Отправлено: 27.11.08 16:12. Заголовок: Шубин "10 мифов советской страны"
Читал кто? Попалась мне в инете в формате дежавю. Половину одолел. В принципе, очень неплохой дайджест по большинству актуальных мифов (пломбированный вагон, голодомор и пр.) Если кому нужно, могу выложить в формате txt. Правда по частям. OCR как раз занимаюсь.
Отправлено: 27.11.08 16:38. Заголовок: Шубин неплох, но нас..
Шубин неплох, но настораживает излишняя широта охвачеваемых тем (то про 1939-1941, то про Брежнева, то про перестройку) и, местами, журналисткий стиль подачи материала. Насколько я понял, Шубин сначала был заточен под тему анархизма (на теме Испании и Махно) и там он же гораздно научен.
Шубин сначала был заточен под тему анархизма (на теме Испании и Махно) и там он же гораздно научен.
Это заметно по его симпатии к личности того же Махно. Удафф пишет:
цитата:
Шубин неплох, но настораживает излишняя широта охвачеваемых тем (то про 1939-1941, то про Брежнева, то про перестройку) и, местами, журналистский стиль подачи материала.
Книга явна расчитана на широкий круг, потому и стиль такой. Кому же охота читать сухие цифры без интриги? А с этим у него все в порядке. В смысле с интригой, да и с цифрами тоже.
Импонирует взвешенность. Он отсекает крайние точки зрения: как демшизоидные, так и просталинские.
Шубин сначала был заточен под тему анархизма (на теме Испании и Махно) и там он же гораздно научен.
Собственно, кроме Махно он ничем серьезно не занимался.
Энциклоп пишет:
цитата:
В принципе, очень неплохой дайджест по большинству актуальных мифов
На уровне газеты "аргументы и факты". Мой хороший товарищ прошёлся по Шубину пару лет назад примерно так:
"Я три раза говорил, что не хочу обсуждать этот памфлет на тему "Шубин в твердой обложке" и три раза вы с упорством, достойным лучшего применения , затягиваете меня в этот разговор. Вам нравится ход его мысли? Мне нет. Я считаю эту книгу профанацией всех заявленных в ней тем. Повторю. Про-фа-на-ци-ей. Причем профессионально выполненой, что говорит о личных качествах автора.
Примеры. 1.стр.7. «Было решено высечь Россию капитально – по всей строгости суда истории. Привлечь к ответственности за коммунизм»
Шубин написал это в связи с осуждением Парламентской ассамблеей Совета Европы «тоталитарного коммунизма» (25.1.2006). Причем совершенно непонятно, как он увязывает сегодняшнюю Российскую Федерацию и советский режим, фигурирующий в декларации ПАСЕ.
2. стр 21. «Эти преступления (красный террор) являются прямым результатом теории классовой борьбы, необходимости уничтожения людей, которые считались бесполезными для строительства нового общества» - не более чем выдумка маккартистов...
На эту фразу Шубина есть ответ самого Ильича; «Социализм есть уничтожение классов, диктатура пролетариата сделала для этого уничтожения все, что могла. Но сразу уничтожить классы нельзя. И классы остались и останутся в течение эпохи диктатуры пролетариата. Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата»
3. стр 61. «По Брестскому миру большевики должны были выплатить контрибуцию в 6 миллиардов марок. Но Ленин организовал дело так, что контрибуцию Советской России стала платить Германия»
Этого гнусного передергивания, я не ждал даже от такого митингового бойца, как Шубин. Ужос. Ответит, как всегда, коммунистическая истина в последней инстанции…тов.ленин. «Мы заплатили немецким империалистам золото, по условиям Брестского мира мы обязаны были это сделать. Теперь страны Антанты отнимают у них это золото — разбойник победитель отнимает у разбойника побежденного» (12.3.1919) В сентябре 1918 г. в Германию было отправлено два эшелона с золотом, в которых находилось 93,5 тонны «чистого золота» на сумму свыше 120 млн. золотых рублей.(примерно 2.5 млрд. нем.марок?!) (Документы внешней политики СССР. Т. 1.)
4. стр 238. «Чистка 1937-38 гг. открыла дорогу генерации Жукова. Разумеется эта генерация славна не только победами но и поражениями».
???Я всегда полагал, что генерация военноначальника, это результат кропотливой учёбы и боевой подготовки, а никак не расстрелов сослуживцев!!! Но у г-на Шубина новый взгляд….
5. стр. 316. «К началу войны Финляндия располагала до 500 тыс. обученных бойцов, из которых под ружьем было 265 тыс. человек.
Видимо г-н Шубин черпает мудрость из русской Википедии. Ибо по финским данным, к началу Зимней войны в составе финских вооруженных сил было 337.000 человек.
Это результат быстрого просмотра шубинского творения. Если читать внимательно, можно найти ещё много «истрических открытий».
p.s. О постсоветских комплексах автора этой книги. Вы просили. Недавно он торжественно объявил, что будет жить по советскому паспорту и является гражданином СССР. (до этого он уже побывал убежденным марксистом, анархо-синдикалистом, просто анархистом, зелёным, защитником Белого дома, госчиновником-демократом, а сейчас его опять потянуло к красному.) Как высказался мой знакомый, в бытность студентом, учившийся с Шубиным на Кубинке: «У Саши первая книга была самая лучшая («Гармония в истории» -если правильно помню?!), у неё была зелёная обложка, что сильно успокаивало»
Голицыну: 2. стр 21. «Эти преступления (красный террор) являются прямым результатом теории классовой борьбы, необходимости уничтожения ЛЮДЕЙ, которые считались бесполезными для строительства нового общества» - не более чем выдумка маккартистов...
На эту фразу Шубина есть ответ самого Ильича; «Социализм есть уничтожение КЛАССОВ, диктатура пролетариата сделала для этого уничтожения все, что могла. Но сразу уничтожить классы нельзя. И классы остались и останутся в течение эпохи диктатуры пролетариата. Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата» ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Ваш товарищ немного не прав, так как уничтожение классов совсем не обязательно -уничтожение людей
Ваш товарищ немного не прав, так как уничтожение классов совсем не обязательно -уничтожение людей
На уровне демагогии (в классическом её виде) вы правы. Но практические действия большевиков по продвижению ленинских тезисов об "уничтожении классов", а также непосредственно ленинские "указивки"(как он любил выражаться) посвященные массовому уничтожению и "красному террору", прямо указывают, что ленинское "уничтожение классов" означало именно физическое уничтожение представителей враждебных большевикам слоев населения с выборкой по классовому признаку.
прямо указывают, что ленинское "уничтожение классов" означало именно физическое уничтожение представителей враждебных большевикам слоев населения с выборкой по классовому признаку.
И таки тоже нет. Ну сколько можно за рыбу деньги-то? Простая же вещь вроде.
Класс в понимании большевиков можно считать слоем населения (можно вспомнить до известной степени знаменитую "Пирамиду" Клокова). Если (как по твоему) уничтожение классов есть физическое уничтожение, то непонятен целый ряд вещей. Например, почему урожденные княжны работают в кремлевской библиотеке, зачем была и есть деревня Заборье в Калиниской области, куда выселяли раскулаченных (а она не одна такая была). Непонятен, в конце концов, Указ о снятии судимостей с колхозников от 1935 года, который полностью восстанавливал в правах тех из попавших под раздачу в годы коллективизации, кто к моменту выхода Указа вступил и работал в колхозах.
А вот если мы принимаем, что ликвидация классов не сводится к физическому уничтожению, тогда все становится с головы на ноги. Т.е. задача состоит не в том, чтобы физически уничтожить, а в том, чтобы лишить влияния и инструментов власти (тех же кулаков - раскулачить и убрать из той общины, где они главенствовали и свести более менее в одном месте, где влиять только друг на друга можно, а дорога все та же - в колхоз). А когда кризис, связанный с этой перестройкой, минует (класс уже в целом уничтожен, т.е. лишен влияния), тогда уже мы будем иметь не класс, а просто лишенные влияния группы людей, которые может быть и озлоблены, но нам это не так уж важно, важно, что влиять они больше ни на что не могут, процесс, что называется, пошел в основной массе.
Бились вы уже об эту тему, кроме фальшивого документа ничего серьезного не привели.
- Какая демагогия? ваши адепты не стеснялись в выражениях и не скрывали свои цели в отличии от своих современных последователей. Приводят же речи того же Зиновьева, где он говорит о возможности уничтожения 10% враждебного населения. Речь идет именно об истреблении. А то, что понятие класс размыто, это как раз и говорит об уничтожении учителей в Донской области. видимо тоже эксплуататорские классы. Кулаков , кстати особо не плюсуйте, потому, что на разных этапах этот подкласс крестьян размывался в зависимости от политической необходимости конъюнктуры. В революцию к середникам отношение было более заинтересованное, чем в 30 годы. в целом когда речь идет о физическом уничтожении классов, нет утверждения о том, что любой член класса автоматически уничтожался. Речь идет и это понятно по ходу обсуждения о том, что класс и не просто класс, как пытаетесь Вы тут рассказывать сказки об естественном вымирании, а враждебный класс должен быть уничтожен. А методы естественно выбирались разные. Это и прямое уничтожение, и изгнание, и выселки, и перевоспитание, в том числе. Короче насильственная ликвидация. Немцы ,кстати, тоже не всех евреев истребили, следует ли из этого, что у них не было цели истреблять евреев? А Геринг, например, заявлял, что сам определяет у себя, кто еврей, а кто нет. Следует ли из этого терпимость немцев в национальном вопросе?
Приводят же речи того же Зиновьева, где он говорит о возможности уничтожения 10% враждебного населения
Так речь идет о возможности, или о необходимости? Это таки разные вещи, и возможность вовсе не означает обязательности исполнения, а зависит от условий.
Отправлено: 19.12.08 12:58. Заголовок: Это уже вопрос не к ..
Это уже вопрос не к Зиновьеву, а к 917 - как он в конкретном сообщении интерпретировал слова. Я ведь ссылку давал, где несколько вариантов этой речи Зиновьева приведены.
Бились вы уже об эту тему, кроме фальшивого документа ничего серьезного не привели.
Это ко мне замечание? 5.56?! Спите побольше. Может соображать будете.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Если (как по твоему) уничтожение классов есть физическое уничтожение, то непонятен целый ряд вещей.
Какой тебе непонятен ряд? Возьми численность "эксплуататорских классов" и посмотри что от них осталось к 1940.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Например, почему урожденные княжны работают в кремлевской библиотеке
Одна из тысячи? Если это и были библиотеки, то в основном в лагерях или на выселках.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А вот если мы принимаем, что ликвидация классов не сводится к физическому уничтожению, тогда все становится с головы на ноги. Т.е. задача состоит не в том, чтобы физически уничтожить, а в том, чтобы лишить влияния и инструментов власти
Но в итоге в массе своей именно уничтожили (тех кто не успел эмигрировать)
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
полностью восстанавливал в правах тех из попавших под раздачу в годы коллективизации
А вот если мы принимаем, что ликвидация классов не сводится к физическому уничтожению, тогда все становится с головы на ноги.
это теория, на практике все несколько хуже. Кстати, отношение к "бывшим" сильно менялось во времени: первые лагеря времен гражданской войны совсем не носили того ужастного смысла, к-ый они преобрели в 30-х. Так что как медицинский факт можно принять практическую политику советской власти по отношению к классовым врагам - как все более ужесточенную.. хотя возможно все задумывалось более гуманно.
Какой тебе непонятен ряд? Возьми численность "эксплуататорских классов" и посмотри что от них осталось к 1940.
Замечательно. И так-таки все уничтожены физически?
цитата:
Одна из тысячи? Если это и были библиотеки, то в основном в лагерях или на выселках.
Две (как минимум). Ну, Кремлевская библиотека вообще-то и не требует сверхштата, кроме того, это не приют для урожденных княжен, хе-хе. Но ты мне другое скажи: что они там делают? Уж к 1935 году их там (княжен) быть вообще не должно, если придерживаться твоих воззрений, потому что такой класс как дворянство уже уничтожен (по твоим воззрениям - физически).
цитата:
Но в итоге в массе своей именно уничтожили (тех кто не успел эмигрировать)
Может быть. Но только не надо сюда уничтожение классов приписывать, потому как такой класс (или сословие), уже давно не существует. Уничтожен. А дворяне есть. И судя по тому, сколько потомков дворян появилось в 90-е - как-то нет ощущения единичности выживших.
цитата:
Полностью? Ты уверен?
Если ты имеешь в виду, не вернули ли им имущество - то нет, не вернули. Но лишенцами они быть переставали. Что касается имущества, то это надо смотреть результаты тотальной проверки прокуратурой дел по Указу 7-8, потому что там многих выпустили как обвиненных необоснованно (это не считая всего остального пересмотра). Соответственно, им, по логике вещей, могли и компенсировать потерянное имущество, тем или иным путем.
Отправлено: 19.12.08 15:20. Заголовок: K.S.N. пишет: Так р..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так речь идет о возможности, или о необходимости?
- Я бы расставил вопрос не так. Тут мы имеем перед собой не директиву или контрольное число, а некий лозунг или направление усилий. Взгляд на решение проблемы. Конкретику это обретало в других документах, где конкретно указывались группы, возрастной ценз и прочие параметры людей подлежащих экзекуции. Зиновьев в данном случае делает политическое заявление отражающее взгляд на проблему. Документы по Донской области, обсуждаемые ранее это конкретизация этих политических заявлений. Зиновьев данном случае лишь продолжает развивать мысль Ульянова из "Государства и Революции". Эксплуататорские классы согласно этой работы должны быть уничтожены, уничтожение не подразумевает обязательно истребление через расстрел, могут например и в шахту сбросит, но подразумевает насилие. Физическое уничтожение это одна из форм насилия. Не было утверждения, что всех представителей условного класса должны были расстрелять.. Могли выкинуть из вагоны зимой в поле или на выселки и т.д. Какая то часть враждебного класса естественно предполагалась и к перевоспитанию, почему нет. Можно говорит лишь о планировании массовых убийств, и пример брался простой - якобинская диктатура во Франции. Тут же надо иметь в виду, что истребление было все же не целью, а как полагали средством, но ведь так легко увлечься, особенно , если нравится....
Эксплуататорские классы согласно этой работы должны быть уничтожены, уничтожение не подразумевает обязательно истребление через расстрел, могут например и в шахту сбросит, но подразумевает насилие.
А можно в качестве особо изощренного насилия назначить начальником генштаба. Или поручить Гимн написать. Или книгу.
ИМХО "возможность" означает некий рубеж, до которого то или иное лицо готово дойти при наличии тех или иных условий. Есть необходимость - идет, нет необходимости - не идет. Хотя, конечно, по ходу могут возникнуть разные вариации.
Взгляд на решение проблемы. Конкретику это обретало в других документах, где конкретно указывались группы, возрастной ценз и прочие параметры людей подлежащих экзекуции.
Шутить надо было поосторожнее. Ленин вот пошутил:
цитата:
Ленин не раз издевался над так называемыми "старыми большевиками", и даже говаривал, что революционеров в 50 лет следовало бы отправлять к праотцам. В этой невеселой шутке была серьезная политическая мысль. Каждое революционное поколение становится на известном рубеже препятствием к дальнейшему развитию той идеи, которую оно вынесло на своих плечах.
А вот тов. Сталин шутку оценил (расширил и углубил).
Отправлено: 19.12.08 18:53. Заголовок: K.S.N. пишет: А мож..
K.S.N. пишет:
цитата:
А можно в качестве особо изощренного насилия назначить начальником генштаба. Или поручить Гимн написать. Или книгу.
- Ну, Вы не парьтесь. Не все сразу и за один присест. Назначить могут, особенно исходя из ситуации, что сами быть не могут..... Потом, чуть позднее все эти ошибки и временные отступления партия исправила. Крестьян, так же сначала одарили землей, только потом отобрали и ограбили. Поэтому рассказывать сказки о процветании "бывших" в государстве пролетариата не надо. Сдай своих "партнеров" по бараку и не только большевики, но немцы на время забудут, что ты не полноценный человек. Все естественно. Естественно существуют условия, при которых тебе могут не гарантировать, а сохранить жизнь и даже предоставить определенную сытость и благополучие.
Потом, чуть позднее все эти ошибки и временные отступления партия исправила.
И всех съела? А кто тогда второй Гимн писал?
цитата:
Поэтому рассказывать сказки о процветании "бывших" в государстве пролетариата не надо.
А кто рассказывает сказки "про процветание"? Тут сейчас в ходу другие сказки - что всех поголовно бывших съели, а нынешних из эмиграции завозили пароходами после 91-го.
Отправлено: 19.12.08 20:16. Заголовок: K.S.N. пишет: И все..
K.S.N. пишет:
цитата:
И всех съела?
- Не совсем поняятно почему мы говорим о всех? Вы так оченьнапряженно пытаетесь доказать, что не всех..... Ну, вот, а немцы всех русских или евреев растреляли захватив часть территории СССР? Ну, а если не всех так какие к ним притензии? Давайте будем считать, что приказ расстреливать комисссаров в 1941 году не имеет пагубных последствий и не преступный, на том основании, что ведь не всех же комиссаров расстреляли.
Отправлено: 20.12.08 05:08. Заголовок: sas пишет: Хм, что ..
sas пишет:
цитата:
Хм, что прям всех уничтожили? Или все-таки многие эмигрировали и т.п.?
Я полагаю, вы не понимаете под эмиграцией что-то вроде туристической поездки по европам?! Даже если соотношение избежавших резни и почивших в разного рода чистках составит 50/50, то это же не повод рассусоливать на тему, что стакан наполовину полон уничтожение было неполным и тем самым гуманизм большевиков отпустивших часть "эксплуататоров" на филосовских пароходах, осязаем и ощутим.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Замечательно. И так-таки все уничтожены физически?
Непонимаю куда ты клонишь? Вот тебе пара ярких примеров на практике о тех людях, кто уцелел в ГВ и не уехал.
1. Командир моего деда в Туркестане в 1927-34 из остзейских немцев. Барон. Оба брата погибли в Гражданскую за белых. В РККА с 1920. Переведен из Питера на границу, в пески. Прошел ПМВ и через два десятка боестолкновений с басмачами. Жена княжна. Работала, как не удивительно, в библиотеке погранотряда. Вот тебе пример уцелевших и постаравшихся ассимилироваться "бывших". Милейшие люди. Дед вспоминал с теплотой и сохранил фотографию. Что в итоге? В 1937 расстреляли его и её, как польских шпионов, а ребенка отправили в детприемник.
2. Семья моего близкого знакомого. Прадед бизнесмен промышленник, прабабка из старого дворянского рода, воспитывала детей в количестве 12 человек. Жили в Питере. В ходе красного террора 1918-19гг родители и и четверо старших детей были расстреляны в числе заложников, шестеро детей погибли от тифа и испанки во временном концлагере (такие были созданы под Питером в 1918). Уцелели лишь двое самых младших, прошедших через детдом. Один стал генерал-майором СА и до конца жизни не знал кто его предки.
3. Младшая сестра моего прадеда. Смольный. Художник-график. Муж (из бывших) служил на Балтфлоте и расстрелян в 1938. Сослана с сыном в Казахстан, поселена во временный лагерь. Сын призван в СА в 1944 году, погиб в начале 1945 (механник-водитель Су-76). Умерла в 1947 от голода.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну, Кремлевская библиотека вообще-то и не требует сверхштата, кроме того, это не приют для урожденных княжен, хе-хе.
Но это место где требуются спецзнания. А иногда и знание экзотических для рабфаков иностранных языков.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но ты мне другое скажи: что они там делают? Уж к 1935 году их там (княжен) быть вообще не должно, если придерживаться твоих воззрений, потому что такой класс как дворянство уже уничтожен (по твоим воззрениям - физически).
Пример был бы уместен, если бы там их работало несколько. И в РККА в 1935 ещё оставались "бывшие". А в 1940 их счет шёл на единицы.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И судя по тому, сколько потомков дворян появилось в 90-е - как-то нет ощущения единичности выживших.
Сколько? Если не считать "графиню" А.Б.Пугачеву и т.п. то очень мало. На всю Россию с подтвержденной родословной и до тысячи не дотянет.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Соответственно, им, по логике вещей, могли и компенсировать потерянное имущество, тем или иным путем.
К чему я клоню, я с самого начала сказал: уничтожение класса не есть физическое уничтожение его представителей. Это просто разные вещи. Не сводится одно к другому.
К чему я клоню, я с самого начала сказал: уничтожение класса не есть физическое уничтожение его представителей. Это просто разные вещи. Не сводится одно к другому.
- Трудно сказать, что именно Ильич имел в виду, когда писал свою работу "Государство и революция". Речь идет именно об уничтожении класса. До прихода большевиков к власти во всяком случае такой цели как именно физическое истребление не ставилось. Во всяком случае уже к 37 году прогресс в отношении к "белым" явно произошел и уничтожение уже осуществлялось по спискам и в %. Впрочем , как и кулаков. Причем, что интересно. Вот тут ув.K.S.N. намекнул, про некоторых "белых" или верней мы в данном случае, говорим, все же о том, как человека идентифицировать, например "Дворянин" построили свою карьеру в СССР и добились определенных высот. Тут опять невольно напрашивается история фашисткой Германии и судьба так сказать полукровок, которых в Вермахте, например, также было не мало и которые весьма неплохо выполняли свои обязанности. Формально то большевики и просто бывших не расстреливали. Расстреливали за дикое сопротивление, интересно, но ведь учтя масштаб "преобразований" и прочих идиотских задумок, кто мог это сопротивление не оказывать? Намеренно или по недомыслию.... Тут же еще есть, какая проблема. Еврея, в Германии идентифицировать было легко. Тут же помимо теории о классах, которых было не много - там условно, пролетариат, крестьянство, буржуазия и помещики или дворянство было много размазанного по разным категориям народишка которого так легко не идентифицируешь. Как истребить всех дворян, если , например из тов. Ленин из них? Всех учителей тоже видно не получится, С крестьянами не так просто разобраться. Их много и они разные. Пока фантазии хватало и группки выделяли по ним и работали. Ну, вот если память не изменяет в той же Донской области уже конкретно действовало предложение - всех богатых пристрелить. Предполагаю пройтись по группе "Дворяне" большевика как по евреям не могли чисто из-за технических, а не морально-нравственных соображений. Могли своих много пострелять. На бытовом уровне трудно видимо объяснить почему всех дворян надо расстрелять, а дворян Дзержинского и Ульянова не надо. Людям трудно разобраться в таких нюансах.
Отправлено: 20.12.08 11:58. Заголовок: 917 пишет: - Не сов..
917 пишет:
цитата:
- Не совсем понятно почему мы говорим о всех? Вы так очень напряженно пытаетесь доказать, что не всех.....
Потому что меня в студентах учили, что при решении задачи полученный ответ нужно проверять граничными условиями, и если какое-либо условие полученному решению не удовлетворят, значит, данный ответ неправильный. В данном случае граничное условие - это то, что дворянства как класса нет, а представители дворянства есть. Поэтому я всего лишь соглашаюсь с S.N.Morozoff в том, что ликвидация класса вовсе не тождественна физической ликвидации представителей этого класса, тем более всех. Хотя, разумеется, данная ликвидация может сопровождаться физическим устранением оных представителей. Однако знак тождества ставить нельзя. Например, означала ли отмена рабовладения физического устранения всех рабовладельцев? А когда коммунисты заявляли, что они собираются строить бесклассовое общество, они что, собирались физически уничтожить всех крестьян и рабочих? А общество тогда из кого строить, из маргиналов, люмпенов и интеллигенции? Вот и получается, что ликвидация класса означает вовсе не физическую ликвидацию представителей данного класса, а ликвидацию условий существования этого класса. Например, если запретить законом иметь рабов, то рабовладельцев не станет, хотя люди, бывшие рабовладельцами, останутся. Отберите у всех помещиков их поместья и они из помещиков станут мещанами, Отберите у фабриканта завод, и он из фабриканта станет наемным инженером. То есть классы исчезнут, а люди останутся. Правда, жизнь у них может стать не такая комфортная как раньше. Другое дело, что в реальной жизни все получается не так просто, представители ликвидируемых классов вовсе не горят желанием лишаться своего имущества и своих привелегий и начинают сопротивление, что в свою очередь ведет уже к физическому устранению сопротивляющихся, ну и когда маховик борьбы раскручивается под него могут попасть и случайные люди. Но это уже другой аспект. Это уже пример конкретной реализации планов в конкретных условиях. Причем, могут создасться такие условия, в которых полученный результат может сильно не совпасть с изначальными намерениями.
вовсе не тождественна физической ликвидации представителей этого класса, тем более всех.
- Ну, а кто это оспаривал? Ильича свои же не грухнули? Хотя кто его знает. В этом отношении как я уже говорил современные сторонники или с симпатией относящиеся к таким взглядам люди гораздо более дипломатичны и изысканы в подборе выражений. Но, к сожалению для таких теорий есть и не приятные моменты, кое-какие цифры и информация о конкретном воплощении в жизнь "мирной" теории естественного преобразования враждебных классов все же дошли до общественности. Сперва надо заметить самоуверенные в собственной непогрешимости большевики и вовсе издавали мурзилку в которой расписывали свои подвиги в "Еженидельнике ВЧК" пока наконец до кого-то с остатками мозгов дошло, что пожалуй в таких делах пресса излишня. А может быть беспокоились о психологическом состоянии населения. Иосиф Виссарионович в этом отношении высказался достаточно конкретно:"Неправы товарищи, утверждающие, что понятие диктатуры пролетариата исчерпывается понятием насилия. Диктатура пролетариата есть не только насилие, но и руководство трудящимися массами непролетарских классов, но и строительство социалистического хозяйства, высшего по типу, чем хозяйство капиталистическое, с большей производительностью труда, чем хозяйство капиталистическое. Диктатура пролетариата есть: 1) неограниченное законом насилиев отношении капиталистов и помещиков, 2) руководство пролетариата в отношении крестьянства, 3) строительство социализма в отношении всего общества. Ни одна из этих трех сторон диктатуры не может быть исключена без риска исказить понятие диктатуры пролетариата. Только все эти три стороны, взятые вместе, дают нам полное и законченное понятие диктатуры пролетариата. Что Вы все упираете, на слово всех расстреляли или не всех? Никто не утверждал, что большевики захватили власть с целью истребить враждебные классы и только. Захват власти произошел с целью построения нового общества, просто при стоительстве пришлось много и часто расстреливать. Кстати, а почему Сталин говорит о том, что насилие не должно ограничиваться "Законом", хотя бы их пролетарским? Потому, что смысл в уничтожении, а любой такой закон создат с этим проблемы в виде ограничений.
ваши адепты не стеснялись в выражениях и не скрывали свои цели в отличии от своих современных последователей.
понятно, мои адепты... начинается. Вы себя в руках совсем не в состоянии держать? Соберитесь.
917 пишет:
цитата:
Немцы ,кстати, тоже не всех евреев истребили, следует ли из этого, что у них не было цели истреблять евреев?
Это когда как. Вначале войны не было, потом появилась, но времени не хватило. У большевиков же времени было больше чем достаточно.
917 пишет:
цитата:
Речь идет и это понятно по ходу обсуждения о том, что класс и не просто класс, как пытаетесь Вы тут рассказывать сказки об естественном вымирании, а враждебный класс должен быть уничтожен.
Беру карандаш, бумагу, готов записывать. Перечислите враждебные классы, которые были физически истреблены при большевиках. Я ведь не зря Голицыну про тот фальшивый документик напомнил. Это когда судьбу казаков разбирали. Даже по голицынской теме гражданской войны у него достойной матчасти не нашлось. Это уже кое о чем, да говорит.
917 пишет:
цитата:
А методы естественно выбирались разные. Это и прямое уничтожение, и изгнание, и выселки, и перевоспитание, в том числе.
Т.е. уничтожение классов все таки не несет в себе смысла физического истребления класса, потому что насколько я помню "прямое уничтожение" представителей того или иного класса происходило по конкретным к/р статьям в которых ни слово не говорилось о том, что их "уничтожают" именно за принадлежность к тому или иному классу.
Т.е. уничтожение классов все таки не несет в себе смысла физического истребления класса
- Трудно до конца понять, что Вы вкладываете в термин физическое истребление. Подразумеваете, ли Вы под этим только немедленную ликвидацию человека через расстрел, повешение или сбрасывание в шахту? Или под этим можно например , видет выброску в поле зимой, без продовольствия и медицинской помощи и когда человек выживает не благодаря, а вопреки желанию или усилиям осуществившим это? В принципе ответ на этот вопрос у тов. Зиновьева имеется, он говорит о 10% населения, а не о 10% какого либо одного класса и типа жителей. Он ставит ориентировочную границу террора в отношении всего населения. Естественно это он видит как враждебное население, и естественно это будет к/р статья. А то как же? В России в с таким успехом можно и 1/2 или 2/3 населения считать контрреволюционерами. Вдруг кому то не понравится результат деятельности власти. Это конечно к/р статья. А как же все должны быть довольны. Эта же власть сама себя определила единственным выразителем интересов трудового народа. Иметь альтернативную точку зрения при этой власти не мог не только представитель бывших классов эксплуататоров, но трудящийся (по определению этой власти) человек. Большая проблема вклепать человеку контрреволюционную статью. Пишет же Сталин, без Закона. Все большевистские режимы так или иначе прошли через кровавую диктатуру и это обязательная сторона коммунизма. Это непременно будет всегда и это предвиделось большевиками в их теоретических работах.
50 cent пишет:
цитата:
Перечислите враждебные классы, которые были физически истреблены при большевиках.
- Я уже ответил на этот вопрос не раз. Большевикам физически не удалось истребить весь класс, например дворян. Но, это не их заслуга, и не их взгляды. Им все время мешали обстоятельства. Например, им не удалось осуществлять свою диктатуру в условиях не сопротивления всего народа. И им потребовались военные специалисты, значит они должны были их привлечь к работе и создать для них условия и видимость перспективы, то же касалось и не военных отраслей управления. Т.е. они никогда не могли подойти к дворянам как к группе людей спокойно и без суеты, мешали обстоятельства. Например, разгулу Сталинского Большого террора мешало преддверие большой войны. Это накладывало ограничения. Тоже дворянство, купечество, буржуазия - это не только самые враждебные, но и самые профессионально подготовленные и образованные и инициативные группы людей. Гитлер же тоже не истребил физически всех евреев даже в Европе. Даже по банальное причине - газовые камеры тоже имели свою производительность. Не всех попавших в плен комиссаров немцы истребили. Даже не всех им удалось выявить. Это работа и она в один день не делается. Да и потом возвращаясь к словам Зиновьева. Он не ставил такой задачи как все время долдоните Вы - "всех". Задача была значительную часть и она вполне себе нормально выполнена. Кого пристрелили, кого изгнали, кого уморили, кто сам сбежал, а кто затаился. Т.е. да речь по факту идет именно об уничтожении не согласных и не довольных, а их учтя планируемые преобразования просто не могло не быть. А никакого общенародного мандата доверия на такие преобразования большевики не имели, а сами себе присвоили это право.
Отправлено: 21.12.08 13:57. Заголовок: Голицын пишет: Я по..
Голицын пишет:
цитата:
Я полагаю, вы не понимаете под эмиграцией что-то вроде туристической поездки по европам?!
Вы ошибаетесь. Голицын пишет:
цитата:
Даже если соотношение избежавших резни и почивших в разного рода чистках составит 50/50, то это же не повод рассусоливать на тему, что стакан наполовину полон уничтожение было неполным и тем самым гуманизм большевиков отпустивших часть "эксплуататоров" на филосовских пароходах, осязаем и ощутим.
Хм, я правильно понял, что Вы утверждаете, что "эксплуататорские классы" были либо перебиты либо эмигрировали?
Отправлено: 21.12.08 17:41. Заголовок: sas пишет: Хм, я пр..
sas пишет:
цитата:
Хм, я правильно понял, что Вы утверждаете, что "эксплуататорские классы" были либо перебиты либо эмигрировали?
Правильно. Представители духовенства, потомственного и личного дворянства, купечества были уничтожены, подвергнуты заключению и ограничению в правах, либо изгнаны из страны практически полностью. К 1940 году на свободе, на территории СССр оставалось не более (моя оценка) 5-8% от этих групп населения. В основном женщины и дети.(русская белая эмиграция была на 75% мужской).
Казачество и зажиточное крестьянство было уничтожено в меньшей степени, но поголовно (за исключением небольшого числа ком.активистов) подвергнуто разным формам репрессий и ограничений в правах.
Также надо отметить, что красный террор принял форму и национальной чистки. Я лично не разделяю репрессивную политику на ленинскую и сталинскую. Это последовательные процессы. Национальные операции НКВД имеют под собой те же цели, что и красный террор 1918-22. Уничтожались и подвергались другим формам репрессий определенные сверху группы населения. Уже не по имущественному и социальному, а по национальному признаку (поляки, финны, эстонцы и пр.)
Отправлено: 21.12.08 17:46. Заголовок: 50 cent пишет: Это ..
50 cent пишет:
цитата:
Это когда как. Вначале войны не было, потом появилась, но времени не хватило. У большевиков же времени было больше чем достаточно.
Мало времени?! Изучайте матчасть. Евреев в Германии истребляли в течение 12 лет. Во всяком случае первые огранизованные НСРПГ акции по уничтожению датируются 1933г.
Отправлено: 21.12.08 17:55. Заголовок: Голицын пишет Мало в..
Голицын пишет
цитата:
Мало времени?! Изучайте матчасть. Евреев в Германии истребляли в течение 12 лет. Во всяком случае первые огранизованные НСРПГ акции по уничтожению датируются 1933г.
Да можно прямо со средневековья начать - там что не год то резня евреев... Если есть желание уничтожить "класс" или нацию это ещё не значит что оно будет доведено до конца - мало ли какие там веяния... Кстати многие районы от евреев немцы зачистили полностью - те районы где они работали без помех... Так что дело тут не во времени и не в желании, а в гражданстве. Можно узнать сколько евреев проживало в Германии на скажем на 1 января 1945 года? А то немцы ими по всему миру занимались...
Это всё равно, что мочить помимо кулаков ещё и фермеров и бюргеров и прочих французов...
Кстати многие районы от евреев немцы зачистили полностью - те районы где они работали без помех... Так что дело тут не во времени и не в желании, а в гражданстве. Можно узнать сколько евреев проживало в Германии на скажем на 1 января 1945 года?
Голицын пишет:
цитата:
В концлагерях?
Тут еще надо добавить, не в плане придания разговору совсем уж антикоммунистическую окраску, хотя если возможно быть антифашистом не понятно почему нельзя быть антикоммунистом, но тем не менее - естьнекоторые люди, конечно в основном не у нас, а там где-то далеко на Западе, которые весь СССР, и уж особенно Сталинский вполне себе уверенно и либерально называют концлагерем.
Мне интересно сколько осталось просто проживающих???
Согласно переписи 1910 года в Германии проживает 615 021 еврей На май 1939 года в Германии остается 214 тысяч евреев. октябрь 1941 года остается 164 тысячи евреев. В этом же месяце начинается депортация германских евреев ( вместе с евреями из Западной Европы ) в гетто Восточной Европы, в лагеря уничтожения и трудовые лагеря.
В середине 1944 года Германия объявляется "свободной от евреев".
К 1 сентября 1944 года в Германии остаются 14 574 еврея, из них 97,5% - это "полуевреи" и супруги немцев.
Отправлено: 21.12.08 22:39. Заголовок: учитель пишет Заходи..
учитель пишет
цитата:
Заходите читаете.
Да ещё не 250, а 150 что тоже явное преувеличение. В общем понятно - если и были то мизер и либо скрывались либо по ходатайству. Видимо всего в районе не более 15 тысяч полукровок и "четвертькровок" как пишут авторы..
цитата:
На его примере мы видим, как человек становится пленником собственных теорий. (Надо подчеркнуть, что ни антисемитом, ни ревизионистом Б.М. Ригг всё же не является.) Время от времени в прессе проскальзывают сообщения об очередных изысканиях Ригга. То он нашёл ещё десяток генералов с примесью еврейской крови, то даже ещё двух генерал-фельдмаршалов. Остановится ли он только тогда, когда „докажет“, что весь генералитет Третьего Райха был еврейским? Признаки одержимости темою заметны и в самом тексте его работы, хотя и убраны частично в примечания. Так, Б.М. Ригг не упускает случая сообщить, что известный гитлеровский ас полковник Рудель состоял в любовной связи с "полу-еврейкой" и даже за А.Эйхманом водилось что-то в этом роде (B. M. Rigg, S. 391), или снова поднять вопрос о подозрительной „девичьей“ фамилии генерал-фельдмаршала фон Манштейна (фамилия его отца была фон Левински, он был отдан на усыновление сразу после рождения – B. M. Rigg, S . 363)
Не ну тот авторы поугарали отдуши...
цитата:
Согласно переписи 1910 года в Германии проживает 615 021 еврей На май 1939 года в Германии остается 214 тысяч евреев. октябрь 1941 года остается 164 тысячи евреев. В этом же месяце начинается депортация германских евреев ( вместе с евреями из Западной Европы ) в гетто Восточной Европы, в лагеря уничтожения и трудовые лагеря.
В середине 1944 года Германия объявляется "свободной от евреев".
К 1 сентября 1944 года в Германии остаются 14 574 еврея, из них 97,5% - это "полуевреи" и супруги немцев.
Ясно вопрос закрыт - искоренили всех до кого добрались...
Насколько я помню, Гиммлер ещё в 1944 "отчитался" о том, что с этой проблемой Рейх уже справился.
- Видимо все партийные бонзы одинаковы. Как мы видим кое-кто, хоть и не много но остался и на территории Рейха. Но, тут надо иметь в виду, что если пользоваться данными так популярной статистики, то порядка 330 тыс. евреев выехало из Германии до начала 2 МВ. Правда порядка 100000 из них уехало не далеко, и было все же отловлено немцами, но опять таки не все кто попал в контрактационный лагерь погибли. Так или иначе, какая та часть выжила. Кстати было бы любопытно как с такой статистикой вообще набрать 6000000 уничтоженных евреев? Так для справки в СССР всего проживало 4000000 евреев из 200000000 населения по состоянию на 1941 год. В Польше речь идет о 700000. У кого-нибудь есть расклад по странам? Кстати, что любопытно, официальная немецкая статистика подтверждает факты смерти в Освенциме порядка от 60 000 до 135000 человек( в разных источниках).
Отправлено: 22.12.08 12:16. Заголовок: Страна Первоначал..
Страна Первоначальное количество еврейского населения Ориентировочный% Убитых Ориентировочно Убиты Число выживших
ПОЛЬША 3.300.000 91% 3.000.000 300.000
СССР 3.020.000 36% 1.100.000 1.920.000
ВЕНГРИЯ 800.000 74% 596.000 204.000
ГЕРМАНИЯ 566.000 36% 200.000 366.000
ФРАНЦИЯ 350.000 22% 77.320 272.680
РУМЫНИЯ 342.000 84% 287.000 55.000
АВСТРИЯ 185.000 35% 65.000 120.000
ЛИТВА 168.000 85% 143.000 25.000
НИДЕРЛАНДЫ 140.000 71% 100.000 40.000
BOHEMIA МОРАВИЯ 118.310 60% 71.150 47.160
ЛАТВИЯ 95.000 84% 80.000 15.000
СЛОВАКИЯ 88.950 80% 71.000 17.950
ЮГОСЛАВИЯ 78.000 81% 63.300 14.700
ГРЕЦИЯ 77.380 87% 67.000 10.380
БЕЛЬГИЯ 65.700 45% 28.900 36.800
ИТАЛИЯ 44.500 17% 7.680 36.820
БОЛГАРИЯ 50.000 0% 50.000
ДАНИЯ 7.800 .8% 60 7.740
ЭСТОНИЯ 4.500 44% 2.000 2.500
ЛЮКСЕМБУРГ 3.500 55% 1.950 1.550
ФИНЛЯНДИЯ 2.000 .03% 7 1.993
НОРВЕГИЯ 1.700 45% 762 938
ИТОГО 9.508.340 63% 5.962.129 3.546.211
Большая проблема в том, что считать можно только по евреям как таковым. Но вот немцы нередко причисляли к ним и крещенных, а они по статистике не проходят, так и полукровок. А иногда и не причисляли. Т.е такой выживший после войны как и до войны писался кем угодно, но не евреем. В статистику не попадал, но убивали таких как евреев. Не будет точной цифры никогда. Если это научные книги пишут от 5,5 до 6,5 млн по приблизительным оценкам.
СССР и страны Прибалтики считались отдельно или в т.ч.?
Таблица была из какого то американского сайта. Я просто с английского перевел. Может они не признали присоединение Прибалтики? K.S.N. пишет:
цитата:
Как считаются евреи, проживавшие на территории Западной Украины и Западной белоррусии, как граждане Польши или СССР? Или их дважды посчитали?
ЕМНИП до присоединения Польши евреев считали под 5 млн. А тут 3,3 так что отдельно. Но в СССР их должно быть больше. За 4 млн с западными. Так что сложно сказать. Хотя если Прибалтику прибавить как раз нормально. Так что двойного счета вроде нет.
Отправлено: 23.12.08 08:01. Заголовок: 917 пишет: А кто зн..
917 пишет:
цитата:
А кто знает такое. Оказывается обсуждался вопрос о переезде Германских евреев в СССР. Но не сраслось. Что за тема?
Где-то читал (скорее всего у ревизионистов), что была такая идея у Гитлера - после разгрома СССР переселить туда евреев. Это когда с Угандой и Мадагаскаром не срослось. Возможно ноги растут из предвоенных задумок кого-то из советский деятелей организовать еврейские поселения в Крыму, что-то вроде нынешних кибуцев в Израиле. Вот что-то вроде отголосков той истории: http://news.nswap.info/?p=11768
Где-то читал (скорее всего у ревизионистов), что была такая идея у Гитлера - после разгрома СССР переселить туда евреев.
Наверно, и у ревизионистов это тоже есть, но сама идея изложена в основополагающем (и чуть ли не единственном) документе теории Холокоста - Ванзейском протоколе.
"В настоящее время что Рейхсфюрер СС и глава немецкой полиции запретил дальнейшую еврейскую эмиграцию в связи с общей опасностью эмиграции во время войны и в связи с новыми возможностями, открывающимися сейчас на востоке.
III. Вместо эмиграции появилась возможность нового решения - выдворения евреев на восток, после предварительного согласия фюрера."
Отправлено: 24.12.08 12:12. Заголовок: sas пишет: Забавно,..
sas пишет:
цитата:
Забавно, что г-н NG пытается переложить с больной головы на здоровую да еще и тему прочитать ленится.
Забавно, что г-н sas продолжает следовать геббельсовскому1 руководству: "Чем больше ложь, тем скорее в нее поверят."
1.Приписывается министру пропаганды гитлеровской Германии Йозефу Геббельсу. В действительности это перефразированная цитата из книги «Моя борьба» (т. 1, гл. 10) Адольфа Гитлера (1889—1945): «Широкие массы [...] скорее становятся жертвами большой лжи (einer grossen Luge), чем маленькой».
Отправлено: 24.12.08 17:45. Заголовок: sas пишет: Забавно,..
sas пишет:
цитата:
Забавно, что г-н NG думает спрятаться за приписывание другому своих собственных поступков.
Приемы г-на sas давно описаны:
цитата:
- Гражданочка, дорогая! Это ведь они у вас слямзили кошелек и на меня спихивают, внимание отвлекают! Вы посмотрите вокруг себя, они, наверное, кошелек ваш сбросили! Их обыскать надо!..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А Геринг, например, заявлял, что сам определяет у себя, кто еврей, а кто нет. Следует ли из этого терпимость немцев в национальном вопросе? 
Потом, чуть позднее все эти ошибки и временные отступления партия исправила. Крестьян, так же сначала одарили землей, только потом отобрали и ограбили. 
А кто тогда второй Гимн писал? 
А то немцы ими по всему миру занимались... 
- участник сейчас на форуме