Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N:1871
ссылка на сообщение  Отправлено:02.07.09 22:57.Заголовок:Грустно про Гальдера



Из другого форума
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=1924&p=9

Обнаружена грустная подробность. Дневник Гальдера в русском переводе не вполне точен. Дело не в том, что в данном случае большого искажения смысла нет, дело в том, что вообще в русском переводе допускались искажения. И, значит, каждая цитата из Гальдера требует подтверждения на языке оригинала. Пока нет полного русского перевода.

Далее цитата:


http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-0 … halder.php

Любопытно было сравнить с русским переводом.

"...Россия никогда не бросится, очертя голову, сражаться за Францию и Англию{109}. Развитие событий: снятие Литвинова — признак окончания интервенционистской политики{110}. Торговый договор. Переговоры о заключении пакта о ненападении. Вмешательство в русско-японский конфликт. Прибалтика.

Русские сообщили, что они готовы заключить пакт{111}. «Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие. Польшу мы завели в положение, наиболее удобное нам для достижения военного успеха». Предвидеть последствия пока еще нельзя. Видимо, какой-то новый курс! Сталин пишет, что этот курс сулит большие выгоды обеим сторонам. Гигантский поворот всей европейской политики..."

Немецкий текст:

"...Rußland wird nie so wahnsinnig sein, für Frankreich und
England zu kämpfen.

Entwicklung: Abberufung Litwinows: Zeichen für Abschluß der
Interventionspolitik, Handelsvertrag. Schon vorher
Besprechungen über Nichtangriffspakt auf Anregung Rußlands,
Intervention im russisch-japanischen Konflikt, Baltikum.
Russen haben mitgeteilt, daß sie bereit sind, Pakt
abzuschließen. Persönliche Verbindung Stalin-Führer. "Damit
habe ich den Herrschaften ihre Waffen aus der Hand
geschlagen. Polen ist in die Lage hineinmanöveriert worden,
die wir zum militärischen Erfolg brauchen."

Auswirkung noch nicht zu übersehen: Neuer Kurs! Stalin
schreibt, daß er sich für beide Teile viel verspricht.
Ungeheure Umwälzung der ganzen europäischen Politik..."

Фразу "...Persönliche Verbindung Stalin-Führer..." из текста стыдливо выкинули.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -58 ,стр: 1 2 All [только новые]





Пост N:421
ссылка на сообщение  Отправлено:02.07.09 23:40.Заголовок:Черчиллевские мемуар..


Черчиллевские мемуары о ВМВ так же почикали. Из абзаца вырывали фразы и пр. Но общий смысл вроде не нарушен с английским издание. Т.е. ничего сверхсекретного не исчезло.

С другой стороны, возможно переводчики не смогли прокомментировать эту фразу из-за неясности ее смысла и чтобы нерадивый читатель вдруг не открыл "правду" решили затереть. Слухи то мусировались, что Сталин с фюрером в каком-то вагоне встречались. А тут такая "бомба" ядерная.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:4868
ссылка на сообщение  Отправлено:03.07.09 00:12.Заголовок:Это всё давно извест..


Это всё давно известно насчет переводной литературы. Перлы бывают чуть ли не как ПРОМТ выдаёт.

Вот будут ли исправлять при переизданиях?

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:3615
ссылка на сообщение  Отправлено:03.07.09 00:17.Заголовок:Ктырь пишет: Вот бу..


Ктырь пишет:

 цитата:
Вот будут ли исправлять при переизданиях?



Ну вот, блин, фашистскому генералу еще трибуну и графин с водкой...

Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1519
ссылка на сообщение  Отправлено:03.07.09 06:57.Заголовок:Ктырь пишет: Это вс..


Ктырь пишет:

 цитата:
Это всё давно известно насчет переводной литературы. Перлы бывают чуть ли не как ПРОМТ выдаёт.



Вот именно. Раньше из идеологических соображений убирали "лишнее", а сейчас от непрофессионализма переводчков всякая "туника с фруктовым салатом" вылезает.

Но основной посыл верен, делать далеко идущие выводы на основании фразы из переводной книги не стоит, она может оказаться ошибкой ;)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:312
ссылка на сообщение  Отправлено:03.07.09 13:05.Заголовок:Изречённое слово - е..


Изречённое слово - есть ложь, записанное тем более, переведённое - труба!

Думается, вряд ли убрали что-то сверхважное. В любом случае, уточнение перевода не даст совершенно нового смысла.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:1746
ссылка на сообщение  Отправлено:03.07.09 15:57.Заголовок:Ктырь пишет: Это вс..


Ктырь пишет:

 цитата:
Это всё давно известно насчет переводной литературы. Перлы бывают чуть ли не как ПРОМТ выдаёт.


В советские времена ПРОМТом не пользовались, тогда была отличная школа.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:378
ссылка на сообщение  Отправлено:03.07.09 16:25.Заголовок:50 cent пишет: В со..


50 cent пишет:

 цитата:
В советские времена ПРОМТом не пользовались, тогда была отличная школа.



Конечно - и а) переводчикам (хорошим) хорошо платили
и б) в то время выходило довольно много переводов новых (на тот момент) иностранных книг. И при Сталине, и особенно при Хрущеве, при Брежневе чуть поменьше. Да, вставлвли предисловия с пролетарской ненавистью, но издавали же! Сейчас из нового переводят совсем мало. Это Центрполиграфыч себе живет припеваючи, издавая переводы книг немцев и французов, написанных во времена Кеннеди - и правильно, авторские платить не надо!

Нет, не зря в ледовитый торос упирается русская карта,
одинаково страшен мороз и для СПИДа, и для Бонапарта
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1054
ссылка на сообщение  Отправлено:03.07.09 17:56.Заголовок:50 cent пишет: В со..


50 cent пишет:

 цитата:
В советские времена ПРОМТом не пользовались, тогда была отличная школа.

Не отрицаю школы, только хочу дополнить - тогда было совершенно другое отношение.
Уж точно не было настроения побыстрее перевести неважно что подходящее, тиснуть и заработать. Даже в ВЦП, где я подвизался, давали на авторский лист 10 дней - а я еще обычно просил завысить предварительный объем, чтобы не давил срок. Практически каждый перевод - выход в Политехническую библиотеку и в Библиотеку иностранной литературы - уточнить терминологию, посмотреть забугорные справочники... Это не к тому, что я такой хороший, а к тому, что ДЕЛО делали, и стыд за халтуру был посильнее жажды подзаработать. Хотя сотрудничество в ВЦП было для меня (как и для всех внештатных сотрудников этой конторы) именно "халтурой", дополнительным заработком.
А при работе по договору с издательством - так и вообще "побыстрее" не получится, все идет по плану. И редактор был в любом случае, а не только для проверки нового переводчика или рассмотрения нареканий, как в ВЦП.

Не удержусь, чтобы не съехидничать. Я ничего из прошлого не сравниваю ни с чем из настоящего. Хотя перевод английского слова Dutches руским словом "датчане" в книге (в книге, а не в интернетовской болтовне!!!), полагаю, дает достаточно оснований для сравнения в области переводческого дела.

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:4
ссылка на сообщение  Отправлено:03.07.09 20:37.Заголовок:Вы правы насчет боле..


Вы правы насчет более высокого уровня книжного перевода в прежние времена по сравнению с нынешними, однако и в СССР выходили книги с безграмотным переводом, в том числе и в Воениздате. Хорошо помню, что в первом томе переведенного у нас британского труда С. Роскилла "Флот и война" (в оригинале -The War at sea, то есть "Война на море") упоминаемые в тексте корабли голландских ВМС названы датскими.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1056
ссылка на сообщение  Отправлено:03.07.09 21:26.Заголовок:Однако... попробовал..


Однако... попробовал раз сравнить, и пальцем в небо попал!

Однако не могу не отметить с чувством глубокого удовлетворения сдвиги к лучшему: узлы в час давно уже не встречались. Вот крен на корму - это да, бывает.

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:379
ссылка на сообщение  Отправлено:04.07.09 09:33.Заголовок:Мата Хари - в паре к..


Мата Хари - в паре книг и десятке статей "датчанка". "Датская колония Индонезия". А, голландская - Гренландия?
В одном справочнике "Страны мира" (справочнике!) видел - официальный язык Нидерландов - датский.

Кроме ошибок переводчиков, есть еще и просто похабное редактирование, полное отсутствие научных редакторов, плохая корректура и пр. Особенно в издательствах, гонящих "попсу". Сами знаете, о каком я издательстве. Ну, таком, на букву "Я" начинается...

Нет, не зря в ледовитый торос упирается русская карта,
одинаково страшен мороз и для СПИДа, и для Бонапарта
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1057
ссылка на сообщение  Отправлено:04.07.09 12:07.Заголовок:А нету сейчас, похож..


А нету сейчас, похоже, корректоров как класса. Автоматические проверялки (как и автоматические переводилки) действительно могут помочь и облегчить работу работнику-человеку, но зарплаты не просят - следовательно, с точки зрения свыше, человеки излишни.

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:380
ссылка на сообщение  Отправлено:04.07.09 18:28.Заголовок:Но собственным умом ..


Но собственным умом и здравым смыслом, как и положено роботу, они отнюдь не обладают. И Киев и Киль - для них одинаково правильно, посему если ЧЕЛОВЕК не читает текст и не видит, что в Германии города Киева быть не может, то и в набор попадает именно в таком виде...

Нет, не зря в ледовитый торос упирается русская карта,
одинаково страшен мороз и для СПИДа, и для Бонапарта
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1064
ссылка на сообщение  Отправлено:04.07.09 19:05.Заголовок:Ну да, исправил плох..


Ну да, исправил плохо составленную фразу в предыдущем посте - добавил слово "человеки".
И тогда становится очевидной моя мысль: решающее (сами понимаете, для кого) достоинство программных продуктов в том, что они не просят зарплаты.
Впрочем, не обольщайтесь и насчет человеков. Именно когда со всей очевидностью обнаружилось, что упоминавшийся мною (в другой ветке) переводчик Павлов не знает, что Прага - это пригород Варшавы, - вот именно тогда я раздобыл английский оригинал и стал сличать продукт OCR не только с изделием Центрполиграфа (что от меня, собственно, требовалось), но и с английским текстом.

PS
 цитата:
В одном справочнике "Страны мира" (справочнике!) видел - официальный язык Нидерландов - датский.


А я такие пенки как раз очень люблю. Сразу видно, откуда у этого справочника ноги растут.
Матушка (техник-технолог по холодной обработке металлов) такие вещи называла - "цельнотянутые".

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1872
ссылка на сообщение  Отправлено:04.07.09 21:22.Заголовок: Ну раз пошла тут та..


Ну раз пошла тут такая пьянка, давайте я вас еще повеселю.

ДИСКЛЕЙМЕР. Человеки с ружьями, я ни в коем разе не намерен инициировать новый виток известного спора. Просто в силу своих интересов нагуглил именно эту книжку, и предлагаю на нее взглянуть с свете обсуждения квалификации исторегоф и ридактароф. Точнее говоря, читать ее категорически не рекомендую вообще, разве только для прикола.


Ссылка

http://zhurnal.lib.ru/s/snegirew_w_w/snegirev001.shtml

Название

Снегирев Валерий Васильевич
Это было в Старобельске. Эхо Катынской трагедии: Свидетели и документы рассказывают

История болезни

Купившись на название, решил просветиться и узнать Всю Правду про харьковскую часть катынской истории. Название опуса обещает многое. Автор - майор украинской эмвэдэшной академии, типа серьезный персонаж. Рецензенты и научный редактор - аж четыре доктора и кандидата разных серьезных украинских наук. Список источников - длиной в километр, в основном на нерусском языке. Ну, думаю, вот сейчас я все узнаю.

Анамнез

Вся книга - бессмысленная и беспощадная компиляция из разных источников. Причем без малейшего редактирования. Если тупо читать, то можно сделать вывод, что автор отчасти мужчина (когда текст идет от мужского рода), отчасти женщина (есть места, где текст излагается от женского рода), местами автор предстает сыном Лаврентия Берии (это плагиат из мемуаров сына Берии), и даже присутствует авторское примечание с инициалами (твердо сидите в кресле?) - Ю.М.

Диагноз

Аффтар - мудак. Тупо скопипастил куски разных книг и статей, даже не постаравшись их причесать и составить единый текст.
Рецензенты (доктора и кандидаты) - такие же мудаки, даже не прочитавшие текст.
Собственно авторский текст присутствует в начале книги и легко опознается по безумному количеству грамматических ошибок.

Предписание

Всем авторам, тексты которых использовались в этой книжке без ссылок на источники, имеет смысл обратиться в суд на Снегирева и стрясти с него бабок за плагиат.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:382
ссылка на сообщение  Отправлено:05.07.09 08:17.Заголовок:McShley пишет: Мату..


McShley пишет:

 цитата:
Матушка (техник-технолог по холодной обработке металлов) такие вещи называла - "цельнотянутые".



А это слово напомнило мне моментально книгу Дмитрия Хмельницкого "Ледокол из Аквариума", где Резун использовал выражение "цельнотянутый трактор", а Хмельницкий даже не переспросил, что такое имеется в виду. Я, к примеру, подозреваю, что цельнотянутый - это полностью гусеничный, full-tracked. А вообще, Бог его знает, что эти господа подразумевали...

Еще помню книгу ЭКСМО "Энциклопедия сил специального назначения" со словосочетанием типа авиакрыло постоянного и ротационного состава, хотя имелись в виду самолеты и вертолеты fixed wing/rotary wing.

Нет, не зря в ледовитый торос упирается русская карта,
одинаково страшен мороз и для СПИДа, и для Бонапарта
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1069
ссылка на сообщение  Отправлено:05.07.09 09:10.Заголовок:Half-track в словаре..


Half-track в словаре есть, full-track нету. Наверное, подразумевали цельно-упертый.




Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:383
ссылка на сообщение  Отправлено:05.07.09 09:53.Заголовок:Не знаю, что подозре..


Не знаю, что подозревали -сам Хмельницкий на форуме-то отсутствует, спросить нельзя.
А слово "full-track" есть, но в словосочетании.
Вот, в учебнике военперевода английского языка под ред.проф. Нелюбина, 1981 год, глава о танковых войсках. Стр. 141.
Modern tank designs and characteristics.
A modern tk is a heavily armd, FULL-TRAСK-LAYING, low silhouette, cbt veh with a gun... Ну и т.д.

Мне у Хмельнцикого/Резуна по контексту казалось, что речь идет именно о полностью гусеничном тракторе, теперь и не посмотрю, книжку подарил, дабы в шкафу лишнее место не занимала.

Нет, не зря в ледовитый торос упирается русская карта,
одинаково страшен мороз и для СПИДа, и для Бонапарта
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:323
ссылка на сообщение  Отправлено:05.07.09 21:25.Заголовок:Здрагер пишет: Аффт..


Здрагер пишет:

 цитата:
Аффтар - мудак.


Это спорный вопрос. Зависит от поставленной цели. Если цель была пенсионно-дровосечная /бабок срубить/, то вполне возможно, что аффтар ее выполнил. Следовательно - не мудак.
Мудаки ли в издательстве, или те, кто ее (книгу) прочитал - вопрос дискуссионный. Тоже зависит поставленных целей.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:110
ссылка на сообщение  Отправлено:06.07.09 08:48.Заголовок:McShley пишет: Сраз..


McShley пишет:

 цитата:
Сразу видно, откуда у этого справочника ноги растут.



Я вообще предпочитаю не пользоваться новорусскими справочниками. Даже в новом Географическом атласе офицера, прошлогоднего издания, нашел как-то ошибку, связанную с неправильным официальным языком одной из африканских стран, Сейчас с ходу уже не помню, но кажется это была бывшая португальская колония - типа Мозамбика или Гвинеи-Биссау, а официальным языком был назван английский - зато португальский не упомянут. О справочниках популярного плана я вообще молчу.
Вот, лучше с врагами консультироватся, что ли, ЦРУ зря работает?
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/index.html
Жаль только, численности вооруженных сил государств не дают, а так - вполне прилично.

"Живя ради жизни, Русич всегда выбирает свободу"
("Детство Ратибора")
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:386
ссылка на сообщение  Отправлено:06.07.09 13:42.Заголовок:У меня в компе ссылк..


У меня в компе ссылка на "Книгу фактов ЦРУ" в закладке висит. Полезная штука. Кстати, в книжном виде она больше в Штатах не выходит, только в электронном. А русского перевода уже давно не было, последний был 2005 года. И перевод - для такой сложной книги - был вполне "на уровне".

Нет, не зря в ледовитый торос упирается русская карта,
одинаково страшен мороз и для СПИДа, и для Бонапарта
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:5905
ссылка на сообщение  Отправлено:06.07.09 23:36.Заголовок:Здрагер пишет: Вся ..


Здрагер пишет:

 цитата:
Вся книга - бессмысленная и беспощадная компиляция из разных источников.



пример дивного по силе текста

 цитата:

в советском союзе молодежь в возрасте от 7 до 28 лет внедрялась в коммунистические организации - октябрята, пионеры, ВЛКСМ.
в Германии 1936 года была созвана молодежная организация военизированного типа "Гитлерюнгенд", эта организация охватывала юношей и девушек в возрасте от 10 до 20 лет.


я думаю дисер, или все же диплом ?
ба, да он-- ээ..cop :
 цитата:

И скажем "спасибо" всем, кто принял участие в ее создании, и руководителю творческого коллектива - старшему преподавателю кафедры социально-гуманитарных дисциплин В.В. Снегиреву, и тем неравнодушным молодым людям из курсантского научного кружка "Поиск", имена которых перечислены в начале книги.

Начальник кафедры
социально-гуманитарных дисциплин
Луганской академии внутренних дел



I Love TI ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:5907
ссылка на сообщение  Отправлено:06.07.09 23:54.Заголовок: в Германии 1936 год..




 цитата:
в Германии 1936 года была созвана молодежная организация военизированного типа "Гитлерюнгенд", эта организация охватывала юношей и девушек в возрасте от 10 до 20 лет.

при том что фраза строго говоря неправильная: мальчики были в HJ, а девочки в BDM.

I Love TI ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2679
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 00:35.Заголовок:"...25 марта 193..


"...25 марта 1938 вышло распоряжение, регулирующее структуру "Гитлерюгенд".
Организация охватывала немецкую молодежь в возрасте от 10 до 18 лет и делилась по возрастным категориям.
Младшая группа: мальчики от 10 до 14 лет - "Дойче юнгфольк" ("Немецкая молодежь"); с 14 до 18 лет - собственно "Гитлерюгенд".
Женская организация в составе "Гитлерюгенд":
девочки в возрасте от 10 до 14 лет - "Юнгмедельбунде" ("Союз девочек");
от 14 до 18 лет - "Бунд дойчер медель" ("Союз немецких девушек")..."
http://www.hrono.info/organ/hitlerjugend.html

Мы, женщины, по своей сути, все - ангелы, просто, когда нам обламывают крылья, приходится летать на метле. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1085
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 00:59.Заголовок:Фраза неправильная у..


Фраза неправильная уже тем, что молодежная организация такого и сякого типа была СОЗДАНА, а не созвана. Впрочем, в одном ряду с молодежью (от 7 лет уже молодежь!), которая "внедрялась".

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2680
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 07:44.Заголовок:Так и критика неправ..


Так и критика неправильной фразы, мягко говоря, неточна.

Мы, женщины, по своей сути, все - ангелы, просто, когда нам обламывают крылья, приходится летать на метле. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1088
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 10:20.Заголовок:Я придираюсь только ..


Я придираюсь только к употреблению слов в русской фразе, а не к содержанию.

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2686
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 11:24.Заголовок:McShley пишет: с мо..


McShley пишет:

 цитата:
с молодежью (от 7 лет уже молодежь


То есть Вы критикуете только дресс-код. Ага.
Как в таком случае дресс-кодно перевести "Дойче юнгфольк" ("Немецкая молодежь") для мальчиков от 10 до 14 лет?


Мы, женщины, по своей сути, все - ангелы, просто, когда нам обламывают крылья, приходится летать на метле. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:387
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 11:32.Заголовок:Обычно так и пишут &..


Обычно так и пишут "Юнгфольк", а в скобках/сносках дают пояснения. Так же, как пишут Вермахт, Рейх, Рейхстаг, Бундесвер, Рейхсмарине и пр. Это слова-реалии. Почему фюрера не переводят как вождь - уже упоминалось...

Нет, не зря в ледовитый торос упирается русская карта,
одинаково страшен мороз и для СПИДа, и для Бонапарта
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1090
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 11:54.Заголовок:По-русски 10 - 14 ле..


По-русски 10 - 14 лет - это подростки (обоего пола); мальчики и девочки; ребята (но это скорее по отношению к только мальчикам). Велосипеды были "подростковые". А на вопрос "как перевести" сходу ответить затрудняюсь. Поискал бы, не придумали ли предки что-нибудь подходящее, наверняка в тридцатых годах об этих реалиях у нас писали (предкам зачастую удавались совершенно замечательные находки!). У нас в ходу были слова "юные", "смена". То есть юношей 12-летнего пацана никто бы не назвал, а вот юным пионером - сколько угодно. Если сроки берут за горло, а творческие мучения и изыскания остались бесплодными, то переводчик часто предпочитает считать слово термином. Юнгштурмовцы у нас в языке присутствовали... Ну, я же начал с того, что затрудняюсь.

PS Ну, вот и Кот (полное имя, простите, употреблять затрудняюсь) примерно о том же.

Я действительно критикую только "дресс-код". Специфика моего опыта работы с иностранными текстами такое отношение выработала. С одной стороны, чтобы адекватно перевести, я должен вроде бы фразу понять. А с другой - мне дают статью: прочти, ты же английский знаешь, вон сколько напереводил. - Я: Так я же перевожу, а не читаю. - Не понимает. А для меня это действительно разные вещи, и притом требующие совершенно несопоставимых затрат времени. То есть мне, пожалуй, проще сначала для себя перевести, а потом русский текст ЧИТАТЬ.

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:5908
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 11:54.Заголовок:McShley пишет: Фраз..


McShley пишет:

 цитата:
Фраза неправильная уже тем, что молодежная организация такого и сякого типа была СОЗДАНА, а не созвана

это очепятка скорее всего, хотя вы правы читается жутковато.

Кот Балбес пишет:

 цитата:
Обычно так и пишут "Юнгфольк", а в скобках/сносках дают пояснения.


"на заборе" много чего пишут. В данном случ. речь о специальной работе, типа ментовского дисера. Те. проводится типа сопоставление: вот что было в СССрии, а вот в Гермaнии. Те. перечисление всех названий обязательно, а его нет, точнее названа лишь одна органиция из двух. Немецким пионэрам больше повезло нежели советским, а автор их обидел.

Но это так- мелочи жизни- наверняка есть более серьезные претензии к опусу.

I Love TI ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1091
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 12:06.Заголовок:vlad пишет: это оче..


vlad пишет:

 цитата:
это очепятка скорее всего

ЧЬЯ???
Того, кто натюкивал этот пост? Тогда опечатка.
Возрастную градацию оставим в покое, допустим, это вопрос спорный. Однако рядом слово "внедрялись", совершенно неуместное в данном контексте и, на мой взгляд, совершенно невозможное для того, кто излагает свои мысли на родном для него русском языке; притом - слово из совершенно определенного профессионального жаргона (не из механики и не из медицины же). Итого мой диагноз: ошибка, выдающая иностранное происхождение текста и небрежный, как минимум, перевод. Если ссылки на оригинал нет - тогда еще и попытка присвоить себе чужой текст.


 цитата:
"на заборе" много чего пишут.


А в интернете еще больше. Голова на что дана? Постарайся побольше увидеть, услышать, воспринять. Если располагаешь информацией, то можешь оценивать и выбирать, если нет - придется создавать, как здесь кто-то любит выражаться, новые сущности.

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:5909
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 12:16.Заголовок:McShley пишет: ЧЬЯ?..


McShley пишет:

 цитата:
ЧЬЯ???
Того, кто натюкивал этот пост?

ну не моя же

McShley пишет:

 цитата:
кто излагает свои мысли на родном для него русском языке; притом - слово из совершенно определенного профессионального жаргона

это ментовский язык- он имеет свою специфику. Кстати военный язык тоже довольно интерeсен.

Почитайте к прим. СБД- пару фраз в таком же духе можно будет найти

I Love TI ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:5910
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 12:18.Заголовок:McShley пишет: Голо..


McShley пишет:

 цитата:
Голова на что дана?

вам ?- не знаю

I Love TI ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1093
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 12:31.Заголовок:Это называется "..


Это называется "риторический вопрос". Чтобы написать следующую фразу, содержащую ответ.

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:607
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 12:32.Заголовок:Кот Балбес пишет: А..


Кот Балбес пишет:

 цитата:
А это слово напомнило мне моментально книгу Дмитрия Хмельницкого "Ледокол из Аквариума", где Резун использовал выражение "цельнотянутый трактор", а Хмельницкий даже не переспросил, что такое имеется в виду


А целиком цитату можно?

McShley пишет:

 цитата:
(но это скорее по отношению к только мальчикам).


Вот меня всегда интересовало, почему "ребенок" может быть любого пола, а "ребята" обязательно мальчики? Кто придумал эту идиотскую фразу "ребята и девчата"?

McShley пишет:

 цитата:
Вот крен на корму - это да, бывает


Строго говоря, это ошибка, однако 95% читателей поймет, что такое "крен на корму", но не поймет, что такое "дифферент". Вечный вопрос - писать правильно или понятно

McShley пишет:

 цитата:
Не отрицаю школы, только хочу дополнить - тогда было совершенно другое отношение.


Отношение отношением, однако "35-тонные танки" пошли еще из советского перевода.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:5911
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 12:43.Заголовок:McShley пишет: Это ..


McShley пишет:

 цитата:
Это называется "риторический вопрос".

нет это краткая форма убедить вас в кретинизме ваших аргументов.

Заметьте, вас лично я не имел ввиду- может вы титан мысли- но ваша аргументация а ла "русский язык не родной"- идиотская.

I Love TI ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1094
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 13:03.Заголовок:Cat пишет: Вот меня..


Cat пишет:

 цитата:
Вот меня всегда интересовало, почему "ребенок" может быть любого пола


Как и дитя. Малыш - мальчик, а девочка - малышка
В русском языке, как известно, очень много заимствований, обогащающих язык и иногда настолько влившихся, что неспециалист этого просто не замечает. В том числе - украинизмов, тем более замаскировавшихся, что слова двух языков сами по себе похожи; например, "в нелегкую годину", "хмурое небо". Попробуйте зайти с этой стороны. Что, собственно, значит по-украински слово "робята"? (Мнение дилетанта, не более!)


 цитата:
Вечный вопрос - писать правильно или понятно


Ответ, по-моему, давно найден.
Не писать неправильно. В любом случае НУЖНО найти объяснение, оставаясь в рамках понятного собеседнику, но не употребляя неправильных терминов и не делая неверных утверждений. Лучше объяснить новый термин или понятие, чем употребить слово в неправильном значении. Что, собственно, целенаправленно делалось в издававшейся в СССР детской и научно-популярной литературе. Книги про "экзотику" содержали множество сносок с объяснением специальных терминов, местных реалий и всего такого прочего и тем способствовали развитию кругозора. Или сам автор дает соответствующие объяснения (для этого ему бывает нужен какой-нибудь доктор Ватсон, Роберт и Мэри Грант, etc). Мода, если можно так выразиться, в этой области в разные времена менялась, для меня образцом являются (условно) 1930 - 1950-е годы, расцвет просветительства.

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:388
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 13:05.Заголовок:Cat пишет: А целико..


Cat пишет:

 цитата:
А целиком цитату можно?



Увы, нет книги - избавился от нее. По памяти содержание такое - Речь шла о том, что в довоенное время СССР пытался по западным лицензиям производить технику, в т.ч. тракторы. Наши пытались на каком-то заводе до войны построить цельнотянутый трактор, но у них не получилось. Глава была посвящена ошибкам Тухачевского, считавшего, что из тракторов можно наклепать танки второй линии, а также предлагавшему построить 30 тысяч танков в начале 30-х годов.

Слово "Юнгфольк" так и использовалось, например, в "Энциклопедии Третьего Рейха". Можно назвать подростковой организацией "Юнгфольк".
Кстати, вот слово "рейнджеры" привилось в русском языке и ничего.

Cat пишет:

 цитата:
Строго говоря, это ошибка, однако 95% читателей поймет, что такое "крен на корму", но не поймет, что такое "дифферент". Вечный вопрос - писать правильно или понятно



Смотря, кто читатель - для судостроителей и моряков писать дифферент, в научпопе писать дифферент и сразу давать пояснение - крен на нос или на корму, в романах - крен на корму.

А вообще - излишний шум из-за этого опуса, как мне кажется. Это же Журнал.либ.ру - сайт для графоманов, произведения на нем не стоит воспринимать всерьёз. Мужик развлекается в свободное от работы время, лучше бы бандитов ловил. С другой стороны - с читателей деньги не берет. Скачал, прочел, стёр.

Нет, не зря в ледовитый торос упирается русская карта,
одинаково страшен мороз и для СПИДа, и для Бонапарта
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:608
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 13:12.Заголовок:McShley пишет: Не п..


McShley пишет:

 цитата:
Не писать неправильно. В любом случае НУЖНО найти объяснение, оставаясь в рамках понятного собеседнику, но не употребляя неправильных терминов и не делая неверных утверждений


Ну да, лучше тогда "наклон на корму", чем "крен на корму".
А вот вопрос из разряда почти неразрешимых. В фильме "Топ ган" главный герой имеет звание "Лейтенант" (флота, т.к. он морской летчик), что соответствует армейскому капитану и флотскому званию "капитан-лейтенант" у нас. Переводчик просто перевел это звание как "лейтенант".
1. Прав ли он?
2. Как бы Вы перевели это звание?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1095
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 13:15.Заголовок:Кот Балбес пишет: д..


Кот Балбес пишет:

 цитата:
для судостроителей и моряков писать дифферент, в научпопе писать дифферент и сразу давать пояснение - крен на нос или на корму, в романах - крен на корму.


Вот опять мы с Котом пишем почти об одном и том же.
Только насчет романов не согласен. Хочешь писать - умей крутиться. Распиши на две строчки, как корма погрузилась в воду, нос задрался, а бочки покатились по палубе, но не пиши "судно дало крен на корму". СОбственно, автор (мы ведь говорим о переводах) наверняка именно будет руководствоваться аналогичными соображениями, даже если и знает термин "дифферент".

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:609
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 13:16.Заголовок:Кот Балбес пишет: Р..


Кот Балбес пишет:

 цитата:
Речь шла о том, что в довоенное время СССР пытался по западным лицензиям производить технику, в т.ч. тракторы. Наши пытались на каком-то заводе до войны построить цельнотянутый трактор, но у них не получилось


Ну тогда "цельнотянутый" скорее всего использовано правильно, в смысле "сперли целиком"




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1096
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 13:25.Заголовок:Cat пишет: "Лей..


Cat пишет:

 цитата:
"Лейтенант" (флота, т.к. он морской летчик), что соответствует армейскому капитану и флотскому званию "капитан-лейтенант" у нас. Переводчик просто перевел это звание как "лейтенант".
1. Прав ли он?
2. Как бы Вы перевели это звание?



Как в известном анекдоте, задам встречный вопрос: а в чем проблема?

"Американа". Англо-русский лингвострановедческий словарь. Изд. Полиграмма, Смоленск

Стр. 1182 - четыре колонки: Army, Air Force, Navy, Marine Corps

В одной строчке соответственно: Captain, Captain, Lieutenant, Captain
Поскольку словарь англо-русский, приведены и переводы: Капитан, Капитан, Лейтенант, Капитан.


Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:610
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 13:39.Заголовок:McShley пишет: Поск..


McShley пишет:

 цитата:
Поскольку словарь англо-русский, приведены и переводы: Капитан, Капитан, Лейтенант, Капитан.


А звание Ensign как там переводится?
А всякие gunnery sergeant, technical sergeant, master sergeant?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:389
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 13:39.Заголовок:Интересно, что в нем..


Интересно, что в немецких переводах англоязычных фильмов (да и книг) массово говорят и пишут Lieutenant, Colonel etc вместо Leutnant, Oberst, т.е. оставляют американские звания, не переводя.
В украинских переводах фильмов о Джеймсе Бонде, его, коммодора, переводят как "командор", что явно вызывает ассоциации с Остапом Ибрагимовичем.

Cat пишет:

 цитата:
Ну тогда "цельнотянутый" скорее всего использовано правильно, в смысле "сперли целиком"



Мэйби. Оба героя романа - дядя Дима и дядя Витя - никак не пояснили, что имеется в виду, потому у меня и возникли вопросы. Честно говоря, не привык, когда в КНИГАХ, тем более, в документальных, "ботают по фене".

Нет, не зря в ледовитый торос упирается русская карта,
одинаково страшен мороз и для СПИДа, и для Бонапарта
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1098
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 14:00.Заголовок:Пожалуйста: http://s..


Пожалуйста: http://s44.radikal.ru/i105/0907/23/763f774efdc3.jpg

До кучи (опять украинизм?) - соседняя страница 1183: http://s44.radikal.ru/i105/0907/23/763f774efdc3.jpg

Сверху заголовок обрезан, полностью: СЕРЖАНТСКИЙ СОСТАВ И РЯДОВЫЕ

Нужно ли выискивать особый смысл в том, что здесь не указаны горизонтальные соответствия?

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1099
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 14:11.Заголовок:Cat пишет: всякие ..


Cat пишет:

 цитата:
всякие gunnery sergeant, technical sergeant, master sergeant?


Это уже из текста, по дополнительному тарифу. Но придется отдавать бесплатно, потому как имеется в таблице.

В Вашем порядке:

комендор-сержант. Воинское звание между первым сержантом First Seargeant и штаб-сержантом Staff Seargeant в морской пехоте.

техник-сержант. Воинское звание в ВВС между штаб-сержантом Staff Seargeant и мастер-сержантом Мaster Seargeant.

Мастер-сержант. Воинское звание между техником-сержантом Technical Seargeant и старшим мастером-сержантом Senior Master Seargeant в ВВС; в Сухопутных войсках и морской пехоте - то же, что первый сержант First Seargeant

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:611
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 14:42.Заголовок:И что мы тут имеем? ..


И что мы тут имеем? Кто-нибудь может внятно объяснить, почему одни звания транскрибируются (энсин - неправильно, кстати), другие заменяются близкими по звучанию нашими (лейтенант), третьи переводятся пословно (бригадный генерал), четвертые локализуются (полковник)?

Поэтому всегда нужно смотреть цель перевода. Есть целые пособия по локализации текстов, и куча разных методов локализации (официальный эквивалент, транскрибирование, прямой перевод, уточнение, обобщение, замена на аналог, игнорирование), в каждом конкретном случае по определенной методике выбирается один из них. Так вот, для "Топ гана" перевод этого звания как "Лейтенант" неправилен, поскольку в нашей культуре это первое офицерское звание, и зрителю будет непонятно, какого хрена этот новичок, недавно окончивщий училище, делает в элитной академии и строит из себя немеряно крутого. А вот если бы звание локализовали, заменив на наш аналог (капитан), подобных вопросов не возникло бы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:390
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 14:49.Заголовок:Справедливо, конечно..


Справедливо, конечно, но не будут студии дубляжа брать для перевода кинокомедий специалиста-переводчика из американского отдела первого управления ГРУ, тем более, 99% зрителей это просто не заметят, как не заметили украинские зрители фильма "Тринадцать дней" про Карибский кризис 1962 года, о ком это там треплются американские военные, упоминая некоего Джона Полуджона.

Нет, не зря в ледовитый торос упирается русская карта,
одинаково страшен мороз и для СПИДа, и для Бонапарта
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1100
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 15:03.Заголовок:Cat пишет: Кто-нибу..


Cat пишет:

 цитата:
Кто-нибудь может внятно объяснить, почему одни звания транскрибируются (энсин - неправильно, кстати), другие заменяются близкими по звучанию нашими (лейтенант), третьи переводятся пословно (бригадный генерал), четвертые локализуются (полковник)?

...а пятые придумываются или заменяются "ложными друзьями переводчиками", как совершенно неизбывный в переводах современных фильмов и во взаимопередираемых новостях "офицер полиции", который на самом деле просто служащий полиции, или полицейский. Кстати, в старых (скажем, первой половины двадцатого века) книгах можно встретить и полисмен. А Эренбург, кажется, писал "эсэсмен".


 цитата:
в каждом конкретном случае по определенной методике выбирается один из них.

Грешным делом, специальных пособий не изучал и с методиками соответственно не знаком. Однако если предположить, что научные методики разрабатываются в соответствии со здравым смыслом, то думаю, что мой подход - именно им и руководствоваться - вполне работоспособен; может быть, требует от меня больших усилий, чем если бы я знал готовое решение. Во всяком случае, рекламаций на мои работы не было. Отчасти эта проблема облегчается для меня тем, что я технический переводчик. А когда в любительских целях перевожу более или менее художественные тексты - да, приходится иногда поломать голову.

А со специалистами тоже казусы бывают. Моя школьная учительница английского (и наш классный руководитель), которую я встретил в Иерусалиме, - весьма активная дама (это вполне положительная оценка, и даже восхищенная, если вспомнить про разницу в возрасте). Вот я и спросил у нее насчет переводческой работы. "Ну, у тебя же нет филологического образования", - и на этом вопрос был исчерпан. А через некоторое время она позвонила, порекомендовала посмотреть передачу про один из организованных ею пансионатов или, скорее, коммун для бывшероссийских учителей пенсионного возраста. Передача называлась "Местечко". Почему же "маком ктана", спрашиваю я ее, надо "Ир ктана" (маленький город, если буквально). - С чего это, на иврите маленькое место - это маком ктана.

PS Кстати о "месте". Мне было очень интересно встретить слово "локализовать" в таком значении, как у Вас.

PPS Кстати о рекламациях. Безопаснее - по словарю. Мои действия определяются отношением ко мне и к делу заказчика.

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:612
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 15:48.Заголовок:Еще в тему о перевод..


Еще в тему о переводе званий. В фильме "В осаде" происходит диалог между Райбеком и рыжим энсайном (не помню его фамилию). Там Райбек обращается к нему "энсайн (фамилия)", переведено точно так же (по словарю, отож). При этом 99,9% зрителей вообще это звание впервые слышат и совершенно не представляют себе, где в иерархии этот хрен расположен (хотя бы выше он по званию самого Райбека или ниже). Перевод его как "лейтенант" (аналогичное звание в нашем флоте) сняло бы все проблемы. Заодно там еще один смысл от нашего зрителя ускользает - Райбек обращается к офицеру не по уставу (к старшему по званию положено "Сэр", аналогично у нас "Товариш (звание)", а по формуле "(звание)(фамилия)" и у нас, и у них обращаются к младшему по званию). То есть Райбек демонстрирует, что его реальное положение выше, чем у "сосунка"-офицера, хотя звание у него и ниже.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:613
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 16:20.Заголовок:McShley пишет: Поче..


McShley пишет:

 цитата:
Почему же "маком ктана", спрашиваю я ее, надо "Ир ктана" (маленький город, если буквально). - С чего это, на иврите маленькое место - это маком ктана.



Ну это типа байки про Хатуль мадан?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1101
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 16:39.Заголовок:Быль...


Быль.

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:614
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 16:45.Заголовок:McShley пишет: Быль..


McShley пишет:

 цитата:
Быль.


Да верю, я про общий смысл

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1102
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 17:03.Заголовок:Отличный у нас диало..


Отличный у нас диалог! А все потому, что Вы "по умолчанию" решили, что я знаю, что такое катуль мадан. А мне понадобилось время, чтобы спросить у сына. Тогда оказалось, что и байку я знаю, и даже катуля. А мадан мне вроде и ни к чему, так я его и не знаю.

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:113
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 21:00.Заголовок:Что касается лучшего..


Что касается лучшего качества переводов в "старое время", то и тут всякое бывало. Не знаю,исправили ли уже на сайте, но в оригинале русского издания "Дневника американского солдата" Паркса меня поразило, что ни переводчик, ни редакторы ВОЕНИЗДАТА (!) не заметили 50-мм и 30-мм пулеметов (!) на БТР М113. При том, что этот "утюг" был известен не только военным, но и мальчишкам, читавшим "Технику- молодежи", при том, что пушек таких калибров никогда не было в Американской Армии, да и при том, что БТР просто не нужно такое тяжелое вооружение - для понимания чего хватает обычных житейских знаний. Однако никто не догадался исправить этот маразм на пулеметы 12,7 и 7.62 мм. :)

"Живя ради жизни, Русич всегда выбирает свободу"
("Детство Ратибора")
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1892
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 21:20.Заголовок: Господа, зачем вы с..



Господа, зачем вы спорите о переводах? Приведенная мною книшшка не перевод, это компиляция, бездумная и нередактированная, из самых разных переводов.

Что касается переводов, то для меня уже много-много лет самым блеском является перевод фильма "Пирл-Харбор", когда во время той самой знаменитой японской бомбежки американцы бегали по палубам с воплями "Генеральный штаб!" (в нашем переводе). Мы конечно понимаем, что они кричали "боевая тревога" (general quartrs) , но с тех пор я перестал доверять переводчикам фильмов (переводчикам книг я перестал доверять много ранее).

http://www.youtube.com/watch?v=rbm5afKJbFo Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:392
ссылка на сообщение  Отправлено:08.07.09 10:27.Заголовок:Да это - повторюсь -..


Да это - повторюсь - просто графоманский опус на графоманском сайте Журнал.Либ.Ру. Не стоит тратить время на чтение подобных произведений - и на критику их тоже.

Нет, не зря в ледовитый торос упирается русская карта,
одинаково страшен мороз и для СПИДа, и для Бонапарта
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -58 ,стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет