозреваемого. Потом находят скелет предполагаемой убитой. И ждут, когда подозреваемый сознается. А время идет. Однако суданцы знают наши порядки, находятся в курсе следствия и интересуются: "Ребята, уже третий год следствия пошел. Как насчет почесаться пошустрее? Ведь больше трех лет содержать подследственного по вашим законам в заключении нельзя".
И тогда наша прокуратура запрашивает у суданских властей рентген ее зубов, поскольку у черепа явно то ли вставные зубы, то ли что-то еще в том роде, точно не помню. Эту вот самую переписку я и переводил. Чем то дело кончилось, не знаю, да это здесь и не важно. Суть в другом.
Никак нельзя было обойти прокуратуру. Особенно по делам особой важности. Особенно по делам подданных других государств. Напомню: из 14,7 тыс. якобы расстрелянных 11 тыс. на время их расстрела должны были значиться, вследствие прекращения существования государства Польша, подданными Польского генерал-губернаторства Третьего рейха. Особенно, учитывая то, что эти 11 тыс. ранее предлагалось экстрадировать немцам, а Германия отказалась их принимать. По каким мотивам, это уже ее дело. Но стрелять их после того было, бесспорно, мягко выражаясь, опрометчиво.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:140
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 10:39.Заголовок:Сергей ст пишет: Пр..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Прочтите документ 194 из "Катыни". Там как раз про "учетные дела" тюремщиков, помещиков и т.п.



Да, там это написано. Человек 200 были с учетными делами, потому что их выявили среди военнопленных. А где 11000?

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:141
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 10:58.Заголовок:Еще один "маразм..


Еще один маразм "письма Шелепина"
-прошу обратить внимание на фразу "7.305 человек были расстреляны в других ЛАГЕРЯХ и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии."
Это в каких же еще ДРУГИХ лагерях расстрелы производились? (кроме Катыни, Осташкова и Старобельска)


Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1206
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 13:13.Заголовок:alexis18 пишет: Да,..


alexis18 пишет:

 цитата:
Да, там это написано. Человек 200 были с учетными делами, потому что их выявили среди военнопленных. А где 11000?

Это как Вы посчитали? Про разные "учетные дела" вопросы остались?

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:180
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 13:46.Заголовок:alexis18 пишет: А г..


alexis18 пишет:

 цитата:
А где 11000?



Так, собственно, к вопросам Мухина насчет записки Шелепина я добавил бы вопрос: "Почему в ней не упоминается прокурорское делопроизводство?"

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:142
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 13:52.Заголовок:Сергей ст пишет: Эт..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Это как Вы посчитали? Про разные "учетные дела" вопросы остались?



Берем документ №192 того же сборника. Там статистика "тюремщиков, помещиков и т.д." по всем трем лагерям. Всего их 201 человек.
А где тогда 11000 ?
И "разных" учетных дел не было. Были отдельные документы, часть из которых вел УРО лагеря, а часть ОО. И вместе они составляли одно учетное дело.
Даже если и были сделаны отдельные копии учетных дел (в документе №198 Сопруненко требует копии не на все категории офицеров), то с учетом всех сжиганий и прочего крайне сомнительно наличие 21857 дел при 21857 расстрелянных.



Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1207
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 14:00.Заголовок:alexis18 пишет: Бер..


alexis18 пишет:

 цитата:
Берем документ №192 того же сборника. Там статистика "тюремщиков, помещиков и т.д." по всем трем лагерям. Всего их 201 человек.
А где тогда 11000 ?

Вам известно, какие документы велись на содержащихся в тюрьмах людей этих категорий?
alexis18 пишет:

 цитата:
И "разных" учетных дел не было. Были отдельные документы, часть из которых вел УРО лагеря, а часть ОО. И вместе они составляли одно учетное дело.

Вам уже дали ссылки на НЕСКОЛЬКО документов, где дела УРО и ОО различаются.
alexis18 пишет:

 цитата:
Даже если и были сделаны отдельные копии учетных дел (в документе №198 Сопруненко требует копии не на все категории офицеров), то с учетом всех сжиганий и прочего крайне сомнительно наличие 21857 дел при 21857 расстрелянных.


Вы об этом судите по ОДНОМУ документу. Как было на самом деле на основании опубликованных документов сделать вывод нельзя. Но есть документы, которые опровергают аргументы Мухина.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:143
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 14:10.Заголовок:Сергей ст пишет: Ва..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Вам известно, какие документы велись на содержащихся в тюрьмах людей этих категорий



Вы думаете на з/к в тюрьме ведется "учетное дело" военнопленного?
На них ведется следственное дело, т.к. они арестованные.
Вам и по этому поводу документ найти?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1208
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 14:17.Заголовок:alexis18 пишет: Вы ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Вы думаете на з/к в тюрьме ведется "учетное дело" военнопленного?

В записке не сказано, что речь идет об "учетных делах военнопленных".
Кроме того, в качестве кого находились помещики, тюремщики и т.п. в лагерях? Арестованных?

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:144
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 14:42.Заголовок:Сергей ст пишет: В ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
В записке не сказано, что речь идет об "учетных делах военнопленных"



"Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году. "

Сергей ст пишет:

 цитата:
Кроме того, в качестве кого находились помещики, тюремщики и т.п. в лагерях? Арестованных?



В лагерях было 200 человек. Остальные в каком качестве в тюрьмах находились?

И что по поводу расстрела в ДРУГИХ лагерях?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1209
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 14:48.Заголовок:alexis18 пишет: ..


alexis18 пишет:

 цитата:
"Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году. "

В тюрьму они откуда попали?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1210
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 14:49.Заголовок:alexis18 пишет: В л..


alexis18 пишет:

 цитата:
В лагерях было 200 человек. Остальные в каком качестве в тюрьмах находились?

Без понятия. Есть документы?
alexis18 пишет:

 цитата:
И что по поводу расстрела в ДРУГИХ лагерях?

не знаю. Но это - не аргумент.

Спасибо: 0 
Профиль
McShley



Пост N:953
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 15:01.Заголовок:Сергей ст пишет: не..


Сергей ст пишет:

 цитата:
не имел счастья.

Это и видно. Вы не поняли вопроса, вернее, содержащейся в нем подковырки.
 цитата:
А вот т. Василевский к примеру, исполнял подобные вещи

Не верю! Хотя на уровне т. Василевского или т. Шелепина? нет, вряд ли. Начальники должны подавать пример подчиненным.
Одна из моих любимых тем - соотношение между тем, что видно со стороны, и тем, что происходит на самом деле.

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1211
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 15:16.Заголовок:McShley пишет: Не в..


McShley пишет:

 цитата:
Не верю!

Так посмотрите "план от 11 марта", а потом занимайтесь "подковырками", "ковырялками" и т.д.


Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:145
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 16:29.Заголовок:Вопрос был такой: a..


Вопрос был такой:
alexis18 пишет:

 цитата:
Еще один маразм "письма Шелепина"
-прошу обратить внимание на фразу "7.305 человек были расстреляны в других ЛАГЕРЯХ и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии."
Это в каких же еще ДРУГИХ лагерях расстрелы производились? (кроме Катыни, Осташкова и Старобельска)



А ответ такой:
Сергей ст пишет:

 цитата:
не знаю.


Сергей ст пишет:

 цитата:
Но это - не аргумент



Спасибо, я Вас понял.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:146
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 16:30.Заголовок:Сергей ст пишет: Бе..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Без понятия. Есть документы?



alexis18 пишет:

 цитата:
Вы думаете на з/к в тюрьме ведется "учетное дело" военнопленного?
На них ведется следственное дело, т.к. они арестованные.
Вам и по этому поводу документ найти?



Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:147
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 16:31.Заголовок:Сергей ст пишет: В ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
В тюрьму они откуда попали?



200 человек из лагеря военнопленных. Остальные НЕ из лагеря военнопленных.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1212
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 16:36.Заголовок:alexis18 пишет: ale..


alexis18 пишет:

 цитата:
alexis18 пишет:

Я Вас прошу дать документы, что дела НЕ ЗАВОДИЛИСЬ. При этом нужно подтвердить: а) статус содержавшихся в тюрьме и б) доказать, что эти люди не были исключением из правил. Кроме того, обратите внимание на ссылку, которую я привел, а именно, о переводе помещиков и т.п. в тюрьме с учетными делами. Я намекаю на то, что ранее могли быть и другие переводы.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1213
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 16:37.Заголовок:alexis18 пишет: 200..


alexis18 пишет:

 цитата:
200 человек из лагеря военнопленных. Остальные НЕ из лагеря военнопленных.

Подтвердите документом.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:148
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 17:32.Заголовок:Сергей ст пишет: К..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Кроме того, обратите внимание на ссылку, которую я привел, а именно, о переводе помещиков и т.п. в тюрьме с учетными делами. Я намекаю на то, что ранее могли быть и другие переводы.


Сергей ст пишет:

 цитата:
Подтвердите документом.



Уважаемый, Вы что хотите, чтобы я Вам весь сборник "Катынь" сюда закопипастил, чтобы Вы убедились, что там нет других документов о переводе?
Как можно доказать отсутствие чего-то?
В этом сборнике только один докУмент о переводе, №190, больше нетуть.
Сергей ст пишет:

 цитата:
Я Вас прошу дать документы, что дела НЕ ЗАВОДИЛИСЬ. При этом нужно подтвердить: а) статус содержавшихся в тюрьме и б) доказать, что эти люди не были исключением


alexis18 пишет:

 цитата:
Вы думаете на з/к в тюрьме ведется "учетное дело" военнопленного?
На них ведется следственное дело, т.к. они арестованные.
Вам и по этому поводу документ найти?



Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1215
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 17:40.Заголовок:alexis18 пишет: Ува..


alexis18 пишет:

 цитата:
Уважаемый, Вы что хотите, чтобы я Вам весь сборник "Катынь" сюда закопипастил, чтобы Вы убедились, что там нет других документов о переводе?

Вы что, считаете, что в этом сборнике опубликовали ВСЕ документы?
alexis18 пишет:

 цитата:
Как можно доказать отсутствие чего-то?

Читайте внимательно. Я просил подтвердить, что эти 11.000 прибыли не из л/вп. Т.е. нужен документ, откуда они прибыли.
Все остально поскипал, ввиду маловыразительности и ненужности.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:149
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 17:47.Заголовок:Сергей ст пишет: Вы..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Вы что, считаете, что в этом сборнике опубликовали ВСЕ документы?



То есть мне закопипастить ВСЕ сборники, что публиковались по этой теме?

Сергей ст пишет:

 цитата:
Читайте внимательно. Я просил подтвердить, что эти 11.000 прибыли не из л/вп. Т.е. нужен документ, откуда они прибыли.



Ну да, это ж ведь в порядке вещей, на мелких лавочников, в армии отроду не служивших, при оформлении в тюрьму заводить "учетное дело военнопленного".

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1216
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 17:50.Заголовок:alexis18 пишет: То ..


alexis18 пишет:

 цитата:
То есть мне закопипастить ВСЕ сборники, что публиковались по этой теме?

Ну их не так много и было И даже если все просмотреть, что, ВСЕ документы в них опубликованы?
alexis18 пишет:

 цитата:
Ну да, это ж ведь в порядке вещей, на мелких лавочников, в армии отроду не служивших, при оформлении в тюрьму заводить "учетное дело военнопленного".

А мы не знаем, каким образом эти люди попали в тюрьму, и какие документы на них ФАКТИЧЕСКИ заводились. Если Вы знаете, будьте добры - докажите, с опорой на документы, не пользуюясь "половником"

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -270 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 353
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет