Отправлено: 21.05.09 11:56. Заголовок: Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение)

В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины".
Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей.

Ссылки.

Антироссийская подлость
Катынский детектив
Как уродуют историю твоей Родины

 Отправлено: 06.06.09 00:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Об..

Сергей ст пишет:

цитата:

Объясняю. Шелепин "обобщил". Ему нужно было блюсти формальности? Так адресату было глубоко фиолетово, как там назывались эти документы. Не исключаю, что есть и другие варианты объяснения.

Это не Шелепин "обобщил", а фальсификаторы в очередной раз сели в лужу. Это и есть другой вариант.
Слив засчитан.

 Отправлено: 06.06.09 00:17. Заголовок: alexis18 пишет: Это..

alexis18 пишет:

цитата:

Это не Шелепин "обобщил", а фальсификаторы в очередной раз сели в лужу. Это и есть другой вариант.

логика "кухарки" в действии. Поздравляю

 Отправлено: 06.06.09 00:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Как видите, шло два разных учёта. Каждый порождал учётное дело.

Да, действительно, два разных учета. Были карточки общего учета(форма№2), особого(№3) и опросный лист(№1). А также на ВСЕХ офицеров и лиц, подозреваемых в шпионской деятельности заводились дела-формуляры(№6), которые вело Особое отделение. И все это хранилось в ОДНОЙ папке под названием учетное дело (форма№4).
В инструкциях это все есть.
И почему "дело лагеря" и "дело ОО" упоминается отдельно, я уже объяснил.

 Отправлено: 06.06.09 00:38. Заголовок: Вот ещё документ No1..

Вот ещё документ No199 сборника "Катынь. Пленники..."

цитата:

Вышлите нарочным 4—5 заполненных учетных дел УРО, такое же количество личных дел OO

Опять же видно, что имелось два вида дел.

 Отправлено: 06.06.09 00:39. Заголовок: alexis18 пишет: И ..

alexis18 пишет:

цитата:

И почему "дело лагеря" и "дело ОО" упоминается отдельно, я уже объяснил.

Ваше объяснение не опирается на факты, но лишь на домыслы.

 Отправлено: 06.06.09 00:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вот ещё документ No199 сборника "Катынь. Пленники..."

А также нужно посмотреть предыдущий документ - № 198. Там говорится о высылке в адрес УПВИ копий учетных дел

 Отправлено: 06.06.09 00:45. Заголовок: alexis18 пишет: Это..

alexis18 пишет:

цитата:

Это не Шелепин "обобщил", а фальсификаторы в очередной раз сели в лужу. Это и есть другой вариант.

Прочтите документ 194 из "Катыни". Там как раз про "учетные дела" тюремщиков, помещиков и т.п.

 Отправлено: 06.06.09 01:23. Заголовок: alexis18 пишет: Да,..

alexis18 пишет:

цитата:

Да, действительно, два разных учета. Были карточки общего учета(форма№2), особого(№3) и опросный лист(№1). А также на ВСЕХ офицеров и лиц, подозреваемых в шпионской деятельности заводились дела-формуляры(№6), которые вело Особое отделение. И все это хранилось в ОДНОЙ папке под названием учетное дело (форма№4). В инструкциях это все есть. И почему "дело лагеря" и "дело ОО" упоминается отдельно, я уже объяснил.

Я тут слежу за вашей дискуссией из 19-го века и думаю. Что же это вы, коллеги, о прокурорском делопроизводстве еще забываете? Если я не нахожу какое-то дело в жандармском или судебном делопроизводстве, ищу его в прокурорском. Если чего-то недопонимаю, прошу вас мне разъяснить. К слову говоря, мне трудно представить, как приговоры помещикам могли обойтись без прокурорских санкций. Не укладывается в голове. Положим, о военных разговор особый. Однако помещики были по определению интернированными, а не военнопленными. Стало быть, без прокуроров никак.
Доходчивее. Прокуратура до апреля 1940 г. по самой крайней мере информировалась об интернированных. Была в курсе, кто, где, за что и в каком количестве. Потом ее клиентура резко исчезает. И что она, никому не задает никаких вопросов по этому поводу? Типа прокуратуру осадили по телефонному праву? Так не бывало никогда на Руси. Ей по фигам. Я это точно знаю. Она никого никогда не боялась. По крайней мере, для того чтобы направить запросы с целью получения вразумительных ответов. Хотя бы уже по одному тому, что в ее прямые обязанности входило отвечать на всевозможные жалобы и запросы и от нее требовалось отвечать по существу. Ведь запросы и жалобы направлялись в т. ч. и из-за рубежа и от очень высоких инстанций. Отписываться явной туфтой она не могла. Поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНО должна была быть достаточно проинформированной.
Еще популярней. Случай из моей жизни. В середине 80-х гг. я подрабатывал внештатным присяжным переводчиком в прокуратуре СССР. И тогда судьба меня свела со ставшим знаменитым впоследствии следователем Илюхиным, к слову, автором одной из книг по катынской теме. Дело было такое. В Баку была убита суданская студентка. Подозреваемого быстренько нашли, посадили на следствие, сидит он уже третий год, срок содержания заканчивается, а он не сознается. Надо следствие каким-то образом завершать. А в наличии оказывается только скелет, с черепом, естественно.
Последовательность событий такова. Сначала обнаруживают и сажают в СИЗО подозреваемого. Потом находят скелет предполагаемой убитой. И ждут, когда подозреваемый сознается. А время идет. Однако суданцы знают наши порядки, находятся в курсе следствия и интересуются: "Ребята, уже третий год следствия пошел. Как насчет почесаться пошустрее? Ведь больше трех лет содержать подследственного по вашим законам в заключении нельзя".
И тогда наша прокуратура запрашивает у суданских властей рентген ее зубов, поскольку у черепа явно то ли вставные зубы, то ли что-то еще в том роде, точно не помню. Эту вот самую переписку я и переводил. Чем то дело кончилось, не знаю, да это здесь и не важно. Суть в другом.
Никак нельзя было обойти прокуратуру. Особенно по делам особой важности. Особенно по делам подданных других государств. Напомню: из 14,7 тыс. якобы расстрелянных 11 тыс. на время их расстрела должны были значиться, вследствие прекращения существования государства Польша, подданными Польского генерал-губернаторства Третьего рейха. Особенно, учитывая то, что эти 11 тыс. ранее предлагалось экстрадировать немцам, а Германия отказалась их принимать. По каким мотивам, это уже ее дело. Но стрелять их после того было, бесспорно, мягко выражаясь, опрометчиво.

 Отправлено: 06.06.09 10:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..

Сергей ст пишет:

цитата:

Прочтите документ 194 из "Катыни". Там как раз про "учетные дела" тюремщиков, помещиков и т.п.

Да, там это написано. Человек 200 были с учетными делами, потому что их выявили среди военнопленных. А где 11000?

 Отправлено: 06.06.09 10:58. Заголовок: Еще один "маразм..

Еще один маразм "письма Шелепина"
-прошу обратить внимание на фразу "7.305 человек были расстреляны в других ЛАГЕРЯХ и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии."
Это в каких же еще ДРУГИХ лагерях расстрелы производились? (кроме Катыни, Осташкова и Старобельска)

 Отправлено: 06.06.09 13:13. Заголовок: alexis18 пишет: Да,..

alexis18 пишет:

цитата:

Да, там это написано. Человек 200 были с учетными делами, потому что их выявили среди военнопленных. А где 11000?

Это как Вы посчитали? Про разные "учетные дела" вопросы остались?

 Отправлено: 06.06.09 13:46. Заголовок: alexis18 пишет: А г..

alexis18 пишет:

цитата:

А где 11000?

Так, собственно, к вопросам Мухина насчет записки Шелепина я добавил бы вопрос: "Почему в ней не упоминается прокурорское делопроизводство?"

 Отправлено: 06.06.09 13:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это как Вы посчитали? Про разные "учетные дела" вопросы остались?

Берем документ №192 того же сборника. Там статистика "тюремщиков, помещиков и т.д." по всем трем лагерям. Всего их 201 человек.
А где тогда 11000 ?
И "разных" учетных дел не было. Были отдельные документы, часть из которых вел УРО лагеря, а часть ОО. И вместе они составляли одно учетное дело.
Даже если и были сделаны отдельные копии учетных дел (в документе №198 Сопруненко требует копии не на все категории офицеров), то с учетом всех сжиганий и прочего крайне сомнительно наличие 21857 дел при 21857 расстрелянных.

 Отправлено: 06.06.09 14:00. Заголовок: alexis18 пишет: Бер..

alexis18 пишет:

цитата:

Берем документ №192 того же сборника. Там статистика "тюремщиков, помещиков и т.д." по всем трем лагерям. Всего их 201 человек. А где тогда 11000 ?

Вам известно, какие документы велись на содержащихся в тюрьмах людей этих категорий?
alexis18 пишет:

цитата:

И "разных" учетных дел не было. Были отдельные документы, часть из которых вел УРО лагеря, а часть ОО. И вместе они составляли одно учетное дело.

Вам уже дали ссылки на НЕСКОЛЬКО документов, где дела УРО и ОО различаются.
alexis18 пишет:

цитата:

Даже если и были сделаны отдельные копии учетных дел (в документе №198 Сопруненко требует копии не на все категории офицеров), то с учетом всех сжиганий и прочего крайне сомнительно наличие 21857 дел при 21857 расстрелянных.

Вы об этом судите по ОДНОМУ документу. Как было на самом деле на основании опубликованных документов сделать вывод нельзя. Но есть документы, которые опровергают аргументы Мухина.

 Отправлено: 06.06.09 14:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Ва..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вам известно, какие документы велись на содержащихся в тюрьмах людей этих категорий

Вы думаете на з/к в тюрьме ведется "учетное дело" военнопленного?
На них ведется следственное дело, т.к. они арестованные.
Вам и по этому поводу документ найти?

 Отправлено: 06.06.09 14:17. Заголовок: alexis18 пишет: Вы ..

alexis18 пишет:

цитата:

Вы думаете на з/к в тюрьме ведется "учетное дело" военнопленного?

В записке не сказано, что речь идет об "учетных делах военнопленных".
Кроме того, в качестве кого находились помещики, тюремщики и т.п. в лагерях? Арестованных?

 Отправлено: 06.06.09 14:42. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..

Сергей ст пишет:

цитата:

В записке не сказано, что речь идет об "учетных делах военнопленных"

"Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году. "

Сергей ст пишет:

цитата:

Кроме того, в качестве кого находились помещики, тюремщики и т.п. в лагерях? Арестованных?

В лагерях было 200 человек. Остальные в каком качестве в тюрьмах находились?

И что по поводу расстрела в ДРУГИХ лагерях?

 Отправлено: 06.06.09 14:48. Заголовок: alexis18 пишет: ..

alexis18 пишет:

цитата:

"Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году. "

В тюрьму они откуда попали?

 Отправлено: 06.06.09 14:49. Заголовок: alexis18 пишет: В л..

alexis18 пишет:

цитата:

В лагерях было 200 человек. Остальные в каком качестве в тюрьмах находились?

Без понятия. Есть документы?
alexis18 пишет:

цитата:

И что по поводу расстрела в ДРУГИХ лагерях?

не знаю. Но это - не аргумент.

 Отправлено: 06.06.09 15:01. Заголовок: Сергей ст пишет: не..

Сергей ст пишет:

цитата:

не имел счастья.

Это и видно. Вы не поняли вопроса, вернее, содержащейся в нем подковырки.

цитата:

А вот т. Василевский к примеру, исполнял подобные вещи

Не верю! Хотя на уровне т. Василевского или т. Шелепина? нет, вряд ли. Начальники должны подавать пример подчиненным.
Одна из моих любимых тем - соотношение между тем, что видно со стороны, и тем, что происходит на самом деле.

 Отправлено: 06.06.09 15:16. Заголовок: McShley пишет: Не в..

McShley пишет:

цитата:

Не верю!

Так посмотрите "план от 11 марта", а потом занимайтесь "подковырками", "ковырялками" и т.д.

 Отправлено: 06.06.09 16:29. Заголовок: Вопрос был такой: a..

Вопрос был такой:
alexis18 пишет:

цитата:

Еще один маразм "письма Шелепина" -прошу обратить внимание на фразу "7.305 человек были расстреляны в других ЛАГЕРЯХ и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии." Это в каких же еще ДРУГИХ лагерях расстрелы производились? (кроме Катыни, Осташкова и Старобельска)

А ответ такой:
Сергей ст пишет:

цитата:

не знаю.

Сергей ст пишет:

цитата:

Но это - не аргумент

Спасибо, я Вас понял.

 Отправлено: 06.06.09 16:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Бе..

Сергей ст пишет:

цитата:

Без понятия. Есть документы?

alexis18 пишет:

цитата:

Вы думаете на з/к в тюрьме ведется "учетное дело" военнопленного? На них ведется следственное дело, т.к. они арестованные. Вам и по этому поводу документ найти?

 Отправлено: 06.06.09 16:31. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..

Сергей ст пишет:

цитата:

В тюрьму они откуда попали?

200 человек из лагеря военнопленных. Остальные НЕ из лагеря военнопленных.

 Отправлено: 06.06.09 16:36. Заголовок: alexis18 пишет: ale..

alexis18 пишет:

цитата:

alexis18 пишет:

Я Вас прошу дать документы, что дела НЕ ЗАВОДИЛИСЬ. При этом нужно подтвердить: а) статус содержавшихся в тюрьме и б) доказать, что эти люди не были исключением из правил. Кроме того, обратите внимание на ссылку, которую я привел, а именно, о переводе помещиков и т.п. в тюрьме с учетными делами. Я намекаю на то, что ранее могли быть и другие переводы.

 Отправлено: 06.06.09 16:37. Заголовок: alexis18 пишет: 200..

alexis18 пишет:

цитата:

200 человек из лагеря военнопленных. Остальные НЕ из лагеря военнопленных.

Подтвердите документом.

 Отправлено: 06.06.09 17:32. Заголовок: Сергей ст пишет: К..

Сергей ст пишет:

цитата:

Кроме того, обратите внимание на ссылку, которую я привел, а именно, о переводе помещиков и т.п. в тюрьме с учетными делами. Я намекаю на то, что ранее могли быть и другие переводы.

Сергей ст пишет:

цитата:

Подтвердите документом.

Уважаемый, Вы что хотите, чтобы я Вам весь сборник "Катынь" сюда закопипастил, чтобы Вы убедились, что там нет других документов о переводе?
Как можно доказать отсутствие чего-то?
В этом сборнике только один докУмент о переводе, №190, больше нетуть.
Сергей ст пишет:

цитата:

Я Вас прошу дать документы, что дела НЕ ЗАВОДИЛИСЬ. При этом нужно подтвердить: а) статус содержавшихся в тюрьме и б) доказать, что эти люди не были исключением

alexis18 пишет:

цитата:

Вы думаете на з/к в тюрьме ведется "учетное дело" военнопленного? На них ведется следственное дело, т.к. они арестованные. Вам и по этому поводу документ найти?

 Отправлено: 06.06.09 17:40. Заголовок: alexis18 пишет: Ува..

alexis18 пишет:

цитата:

Уважаемый, Вы что хотите, чтобы я Вам весь сборник "Катынь" сюда закопипастил, чтобы Вы убедились, что там нет других документов о переводе?

Вы что, считаете, что в этом сборнике опубликовали ВСЕ документы?
alexis18 пишет:

цитата:

Как можно доказать отсутствие чего-то?

Читайте внимательно. Я просил подтвердить, что эти 11.000 прибыли не из л/вп. Т.е. нужен документ, откуда они прибыли.
Все остально поскипал, ввиду маловыразительности и ненужности.

 Отправлено: 06.06.09 17:47. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы что, считаете, что в этом сборнике опубликовали ВСЕ документы?

То есть мне закопипастить ВСЕ сборники, что публиковались по этой теме?

Сергей ст пишет:

цитата:

Читайте внимательно. Я просил подтвердить, что эти 11.000 прибыли не из л/вп. Т.е. нужен документ, откуда они прибыли.

Ну да, это ж ведь в порядке вещей, на мелких лавочников, в армии отроду не служивших, при оформлении в тюрьму заводить "учетное дело военнопленного".

 Отправлено: 06.06.09 17:50. Заголовок: alexis18 пишет: То ..

alexis18 пишет:

цитата:

То есть мне закопипастить ВСЕ сборники, что публиковались по этой теме?

Ну их не так много и было И даже если все просмотреть, что, ВСЕ документы в них опубликованы?
alexis18 пишет:

цитата:

Ну да, это ж ведь в порядке вещей, на мелких лавочников, в армии отроду не служивших, при оформлении в тюрьму заводить "учетное дело военнопленного".

А мы не знаем, каким образом эти люди попали в тюрьму, и какие документы на них ФАКТИЧЕСКИ заводились. Если Вы знаете, будьте добры - докажите, с опорой на документы, не пользуюясь "половником"