Как раз сегодня совершенно случайно :) зашел, так что отвечаю: это о том же, о чем я писал в сборниках "Не правда Виктора Суворова". Собственно, те статьи являются частью этой книги (малой частью).
Отправлено: 06.04.09 08:29. Заголовок: Книгу прочитал. Авт..
Книгу прочитал. Автор хотел видимо вбить последний гвоздь в гроб версии В.Суворова. Правда ничего у него не получилось. На основные вопросы, которые задавал Суворов, он не ответил: 1) Какие Планы были у РККА? 2) Для чего шла переброска войск на Запад 3) Для чего разврнул фронты? В "антиСуворове" рассматриваются" только второстепенные вопросы и то рассматривая их автор сел в лужу. Даже товарищ Исаев, уж на что противник Суоврова, а и то от Вселова открестился.
Прочел "рецензию" Serg2007 на книгу Веселова. Автор реценции испытывает явные проблемы с пониманием русского языка. Т.к. г-н Веселов и не ставил задачу ответить на вопросы которые ставит Serg2007 . Почему Serg2007 считает, что г-н Веселов должен отвечать на вопросы которые сформулировал Serg2007,после выхода книги,остается не понятным. Таким образом Serg2007 сел в лужу.
Отправлено: 06.04.09 12:07. Заголовок: Таким образом Serg20..
цитата:
Таким образом Serg2007 сел в лужу.
Вот что в аннотации: Вот уже более 15 лет продолжаются жаркие споры вокруг сочинений британского историка Виктора Суворова. Сторонники его теории превозносят "смелого ученого, сорвавшего покров с последней тайны Советского Союза". Антирезунисты обвиняют его в предательстве, клевете и "надругательстве над священной памятью павших в Великой Отечественной войне". За прошедшие годы опубликованы десятки книг и сотни статей, в которых Суворова ловят на ошибках, подтасовках и передергивании фактов. Казалось бы, в этом затянувшемся споре уже невозможно сказать ничего нового. Однако автор данной книги нашел по-настоящему свежий, неожиданный, нетривиальный ход. Он не оспаривает ни одно из суворовских утверждений, не подвергает сомнению ни один из приведенных им фактов - а просто доказывает, что все эти факты, все аргументы Виктора Суворова на самом деле работают против его собственной теории, что в своих сочинениях самый популярный, скандальный и одиозный историк Второй мировой фактически опровергает сам себя - как та унтер-офицерская вдова, что сама себя высекла. "И дело тут не в недостаточной профессиональной подготовке, а в сознательной дезинформации...". Но если все обвинения Виктора Суворова в адрес советского руководства лживы, если Сталин не планировал нападать на гитлеровскую Германию в 1941 году - кто же на самом деле является главным виновником Второй мировой? Кто втянул нашу страну в мировую бойню? Кто натравил Гитлера на СССР? Данная книга дает ответы на все эти вопросы, разгадывая главную тайну XX века." Вот так. И если товащ Веселов говорит о том, что Сталин нападение на Германию не планировал, то надо было показать, а что на самом деле планировалось, и Планы настоящие сталинские показать. И доказать, что согласно этим сугубо мирным(или не мирным) планам и шла переброска войск из внутренних округов. А фронты развернули просто так, чтобы чего не вышло, вдруг чего. Товарищ Веселов этого не сделал. Так, что в лужу сел не я, а Вы Alex S.
Отправлено: 06.04.09 12:20. Заголовок: Serg2007 Вы бы анно..
Serg2007 Вы бы аннотацию таки внимательно прочитали:
цитата:
Однако автор данной книги нашел по-настоящему свежий, неожиданный, нетривиальный ход. Он не оспаривает ни одно из суворовских утверждений, не подвергает сомнению ни один из приведенных им фактов - а просто доказывает, что все эти факты, все аргументы Виктора Суворова на самом деле работают против его собственной теории, что в своих сочинениях самый популярный, скандальный и одиозный историк Второй мировой фактически опровергает сам себя - как та унтер-офицерская вдова, что сама себя высекла. "И дело тут не в недостаточной профессиональной подготовке, а в сознательной дезинформации...
Выделенное предложение хорошо видите? Веселов (и он сам это подтверждал на форуме) ставил своей целью всего лишь показать противоречия в текстах самого Суворова, а вовсе не выдвигать свои версии. Если же Вы обращает внимание только на следующий кусок рецензии:
цитата:
о если все обвинения Виктора Суворова в адрес советского руководства лживы, если Сталин не планировал нападать на гитлеровскую Германию в 1941 году - кто же на самом деле является главным виновником Второй мировой? Кто втянул нашу страну в мировую бойню? Кто натравил Гитлера на СССР? Данная книга дает ответы на все эти вопросы, разгадывая главную тайну XX века.
То он всего лишь означает, что Веселов всего лишь показывает, что, используя методику Суворова, можно "назначить других виновников войны", а если этот вывод оказывается бредовым, то не значит ли это, что и сам "метод Суворова" является бредовым?
Собственно именно это и собирался сказать Веселов, а вовсе не то, что Вы ему приписали. А Вы этого либо не поняли, либо не захотели понять.
Отправлено: 06.04.09 12:25. Заголовок: Serg2007 пишет: И е..
Serg2007 пишет:
цитата:
И если товащ Веселов говорит о том, что Сталин нападение на Германию не планировал, то надо было показать, а что на самом деле планировалось, и Планы настоящие сталинские показать. И доказать, что согласно этим сугубо мирным(или не мирным) планам и шла переброска войск из внутренних округов.
Опять двадцать пять. У меня складывается впечатление, что Вы постите без разбора все подряд. Видимо, количество символов в Ваших сообщениях должно убедить всех в том, что Вы изрекаете истину ? Я уже задавал Вам вопрос, в другой ветке - Вы читаете сами, что пишете? Вот цитата из Вашего сообщения выше "Он не оспаривает ни одно из суворовских утверждений, не подвергает сомнению ни один из приведенных им фактов - а просто доказывает, что все эти факты, все аргументы Виктора Суворова на самом деле работают против его собственной теории, что в своих сочинениях самый популярный, скандальный и одиозный историк Второй мировой фактически опровергает сам себя - как та унтер-офицерская вдова, что сама себя высекла" Здесь же русским языком все написано. Где написано в аннотоции, что в соответсвии с пожеланияими Serg2007 г-н Веселов отвечает на следующие вопросы ( ну и дальше вопросы по Вашему списку). "Нинада" искать в книге Веселова чего там нет. UPD Пока писАл - появилось сообщение KSN. Прикольненько получилось.
Отправлено: 06.04.09 12:48. Заголовок: Но если все обвинени..
цитата:
Но если все обвинения Виктора Суворова в адрес советского руководства лживы, если Сталин не планировал нападать на гитлеровскую Германию в 1941 году - кто же на самом деле является главным виновником Второй мировой? Кто втянул нашу страну в мировую бойню? Кто натравил Гитлера на СССР? Данная книга дает ответы на все эти вопросы, разгадывая главную тайну XX века."
Вы сами то эту книгу читали, чего она там дает? Даже товарищ Исаев от Веселова открестился, а Вы его с пеной у рта защищаете.
цитата:
Опять двадцать пять.
Еще раз. ФОрум для того чтобы дискутировать и высказывать свои мысли. Вы считаете так, я по другому.
Еще раз. ФОрум для того чтобы дискутировать и высказывать свои мысли. Вы считаете так, я по другому.
Так зачем писАть, что кто-то сел в лужу, если не в состоянии прочитать текст, который сами же вставили в свое сообщение? "Мы ведь Вас за язык не тянули" (с)?
Из обсуждения статьи: shokaku_2: Ляпы и плохой знание матчасти, безусловно, бросаются в глаза. Но у меня сложилось впечатление, отчасти подтверждённое мнениями из ЖЖ, что автор создавал этакий стёб и пытался "бить Резуна его же оружием", создавая, в частности, фиктивную теорию про злую Великобританю, развязавшую ВМВ. , dr_guillotin: Однако без разоблачения в конце фокуса все эти фейки выглядят странно. Создают впечатление легкой е..... автора." Слова не мои, слова Доктора Гильотена. Это к вопросу о книге.
Отправлено: 06.04.09 13:32. Заголовок: мысли dr_guillotin:..
мысли dr_guillotin: Беда, что никаких доказательств толком не предъявляется. Ни по Канарису, ни по Гиммлеру, ни по Борману(его вроде первым в шпионаже обвинили, сам Геринг в Нюрнберге, ЕМНИП).
Отправлено: 06.04.09 13:43. Заголовок: Да Бог с ним, чего о..
Да Бог с ним, чего он там хотел. Мне вот просто интересно, Вам самому эта книга понравилась? Каково Ваше мнение? Не с позиции резуниста/антирезуниста, а просто как читателя? Мне дейсвтительно интересно, просто книга вышла в конце 2008, а ее чего то никто не обсуждает.
Отправлено: 06.04.09 15:25. Заголовок: Serg2007 Еще раз по..
Serg2007 Еще раз повторю: читайте аннотацию внимательнее. О чем именно говорится в данном куске аннотации:
цитата:
Но если все обвинения Виктора Суворова в адрес советского руководства лживы, если Сталин не планировал нападать на гитлеровскую Германию в 1941 году - кто же на самом деле является главным виновником Второй мировой? Кто втянул нашу страну в мировую бойню? Кто натравил Гитлера на СССР? Данная книга дает ответы на все эти вопросы, разгадывая главную тайну XX века."
В данной аннотации задаются три вопроса (всего лишь три): 1. кто же на самом деле является главным виновником Второй мировой? 2. Кто втянул нашу страну в мировую бойню? 3. Кто натравил Гитлера на СССР? Вот именно на эти три вопроса (и только на эти три вопроса) и "дает ответ" Веселов. Только в его книжке есть одна хитрость: он рассматривает эти вопросы и дает на них ответ используя метод Суворова (Резуна) и исходя из слов самого Суворова (тех, которые между строк). (Кстати, shokaku_2 это таки понял). И именно такой подход и критикует Исаев, поскольку, тем кто общался с Веселовым на форуме, смысл книги понятен, а остальные могут остаться в недоумении, что Вы и подтвердили.
цитата:
Вы сами то эту книгу читали, чего она там дает?
Просматривал. Кроме того, Веселов был на форуме еще до написания книги и свой подход высказывал еще тогда.
цитата:
Даже товарищ Исаев от Веселова открестился, а Вы его с пеной у рта защищаете.
Я читал и отзыв Исаева, и комментарии после отзыва, и разговор Исаева с Веселовым, и могу сказать, что Вы опять таки поняли неправильно. Кстати, можете самого Исаева прямо спросить, от кого или от чего он там "открещивался".
цитата:
Слова не мои, слова Доктора Гильотена.
Разве это крайние по времени Слова Исаева про книжку, или еще и после них обсуждение было?
И мы вовсе не "защищаем Веселова" (он и сам себя защитить сможет), а всего лишь пробуем Вам объяснить, что Вы книгу неправильно поняли.
цитата:
Беда, что никаких доказательств толком не предъявляется. Ни по Канарису, ни по Гиммлеру, ни по Борману(его вроде первым в шпионаже обвинили, сам Геринг в Нюрнберге, ЕМНИП).
Ну так раз Веселов использует "метод Резуна", то и утруждать себя доказательствами ник чему. резун же доказательствами не заморачивается.
Отправлено: 06.04.09 16:34. Заголовок: Диоген пишет: Если ..
Диоген пишет:
цитата:
Если книгу можно понять настолько неправильно (вроде кака с точностью до наоборот) - значит, это плохо написанная книга.
Вобщем-то я и не утверждал, что книга написана хорошо. Да и сам Веселов признал некоторые недостатки.
Но есть и другая сторона. Помнится, попала ко мне книжка "Приключения Аввакума Захова" Гуляшки, начал я ее читать как обычный детектив и долго плевался, и только ближе к концу второго романа (или повести) меня "осенило", что это не классический детектив, а пародия на него, стеб. После чего третий роман пошел просто классно.
Так и с этой книжкой. Если воспринимать ее как типичный "антисуворов", то и будет недоумение, а если понять, с каких позиций она писалась, то как бы и нормально.
Отправлено: 06.04.09 23:26. Заголовок: Serg2007 пишет: На ..
Serg2007 пишет:
цитата:
На основные вопросы, которые задавал Суворов, он не ответил: 1) Какие Планы были у РККА? 2) Для чего шла переброска войск на Запад 3) Для чего разврнул фронты?
Хм. А зачем на эти вопросы отвечать именно Веселову? Вполне удовлетворительные ответы на них были известны ещё до того, как он начал писать свою книжку. К чему воду-то в ступе толочь?
Отправлено: 06.04.09 23:41. Заголовок: Диоген пишет: Если ..
Диоген пишет:
цитата:
Если книгу можно понять настолько неправильно (вроде кака с точностью до наоборот) - значит, это плохо написанная книга.
Я тут согласен с Исаевым - книга распадается на две части:
1. Хорошую, где автор работает с текстом Суворова, находит противоречия и едко их высмеивает. Тут книга мне напоминает "Забавную библию" Таксиля. Это у Веселова выходит неплохо, задорно так.
2. Плохую, где автор, используя якобы метод якобы Суворова, пытается продемонстрировать, что так можно доказать любую чушь. Иммитация метода Суворова Веселову не даётся, а иммитировать стиль он даже не пытается. В результате выходит непохоже. А раз непохоже, то задумка reductio ad absurdum целиком проваливается. Читатель не узнаёт пародируемого метода (пока Веселов ему не подсказывает), а видит чистый абсурд и не понимает при чём тут Суворов.
Отправлено: 07.04.09 01:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Плохую, где автор, используя якобы метод якобы Суворова, пытается продемонстрировать, что так можно доказать любую чушь. Иммитация метода Суворова Веселову не даётся, а иммитировать стиль он даже не пытается. В результате выходит непохоже. А раз непохоже, то задумка reductio ad absurdum целиком проваливается. Читатель не узнаёт пародируемого метода (пока Веселов ему не подсказывает), а видит чистый абсурд и не понимает при чём тут Суворов.
Очень верно написали. Я то, честно говоря, г-на Веселова попинал за конъюктурщину. Но он вроде не обидился.
Просматривали или прочитали? Если читали, то можем поговорить более предметно, а если нет, так о чем спор. Просто в книге написно не только про:
1. кто же на самом деле является главным виновником Второй мировой? 2. Кто втянул нашу страну в мировую бойню? 3. Кто натравил Гитлера на СССР? а затронуты и другие моменты.
Хэлдир пишет:
цитата:
Если я захочу понять книгу неправильно, то я и пойму ее именно так. И пофиг - хорошо она написана или плохо...
А Вы сами эту книгу читали? Или тоже только листали. МОжет быть поделитесь СВОИМ мнением.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Хм. А зачем на эти вопросы отвечать именно Веселову? Вполне удовлетворительные ответы на них были известны ещё до того, как он начал писать свою книжку. К чему воду-то в ступе толочь?
Отправлено: 07.04.09 07:58. Заголовок: Игорь Куртуков Зави..
Игорь Куртуков Завидую (по хорошему) людям, которые могут внятно изложить свои мысли. Мне, к сожалению этого не дано.
цитата:
Просматривали или прочитали?
Пару статей, которые используются в книге точно прочитал, а книгу просмотрел.
цитата:
Если читали, то можем поговорить более предметно, а если нет, так о чем спор.
озвучьте тезисы более предметного разговора и посмотрим, смогу ли я на них ответить.
ну и ради интереса гляньте эту тему: Показательная порка в которой идет частичное обсуждение книги Веселова, вернее, сего статей, которые потом выросли в книгу, (ссылки на статьи присутствуют, и их я читал). Кстати, обратите внимание на слова самого Веселова:
цитата:
Смысл моего посещения форума Закорецкого чисто утилитарный. Разбираемая статья является частью более обширной работы, посвященной то же тематике (отсутствия всякой логики в трудах Резуна и его последователей). И мне интересно было узнать, как ее воспринимают Резунисты, чтобы, в случае надобности, внести какие-то коррективы. Результат оказался весьма интересным – и Закорецкий, и Дед, видя, что статья напечатана в сборнике "Неправда ВС", понимают, что имеют дело с критикой Резуна, но в чем именно заключается эта критика, осознать не могут. У них в голове существует четкая установка – Резун во всем прав, а его критики во всем не правы. Вот они и бросаются опровергать разные глупости в статье, не замечая, что глупости эти написал Резун. Впрочем, пользу я из этой, с позволения сказать, "критики" извлек.
Обратите внимание на выделенное предложение, У меня создалось впечатление, что Вы оказались в компании Закорецкого и Деда. Собственно, это я и пытался Вам сказать.
Где-то еще была тема с обсуждением данной книги (или статей), я там вроде как даже что-то вроде совета дал.... Только не помню пока, что за тема.
Можете еще и эту тему глянуть: Поговорим о главном тем более, что эту тему как раз Веселов и открыл.
Пару статей, которые используются в книге точно прочитал, а книгу просмотрел.
цитата:
озвучьте тезисы более предметного разговора и посмотрим, смогу ли я на них ответить.
Чтобы вести разговор о книге, согласитесь, что нужно прочитать не две-три статьи, а книгу целиком. И уже тогда высказывать свое мнение. Веселов может и рассматривает вопросы и дает на них ответ используя метод Суворова (Резуна) и исходя из слов самого Суворова (тех, которые между строк). Только я о том и говорю, что это у него не получилось.
цитата:
Обратите внимание на выделенное предложение, У меня создалось впечатление, что Вы оказались в компании Закорецкого и Деда. Собственно, это я и пытался Вам сказать.
Про глупости Резуна и Веселова. Как раз то о чем говорит Резун логично, а вот то как это интерпритирует и предпологает Веселов и есть глупость.
Отправлено: 07.04.09 08:59. Заголовок: Диоген пишет: Если ..
Диоген пишет:
цитата:
Если книгу можно понять настолько неправильно (вроде кака с точностью до наоборот) - значит, это плохо написанная книга.
Полностью с вами согласен. Только в данном случае имеем несколько другое – читатель обвиняет автора в том, что не увидел в книге того, что хотелось бы ему (читателю) видеть. Типа если читатель ругает автора учебника физики для средней школы за то, что в нем ничего не говорится о Троянской войне, стоит ли на этом основании говорить, что это плохой учебник?
Отправлено: 07.04.09 09:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
1. Хорошую, где автор работает с текстом Суворова, находит противоречия и едко их высмеивает. Тут книга мне напоминает "Забавную библию" Таксиля. Это у Веселова выходит неплохо, задорно так.
Спасибо.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Плохую, где автор, используя якобы метод якобы Суворова, пытается продемонстрировать, что так можно доказать любую чушь. Иммитация метода Суворова Веселову не даётся, а иммитировать стиль он даже не пытается. В результате выходит непохоже. А раз непохоже, то задумка reductio ad absurdum целиком проваливается. Читатель не узнаёт пародируемого метода (пока Веселов ему не подсказывает), а видит чистый абсурд и не понимает при чём тут Суворов.
Ну, это не совсем пародия. Смысл второй части в том, что в трудах Суворова можно найти аргументы для обоснования любой чуши. Ведь положения о том, что единственным выходом для Англии было натравить Гитлера на СССР, что "британский агент Канарис" работал в этом направлении и т.д. базируются на "железном фундаменте" цитат из Резуна. Впрочем, раз это приходиться объяснять, вторая часть действительно вышла слабой. Будем работать над собой.
Веселов может и рассматривает вопросы и дает на них ответ используя метод Суворова (Резуна) и исходя из слов самого Суворова (тех, которые между строк). Только я о том и говорю, что это у него не получилось.
А не могли бы вы конкретно указать, что именно "не получилось"? Своими словами, без ссылок на Исаева. Кстати, хотел бы заодно спросить, с каких это пор Исаев, который "ни в чем не разбирается и ничего не знает", стал для резунистов авторитетом?
Отправлено: 07.04.09 09:21. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Serg2007 , В.Веселов - участник форума. Ещё одно подобное заявление и я буду стрелять.
ИМХО, утверждение, что автор книги (даже если он участник форума) написал глупость, все же не является оскорблением участника форума или обсуждением его личности.
Отправлено: 07.04.09 09:56. Заголовок: Кстати, хотел бы зао..
цитата:
Кстати, хотел бы заодно спросить, с каких это пор Исаев, который "ни в чем не разбирается и ничего не знает", стал для резунистов авторитетом?
Как это, как раз наоборот, он очень много знает. И книги пишет замечательные, одна другой лучше.
цитата:
А не могли бы вы конкретно указать, что именно "не получилось"?
Согу. В отличие от большинства участников дискуссии, я Вашу книгу прочитал. Кстати, заметьте до моего поста, книга не очень активно обсуждали, а тут прямо такой интерес.
Отправлено: 07.04.09 10:07. Заголовок: Надо полагать, Вы уж..
цитата:
Надо полагать, Вы уже изучили все архивы форума, чтобы делать такое утверждение?
Я имел ввиду данную ветку. А Вы почему так волнуетесь о Веселове и его книге. Вы же книгу не читали. Может прочтете и обсудим тогда. А то все только листали. ЧТо же кроме Веселова, Исаева и меня ее больше никто здесь не читал?
Отправлено: 10.04.09 07:12. Заголовок: По книге: По главе 7..
По книге: По главе 7. ПО поводу того, для чего создавались мех.корпуса. Если Вы хотите узнать как советское рук-во хотело использовать эти корпуса, ознакомтесь с выступлением Павлова на совещании 40г. И Вы узнаете, что их собирались использовать в наступательной войне. И потому их и расформировали сразу же после начала войны,т.к они оказались бесполезны в обороне. Глава 9 Жалко что вы план по отражению нападения так публике и не предъявили. Вот бы сразу Суворова и умыли. Так ведь если Планы у Жукова были готовы, чего ж тогда такой разгром, взяли бы и отразили нападение.
Глава 12
Ловко Вы остановили наступление советских войск. Пишите что у немцев было преимущество в воздухе в войне. Только Вы немного запутались. Они получили преимущество благодаря внезапному удару. И если бы СССР ударил первым, то большинство самолетов немцев погибли бы на аэродромах (как это и произошло с РККА). И еще Вы ловко остановили сухопытные части РККА. Вспомните 41ш, страт. игру. Жуков без труда победил и решил все поставленные задачи на Южном направлении. А сценарий Суворов специально дал такой пессимистический. Для того чтобы показать какие мобилизационные возможности и резервы были у СССР. Глава 13 Про остутствие наступ.плана Ага а Соображения от 15 мая, а план от 15 марта вас не устроит. Глава 19 Вы видимо не достаточно внимательно читали речь Сталина. Она как раз наоборот подтверждает мысль Суворова. И еще а не подскажите почему в конце речи стоит многоточие? Та должен идти какой то еще текст? Глава 24 Если с баранами плохо, если номральной зимней одежы нет , так какого они поперлись воевать в Россию? Из Заключения Ну про группировку то уж не писали бы. Исаева в специалисты записали. Он что военный историк или стратег? 22.06 она не положение войск не соответсвовало ни нападению ни обороне, так чего же Вы не сказали почему так произошло?
Отправлено: 10.04.09 08:42. Заголовок: Serg2007 Для начал..
Serg2007
Для начала совет, если хотите критиковать какую-то книгу, читать ее нужно не по диагонали, а весьма внимательно. Да еще неплохо бы попытаться как-то осмыслить прочитанное. Это я к тому, что почти на все ваши вопросы и замечания ответы находятся в разбираемой вами книге.
Serg2007 пишет:
цитата:
По главе 7. ПО поводу того, для чего создавались мех.корпуса. Если Вы хотите узнать как советское рук-во хотело использовать эти корпуса, ознакомтесь с выступлением Павлова на совещании 40г. И Вы узнаете, что их собирались использовать в наступательной войне. И потому их и расформировали сразу же после начала войны,т.к они оказались бесполезны в обороне.
Вот и я о том же: "Вместо этого в конце все того же 1939 года Сталин принимает решение РАСФОРМИРОВАТЬ ВСЕ ТАНКОВЫЕ КОРПУСА РККА!" Стало быть, в это время Сталин раздумал нападать на Германию. Логично?
Ну а что касается "наступательной войны": "… готовя агрессию, Сталин должен был создавать чисто наступательные танковые корпуса, исключительно из одних БТ, может быть, добавив к ним немножко средних и тяжелых танков, так, на всякий случай. Львиная же доля Т-34 и КВ должна была передаваться в пехотные полки и дивизии, или же собираться в специальных отдельных танковых бригадах прорыва. Но Сталин поступает обратным образом, танковые корпуса засоряются ненужными им в агрессивной войне тихоходами, а пехотным частям передаются Т-28, Т-26, а то и БТ. Так что в том виде, какой имели механизированные корпуса в июне 1941 года, для той войны, которую, по словам Владимира Богдановича готовил Сталин, они абсолютно не годились. А вот если он готовился к какой-то другой войне…"
"Ладно, будем считать, что командованию РККА почему-то очень хотелось иметь в первом эшелоне механизированные корпуса (просто наши генералы были зачарованы магией этих слов, "механизированный корпус"). Но в этом случае нужно было создавать два типа таких корпусов. Один, для прорыва обороны, вооруженный КВ и Т-34, другой с танками БТ для развития успеха и глубоких операций".
Serg2007 пишет:
цитата:
Глава 9 Жалко что вы план по отражению нападения так публике и не предъявили. Вот бы сразу Суворова и умыли. Так ведь если Планы у Жукова были готовы, чего ж тогда такой разгром, взяли бы и отразили нападение.
Эти планы весьма подробно "предъявил публике" сам Суворов: "В своих произведениях В.Суворов проводит мысль, что разгром Красной Армии летом 1941 года вызван тем, что она готовилась к наступлению. В тридцать третьей же главе "Ледокола" он описывает, как германская армия, изготовившаяся к наступлению, терпит сокрушительное поражение. То есть, он разворачивает ситуацию на 180 градусов. Но ведь ситуация должна разворачиваться вся, а не какая-то часть ее. Значит, то обстоятельство, что немцы готовились к превентивной войне против СССР тоже должно быть развернуто ни 180 градусов. Получается, Советский Союз летом 1941 года готовился к ПРЕВЕНТИВНОЙ ВОЙНЕ ПРОТИВ ГЕРМАНИИ!"
"Оппоненты Владимира Богдановича давным-давно указали, что пресловутая операция "Гроза" как раз и была планом превентивного удара по подготовившимся к нападению германским войскам. Но, как я только что показал, вывод о превентивности подготавливаемого удара по Германии следует и из рассуждений самого Владимира Богдановича".
Serg2007 пишет:
цитата:
Ловко Вы остановили наступление советских войск. Пишите что у немцев было преимущество в воздухе в войне. Только Вы немного запутались. Они получили преимущество благодаря внезапному удару. И если бы СССР ударил первым, то большинство самолетов немцев погибли бы на аэродромах (как это и произошло с РККА).
"… для захвата господства в воздухе по сценарию В.Суворова мало того, чтобы германская авиация оказалась на востоке, нужны совершенно уникальные условия. Те же самые, которые, по его словам, позволили захватить господство в воздухе немецкой авиации в начале Великой Отечественной. То есть, противник должен сам готовиться к нападению".
А если бы немцы готовились обороняться, то: "Германская система оповещения сработала прекрасно, в тот самый момент, когда "тысячи советских самолетов пересекли государственную границу", на немецких аэродромах была сыграна тревога. Летчики беспрепятственно заняли свои места в самолетах (даже если самолеты эти стояли крыло к крылу) и вылетели на перехват. В небе над Польшей начинается избиение младенцев. Ведь советских летчиков "НЕ УЧИЛИ ВЕДЕНИЮ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ" (Ледокол. Гл. 3), а противостоят им асы, совсем недавно с успехом сражавшиеся с английскими истребителями. Пилоты советских бомбардировщиков спешно вываливают бомбы в чистом поле и пытаются удрать. Удается это немногим, но в тот момент, когда они совершают посадку на своих аэродромах (придвинутых прямо к границе), в воздухе над ними появляются армады немецких бомбардировщиков, тоже своевременно поднятых по тревоге. Советская ужасно агрессивная авиация перестает существовать, как реальная сила".
Serg2007 пишет:
цитата:
И еще Вы ловко остановили сухопытные части РККА. Вспомните 41ш, страт. игру. Жуков без труда победил и решил все поставленные задачи на Южном направлении. А сценарий Суворов специально дал такой пессимистический. Для того чтобы показать какие мобилизационные возможности и резервы были у СССР.
Извините, но в этой главе речь идет не о "пессимистическом сценарии" Суворова, а о том, что случилось бы если Гитлер вместо "самоубийственной попытки остановить КА превентивным ударом" занялся бы строительством нормальной обороны. В игре же 41-го рассматривался совсем другой сценарий.
Serg2007 пишет:
цитата:
Глава 13 Про остутствие наступ.плана Ага а Соображения от 15 мая, а план от 15 марта вас не устроит.
Это план превентивного удара по изготовившемуся к агрессии неприятелю. Отсутствуют другие планы: "Но ведь "Сталин в возможность немецкого нападения не верил", значит, по крайней мере, до весны 1941 года, когда началось сосредоточение немецких войск для "Барбароссы", наш Генеральный штаб должен был составлять какой-то другой план. В нем должно было учитываться, что немецкие части находятся на удалении от наших границ, а авиация противника разбросана по всей Европе. Но и двух планов мало. Из того, что "Сталин в возможность немецкого нападения не верил" следует, что он вообще не мог планировать вести войну по тому сценарию, который описан в 33-й главе "Ледокола". Ведь план этот годиться только для разгрома подготовившегося к агрессии противника. Значит нужно искать (или придумывать) третий план - тот, по которому РККА могла бы разгромить противника, изготовившегося к обороне. Причем в этом плане должны быть учтены все уроки, которые Красная Армия вынесла из опыта Зимней войны. То есть, в нем должно быть описано, как должны были бы действовать наши войска, создай немцы в Польше полосу обеспечения, и выстрой они оборону где-то в глубине своей территории".
Serg2007 пишет:
цитата:
Глава 19 Вы видимо не достаточно внимательно читали речь Сталина. Она как раз наоборот подтверждает мысль Суворова.
А обосновать?
Serg2007 пишет:
цитата:
И еще а не подскажите почему в конце речи стоит многоточие? Та должен идти какой то еще текст?
Вопрос не ко мне, а к тому, кто нашел и опубликовал этот документ.
Serg2007 пишет:
цитата:
Глава 24 Если с баранами плохо, если номральной зимней одежы нет , так какого они поперлись воевать в Россию?
"Однако ПОСЛЕ начала войны против СССР Гитлер надеялся заполучить стратегического союзника, который мог бы снабжать Германию бараньими шкурами в неограниченном количестве!"
Serg2007 пишет:
цитата:
Из Заключения Ну про группировку то уж не писали бы. Исаева в специалисты записали. Он что военный историк или стратег? 22.06 она не положение войск не соответсвовало ни нападению ни обороне, так чего же Вы не сказали почему так произошло?
Потому что в данной книге я не ставил перед собой задачи объяснить абсолютно все.
Отправлено: 10.04.09 10:20. Заголовок: Для начала совет, ес..
цитата:
Для начала совет, если хотите критиковать какую-то книгу, читать ее нужно не по диагонали, а весьма внимательно. Да еще неплохо бы попытаться как-то осмыслить прочитанное.
Ну тогда для начала, могли бы поблагодарить меня, за то, что я Ваши книгу все таки прочитал. Здесь на форуме я так понял это мало, кто сделал. Да и интереса я так понял у людей она осбого не вызвала, раз ее никто не обсуждал.
цитата:
"… для захвата господства в воздухе по сценарию В.Суворова мало того, чтобы германская авиация оказалась на востоке, нужны совершенно уникальные условия. Те же самые, которые, по его словам, позволили захватить господство в воздухе немецкой авиации в начале Великой Отечественной. То есть, противник должен сам готовиться к нападению".
Ну во-первых это Ваша фантазия нарисовала такую картину. Я так понимаю, Вы признаете тот факт, что поскольку немцы не готовились обороняться, их ждал бы разгром. Но что было бы если бы они готовились. Их ждал бы точно такой же разгром. Качественное превосходство в авиации (истреб, бомб, штурм.) было на стороне РККА. Количественное тоже. Да инициатива на стороне СССР. Да удар по румынской нефти и т.д. Может бы было больше потерь, но результат тот же полное уничтожение армии Германии в 41-41г.г. И опять же, не будте таким пессимистом. Смотрите как лихо наши военноначальники громили фашиста на картах в 1941г. Да кто му же у РККА во главе ГШ был великий Жуков, а это ведь не баран чихал.
И еще вот вы задали вопрос, а что если бы немцы готовились? И вы сами даете ответ, наше бы наступление захлебнулось. Ладно, пусть так. Так чего тогда если СССР тоже готовился к обороне, чего такой разгром, чего тогда всю кадровую армию разгромили? Получается не готовились?
цитата:
А обосновать?
Суворов говорит о том, что Сталин считал, что до поры до времени нужно оставаться в стороне от схватки, и в речи об этом сказано.
цитата:
Вопрос не ко мне, а к тому, кто нашел и опубликовал этот документ.
Так вы же говорите, что документ целиком опубликован. То есть Вы оригинала не видили?
цитата:
"Однако ПОСЛЕ начала войны против СССР Гитлер надеялся заполучить стратегического союзника, который мог бы снабжать Германию бараньими шкурами в неограниченном количестве!"
КОго?
цитата:
Потому что в данной книге я не ставил перед собой задачи объяснить абсолютно все.
Ну вот на самый главный вопрос, сил не хватило. Ну ничего, надеюсь "НОВЫЙ АНТИСУВОРОВ-2, Осиновый кол для Резуна", не за горами, там все и объясните. Ну или в сборнике каком нибудб "Неправда Виктора Суорова - 188".
Ладно, пусть так. Так чего тогда если СССР тоже готовился к обороне, чего такой разгром, чего тогда всю кадровую армию разгромили? Получается не готовились?
Вы вот уже который раз одну и туже мысль изрекаете. На разные лады. Странно у Вас получается: вроде как немцев мы из построений вообще не учитываем. В голову разные мысли не приходят? например: " Так чего тогда если Франция тоже готовилась к обороне, чего такой разгром, чего тогда всю кадровую армию разгромили? Получается не готовились?" Вообще почему бывают разгромы? Вон немцы в 44-45 готовились к обороне, готовились - а разгром. Всю армию разгоромили, наверное из-за того , что мы их все время опережали в наступлении ЗЫ. Зачем написал сам не знаю. Ведь еще в первом своем появлении на форуме Вы сообщили, что Вам и так "все ясно". (грустно) Надо работать над собой. ЗЫЫ. Вспомнилось - на прошлом ЧЕ по футболу наша сборная проиграла испанцам в двухматчах 1:7. Почему такой разгором? Следуя Вашей странной логике - не готовились значит - лентяи проклятые, бухали наверное. И тренер -иностранец, их наверняка обороне не учил, вот и получили разгром. И испанцы тут совершенно точно не при делах.
Отправлено: 10.04.09 11:25. Заголовок: ЗЫ. Зачем написал са..
цитата:
ЗЫ. Зачем написал сам не знаю. Ведь еще в первом своем появлении на форуме Вы сообщили, что Вам и так "все ясно". (грустно) Надо работать над собой.
Ну что же, если Вас устраивает версия Исаева, Веселова и прочих, рад за Вас. Ведь в СССР правда была всегда на первом месте. Все исторические события всегда излагались объективно, честно и не предвзято. И про войну никогда не врали. Всегда честно говорили, о том, сколько солдат погибло на той войне. И т.д.
Ну тогда для начала, могли бы поблагодарить меня, за то, что я Ваши книгу все таки прочитал. Здесь на форуме я так понял это мало, кто сделал.
У меня большие сомнения, что книгу вы действительно прочитали. Во всяком случае, ваши недоуменные вопросы свидетельствуют о том, что в лучшем случае вы ее пролистали. Поясняю: если я вижу, что вы задаете вопрос по какой-то главе, ответ на который содержится в той же самой главе, я предполагаю, что до конца вы эту главу не прочитали. Или вы из тех, кто дочитав до конца страницы уже забывает, что там было в ее начале?
Serg2007 пишет:
цитата:
Да и интереса я так понял у людей она осбого не вызвала, раз ее никто не обсуждал.
Потому что участники данного форума люди достаточно эрудированные, для которых бедовость резуновских измышлений видна и без моих подсказок. Так что моя книга им действительно не интересна.
Serg2007 пишет:
цитата:
Ну во-первых это Ваша фантазия нарисовала такую картину.
Читайте внимательно, это не моя фантазия, а выводы из "теории воздушной войны В.Суворова".
Serg2007 пишет:
цитата:
Я так понимаю, Вы признаете тот факт, что поскольку немцы не готовились обороняться, их ждал бы разгром.
Нет, согласно Резуну разгром их ждал потому, что они сами готовились нападать. Если бы немцы не сосредотачивали свою авиацию для нападения на СССР, а, например, сосредоточили ее для нападения на Англию, наша "ужасно агрессивная авиация" никак не могла уничтожить люфтваффе одним могучим ударом.
Serg2007 пишет:
цитата:
Их ждал бы точно такой же разгром. Качественное превосходство в авиации (истреб, бомб, штурм.) было на стороне РККА. Количественное тоже.
Читайте внимательно: "… никаких аэродромов противника советская разведка обнаружить не могла (еще и потому, что их там не было, ведь, как нам показал В.Суворов, готовясь к обороне нужно аэродромы отодвинуть подальше). Как же в таких условиях ставить задачи летчикам? Выход один, прикинуть, где могли бы располагаться немецкие аэродромы и послать туда самолеты, в надежде, что хотя бы в половине таких мест действительно будет что бомбить. Увы, надежды не оправдались. Но гораздо хуже то, что еще на подлете к предполагаемым аэродромам наши самолеты встречают сотни и тысячи немецких истребителей. Германская система оповещения сработала прекрасно, в тот самый момент, когда "тысячи советских самолетов пересекли государственную границу", на немецких аэродромах была сыграна тревога. Летчики беспрепятственно заняли свои места в самолетах (даже если самолеты эти стояли крыло к крылу) и вылетели на перехват. В небе над Польшей начинается избиение младенцев. Ведь советских летчиков "НЕ УЧИЛИ ВЕДЕНИЮ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ" (Ледокол. Гл. 3), а противостоят им асы, совсем недавно с успехом сражавшиеся с английскими истребителями. Пилоты советских бомбардировщиков спешно вываливают бомбы в чистом поле и пытаются удрать. Удается это немногим, но в тот момент, когда они совершают посадку на своих аэродромах (придвинутых прямо к границе), в воздухе над ними появляются армады немецких бомбардировщиков, тоже своевременно поднятых по тревоге. Советская ужасно агрессивная авиация перестает существовать, как реальная сила". Короче, качественное и количественное превосходство советской авиации никак не могло помочь разгрому немецкой авиации одним могучим ударом, если бы немцы "действовали по Суворову" и не сосредотачивали авиацию на приграничных аэродромах.
Serg2007 пишет:
цитата:
Может бы было больше потерь, но результат тот же полное уничтожение армии Германии в 41-41г.г. И опять же, не будте таким пессимистом. Смотрите как лихо наши военноначальники громили фашиста на картах в 1941г. Да кто му же у РККА во главе ГШ был великий Жуков, а это ведь не баран чихал.
Читайте главу 13, которая так и называется: "Мог ли Советский союз выиграть Вторую мировую войну". Там все достаточно просто описано.
Serg2007 пишет:
цитата:
Ладно, пусть так. Так чего тогда если СССР тоже готовился к обороне, чего такой разгром, чего тогда всю кадровую армию разгромили? Получается не готовились?
Вопрос готовности или не готовности СССР к обороне в книге не рассматривается.
Serg2007 пишет:
цитата:
Суворов говорит о том, что Сталин считал, что до поры до времени нужно оставаться в стороне от схватки, и в речи об этом сказано.
Эту мысль Суворова речь действительно подтверждает, за то начисто опровергает его же идею, что СССР собирался решать проблемы мировой революции военным путем. Опять же читайте внимательно главу 19.
Serg2007 пишет:
цитата:
Так вы же говорите, что документ целиком опубликован.
Где я это говорил?
Serg2007 пишет:
цитата:
То есть Вы оригинала не видили?
Оригинала я не видел. Ну и что?
Serg2007 пишет:
цитата:
КОго?
Читайте главу 24. Там все написано.
Serg2007 пишет:
цитата:
Ну вот на самый главный вопрос, сил не хватило. Ну ничего, надеюсь "НОВЫЙ АНТИСУВОРОВ-2, Осиновый кол для Резуна", не за горами, там все и объясните. Ну или в сборнике каком нибудб "Неправда Виктора Суорова - 188".
Странный вы какой-то. Если для вас какой-то вопрос является главным, то это еще не значит, что в любой книге в обязательном порядке должен быть ответ именно на этот вопрос. Я ставил перед собой вполне конкретную задачу – показать многочисленные нестыковки в трудах Резуна. Продемонстрировать, что, используя его "открытия" и с помощью его "революционного метода" можно доказать все, что угодно. Если вы считаете, что с этой задачей я не справился, обоснуйте свое мнение. Пока же вы демонстрируете то, что в средней школе именуется неумением осмыслить материал и правильно его использовать.
Отправлено: 10.04.09 11:39. Заголовок: Потому что участники..
цитата:
Потому что участники данного форума люди достаточно эрудированные, для которых бедовость резуновских измышлений видна и без моих подсказок. Так что моя книга им действительно не интересна.
То есть она не интересна ни резунистам, ни антирезунистам. Так на кой тогда, книгу выпускать?
цитата:
Нет, согласно Резуну разгром их ждал потому, что они сами готовились нападать. Если бы немцы не сосредотачивали свою авиацию для нападения на СССР, а, например, сосредоточили ее для нападения на Англию, наша "ужасно агрессивная авиация" никак не могла уничтожить люфтваффе одним могучим ударом.
Если бы она была сосредоточена во Франции, это бы только упростило дело.
цитата:
Вопрос готовности или не готовности СССР к обороне в книге не рассматривается.
цитата:
Странный вы какой-то. Если для вас какой-то вопрос является главным, то это еще не значит, что в любой книге в обязательном порядке должен быть ответ именно на этот вопрос. Я ставил перед собой вполне конкретную задачу – показать многочисленные нестыковки в трудах Резуна. Продемонстрировать, что, используя его "открытия" и с помощью его "революционного метода" можно доказать все, что угодно. Если вы считаете, что с этой задачей я не справился, обоснуйте свое мнение. Пока же вы демонстрируете то, что в средней школе именуется неумением осмыслить материал и правильно его использовать.
Все с чем я не согласен я уже написал. Если Вы считаете, что я плохо осмыслил материал, ваше право. И не надо на меня нападать. Я высказал свое мнение. Вот и все. Вот я считаю, что книга у Вас не интересная, скучная, у нее тяжелый язык. А Вы считаете, наверное, что Ваша книга хороша, что ее легко читать, что в ней Вы ловите Суоврова на вранье. Ну и что? Даже если Вы признаете, даже в глубине души, что Суворов прав, ВЫ в этом никогда не признаетесь. Ведь тогда, Вам придется вернуть деньги покупателям Вашей книги. Так что желаю Вам успехов в борьбе с Резунизмом. Но только уж не слишком с этим усердствуйте. Все же могут ошибаться.
Ну что же, если Вас устраивает версия Исаева, Веселова и прочих, рад за Вас. Ведь в СССР правда была всегда на первом месте. Все исторические события всегда излагались объективно, честно и не предвзято. И про войну никогда не врали. Всегда честно говорили, о том, сколько солдат погибло на той войне.
У вас черно-белое зрение. Противников Суворова больше, и взгляды у них разные. У Вас все время проблемы с логикой. Если нам "все врали" значит Суворов прав. Вы не находите это утверджение, как бы помягче сказать, не совсем ... логичным. Кстати с чего Вы взяли, что я, человек согласный с Исаевым в его утверждении, что Богданыч враль и ламер, согласен с ним во всем ? Например он в ответ на Ваши вопросы в другой ветке утверждает, что политическое руководство страны все делало правильно перед войной. Мне так, мягко говоря, не кажется. И многим тут на форуме, как я, понимаю, тоже. Но это не делает нас сторонниками фантазий Богданыча.
Отправлено: 10.04.09 12:28. Заголовок: Serg2007 пишет: То ..
Serg2007 пишет:
цитата:
То есть она не интересна ни резунистам, ни антирезунистам. Так на кой тогда, книгу выпускать?
Как мне сказали в издательстве, большая часть тиража уже распродана. Так что кому-то книга все же интересна.
Serg2007 пишет:
цитата:
Если бы она была сосредоточена во Франции, это бы только упростило дело.
То есть, если бы вся немецкая авиация была во Франции, нашим летчикам было бы проще ее уничтожить одним ударом, чем, если бы она находилась у наших границ? Вот это круто! До такого даже ВБР не додумался.
Serg2007 пишет:
цитата:
Все с чем я не согласен я уже написал. Если Вы считаете, что я плохо осмыслил материал, ваше право. И не надо на меня нападать. Я высказал свое мнение.
Мнение вы высказали, но обосновать его не смогли. Так что ценность этого вашего мнения близка к нулю. Уж извините за прямоту.
Serg2007 пишет:
цитата:
Вот и все. Вот я считаю, что книга у Вас не интересная, скучная, у нее тяжелый язык. А Вы считаете, наверное, что Ваша книга хороша, что ее легко читать, что в ней Вы ловите Суоврова на вранье. Ну и что?
Да, в общем-то, только то, что вам так и не удалось доказать, что у меня "не получилась" вот эта самая "ловля Суворова на вранье". Так что я продолжаю считать, что книга у меня получилась хорошая :)
Serg2007 пишет:
цитата:
Даже если Вы признаете, даже в глубине души, что Суворов прав, ВЫ в этом никогда не признаетесь. Ведь тогда, Вам придется вернуть деньги покупателям Вашей книги.
Вообще-то деньги читателям мне не придется возвращать ни в каком случае – согласно договора все претензии принимает на себя издательство. А вот с какого это я должен "в глубине души" признавать правоту Суворова, мне совершенно не понятно. В книге я в доступной форме изложил, почему и в чем именно этот самый Суворов не прав. Доказать обратного ни вы, ни кто-либо еще не смог, так почему это я должен менять свое мнение?
Serg2007 пишет:
цитата:
Так что желаю Вам успехов в борьбе с Резунизмом. Но только уж не слишком с этим усердствуйте. Все же могут ошибаться.
Ошибаться могут все, только ведь в случае с Суворовым мы имеем дело не с ошибками, а с сознательным враньем. О чем, собственно говоря, и написано в разбираемой книге.
Отправлено: 10.04.09 12:36. Заголовок: У вас черно-белое зр..
цитата:
У вас черно-белое зрение. Противников Суворова больше, и взгляды у них разные. У Вас все время проблемы с логикой. Если нам "все врали" значит Суворов прав. Вы не находите это утверджение, как бы помягче сказать, не совсем ... логичным. Кстати с чего Вы взяли, что я, человек согласный с Исаевым в его утверждении, что Богданыч враль и ламер, согласен с ним во всем ? Например он в ответ на Ваши вопросы в другой ветке утверждает, что политическое руководство страны все делало правильно перед войной. Мне так, мягко говоря, не кажется. И многим тут на форуме, как я, понимаю, тоже. Но это не делает нас сторонниками фантазий Богданыча.
А ведь это странно, согласитесь. Вот есть официальная история войны. Книги есть,шести томники, двенадцати и т.д. Так получается, что в них написано то и правда. Ведь это же официальная история. Или нет. Там тоже что то не то написано? Проблем с логикой у меня нет. Но слишком много не стыковок. И противники Суворова многие противоречат друг другу, один говорит одно, другой другое. Пускай Суворов врет, пускай. Но, а где гарантия, что его обличители не врут? Они же точно такие же писатели, высказывают свою точку зроения. А где наша официальная история? Ведь с начала 90г. много чего рассекретили, так взяли бы и состыковали, все что имеется в наличии теперь. Вот бы и открылась картина, к чему там готовились, а к чему не готовились. Но ведь не делают. Мне вот тут советуют почитать "воспоминания и размышления". Очень хорошая книга. Правда, как тут говорили, в чем то Жуков ошибается, но в общем прав. Ага, хотелось бы верить, но не получается.
Отправлено: 10.04.09 12:49. Заголовок: Как мне сказали в и..
цитата:
Как мне сказали в издательстве, большая часть тиража уже распродана. Так что кому-то книга все же интересна.
Рад за Вас. Обязательно напишите "Новый Антисуворов-2" раз такой успех.
цитата:
То есть, если бы вся немецкая авиация была во Франции, нашим летчикам было бы проще ее уничтожить одним ударом, чем, если бы она находилась у наших границ? Вот это круто! До такого даже ВБР не додумался.
Да нет, ошибаетесь. Если бы немецкой авиации не было в небе ПОльши и Германии, то кто бы ВВС СССР смог остановить. Здесь СССР наносит удар, а авиация где то там во Франции, а сколько они будут ее перебрасывать обратно? И куда она прилетит, если аэродромы в той же Германии будут захвачены?.
цитата:
Мнение вы высказали, но обосновать его не смогли. Так что ценность этого вашего мнения близка к нулю. Уж извините за прямоту.
Да, в общем-то, только то, что вам так и не удалось доказать, что у меня "не получилась" вот эта самая "ловля Суворова на вранье". Так что я продолжаю считать, что книга у меня получилась хорошая :)
Хорошая. хорошая. Даже очень.
цитата:
Доказать обратного ни вы, ни кто-либо еще не смог, так почему это я должен менять свое мнение?
Вы сделали какие то выводы, и считаете, что оин правильные, мол Суворов врет. Подход интересный. Мехкорпуса для обороны, если бы СССР напал его бы вермахт остановил, с планами вообще не понятно были ли они или не были. А то что войска 22.06 не понятно для чего были сосредоточены на Западе, так это не важно, это вопрос который не интересен. И то что фронты развернули 21.06 тоже не интересно. А так да, Вы полностью товарища Суворова разбили, согласен.
Рад за Вас. Обязательно напишите "Новый Антисуворов-2" раз такой успех.
Я, вроде бы, уже писал, ну да повторю: тему Суворова я для себя исчерпал.
Serg2007 пишет:
цитата:
Да нет, ошибаетесь. Если бы немецкой авиации не было в небе ПОльши и Германии, то кто бы ВВС СССР смог остановить. Здесь СССР наносит удар, а авиация где то там во Франции, а сколько они будут ее перебрасывать обратно? И куда она прилетит, если аэродромы в той же Германии будут захвачены?.
И вы продолжаете утверждать, что полностью прочли Нового антиСуворова? Я вот вижу, что даже первые две главы, в которых детально разобрана "авиационная теория Суворова" не осилили. Прочитайте их внимательно, поймете, какую ересь, в свете "единственно верного учения Резуна" вы только что написали :)
Serg2007 пишет:
цитата:
Вы сделали какие то выводы, и считаете, что оин правильные, мол Суворов врет.
Если вы с этими "какими-то выводами" не согласны, объясните, в чем я ошибаюсь.
Serg2007 пишет:
цитата:
Мехкорпуса для обороны, если бы СССР напал его бы вермахт остановил, с планами вообще не понятно были ли они или не были. А то что войска 22.06 не понятно для чего были сосредоточены на Западе, так это не важно, это вопрос который не интересен. И то что фронты развернули 21.06 тоже не интересно.
На эти темы в последнее время написана масса книг. Лично я в них нашел ответы на все интересовавшие меня вопросы. Если у вас это не получается, смею предположить, что мешают кое-какие идеологические установки. Отбросьте их, взгляните на историю Второй мировой просто как на историю войны, и все сразу станет на свои места.
Serg2007 пишет:
цитата:
А так да, Вы полностью товарища Суворова разбили, согласен.
Отправлено: 10.04.09 14:15. Заголовок: Если вы с этими "..
цитата:
Если вы с этими "какими-то выводами" не согласны, объясните, в чем я ошибаюсь.
цитата:
На эти темы в последнее время написана масса книг. Лично я в них нашел ответы на все интересовавшие меня вопросы. Если у вас это не получается, смею предположить, что мешают кое-какие идеологические установки. Отбросьте их, взгляните на историю Второй мировой просто как на историю войны, и все сразу станет на свои места.
Я вам написал о той ереси, что написана в книге, а вы мне все, объясни, да объясни. Про использование мехкорпусов, про игры на картах 41г., про планы. ВОт Вы пишите должны быть такие то планы, но не пишите а какие были на самом деле? Очтего же?
[quote]Давно бы так :) [quote] Это был юмор, кто не понял.
Отправлено: 10.04.09 14:17. Заголовок: Serg2007 пишет: А в..
Serg2007 пишет:
цитата:
А ведь это странно, согласитесь. Вот есть официальная история войны. Книги есть,шести томники, двенадцати и т.д. Так получается, что в них написано то и правда. Ведь это же официальная история. Или нет. Там тоже что то не то написано? Проблем с логикой у меня нет. Но слишком много не стыковок. И противники Суворова многие противоречат друг другу, один говорит одно, другой другое. Пускай Суворов врет, пускай. Но, а где гарантия, что его обличители не врут? Они же точно такие же писатели, высказывают свою точку зроения. А где наша официальная история? Ведь с начала 90г. много чего рассекретили, так взяли бы и состыковали, все что имеется в наличии теперь. Вот бы и открылась картина, к чему там готовились, а к чему не готовились. Но ведь не делают. Мне вот тут советуют почитать "воспоминания и размышления". Очень хорошая книга. Правда, как тут говорили, в чем то Жуков ошибается, но в общем прав. Ага, хотелось бы верить, но не получается.
"Вроде слова все понятные - а смысл ускользает" (с) Вы этта, что сказать хотели? Еще раз по буквам. Посыл, что в совестком союзе, историческая наука не всегда верно отражала причины поражения 1941 года, умалчивала многие вещи, предшествующие началу войны, никак не может служить доказательством того, что Суворов прав. Для объяснения причин поражения 41-года есть множество объяснений, более подтвержденных документами и фактами, чем фантазии В. Суворова. И вот тут, при попытке понять и объяснить эти причины, многие противники Суворова расходятся, и поэтому " противоречат друг другу" как Вы выразились.
Отправлено: 10.04.09 14:56. Заголовок: Alex S пишет: И вот..
Alex S пишет:
цитата:
И вот тут, при попытке понять и объяснить эти причины, многие противники Суворова расходятся, и поэтому " противоречат друг другу" как Вы выразились.
Я бы уточнил. Тут мы имеем дело с ситуацией, при которой некоторыми гражданами иногда сознательно, иногда бессознательно, предполагается, что все, что ни делается по вопросу 1941 года и начальных поражений в войне делается для того, чтобы разбить версию Суворова. На самом деле это не так. Суворов - не центр Вселенной и даже не центр исторической науки. Но в головах у ряда граждан это именно тот центр, вокруг которого вращается если не весь мир, то его историческая часть. Глядя сквозь эту призму, и начинает всякое казаться.
Отправлено: 10.04.09 15:05. Заголовок: Serg2007 пишет: Я в..
Serg2007 пишет:
цитата:
Я вам написал о той ереси, что написана в книге, а вы мне все, объясни, да объясни.
Извините, но вы ровным счетом ничего не написали "о той ереси, что написана в книге". На все ваши замечания я ответил, просто приведя цитаты из книги (причем обычно из тех же самых глав, которые вы пытались критиковать) или отослав к другим главам. Новых аргументов вы не привели. Так что вся ваша "критика" сводиться к голому утверждению: "Ну не нравиться мне книга, и все тут".
Serg2007 пишет:
цитата:
Про использование мехкорпусов, про игры на картах 41г., про планы. ВОт Вы пишите должны быть такие то планы, но не пишите а какие были на самом деле? Очтего же?
От того, что я не ставил перед собой задачи "рассказать, как все было на самом деле". Я ставил перед собой задачу показать, что картина, нарисованная Суворовым, мягко говоря, далека от действительности. Если вы считаете, что с этой задачей я не справился, обоснуйте свое мнение.
Отправлено: 10.04.09 17:15. Заголовок: Alex S пишет: ЗЫЫ. ..
Alex S пишет:
цитата:
ЗЫЫ. Вспомнилось - на прошлом ЧЕ по футболу наша сборная проиграла испанцам в двухматчах 1:7. Почему такой разгором?
Разве не два раза по 1:4? Это потому что обороняться не собирались, а только нападать.
В.Веселов пишет:
цитата:
Потому что участники данного форума люди достаточно эрудированные, для которых бедовость резуновских измышлений видна и без моих подсказок. Так что моя книга им действительно не интересна.
Почему Вы не учитывает другой вариант - что Вашу точку зрения на форуме уже знали и Ваши предыдущие статьи читали?
Serg2007 пишет:
цитата:
Ну вот на самый главный вопрос, сил не хватило.
Кстати, не напомните, какое решение Сталина, Суворов считает "самым важным решением 20 века"?
цитата:
Так получается, что в них написано то и правда. Ведь это же официальная история. Или нет. Там тоже что то не то написано?
Даже если принять тезис, что в шести и двенадцати томниках написана неправда, это вовсе не означает, что Суворов написал правду. Правда - она одна, а вранья может быть много. Такая мысль Вам в голову не приходила?
Я бы уточнил. Тут мы имеем дело с ситуацией, при которой некоторыми гражданами иногда сознательно, иногда бессознательно, предполагается, что все, что ни делается по вопросу 1941 года и начальных поражений в войне делается для того, чтобы разбить версию Суворова. На самом деле это не так. Суворов - не центр Вселенной и даже не центр исторической науки. Но в головах у ряда граждан это именно тот центр, вокруг которого вращается если не весь мир, то его историческая часть. Глядя сквозь эту призму, и начинает всякое казаться.
С одной стороны вроде все так, и я с этим уточнением согласен на 100 %. Только ради объективности - зайдя в любой книжный магазин в том же Челябинске и правда может показаться, что Суворов центр вселенной. Целые полки суворовской муйни и продолжателей. Вот и плучается, что в голову гражданам сносит
Отправлено: 10.04.09 21:09. Заголовок: Alex S пишет: Тольк..
Alex S пишет:
цитата:
Только ради объективности - зайдя в любой книжный магазин в том же Челябинске и правда может показаться, что Суворов центр вселенной. Целые полки суворовской муйни и продолжателей. Вот и плучается, что в голову гражданам сносит
Ну, Вы знаете, это не только с Суворовым так (и даже не только с историей).
Отправлено: 13.04.09 07:37. Заголовок: Суворов - не центр ..
цитата:
Суворов - не центр Вселенной и даже не центр исторической науки. Но в головах у ряда граждан это именно тот центр, вокруг которого вращается если не весь мир, то его историческая часть. Глядя сквозь эту призму, и начинает всякое казаться.
Да Бог с ним с Суворвоым. Вопрос в другом, когда будет написана правда о войне, И КЕМ ОНА будет написана.
цитата:
Даже если принять тезис, что в шести и двенадцати томниках написана неправда, это вовсе не означает, что Суворов написал правду. Правда - она одна, а вранья может быть много. Такая мысль Вам в голову не приходила?
Отправлено: 13.04.09 08:55. Заголовок: Что такое "правд..
цитата:
Что такое "правда о войне", раскройте понятие, что Вы в него вкладываете?
цитата:
Правда - она одна, а вранья может быть много.
Тут скорее так: истина одна, а правда у каждого своя. А на счет правды о войне. Исторический труд в котором бы рассказывалось, о том, что происходило в 30-40 г.г. 20 века. Только без идеологической мишуры.
Тут скорее так: истина одна, а правда у каждого своя.
Так. Значит, правд уже несколько. Мы так можем долго ходить. А что такое истина?
цитата:
А на счет правды о войне. Исторический труд в котором бы рассказывалось, о том, что происходило в 30-40 г.г. 20 века. Только без идеологической мишуры.
А что такое "идеологическая мишура"? На основании каких критериев Вы намерены определять, что есть "мишура", а что - нет?
А так, вообще, список трудов о том, что происходило в 30-40 г.г. 20 века, весьма и весьма обширен. И наших авторов, и не наших.
У меня такое чувство, что Вы сами не можете ясно сформулировать (не мне даже, а самому себе) чего, собственно хотите и чего просите.
Так. Значит, правд уже несколько. Мы так можем долго ходить. А что такое истина?
Истина - то как это было на самом деле. Правда - это то, как, та или иная сторона интерпритирует события.
цитата:
А что такое "идеологическая мишура"? На основании каких критериев Вы намерены определять, что есть "мишура", а что - нет?
А так, вообще, список трудов о том, что происходило в 30-40 г.г. 20 века, весьма и весьма обширен. И наших авторов, и не наших.
У меня такое чувство, что Вы сами не можете ясно сформулировать (не мне даже, а самому себе) чего, собственно хотите и чего просите.
Мишура - это песни и восхваление ВКП(б), КПСС и проч. Про чувство ошибаетесь. Я спрашиваю не о нигах, а официальной истории. Исаев, Вселов - это все хорошо, но они не выразители официальной версии истории ВМВ. Есть же у нас институт военной истории в России или нет? Вот пусть и напишет историю. И тогда не будет смысла спорить с Суворовым. Так как все спорные моменты будут объяснинены.
Истина - то как это было на самом деле. Правда - это то, как, та или иная сторона интерпритирует события.
И кто же, по Вашему, знает эту истину? Если правда изречённая - есть ложь. Serg2007 пишет:
цитата:
Исаев, Вселов - это все хорошо, но они не выразители официальной версии истории ВМВ. Есть же у нас институт военной истории в России или нет? Вот пусть и напишет историю. И тогда не будет смысла спорить с Суворовым. Так как все спорные моменты будут объяснинены.
О, это интересно. А Владимир Богданович чью официальную версию выражает? Её величества королевы Англии? Где его версия "официальная"?
Отправлено: 13.04.09 12:07. Заголовок: И кто же, по Вашему,..
цитата:
И кто же, по Вашему, знает эту истину? Если правда изречённая - есть ложь. О, это интересно. А Владимир Богданович чью официальную версию выражает? Её величества королевы Англии? Где его версия "официальная"?
Он тут совершенно не причем. Есть государство. Это государство и должно писать свою историю, вот и все.
Отправлено: 13.04.09 12:17. Заголовок: Serg2007 пишет: Он т..
Serg2007 пишет:
цитата:
Он тут совершенно не причем.
Ну, это же Вы написали:
цитата:
И тогда не будет смысла спорить с Суворовым.
У Веселова свои причины писать на "суворовские" темы. У Исаева свои. У Владимира Богдановича свои. Кто хочет - тот спорит. Кто не хочет или надоело - воздерживается. У нас свободная страна. Я просто расценил Ваши слова как призыв "официальным историкам" немедленно бросится на разоблачение "теории" Владимира Богдановича.
Да, и какая, по Вашему, польза от "правды о войне"?
Отправлено: 13.04.09 13:29. Заголовок: СМ1 пишет: Да, и ка..
СМ1 пишет:
цитата:
Да, и какая, по Вашему, польза от "правды о войне"?
Вопрос не в бровь, а прям в глаз. Действительно, какая от "правды о войне" польза? КА закончила войну в мае 45-го в Берлине? Закончила. Всё, этого знания достаточно, остальное - несущественные подробности...
Истина - то как это было на самом деле. Правда - это то, как, та или иная сторона интерпритирует события.
Интересно. Ну давайте тогда такой пример возьмем. Вот знаменитое сообщение ТАСС от 13 июня. Оно было на самом деле. Оно истинно? Это первое. Второе. Каждая из сторон, получив это сообщение, его как-то проинтерпретировала. А как у нас обстоят дела с той стороной, которая его опубликовала? Им ведь не надо ничего интепретировать. Из Ваших слов вытекает, что все интепретаторы этого сообщения имеют правду, но не имеют истины. Так, нет? А та сторона, которая опубликовала это сообщение - что имеет она?
цитата:
Мишура - это песни и восхваление ВКП(б), КПСС и проч.
И все? Так пропускайте эти куски, кто Вам мешает? Хотя надо отметить, что ВКП(б) принимала самое непосредственное участие в этой войне на всех уровнях. Так что, пропуская эти куски, Вы лишаете себя кроме мишуры еще и целого пласта, сыгравшего немалую роль в данной войне, потому что там (если брать 12-ти томник) рассказывается в том числе и об этом. Ну вот например, из седьмого тома:
цитата:
Успешно осуществлялось решение ЦК партии об улучшении работы фронтовой военной печати. Военные советы и политорганы стали больше внимания уделять деятельности фронтовых, армейских и дивизионных газет, подбору и воспитанию кадров журналистов. На заседаниях военных советов обсуждались отчеты редакций газет, планы их работы по освещению хода боевых действий и пропаганде передового опыта. Военная печать, в большом количестве распространяемая в войсках, становилась еще более действенным средством политического и воинского воспитания личного состава. В конце 1943г. издавались 3 центральные военные газеты, 13 фронтовых, 128 армейских и корпусных, несколько сот дивизионных газет (64 газеты печатались на национальных языках), 70 газет издавалось на флоте.
Это вот как раз из главы десятой - "Коммунистическая партия Советского Союза - организатор и вдохновитель борьбы за завершение коренного перелома в войне", стр. 349-350.
цитата:
Про чувство ошибаетесь. Я спрашиваю не о нигах, а официальной истории.
Официальная история пишется на основе чего и как она вообще издается, как не в виде книг? Берем тот же седьмой том, стр. 342, там такие сноски даны:
цитата:
1. В. Блейер и другие. "Германия во второй мировой войне (1939-1945), стр. 281. 2. "Международная жизнь", 1971, №3, стр. 159. 3. Там же. 4. B. Martin. "Deutschland und Japan im zweiten Weltkrieg. Vom Pearl Harbour bis zur deutsche Kapitulation". Goettingen, 1969, p. 186. 5. Ibid., p. 187-188 6. М. Рагинский, С. Розенблит. "Международный процесс главных японских военных преступников". М.-Л., 1950, стр. 256-257.
Так что я не понял Вашего возражения и боюсь, что чувства меня не обманывают. Вы опять не можете внятно сформулировать свои претензии к официальной истории.
цитата:
Исаев, Вселов - это все хорошо, но они не выразители официальной версии истории ВМВ. Есть же у нас институт военной истории в России или нет? Вот пусть и напишет историю.
Так Владимир Владимирович в бытность свою президентом вроде уже дал поручение. Что-то там году к 2015 вроде обещали издать. Но Вы не думайте, что там не будет опоры на вновь изданные работы, того же Замулина или Лопуховского, например.
цитата:
И тогда не будет смысла спорить с Суворовым. Так как все спорные моменты будут объяснинены.
Вот я же говорил, что у ряда граждан все вращается вокруг Суворова. Ну а Вы готовы дать торжественное обещание после издания новой официальной версии, воспринять ее как данность и перестать спорить за Суворова?
Отправлено: 13.04.09 13:41. Заголовок: Я просто расценил Ва..
Я
цитата:
просто расценил Ваши слова как призыв "официальным историкам" немедленно бросится на разоблачение "теории" Владимира Богдановича.
Да, и какая, по Вашему, польза от "правды о войне"?
Не в Резуне дело.
Нету истории ВМВ как таковой в России. Есть много книг, но это не официальная позиция гос-ва, а частное мнение автора
цитата:
Да, и какая, по Вашему, польза от "правды о войне"?
То есть знать, что было на войне, что было до войны не обязательно для народа? Или Вас устраивал подход в СССР к правде? Жив Сталин, поем хвалебные песни. Умер, говорим, что убийца. Хрущев правит - хороший. Скинули - балбес. И т.д. Т
Отправлено: 13.04.09 13:45. Заголовок: Вот я же говорил, чт..
цитата:
Вот я же говорил, что у ряда граждан все вращается вокруг Суворова. Ну а Вы готовы дать торжественное обещание после издания новой официальной версии, воспринять ее как данность и перестать спорить за Суворова?
Вот дождемся 2015 года, почитаем, и тогда поговорим.
Отправлено: 13.04.09 13:47. Заголовок: Serg2007 пишет: То ..
Serg2007 пишет:
цитата:
То есть знать, что было на войне, что было до войны не обязательно для народа? Или Вас устраивал подход в СССР к правде?
Вы, лично Вы, какую видите пользу от "правды о войне" (в Вашем понимании)? Вопросами на вопрос отвечать не обязательно. В таком ключе общение протекает контрпродуктивно.
Отправлено: 13.04.09 13:53. Заголовок: Лично мне всгеда хот..
Лично мне всгеда хотелось понять, почему началась ВМВ, как готовился СССР к этой войне, почему был разгром в 1941г., почему не смотря на тяжелые последствия поражений 1941г, СССР смог выстоять и победил в войне. И зачем вообще Гитлер напал на Германию. Поэтому польза в том, чтобы понять суть происходившего, для себя.
Лично мне всгеда хотелось понять, почему началась ВМВ, как готовился СССР к этой войне, почему был разгром в 1941г., почему не смотря на тяжелые последствия поражений 1941г, СССР смог выстоять и победил в войне.
Ну так все замечательно. Но вы всерьез полагаете, что можно написать такую книгу, где будет все и обо всем? Я не случайно про массив работ по теме упомянул. Хотите понять - будете изучать, в том числе и историографический пласт советского времени. Такова селяви.
Отправлено: 13.04.09 14:07. Заголовок: :sm12: Ну так все з..
цитата:
Ну так все замечательно. Но вы всерьез полагаете, что можно написать такую книгу, где будет все и обо всем? Я не случайно про массив работ по теме упомянул. Хотите понять - будете изучать, в том числе и историографический пласт советского времени. Такова селяви.
Так у нас вроде целый институт имеется, пусть пишет. И еще, не обязательно книга, пусть многотомник напишут. Чего если бы хотели, за 70 лет не написали бы?
цитата:
Вопрос действительно интересный.
СССР конечно
цитата:
Т.е. обещание дать не готовы. Почему-то я не удивлен.
А если там будет изложена версия Суворова, Вы тоже перекуетесь в резуниста?
цитата:
Ну так смотри первый мой пост на эту тему. Самое смешное, что в новой официальной версии запросто может быть ни слова о Суворове. И даже скорее всего.
Так у нас вроде целый институт имеется, пусть пишет. И еще, не обязательно книга, пусть многотомник напишут. Чего если бы хотели, за 70 лет не написали бы?
За 70 лет написали минимум две штуки. К 2015 выйдет третья. Что касается многотомника, то количество томов, чтобы написать все и обо всем (т.с. правду или истину) я боюсь себе даже представить. Да вообщем-то и не секрет, что вот эти самые многотомники есть обобщенный взгляд.
цитата:
СССР конечно
Я надеюсь.
цитата:
А если там будет изложена версия Суворова, Вы тоже перекуетесь в резуниста?
А почему я должен перековываться? Я ведь не предъявляю невыполнимых требований рассказать "правду (тем более - истину) о войне", тем более, что так и не услышал от Вас внятных объяснений: что же это такое?
цитата:
Тогда мне жаль свою страну и свой народ.
Вот я и говорю, что кроме Суворова у ряда граждан в голове нет ничего. Не будет Суворова - все, конец всему. Да поймите Вы, чудак-человек, не рассматривается Суворов как нечто серьезное, тем более в ИВИ. И правильно не рассматривается.
Отправлено: 13.04.09 14:42. Заголовок: За 70 лет написали м..
цитата:
За 70 лет написали минимум две штуки. К 2015 выйдет третья. Что касается многотомника, то количество томов, чтобы написать все и обо всем (т.с. правду или истину) я боюсь себе даже представить. Да вообщем-то и не секрет, что вот эти самые многотомники есть обобщенный взгляд.
Не густо написали. Славо богу историков у нас пруд пруди. За 70 лет написали бы и 100 томов. По поводу обобщенного взгляда, он лично Вас устраивает?
цитата:
Вот я и говорю, что кроме Суворова у ряда граждан в голове нет ничего. Не будет Суворова - все, конец всему. Да поймите Вы, чудак-человек, не рассматривается Суворов как нечто серьезное, тем более в ИВИ. И правильно не рассматривается.
Отправлено: 13.04.09 14:48. Заголовок: Serg2007 пишет: Не ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Не густо написали.
А где написали гуще? Т.н. официальная история войны кардинальным образом меняется редко. Дополненное и исправленное и даже переработанное переиздание - это вполне себе практикуется и ничего в этом криминального нет.
цитата:
Славо богу историков у нас пруд пруди. За 70 лет написали бы и 100 томов.
Так историки писали и пишут. И поболе 100 томов, существенно поболе. Но ведь они же неофициальны, когда пишут под своим именем.
цитата:
По поводу обобщенного взгляда, он лично Вас устраивает?
Что именно меня должно устраивать? Такой труд не может иметь никакого другого взгляда, кроме обобщенного. Вы понимаете, как этот труд строится, на каких принципах?
Кажись в Англии официальная история ВМВ > 100 томов.
Речь шла о штуках. Я не знаю, как там в Англии, так, как Вы написали, не так, но в данном случае это выглядит следующим образом: Официальная история Второй Мировой войны. Английская правда. 1 штука.
Есть государство. Это государство и должно писать свою историю, вот и все.
Так оно (государство) не всегда считало. Если государство пишет историю, то для кого и зачем? После революции в советской школе вообще не было курса истории. Было обществоведение.
цитата:
И вот в 1934 году появляется Постановление Совнаркома и ЦК ВКЦ(б) «О преподавании гражданской истории в школах СССР». Оно буквально перевернуло всю систему обучения. «И если вспыхнет война, – сказал в 1937 году Антон Семёнович Макаренко, – наш гражданин под знаменам гуманизма спокойно свернет шею любой фашистской гадине».
Обратите внимание: сказал в 1937 году. Уже в те годы мрак фашистской злобы приближался к границам СССР. И если бы в 1935 году не вышел в свет новый учебник истории Отечества, кто знает, появились ли бы у нас Матросовы и Космодемьянские, Талалихины и Гастелло, Кошевые и Тюленины. А ведь это они выиграли войну. Другими словами, Великую Отечественную войну выиграл русский учитель и русский ученик. А во главе всей системы обучения в нашем государстве стоял Сталин. Это он решил русский вопрос в деле улучшения системы обучения.
Диоген пишет:
цитата:
КА закончила войну в мае 45-го в Берлине? Закончила. Всё, этого знания достаточно, остальное - несущественные подробности...
Диоген, побойтесь Бога! 27 миллионов погибших это несущественные подробности??? Они у Вас уже стали "кусочком песчаника"? Не рано ли?
Поэтому польза в том, чтобы понять суть происходившего, для себя.
Тогда непонятна жалость по поводу "своей страны и своего народа". Или Вы полагаете, что отсутствие "правды о войне" (кстати согласен с Морозовым: до сих пор непонятно, что Вы имеете ввиду) как-то очень волнует широкие слои населения? Судя по всему, Вы хотите, чтобы возобладала "Правда Виктора Суворова". Но это совсем в другую степь. S.N.Morozoff пишет:
Пока же вы демонстрируете то, что в средней школе именуется неумением осмыслить материал и правильно его использовать.
Мне конечно сейчас модераторы трёхдневный фитиль вставят, но всё ж... Это происходит от того, что коллега Serg2007 - дурак (ака глупец). Чтобы в этом убедиться достаточно взять любое его сообщение на форуме и посмотреть на метод его аргументации и стиль ведения дискуссии. Причём, дурак он многословный и агрессивный. Из этого наблюдения вытекает два вывода - во-первых его высказывания какой-либо ценности не представляют, поэтому опровержения не стоят (помните - "и не оспаривай глупца"); во-вторых с помощью логических аргументов его убедить в чём либо невозможно - у него в голове не мозги, а органчик (думаю, все уже обратили внимание на этот факт).
Вообще, связь резунизма и глупости неоднозначна. В смысле что вполне можно быть антирезунистом и при этом быть дураком (на форуме таких есть несколько), но вот быть резунистом и не быть дураком - это почти невозможно.
Отправлено: 13.04.09 17:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Мне конечно сейчас модераторы трёхдневный фитиль вставят, но всё ж...
Ну, учитывая некоторые факторы, и зная, что Ваш стиль общения, в общем, далёк от продемонстрированного, ограничусь на первый раз строгим (строжайшим) предупреждением. Если, конечно, Вы, Игорь, этим и ограничитесь.
За 70 лет написали минимум две штуки. К 2015 выйдет третья.
Четвёртая. Были - шеститомник (от отдела ВОВ Института Марксизма-Ленинизма), двенадцатитомник (от ИВИ, ИМЛ, ИВОИ) и четырёхтомник (от издательства "Наука"). Четырёхтомник уже после 70 лет, так что за 70 лет - да, две.
Кажись в Англии официальная история ВМВ > 100 томов
110. Но это не история ВМВ, а история британских (даже без доминионов) усилий в ВМВ. Это принятый на западе подход. Официальная история - про свою страну. Кроме бриттов подобные многотомники вышли у американцев, итальянцев, в каждом из бывших доминионов. Советский шеститомник держится примерно в том же русле. А вот двенадцатитомник штука уникальная.
Serg2007 требует от государства написать официальную историю. Я и выкатил ему пример того, что государство в своих целях может не только накатать любую выгодную ему историю, но даже и заменить историю обществоведением.
Serg2007 требует от государства написать официальную историю. Я и выкатил ему пример того, что государство в своих целях может не только накатать любую выгодную ему историю, но даже и заменить историю обществоведением.
Отправлено: 13.04.09 20:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вообще, связь резунизма и глупости неоднозначна. В смысле что вполне можно быть антирезунистом и при этом быть дураком (на форуме таких есть несколько), но вот быть резунистом и не быть дураком - это почти невозможно.
Отправлено: 14.04.09 10:43. Заголовок: Официальная история ..
цитата:
Официальная история Второй Мировой войны. Английская правда. 1 штука.
НУ тогда Официальная история ВМВ. Российская правда. о штук.
цитата:
Мне конечно сейчас модераторы трёхдневный фитиль вставят, но всё ж... Это происходит от того, что коллега Serg2007 - дурак (ака глупец). Чтобы в этом убедиться достаточно взять любое его сообщение на форуме и посмотреть на метод его аргументации и стиль ведения дискуссии. Причём, дурак он многословный и агрессивный. Из этого наблюдения вытекает два вывода - во-первых его высказывания какой-либо ценности не представляют, поэтому опровержения не стоят (помните - "и не оспаривай глупца"); во-вторых с помощью логических аргументов его убедить в чём либо невозможно - у него в голове не мозги, а органчик (думаю, все уже обратили внимание на этот факт).
Вообще, связь резунизма и глупости неоднозначна. В смысле что вполне можно быть антирезунистом и при этом быть дураком (на форуме таких есть несколько), но вот быть резунистом и не быть дураком - это почти невозможно.
В Древней Греции, когда один из спорящих, вместо приведения новых аргументов, начинал перходить на личности, ему защитывали поражение. С чем себя и поздравляю. Аргументы у Вас закончились, осталсь только ругань. Отвечу одно. Не с тем чтобы Вас обидеть. Начиная с 1917 советская власть занималась оболваниванем своего народа. МНого раз переписывала историю. В том числе и историю ВМВ. В разное время эта власть по разному относилась к своим вождям, сначал превознося их, потом втаптывала в грязь. И отрицать это глупо. Поэтому, на Вас я не обижаюсь, обида удел слабого. Вы ведь жертва этой системы.
Начиная с 1917 советская власть занималась оболваниванем своего народа. МНого раз переписывала историю. В том числе и историю ВМВ. В разное время эта власть по разному относилась к своим вождям, сначал превознося их, потом втаптывала в грязь. И отрицать это глупо. Поэтому, на Вас я не обижаюсь, обида удел слабого. Вы ведь жертва этой системы.
Serg2007 , поскольку я пошёл на исключение для Игоря Куртукова, то пойду на это и для Вас, дабы быть последовательным. Но если я ещё раз увижу эти митинговые заявления - меры будут приняты самые жёсткие. Пункт 1 Правил форума Вы нарушаете уже не впервые. И отрицать это глупо.
Отправлено: 14.04.09 11:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Мне конечно сейчас модераторы трёхдневный фитиль вставят, но всё ж... Это происходит от того, что коллега Serg2007...
Как интересно! Истый "птенец гнезда петрова закорецкого" обиделся, что его назвали кем-то там. Можно подумать, в его альмаматер Зетхистори изъясняются только высококультурные люди исключительно на академическом языке.
Отправлено: 14.04.09 11:18. Заголовок: Serg2007 пишет: В Д..
Serg2007 пишет:
цитата:
В Древней Греции, когда один из спорящих, вместо приведения новых аргументов, начинал перходить на личности, ему защитывали поражение. С чем себя и поздравляю. Аргументы у Вас закончились, осталсь только ругань.
Осталось добавить, чтобы было полное сходство с оригиналом: "Открывай шампанское, Татьяночка" Serg2007 мне вот интересно: у Вас все сообщения - дословный или почти дословный копи-паст текстов Резуна. Что-нибудь обдуманное или выстраданное лично Вами Вы когда-нибудь транслируете? Или позиция "ретранслятора" - это Ваше кредо?
Отправлено: 14.04.09 11:32. Заголовок: Serg2007 пишет: В Д..
Serg2007 пишет:
цитата:
В Древней Греции, когда один из спорящих, вместо приведения новых аргументов, начинал перходить на личности, ему защитывали поражение.
Лично мне, ситуация больше напоминает восточную притчу о 10 мудрецах и одном глупце. Кто не знает могу рассказать. Шли как-то по дороге 10 мудрецов. Попался им на встречу глупец и спросил: в чем истина? Девять мудрецов плюнули ему под ноги и пошли дальше, а два глупца остались выяснять "что же есть истина?" Так что, в этом случае можно зачислить поражение всем участвующим в данном бессплодном споре. Ну, может Куртуков плюнул раньше других и пошел дальше...
Что-нибудь обдуманное или выстраданное лично Вами Вы когда-нибудь транслируете?
Транслирую, не переживайте.
цитата:
Девять мудрецов плюнули ему под ноги и пошли дальше, а два глупца остались выяснять "что же есть истина?"
То есть Вы хотите сказть, что Все кто продолжают спорить со мной такие же "глупцы"? И вообще то "В спорах рождается истина".
цитата:
Как интересно! Истый "птенец гнезда петрова закорецкого" обиделся, что его назвали кем-то там. Можно подумать, в его альмаматер Зетхистори изъясняются только высококультурные люди исключительно на академическом языке.
Я же написал, что не обиделся, как раз наоборот. А за других, кто как выражается, я не отвечаю.
Отправлено: 14.04.09 11:49. Заголовок: Serg2007 пишет: В Д..
Serg2007 пишет:
цитата:
В Древней Греции, когда один из спорящих, вместо приведения новых аргументов, начинал перходить на личности, ему защитывали поражение. С чем себя и поздравляю. Аргументы у Вас закончились, осталсь только ругань.
Оставим Резуна в покое. Сергей обратите внимание. Вы даже здесь умудрились написать то чего не было. Во первых Игорь Куртуков с Вами не спорил. Как Вы могли одержать победу в споре с ним если он не участвовал? Во-вторых кроме ругани были аргументы в пользу его позиции. Вы же сообщили, что аргументов нет. Ну да ладно. Я тоже глупец, что ввязался . Просто очень уж показательно получилось, не находите сами?
Отправлено: 14.04.09 11:57. Заголовок: Игорь Куртуков - жер..
Игорь Куртуков - жертва системы. В мемориз (записывает в книжечку).
Энциклоп пишет:
цитата:
Девять мудрецов плюнули ему под ноги и пошли дальше, а два глупца остались выяснять "что же есть истина?" Так что, в этом случае можно зачислить поражение всем участвующим в данном бессплодном споре. Ну, может Куртуков плюнул раньше других и пошел дальше...
Ну, спора тут особо никакого не было. Но надо же было дать человеку возможность предъявить товар лицом.
Отправлено: 14.04.09 12:00. Заголовок: Serg2007 пишет: То ..
Serg2007 пишет:
цитата:
То есть Вы хотите сказть, что Все кто продолжают спорить со мной такие же "глупцы"?
Я всего лишь задал Вам ряд вопросов. Полученные от Вас ответы меня удовлетворили чуть более чем полностью. С неприсущей ему неполиткорректностью в том числе и мое мнение отразил Игорь. Вы уж извините, если что. Продолжать разговор просто не о чем.
Отправлено: 14.04.09 12:09. Заголовок: Оставим Резуна в пок..
цитата:
Оставим Резуна в покое. Сергей обратите внимание. Вы даже здесь умудрились написать то чего не было. Во первых Игорь Куртуков с Вами не спорил. Как Вы могли одержать победу в споре с ним если он не участвовал? Во-вторых кроме ругани были аргументы в пользу его позиции. Вы же сообщили, что аргументов нет. Ну да ладно. Я тоже глупец, что ввязался . Просто очень уж показательно получилось, не находите сами?
Своим хамством, он этот не начавшийся спор (диалог) и проиграл. На посты своих оппонентов, я стараюсь отвечать аргументировано (может быть не всегда получается, но извините я и не говорил, что я Суперпупер писатель). Помоему никого на форуме дураком не назвал, за то, что человек со мной не согласился.
Отправлено: 14.04.09 13:58. Заголовок: Serg2007 пишет: С ч..
Serg2007 пишет:
цитата:
С чем себя и поздравляю. Аргументы у Вас закончились, осталсь только ругань. Отвечу одно.
Вы в корне ошибаетесь. Все дело в том ИМХО, что Игорь Куртуков лучше чем кто-либо на этом форуме знаком с так называемым "узбекским методом" (с) поэтому в Вашем случае не стал на него ловиться. Ну а "фехтовать" с Вами ему не интересно.
цитата:
Вы ведь жертва этой системы.
Обычно так говортят люди, сами на чем-либо "поляризованные" (ХМ... интересно, а Петр Тон утверждение Serg2007 поддержит?)
Отправлено: 14.04.09 14:07. Заголовок: Вы в корне ошибаетес..
цитата:
Вы в корне ошибаетесь. Все дело в том ИМХО, что Игорь Куртуков лучше чем кто-либо на этом форуме знаком с так называемым "узбекским методом" (с) поэтому в Вашем случае не стал на него ловиться. Ну а "фехтовать" с Вами ему не интересно.
Игорь Куртуков - жертва системы. В мемориз (записывает в книжечку).
Вот вам ещё в книжечку:
цитата:
...я уже многократно обращал внимание на явную скотскую ложь оплачиваемого чекистского ублюдка по имени fat_yankey, который используя имена заслуженных исследователей и историков, беспордонно искажает и фальсифицирует их данные и выдает свою явную ложь за реальные цифры этих реальных исследований.
Всегда говорил, что англофилом меня называют только англофобы. Аналогично сталинистом - только антисталинисты. Совки - антисоветчиком. И ты пы.
Отправлено: 14.04.09 14:12. Заголовок: Serg2007 пишет: В Д..
Serg2007 пишет:
цитата:
В Древней Греции, когда один из спорящих, вместо приведения новых аргументов, начинал перходить на личности, ему защитывали поражение.
Ну, как вам уже заметили я с вами не спорил. Всё думал - спорить или нет. Посмотрел на ваши диалоги с другими коллегами и сделал свои выводы. Которые и изложил. А спорить - так и не стал. Вероятно потому, что испугался вашего могучего интеллекта и спрятался за базарное хамство.
Отправлено: 14.04.09 14:18. Заголовок: Погуглил. Так это Ал..
Погуглил. Так это Аллегория так Вас припечатал. Мне вобще показалось, что этот тип настолько анекдотичен, что специально пакостит Богданычу. Чего стоит одно заявление про то, что пора оправдать оклеветанного Геббельса, ибо как доказал Суворов, тот говорил исключительно правду . Я от изумления, даже иногда, эту дрянь бросил читать. UPD. Пока писАл появились сообщения Морозова А Гайфуллин это и есть Аллегория?
Прежде чем делать такие обобщающие выводы по одному случаю, попробуйте сходить в его ЖЖ: http://fat-yankey.livejournal.com/ там Вы сможете посмотреть как Игорь Куртуков общается с разными людьми и реагирует на наезды. Ну а самое главное - там Вы сможете прочитать много интересной информации (для начала можете ознакомиться с выборочными работами в его Журнале: http://journal.kurtukov.name/ ) Лично за три года на форуме что-то не припомню, чтобы Игорь Куртуков нахамил кому-то подобным образом. Обычно он формулирует более тонко.
А что до его нежелания разговаривать с Вами... я это могу понять. Помнится, я сам "окрестил" Вас "новой инкарнацией Деда" и некоторые со мной даже согласились. Так вот, как показал опыт общения с Дедом, дискутировать с ним было бесполезно. Так что, если Игорь Куртуков тоже обнаружил это сходство, то его нежелание терять время на разговоры вполне понятно. Хотя сказать он может много и по делу.
Помнится, я сам "окрестил" Вас "новой инкарнацией Деда" и некоторые со мной даже согласились. Так вот, как показал опыт общения с Дедом, дискутировать с ним было бесполезно.
Дед хоть песни пел, кады в голосе. Интересно, он у Закорецкого поет?
цитата:
Так что, если Игорь Куртуков тоже обнаружил это сходство, то его нежелание терять время на разговоры вполне понятно. Хотя сказать он может много и по делу.
Вряд ли Игорь способен обнаружить это сходство, потому что они с дедом разминулись на год-полтора, если не побольше. Но представителей такого типажа намного больше, чем один дед.
- Нет, дед теперь вроде как не поет. Он теперь правая рука Закорецкого и лично душит все антирезунистов на своей маленькой территории. Элитный резунистский спецназ. Там у деда как бы морально серьезный статус. Ну, антураж естественно остался без изменений, лучшую подругу не переделаешь.
Отправлено: 14.04.09 16:57. Заголовок: Ну что ж. Я так пон..
Ну что ж. Я так понимаю о Serg2007 все высказались, добрые (в основном) слова Игорь Куртуков прочитал, Деда с Закорецким помянули. Пора и честь знать. Завязываем, паны-братья. Похер в похеровницах запас лояльности у меня иссяк. Дальше токмо по теме. И никак иначе.
Отправлено: 14.04.09 17:28. Заголовок: Я тут пообещал Serg..
Я тут пообещал Serg2007 сказать несколько слов по поводу передергиваний, умалчиваний и противоречий (с моей точки зрения) в "День М" и ИМХО удобне будет высказать это здесь (может, Веселов эти моменты уже отмечал).
Начну со второй главы: "ПОЧЕМУ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ СВОЮ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ АВИАЦИЮ?" (В принципе, некоторые комментарии к ней уже даны здесь: http://www.geocities.com/suvcomments/mday/mday2.htm ), однако я выскажу и свое ИМХО.
1. Возьмем три первых цитаты из мемуаров:
цитата:
Генерал-майор авиации П. Стефановский, летчик-испытатель ТБ-7: "Многотонный корабль своими летными данными превосходил на десятикилометровой высоте все лучшие европейские истребители той поры". (Триста неизвестных. С. 83).
Генерал-майор авиации В. Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а потолок 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии". (Советская военная авиация, 1917-1941. С. 218).
Авиаконструктор В. Шавров: "Выдающийся самолет". На ТБ-7 впервые, раньше, чем в США и Англии, были подняты пятитонные бомбы". (История конструкций самолетов в СССР. 1938-1950. С. 162).
Сразу возникают вопросы: а) С какой полезной нагрузкой (топливо плюс бомбы) испытывались летные качества ТБ-8 на 10-12 км. высоте? б) на какую высоту и с каким количеством топлива поднимался груз в пять тонн бомб? Ведь вроде бы чем больше груз, тем на меньшую высоту может забраться самолет. Чем дальше полет, тем больше топлива нужно брать, следовательно тем меньше бомбовая нагрузка (в книге Тихомолов "Небо в огне" есть эпизод, когда летчик определяет бомбовую загрузку в зависимости от дальности полета и считает кг. полезного веса). Суворов ничего такого не поясняет. Следовательно, слова Суворова: "Один вылет двухсот ТБ-7 - килотонна" в случае, если цель на территории Германии, вызывают сомнения. Допустим, Молотова на такой высоте летел и расстояние немаленькое, однако весит Молотов куда меньше пяти тонн.
2.
цитата:
Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить. Для этого надо просто пригласить военные делегации определенных государств и в их присутствии где-то в заволжской степи высыпать со звенящих высот ПЯТЬ ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ.
Если я правильно понимаю, Суворов озвучивает теорию генерала Дуэ. Но ведь дальше по тексту он сам же пишет: "Флот в тысячу тяжелых бомбардировщиков - это мечта стратегов, и она впервые воплощена в Советском Союзе. Генералы и политики всех стран спорили о доктрине генерала Д. Дуэ." Но ведь если спорили, то, значит, с действенностью данной теории были согласны не все, но тогда почему Сталин должен быть уверен, что его 2показательные выступления" произведут должное впечатление: Американские бомбардировки же не заставили войну остановить.
3.
цитата:
Итак, задолго до войны в Советском Союзе создан НЕУЯЗВИМЫЙ бомбардировщик и подготовлен приказ о выпуске тысячи ТБ-7 к ноябрю 1940 года Что оставалось сделать?
цитата:
Справедливости ради надо сказать, что Сталин приказ подписал... Но потом его отменил. И подписал снова. И отменил. И снова... Четыре раза ТБ-7 начинали выпускать серийно и четыре раза с серии снимали. (Г. Озеров. Туполевская шарага. "Посев", Франкфурт-на-Майне, 1971, с. 47).
Текста этого приказа (как и других приказов по ТБ-7) в книге нет, нет даже названий и дат этих приказов (только ссылка на забугорное издание мемуаров). Соответственно, не известно какие именно формулировки использовались при прекращении производства. Соответственно и причины снятия ТБ-7 с производства могут отличаться от трактовок Суворова. Более того, из последующей фразы Суворова:
цитата:
За четыре попытки авиапромышленность успела выпустить и передать стратегической авиации не тысячу ТБ-7, а только одиннадцать. Более того, почти все из этих одиннадцати не имели самого главного - дополнительного пятого двигателя. Без него лучший стратегический бомбардировщик мира превратился в обыкновенную посредственность.
Можно предположить, что проблема крылась как раз таки в движках для этого самолета, что этот пятый двигатель отработан не был, Ну а без него сам Суворов признает данный бомбер посредственным. Именно из-за движков и останавливали производство, а вовсе не из-за желания вести "агрессивную войну".
Более того, сам же Суворов пишет, что:
цитата:
Просто в теории - сложно на практике. На экспериментальных, на рекордных самолетах получалось. На серийных - нет.
Правда, это он пишет о западных разработках стратегических бомберов, но разве данное утверждение не было справедливо для СССР? Тогда и получается, что построить один-два самолета для Молотова - можно, а серию бомберов - уже нет.
4.
цитата:
Возникает вопрос: если бы Сталин дал приказ о выпуске тысячи ТБ-7 и не отменил его, смогла бы советская промышленность выполнить сталинский заказ? Смогла бы к концу 1940 года выпустить тысячу таких самолетов?
Создатель ТБ-7 авиаконструктор Владимир Петляков (после трагической гибели Петлякова ТБ-7 был переименован в Пе-8) ни минуты в этом не сомневался.
Александр Микулин, создавший двигатели для ТБ-7, был полностью уверен, что советской промышленности такой заказ по плечу. Заместитель авиаконструктора А. Туполева профессор Л. Кербер, ведущие эксперты авиапромышленности С. Егер, С. Лещенко, Е. Стоман, главный конструктор завода, выпускавшего ТБ-7, И. Незваль, главный технолог завода Е. Шекунов и многие другие, от кого зависел выпуск ТБ-7, считали задачу выполнимой в отведенный срок.
Авиаконструкторы В.Б. Шавров и А.Н. Туполев считали, что тысяча ТБ-7 может быть готова к ноябрю 1940 года.
Однако же дальше в книге Суворов пишет, что это Сталин выкладывал перед наркомами текст с обязательствами и просил подписать эти "невыполнимые обязательства". Ну так и где он прав? К тому же, помнится, на форуме говорилось, что не смотря на обязательства с выполнением планов была засада, особенно по новым движкам.
цитата:
ТБ-7 появился не на пустом месте. Россия - родина стратегических бомбардировщиков. Это я говорю с гордостью и без иронии.
Так чего же Британия или Франция не пригласила Сикорского к себе, не дала ему КБ, завод и денег и не попросила создать стратегов, после чего Гитлер бы сидел на попе ровно и ничего не требовал? Им тоже хотелось вести агрессивную войну?
цитата:
Кажется, нет такой ситуации, в которой ТВ-7 окажется лишним.
Если Сталин намерен предотвратить Вторую мировую войну, ТБ-7 нужны.
Если Сталин решил позволить Гитлеру развязать мировую войну, а сам рассчитывает остаться нейтральным, то тогда ТБ-7 очень нужны, как гарантия нейтралитета.
Однако же в главе про Голованова Суворов пишет:
цитата:
Если бы готовилась большая оборонительная война, Голованов освоил бы истребитель.
То есть, получается, что для оборонительной войны стратегические бомберы уже не нужны? Что достачточно истребителей? Тогда к чему был такой пафос про ТБ-7?
цитата:
Отказ от ТБ-7 - это самое трудное из всех решений, которое Сталин принимал в своей жизни. Это самое важное решение в его жизни. Я скажу больше: отказ от ТБ-7 - это вообще самое важное решение, которое кто-либо принимал в XX веке.
Ну и еще одни момент, уже не про ТБ:
цитата:
Можно было просто пригласить Риббентропа (а той самого Гитлера), продемонстрировать то, что уже есть, рассказать, что будет, а потом просто и четко изложить свою позицию: господин министр (или - господин канцлер), у нас отношения с Польшей не самые лучшие, но германское продвижение на восток нас пугает. Разногласия Германии с Польшей нас не касаются, решайте сами свои проблемы, но только не начинайте большую войну против Польши. Если начнете, мы бросим в Польшу пять миллионов советских добровольцев. Мы дадим Польше все, что она попросит, мы развернем в Польше партизанскую войну и начнем мобилизацию Красной Армии.
Однако же дальше в книге, вспоминая о советско-британско-франзузских переговорах, он говорит о коридорах в Польше для КА и говорит, что Польша была против, поскольку боялась советизации. Но как же так? Красную армию в коридорах Польша боится, а 5 миллионов советских добровольцев нет?
Вот, как-то так... правда, получилось несколько сумбурно.
Можно предположить, что проблема крылась как раз таки в движках для этого самолета, что этот пятый двигатель отработан не был, Ну а без него сам Суворов признает данный бомбер посредственным. Именно из-за движков и останавливали производство, а вовсе не из-за желания вести "агрессивную войну".
Ну вообще-то пятый двигатель - это технологический тупик. На немецких моторах стояли турбонагнетатели; на ТБ-7 от пятого двигателя тоже отказались в пользу турбонагнетателей.
Ну вообще-то пятый двигатель - это технологический тупик. На немецких моторах стояли турбонагнетатели; на ТБ-7 от пятого двигателя тоже отказались в пользу турбонагнетателей.
Честно признаюсь, что данной темой не владею. Я всего лишь хотел показать Serg2007 что из приведенных самим же Суворовым цитат и текста можно сделать совсем другое предположение о решениях Сталина по ТБ-7.
Сколько надо минут, чтобы напечатать новое задание НКАП? Суворов ведь как раз и пишет, что Сталин решил не выпускать 1000 ТБ-7, потому, что в наступательной войне они не нужны. Вот мы и видим подтверждение - задание на выпуск всего 70 машин.
Отправлено: 15.04.09 20:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вот мы и видим подтверждение - задание на выпуск всего 70 машин.
Из хроник Родионова:
цитата:
ВВС хотели получить на вооружение ТБ-7. В тезисах для доклада Правительству ВВС настаивало на выпуске в 1939 году 10 ТБ-7, а уже в 1940 году ВВС намеревалось получить от промышленности 250 ТБ-7. И.Ф.Незваль подтверждал возможность выпуска 10 машин в 1939 году, а на 1940 год он подтверждал возможность выпуска только 150 ТБ-7.
Генеральный конструктор Незваль на заводе №124 находился с апреля 1938 года. Состояние дел, видимо, хорошо знал, и поэтому посчитал нереальным выпуск 250 ТБ-7 в год, а подтвердил 150. Так что дело не в написании задания НКАП, а в производственных возможностях. Даже если к этому делу подключить другие заводы.
Генеральный конструктор Незваль на заводе №124 находился с апреля 1938 года. Состояние дел, видимо, хорошо знал, и поэтому посчитал нереальным выпуск 250 ТБ-7 в год, а подтвердил 150
Кто б спорил. 124-й завод - хиленький. Но ведь в составе НКАП имелись такие гиганты как 22-й завод и 1-й завод. Да и 21-й завод был хоть куда. Вот если б эти три перенацелили на выпуск ТБ-7 то задача иметь 1000 штук вполне посильна за 2-3 года.
Отправлено: 16.04.09 19:56. Заголовок: Ну, а разве конструк..
Ну, а разве конструкция самого ТБ-7 не была устаревшей? Там вроде самолет был запроектирован так, как в то время в мире уже не строили. Почему и копирование Б-29 требовало подтягивания всех отраслей, а не просто получение чертежей.
Тогда бы не досчитались почти половины предполагаемого выпуска «СБ» (завод №22) и больше половины истребителей (заводы №1 и №21).
Ну. Недосчитались бы наступательных самолётов, зато досчитались бы оборонительных ТБ-7. Зачем СБ, "чайки" и "ишаки" если с флотом в 1000 ТБ-7 на нас и так никто не полезет?
Это план превентивного удара по изготовившемуся к агрессии неприятелю. Отсутствуют другие планы: "Но ведь "Сталин в возможность немецкого нападения не верил", значит, по крайней мере, до весны 1941 года, когда началось сосредоточение немецких войск для "Барбароссы", наш Генеральный штаб должен был составлять какой-то другой план. В нем должно было учитываться, что немецкие части находятся на удалении от наших границ, а авиация противника разбросана по всей Европе. Но и двух планов мало. Из того, что "Сталин в возможность немецкого нападения не верил" следует, что он вообще не мог планировать вести войну по тому сценарию, который описан в 33-й главе "Ледокола". Ведь план этот годиться только для разгрома подготовившегося к агрессии противника. Значит нужно искать (или придумывать) третий план - тот, по которому РККА могла бы разгромить противника, изготовившегося к обороне. Причем в этом плане должны быть учтены все уроки, которые Красная Армия вынесла из опыта Зимней войны. То есть, в нем должно быть описано, как должны были бы действовать наши войска, создай немцы в Польше полосу обеспечения, и выстрой они оборону где-то в глубине своей территории".
Афигеть логика. Тогда, по этой же логике, должно быть несколько "Барбаросс": одна- если РККА будет обороняться на новой границе, вторая - если на старой, третья - если по Днепру... А еще ведь и соотношение сил по фронтам может разным быть. Одно дело, когда главные силы РККА сосредоточены в Белоруссии и совсем другое - когда на Украине (припятскую проблему никто не отменял). Вот уже 6 вариантов Барбароссы, которые ОКВ (по логике Веселова) прямо таки обязано было разработать. Однако Барбаросса была, как ни странно, только одна. А Югославию разгромили (страшно подумать!) вообще без какого-то заранее разработанного плана.
В.Веселов пишет:
цитата:
Вот и я о том же: "Вместо этого в конце все того же 1939 года Сталин принимает решение РАСФОРМИРОВАТЬ ВСЕ ТАНКОВЫЕ КОРПУСА РККА!" Стало быть, в это время Сталин раздумал нападать на Германию. Логично?
Нелогично. Вместо этих ТК тут же создаются мд, примерно равные им по силе, а по соотношению "танки/пехота" близкие к немецким тд, показавшим свою эффективность. Кстати, Гитлер перед Барбароссой сделал то же самое - уполовинил кол-во танков в своих тд, заменив их пехотой.
В.Веселов пишет:
цитата:
Ну а что касается "наступательной войны": "… готовя агрессию, Сталин должен был создавать чисто наступательные танковые корпуса, исключительно из одних БТ, может быть, добавив к ним немножко средних и тяжелых танков, так, на всякий случай. Львиная же доля Т-34 и КВ должна была передаваться в пехотные полки и дивизии, или же собираться в специальных отдельных танковых бригадах прорыва. Но Сталин поступает обратным образом, танковые корпуса засоряются ненужными им в агрессивной войне тихоходами, а пехотным частям передаются Т-28, Т-26, а то и БТ. Так что в том виде, какой имели механизированные корпуса в июне 1941 года, для той войны, которую, по словам Владимира Богдановича готовил Сталин, они абсолютно не годились. А вот если он готовился к какой-то другой войне…"
Мда, этот бред про "оборонительные мехкорпуса" меня изрядно повеселил. Это Вы всерьез?
Афигеть логика. Тогда, по этой же логике, должно быть несколько "Барбаросс": одна- если РККА будет обороняться на новой границе, вторая - если на старой, третья - если по Днепру... А еще ведь и соотношение сил по фронтам может разным быть. Одно дело, когда главные силы РККА сосредоточены в Белоруссии и совсем другое - когда на Украине (припятскую проблему никто не отменял). Вот уже 6 вариантов Барбароссы, которые ОКВ (по логике Веселова) прямо таки обязано было разработать. Однако Барбаросса была, как ни странно, только одна. А Югославию разгромили (страшно подумать!) вообще без какого-то заранее разработанного плана.
Вообще-то "Барбаросс" и было несколько. Существовали и северный, и южный, и несколько комбинированных вариантов главного удара. Что касается "где РККА будет обороняться", читайте основной вариант "Барбароссы" – там черным по белому указано, уничтожить главные силы русских западнее Днепра. Немцы исходили из того, что главные силы РККА буду расположены где-то неподалеку от западной границы. Ошибиться тут было трудно, поскольку у СССР в то время не было нужды держать эти силы где-то еще. Так что имелись разные варианты действий на оперативном уровне, но всего один вариант на стратегическом. Другое дело вермахт. В преддверии нашего нападения он мог: а) "уйти на острова и в Северную Африку", б) быть равномерно разбросанным по всей Европе, в) готовиться отражать нашу агрессию, г) готовиться к нападению на СССР. И все эти варианты предполагают разный образ действия.
Cat пишет:
цитата:
Нелогично. Вместо этих ТК тут же создаются мд, примерно равные им по силе, а по соотношению "танки/пехота" близкие к немецким тд, показавшим свою эффективность. Кстати, Гитлер перед Барбароссой сделал то же самое - уполовинил кол-во танков в своих тд, заменив их пехотой.
Читайте первоисточник: "Самоубийство", глава 19, "Что они знали про блицкриг". Там есть такие бессмертные строки: "Литр водки можно разлить в две пол-литровые бутылки, а можно - в десять. И добавить воды. Так Гитлер разбавлял свои танковые дивизии пехотой". Так что согласно Резуну это самое "уполовинивание танков и замена их пехотой" было ошибкой Гитлера. Следуя этой логике, наше расформирование ТК и создание вместо них МД никак не вяжется с планами агрессии.
Cat пишет:
цитата:
Мда, этот бред про "оборонительные мехкорпуса" меня изрядно повеселил. Это Вы всерьез?
Про оборонительные мехкорпуса шутка, а вот то, "что в том виде, какой имели механизированные корпуса в июне 1941 года, для той войны, которую, по словам Владимира Богдановича готовил Сталин, они абсолютно не годились", это серьезно. Только обращаю ваше внимание, ключевые слова тут для той войны, которую, по словам Владимира Богдановича готовил Сталин.
Вообще-то "Барбаросс" и было несколько. Существовали и северный, и южный, и несколько комбинированных вариантов главного удара.
Это были наметки,Барбаросса была одна, как ее утвердили, так и не трогали, не обращая внимания на телодвижения РККА зимой-весной 41 г.
В.Веселов пишет:
цитата:
Немцы исходили из того, что главные силы РККА буду расположены где-то неподалеку от западной границы. Ошибиться тут было трудно, поскольку у СССР в то время не было нужды держать эти силы где-то еще.
Интересно получается. А Гитлер, стало быть, если сам нападать на СССР не соберется, будет держать свои силы как раз "где-то еще" (размазанными тонким слоем по всему рейху)? Он их тоже к границе придвинет. Так что никакого так красочно описанного "удара РККА в пустоту" не получится.
В.Веселов пишет:
цитата:
Другое дело вермахт. В преддверии нашего нападения он мог: а) "уйти на острова и в Северную Африку", б) быть равномерно разбросанным по всей Европе, в) готовиться отражать нашу агрессию, г) готовиться к нападению на СССР. И все эти варианты предполагают разный образ действия.
Вариант (б) абсолютно нереальный, тогда проще вермахт демобилизовать нафиг, чтобы шницели у трудового народа не отбирал. Все остальные подразумевают наличие ОСНОВНОЙ части вермахта у границ СССР. Соответственно и плана хватит одного (который и на вариант (б) сгодится, если немцы такими идиотами окажутся)
В.Веселов пишет:
цитата:
Так что согласно Резуну это самое "уполовинивание танков и замена их пехотой" было ошибкой Гитлера. Следуя этой логике, наше расформирование ТК и создание вместо них МД никак не вяжется с планами агрессии.
Вполне вяжется. Ошибка, не ошибка - но Гитлер переформировал свои тд именно для агрессии. Оборонительными тд по крайней мере не стали. Наши мд как раз ближе к "дореформенным" немецким тд. Кроме того, три наши мд по кол-ву танков примерно в 2-3 раза превосходили три дивизии немецкого танкового корпуса.
В.Веселов пишет:
цитата:
Про оборонительные мехкорпуса шутка, а вот то, "что в том виде, какой имели механизированные корпуса в июне 1941 года, для той войны, которую, по словам Владимира Богдановича готовил Сталин, они абсолютно не годились", это серьезно. Только обращаю ваше внимание, ключевые слова тут для той войны, которую, по словам Владимира Богдановича готовил Сталин
Наоборот, "для той войны" как раз и надо добавлять в МК средние и тяжелые танки. А то что получается - сбросили БТ, понимаешь, свои гусеницы и катаются взад-вперед по шоссе аки бронепоезд. А если супостат в лесочке засел, как его оттудова выкурить? Вот тут и приходят на помошь Т-34, а если совсем туго - то и КВ.
Интересно получается. А Гитлер, стало быть, если сам нападать на СССР не соберется, будет держать свои силы как раз "где-то еще" (размазанными тонким слоем по всему рейху)? Он их тоже к границе придвинет. Так что никакого так красочно описанного "удара РККА в пустоту" не получится.
Опять же, читайте первоисточники. Резун неоднократно пишет, что "наш удар в спину готовился". А если Гитлер придвинет свои силы к границе, удара в спину никак не получиться.
Cat пишет:
цитата:
Вполне вяжется. Ошибка, не ошибка - но Гитлер переформировал свои тд именно для агрессии. Оборонительными тд по крайней мере не стали. Наши мд как раз ближе к "дореформенным" немецким тд. Кроме того, три наши мд по кол-ву танков примерно в 2-3 раза превосходили три дивизии немецкого танкового корпуса.
И еще раз: читайте первоисточники. Все, что вы пишете, вполне справедливо для реальной войны. Но во "вселенной Резуна" действуют свои, совершенно особые законы. И там переформирование ТД выглядит как "разбавление водки водой", что никоим образом не улучшает ее качества.
Cat пишет:
цитата:
Наоборот, "для той войны" как раз и надо добавлять в МК средние и тяжелые танки. А то что получается - сбросили БТ, понимаешь, свои гусеницы и катаются взад-вперед по шоссе аки бронепоезд. А если супостат в лесочке засел, как его оттудова выкурить? Вот тут и приходят на помошь Т-34, а если совсем туго - то и КВ.
И в третий раз: читайте первоисточники. Согласно Резуну БТ как раз и должны были "кататься по автобанам, как бронепоезда". Так что вопрос "если супостат в лесочке засел, как его оттудова выкурить" следует задавать не мне, а автору теории "автострадных танков".
Короче, как и все мои предыдущие оппоненты, вы ищете глупости в моей книге. И успешно их находите, но не замечаете, что глупости эти проистекают из того, что все свои построения я основываю на трудах Резуна, которые сами по себе глупее некуда. Так что будем заканчивать.
Согласно Резуну БТ как раз и должны были "кататься по автобанам, как бронепоезда". Так что вопрос "если супостат в лесочке засел, как его оттудова выкурить" следует задавать не мне, а автору теории "автострадных танков".
Пардон, тезис "в том виде, какой имели механизированные корпуса в июне 1941 года, для той войны, которую, по словам Владимира Богдановича готовил Сталин, они абсолютно не годились" - Ваш, а не Резуна. Вот я Вас и спрашиваю - почему не годились? С моей точки зрения как раз наоборот, средние танки хорошо дополняли БТ, тем более в "войне по-резуновски" со сброшенными гусеницами.
В.Веселов пишет:
цитата:
А если Гитлер придвинет свои силы к границе, удара в спину никак не получиться.
Почему? У Резуна где-то есть глава типа "Анатомия Третьего Рейха"?
В.Веселов пишет:
цитата:
Но во "вселенной Резуна" действуют свои, совершенно особые законы. И там переформирование ТД выглядит как "разбавление водки водой", что никоим образом не улучшает ее качества.
Это в любой "вселенной" так выглядит. Какие претензии к Резуну? Как из этого вытекает, что переформирование наших ТК в мд означает отказ от агрессивных замыслов?
Пардон, тезис "в том виде, какой имели механизированные корпуса в июне 1941 года, для той войны, которую, по словам Владимира Богдановича готовил Сталин, они абсолютно не годились" - Ваш, а не Резуна. Вот я Вас и спрашиваю - почему не годились? С моей точки зрения как раз наоборот, средние танки хорошо дополняли БТ, тем более в "войне по-резуновски" со сброшенными гусеницами.
Вы прочитайте внимательно главу, в которой этот тезис присутствует. Приведу цитату: "А механизированный корпус образца 40-41 годов для таких наступательных операций совсем не подходил. Еще раз вспомним слова В.Суворова: "И командующий танковой группой, тот же Гот или Клейст, вынужден одновременно управлять и «подвижными» соединениями, и пехотой, которая просто не способна все время бежать за танками". В нашем случае картина получается похожая. Предположим, мы вводим мехкорпус в "чистый прорыв". Танки БТ, сбросив гусеницы, тут же устремляются вглубь Германии, остальная масса танков, имея вдвое и втрое меньшую скорость, остается далеко позади. То есть четверть, в лучшем случае треть корпуса рванула вперед, а большая его часть топчется у границ. И командованию корпусом приходиться одновременно управлять БТ, унесшимися черте куда, и прочими тихоходами, "пылящими" далеко позади. Какой в этом смысл? И где должен находиться командир корпуса, впереди, на лихом коне, или позади на обозной телеге?" Ну и объясните мне, каким образом Т-34 могут дополнять БТ со сброшенными гусеницами, если через два часа после начала "действий по-резуновски" между ними будет зазор в 50-100 км?
Cat пишет:
цитата:
Почему? У Резуна где-то есть глава типа "Анатомия Третьего Рейха"?
Вы полагаете, что если бы Гитлер перебросил большую часть вермахта на восток и отдал приказ готовиться там к обороне, он при этом стоял бы к Сталину спиной?
Cat пишет:
цитата:
Это в любой "вселенной" так выглядит. Какие претензии к Резуну? Как из этого вытекает, что переформирование наших ТК в мд означает отказ от агрессивных замыслов?
Извините, но в реальном мире сокращение в ТД количества танков и увеличение в них количества мотопехоты вовсе не выглядит как "разбавление водки водой". Напротив, эти действия повышают ее боеспособность. Почитайте любую книгу по истории танковых войск, поймете, в чем тут фишка, и "какие претензии к Резуну".
Извините, но в реальном мире сокращение в ТД количества танков и увеличение в них количества мотопехоты вовсе не выглядит как "разбавление водки водой". Напротив, эти действия повышают ее боеспособность. Почитайте любую книгу по истории танковых войск, поймете, в чем тут фишка, и "какие претензии к Резуну".
Заодно посмотрите штат послевоенной тд СА, сколько там было танков и самоходок и сколько мотопехоты.
В.Веселов пишет:
цитата:
Вы прочитайте внимательно главу, в которой этот тезис присутствует. Приведу цитату: "А механизированный корпус образца 40-41 годов для таких наступательных операций совсем не подходил. Еще раз вспомним слова В.Суворова: "И командующий танковой группой, тот же Гот или Клейст, вынужден одновременно управлять и «подвижными» соединениями, и пехотой, которая просто не способна все время бежать за танками". В нашем случае картина получается похожая.
Ни хрена не похожая. Разница в скорости между пехотой и мотопехотой 50-60 км/ч, а между БТ и тяжелыми танками 20-30 км/ч
В.Веселов пишет:
цитата:
Танки БТ, сбросив гусеницы, тут же устремляются вглубь Германии, остальная масса танков, имея вдвое и втрое меньшую скорость, остается далеко позади. То есть четверть, в лучшем случае треть корпуса рванула вперед, а большая его часть топчется у границ. И командованию корпусом приходиться одновременно управлять БТ, унесшимися черте куда, и прочими тихоходами, "пылящими" далеко позади. Какой в этом смысл? И где должен находиться командир корпуса, впереди, на лихом коне, или позади на обозной телеге?"
Скорость колонны определяется самым медленным ее транспортным средством. В любом танковом соединении это будет трактор артполка с гаубицей на крюке, который в лучшем случае будет идти километров 20 в час. (а то и 5-10 км/ч, если его мобилизовали из колхоза). Поэтому то что можно захватить с ходу - захватят БТ и мотопехота на грузовиках, а для серьезного боя, когда надо развертывать артиллерию, тяжелые танки в любом случае окажутся на месте раньше орудий и никого ждать не придется.
В.Веселов пишет:
цитата:
Вы полагаете, что если бы Гитлер перебросил большую часть вермахта на восток и отдал приказ готовиться там к обороне, он при этом стоял бы к Сталину спиной?
Если бы элитные подвижные соединения ушли на острова, то обычная пехота в обороне без танков и подвижных резервов - вполне себе "спина" и прорвать ее фронт большого труда не представляет.
Отправлено: 30.04.09 09:10. Заголовок: Cat пишет: Ни хрена..
Cat пишет:
цитата:
Ни хрена не похожая. Разница в скорости между пехотой и мотопехотой 50-60 км/ч, а между БТ и тяжелыми танками 20-30 км/ч
Тяжелые танки это, я так понимаю, КВ? Согласно Резуну максимальная скорость БТ 100 км/час. Максимальная скорость КВ 35 км/час. Разница 65 км/час. Модернизирую вопрос: объясните мне, каким образом КВ могут дополнять БТ со сброшенными гусеницами, если через два часа после начала "действий по-резуновски" между ними будет зазор в 65-130 км?
Cat пишет:
цитата:
Скорость колонны определяется самым медленным ее транспортным средством. В любом танковом соединении это будет трактор артполка с гаубицей на крюке, который в лучшем случае будет идти километров 20 в час. (а то и 5-10 км/ч, если его мобилизовали из колхоза). Поэтому то что можно захватить с ходу - захватят БТ и мотопехота на грузовиках, а для серьезного боя, когда надо развертывать артиллерию, тяжелые танки в любом случае окажутся на месте раньше орудий и никого ждать не придется.
Обращаемся к первоисточнику: "БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы-связи". Т.е. "серьезный бой, когда надо развертывать артиллерию" резуновская тактика использования БТ вообще не предусматривает. Это означает, что через два часа после ввода МК в чистый прорыв и сброса гусениц БТ оторвутся от Т-34 на 50-100 км, от КВ на 65-130 км, от артиллерии на 80-160 км (а если трактора из колхоза, так и на 90-180 км). Ну а поскольку, как вы правильно указали, скорость колонны определяется самым медленным ее транспортным средством, и Т-34 и КВ будут двигаться со скоростью артиллерии. "И командованию корпусом приходиться одновременно управлять БТ, унесшимися черте куда, и прочими тихоходами, "пылящими" далеко позади. Какой в этом смысл? И где должен находиться командир корпуса, впереди, на лихом коне, или позади на обозной телеге?" Кстати, мотопехота угнаться за БТ тоже не могла, т.к. основной грузовик ТК ЗИС-5 имел максимальную скорость всего 60 км/час.
Cat пишет:
цитата:
Если бы элитные подвижные соединения ушли на острова, то обычная пехота в обороне без танков и подвижных резервов - вполне себе "спина" и прорвать ее фронт большого труда не представляет.
Повторяю вопрос: вы полагаете, что если бы Гитлер перебросил большую часть вермахта на восток и отдал приказ готовиться там к обороне, он при этом стоял бы к Сталину спиной?
Повторяю вопрос: вы полагаете, что если бы Гитлер перебросил большую часть вермахта на восток и отдал приказ готовиться там к обороне, он при этом стоял бы к Сталину спиной?
Это надо у Резуна спросить, что он имеет в виду под "спиной". Пока нет четкого определения, сложно что-то сказать. "Повернулся спиной" можно трактовать и как "не ожидал нападения" независимо от крепости спины.
В.Веселов пишет:
цитата:
Модернизирую вопрос: объясните мне, каким образом КВ могут дополнять БТ со сброшенными гусеницами, если через два часа после начала "действий по-резуновски" между ними будет зазор в 65-130 км?
А какова глубина операции? Резун где-нибудь пишет, что после прорыва фронта следующий привал планировался уже в Берлине?
В.Веселов пишет:
цитата:
Согласно Резуну максимальная скорость БТ 100 км/час
Прильнем к первоисточнику: "Танки БТ тут вполне могут идти со скоростью 40-50 км/час, а сбросив гусеницы — 70-80 км/час." (глава "Сколько часов до Плоешти?")
В.Веселов (точнее Резун) пишет:
цитата:
БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы-связи"
Ну дык не везде "узлы сопротивления" можно обойти, особенно когда гусеницы сброшены. Вот на такой случай мы тяжелые/средние танки сзади и таскаем.
Отправлено: 01.05.09 09:29. Заголовок: Cat пишет: Это надо..
Cat пишет:
цитата:
Это надо у Резуна спросить, что он имеет в виду под "спиной". Пока нет четкого определения, сложно что-то сказать. "Повернулся спиной" можно трактовать и как "не ожидал нападения" независимо от крепости спины.
Ситуация со "спиной" у Резуна описана достаточно четко: "Если бы Сталину удалось убедить Гитлера в том, что СССР - нейтральная страна, то германские танковые корпуса были бы, несомненно, высажены на Британские острова. И тогда... И тогда сложилась бы поистине небывалая ситуация. Польша, Чехословакия, Дания, Норвегия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Югославия, Франция, Греция, Албания больше не имеют ни армий, ни правительств, ни парламентов, ни политических партий. Миллионы людей загнаны в нацистские концлагеря, и вся Европа ждет освобождения. А на европейском континенте только всего и осталось, что полк личной охраны Гитлера, охрана нацистских концлагерей, германские тыловые части, военные училища…"
Cat пишет:
цитата:
А какова глубина операции? Резун где-нибудь пишет, что после прорыва фронта следующий привал планировался уже в Берлине?
Пара цитат: "Советские дивизии и корпуса, вооруженные танками БТ, не имели в своем составе автомобилей, предназначенных для сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент: танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника". "А после сброса гусениц танки БТ могли успешно использоваться только на территории Германии, Франции, Бельгии". Значит, сбросив гусеницы, БТ должны были докатиться в рамках одной операции до Франции и Бельгии. А вот еще: "… в случае нашего наступления не будет проблем с топливом, его можно будет захватывать у противника. В Западной Европе на каждом перекрестке – бензоколонка". Стало быть, глубина операции планировалась больше чем запас хода БТ по шоссе, т.е. не менее 500 км.
Cat пишет:
цитата:
Прильнем к первоисточнику: "Танки БТ тут вполне могут идти со скоростью 40-50 км/час, а сбросив гусеницы — 70-80 км/час." (глава "Сколько часов до Плоешти?")
Первоисточники нужно читать внимательно: "Первые БТ имели скорость 100 км в час. Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять... Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость не 70 км/час, а 70 миль/час". Кстати, 70 миль/час это 112 км/час. Что касается приведенной вами цитаты, так там речь идет о Румынии, где с автострадами тоже было не очень. Так что "на плохих румынских дорогах" "ограничитель мощности" пришлось бы оставить. Отсюда и получается 70-80 км/час.
Cat пишет:
цитата:
Ну дык не везде "узлы сопротивления" можно обойти, особенно когда гусеницы сброшены. Вот на такой случай мы тяжелые/средние танки сзади и таскаем.
Вообще-то тот факт, что не везде узлы сопротивления можно обойти, как раз и ставит крест на все резуновской бредятине о БТшках. Потому как колонна легких танков, оторвавшаяся от главных сил хотя бы километров на 50 и не имеющая возможность рассредоточиться, встретив организованное сопротивление, будет неминуемо уничтожена. И никакие КВ, пылящие далеко позади, помочь ей не успеют.
Вообще-то тот факт, что не везде узлы сопротивления можно обойти, как раз и ставит крест на все резуновской бредятине о БТшках. Потому как колонна легких танков, оторвавшаяся от главных сил хотя бы километров на 50 и не имеющая возможность рассредоточиться, встретив организованное сопротивление, будет неминуемо уничтожена.
Ну, немецкие танковые колонны (тоже их легких танков) в лесах и болотах Белоруссии почему-то не были "неминуемо уничтожены", хотя они были так же привязаны к дорогам, как и БТ без гусениц.
В.Веселов пишет:
цитата:
Что касается приведенной вами цитаты, так там речь идет о Румынии, где с автострадами тоже было не очень. Так что "на плохих румынских дорогах" "ограничитель мощности" пришлось бы оставить. Отсюда и получается 70-80 км/час
В Германии тоже автобаны не к каждому селу ведут
В.Веселов пишет:
цитата:
"А после сброса гусениц танки БТ могли успешно использоваться только на территории Германии, Франции, Бельгии". Значит, сбросив гусеницы, БТ должны были докатиться в рамках одной операции до Франции и Бельгии.
Что за ерунда, где написано про "одну операцию"?
В.Веселов пишет:
цитата:
А вот еще: "… в случае нашего наступления не будет проблем с топливом, его можно будет захватывать у противника. В Западной Европе на каждом перекрестке – бензоколонка". Стало быть, глубина операции планировалась больше чем запас хода БТ по шоссе, т.е. не менее 500 км.
Ничего подобного, у него есть ссылка на Тухачевского, который говорит примерно то же самое. Запас хода тут ни при чем.
В.Веселов пишет:
цитата:
Первоисточники нужно читать внимательно: "Первые БТ имели скорость 100 км в час.
Ну, немецкие танковые колонны (тоже их легких танков) в лесах и болотах Белоруссии почему-то не были "неминуемо уничтожены", хотя они были так же привязаны к дорогам, как и БТ без гусениц.
Немецкие танковые колонны в лесах и болотах Белоруссии не отрывались от своей пехоты и артиллерии на 50-100 км.
Cat пишет:
цитата:
В Германии тоже автобаны не к каждому селу ведут
Ну и что?
Cat пишет:
цитата:
Что за ерунда, где написано про "одну операцию"?
Хорошо, в рамках двух (трех, четырех) операций. Это что-нибудь меняет?
Cat пишет:
цитата:
Ничего подобного, у него есть ссылка на Тухачевского, который говорит примерно то же самое. Запас хода тут ни при чем.
Сути вашего возражения я не понял. Если БТ оснащались карбюраторным двигателем исключительно для того, чтобы они могли использовать имеющиеся на территории противника ресурсы ("В Западной Европе на каждом перекрестке – бензоколонка".), то каким образом запас хода может быть "ни при чем"?
Cat пишет:
цитата:
И сколько тех "первых БТ" было в мехкорпусах?
Не знаю. Но скорость "вторых БТ" и "третьих БТ" была еще больше (вплоть до 112 км/час).
Не знаю. Но скорость "вторых БТ" и "третьих БТ" была еще больше (вплоть до 112 км/час
Кто это сказал? Они тяжелее, у них другой мотор (наличие пресловутого ограничителя на нем неизвестно ) плюс известная проблема с бандажами.
В.Веселов пишет:
цитата:
Сути вашего возражения я не понял. Если БТ оснащались карбюраторным двигателем исключительно для того, чтобы они могли использовать имеющиеся на территории противника ресурсы ("В Западной Европе на каждом перекрестке – бензоколонка".), то каким образом запас хода может быть "ни при чем"?
БТ оснащались карбюраторным двигателем ввиду отсутствия альтернативы.
В.Веселов пишет:
цитата:
Хорошо, в рамках двух (трех, четырех) операций. Это что-нибудь меняет?
Меняет, перед каждой операцией все отрывы обнуляются
В.Веселов пишет:
цитата:
Немецкие танковые колонны в лесах и болотах Белоруссии не отрывались от своей пехоты и артиллерии на 50-100 км.
А как поможет пехота при попадании в засаду танкового батальона? Она в грузовиках в пробке в нескольких километрах, пока притопает, все уже закончится.
Отправлено: 06.05.09 08:18. Заголовок: Cat пишет: Кто это ..
Cat пишет:
цитата:
Кто это сказал? Они тяжелее, у них другой мотор (наличие пресловутого ограничителя на нем неизвестно ) плюс известная проблема с бандажами.
Резун сказал. Напоминаю: "Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость не 70 км/час, а 70 миль/час". Поскольку 70 миль/час это 112 км/час, "лучшие западные испытания" проходил не "первый БТ", у которого скорость 100 км/час, а какой-то другой. Так что как минимум "второй БТ" имел скорость больше первого.
Cat пишет:
цитата:
Меняет, перед каждой операцией все отрывы обнуляются
Да, обнуляются. Ну и что?
Cat пишет:
цитата:
БТ оснащались карбюраторным двигателем ввиду отсутствия альтернативы.
Читаем первоисточник: "Потому вопрос: переходить Красной Армии на дизельные двигатели или не переходить? Если не переходить, то танки будут такими, как у всех, - пожароопасными. Зато в случае нашего наступления не будет проблем с топливом, его можно будет захватывать у противника. В Западной Европе на каждом перекрестке - бензоколонка. А если перейти на дизели, то танки станут лучше, но из-за отставания всех других стран в этом вопросе мы рискуем остаться без топлива в самый драматический момент освободительного похода". Где здесь про отсутствие альтернативы? А вот еще: "Красная Армия серьезно готовилась воевать на территории противника, советские штабы планировали глубокие операции в Западной Европе в расчете на захват топлива для танков на складах супостата. Потому советские конструкторы были вынуждены искусственно сдерживать наш прогресс, равняясь на отстающих, на устаревшие двигатели Германии, Франции, Британии, США".
Cat пишет:
цитата:
А как поможет пехота при попадании в засаду танкового батальона? Она в грузовиках в пробке в нескольких километрах, пока притопает, все уже закончится.
Действие немецких танковых войск на начальном этапе ВОВ описаны достаточно подробно и в мемуарной литературе и в разных исследованиях. Так что читайте литературу и не придумывайте то, чего не было.
Наша дискуссия явно перешла в фазу толчения воды в ступе. Предлагаю на этом закончить.
Отправлено: 12.05.09 07:53. Заголовок: ivan 5 пишет: факты..
ivan 5 пишет:
цитата:
факты, ничего кроме фактов! а вы давите на психику! Суворов указал на факты, подумайте, и, если можете, опровергиинте!
Вообще-то Суворов не просто "указал на факты", но и сделал из них вполне определенные выводы. Как оказалось, выводы эти в корне не верны. О чем и идет речь в рассматриваемой книге.
Приношу всем извинения. В доме кратковременно отключилось. 1,5 дня латал что мог. Дайджест из пропавшего: итак, оставлю (пока) первую часть книги, непосредственно связанную с Суворовым и обращусь ко второй, где якобы пародируется вздорность измышлений имярек. Как человек, давно интересующийся ВМФ, не откажу себе в удовольствии диагностировать синдром “клонирования Парижских Коммун”, поразивший автора НаС (Нового антиСуворова). Что тем более странно, потому что В.Веселов не столь давно носил благородный черный с золотом мундир. Понимаю, что пинать англосаксов – одна из любимейших militer’-овских забав. Однако, напоминая о том, чего Суворов не писал, а к чему автор приложился: 1) “Мультидержавный стандарт” RNavy до ПМВ – выдумка автора. (Для солидности, чтобы не вызывать смешные ассоциации и детские аллюзии, он мог бы изречь и что-то вроде “multipower”). Не позорьтесь, почитайте Паркса и Мэхэна – берите пример с Вождя. “Two Power Standard” (не оформленная законодательно на полатях лордов цель) возник не перед ПМВ, а к концу XIX в. как реакция на количественное и ка-чественное усиление французского и российского флотов, и к гуннам ну никакого отношения не имел (до поры до времени). Читайте того же Паркса и наше-го Лихарева. А вот после возникновения Антанты, в 1908-1912, Великобритания пыталась ограничить гонку ВМ вооружений – вопреки утверждениям автора на стр.274. , и предлагала Германии соотношение, много меньшее двойки. Читайте К.Ф. Шацилло. Все три открытия в области ВМ истории автор совершил в единственном абзаце, занимающем менее половины страницы. И вот ведь какая штука… Ну не ндравятся мне многие тезисы А.В.Исаева! (И не надо тут говорить “за всю Одессу”!) Но пресловутые “Парижанка” со своим клоном хоть и являются досадной ошибкой, тем не менее ничуть не влияют на (считаю, что ошибочные и не выдерживающие критики) выводы о “золотом сечении”, “плотностях” и “позиционном кризисе 2-й мировой”. Здесь же – другое дело. В миллионный раз твердя заклинание о “союзниках, врагах и интересах” Англии (как там насчет двух друзей России? ах да, мы же только “в ответ на гнусные происки”) автор целенаправленно создаёт у неофита превратное впечатление об особо зверской злокозненности мира, окружающего нашу Родину: ну ведь вооружаются всё время и точат зубы на. Якобы наше тогдашнее и прочие правительства – всем памятная m-lle из двухкоешного нумера отеля “Атлантик”: “Не-ви-но-ва-атая я-я-а! Он са-ам пришел!”. А вот это уже – “неправда В.Веселова”. Теперь об англо-германском ВМ соглашении 1935. Как Вы думаете, почему оно было заключено? А вот Веселов знает (стр.273). “Поищите на карте мира страну, …которая могла бы вмешаться в события в Европе только при условии безопасности своих коммуникаций…Да США же!” Осилили? Т.е. гитлеровцам надо дать возможность строить лодки (1935) для того, чтобы в случае устроения кем-либо в Европе “событий” САСШ воздержались бы от вмешательства в европейские дела из-за того, что их суда были бы утоплены нацистскими ПЛ… Уфф…Законспектировали. А можно вопрос к Лектору? Спасибо. А что будут делать английские и союзные им французские ПЛ? Чьи суда они будут топить? Даже мне понятно, что не немецкие – иначе зачем позволять вероятному противнику что-то строить. Неужто американские? Ну так получается у Веселова...Креативно! Война Старого Света с Новым! Герберт Уэллс, право слово…Но тогда за каким чертом штатники будут посылать пароходы в Европу?! Не-а. Ведь условие задачки – безопасность (с придыханием) коммуникаций… Или, м.б., англо-франки сохранят нейтралитет в “событиях”?.. Постиг!! Гунны будут воевать… сами с собой!!! “Билась нечисть груди в груди и друг друга извела!” “Конгениально, Киса!” Гимназия поспешила и много потеряла… Еще раз: замена действующих лиц в утверждении “ **** - империя зла в XXв.” “ни разу не” означает подсовывания читателю подобных несуразностей. И ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ Суворов? К сентябрю 1939 водоизмещение немецких ПЛ на-а-амного недотягивало до разрешенных 45% от британского, даже не считая французских sous-marines. Значит, прав г. Веселов, считая, что Рейх и не собирался воевать с союзниками? Фюрер, как поклонник wunderwaffe в любых видах военной техники, был сторонником рейдерской концепуции войны на море. Для краткости просто напоминаю о любимом ВМ сюжете англофобов – с Bismarck'ом в главной роли. Три-четыре таких тиранозавра в Атлантике – и вот вам победа без особого напряга. А с ПЛ столько хлопот: десятки тысяч (а не тысячи) грамотных людей, сотни (а не десятки тысяч) тонн топлива, система базирования для сотен единиц… “А?..Э-э, так-то, дружок, в этом-то всё и дело…” Правда, Гитлер с, если можно так о нем сказать, “чистой душой” обещал Редеру не начинать до 1944, буквально цитируя последнего русского Императора: мол, Я не хочу войны – её и не будет. Легко узнаваемый комплекс сверхполноценности. (“Хочу-не хочу – это всё дома, у мамы” – говорил дамам один мой знакомый с суровым nick'ом Комиссар. У него, как и у UK, были кой-какие основания). 2) Из приведенных автором (на стр.275) решений Вашингтонской конференции следует, что бедных японцев нагло обобрали, установив водоизмещение их ЛК по отношению к флотам САСШ и Англии как 1,75:5. А французам, напротив, щедро добавили ВИ до 3:5. (В реале, естественно, наоборот: у японцев 3:5, у французов 1,75:5). И это не опечатка, не техническая ошибка, поскольку двумя строками ниже автор хихикает над горькой итальянской судьбинушкой – мол, дали им меньше, чем французам! (На самом деле – ровно столько же, 1,75:5). No comments. Впрочем, если хотите…Подсознание Веселова сыграло с ним дурную шутку. Как и все нормальные люди, он внутренне убежден в невозможности конфликта между Англией и Францией с начала века. (См. п.4 – о “сохранении единой Германии как противовеса Франции ”: хорош же противовес, обреченный на нищету до 1960 г.!) Поэтому и впрямь с чистой душой позволяет коварной англичанке подарить французам (всерьез воевавшим) сотню тысяч тонн линкорного ВИ, а сачкам-японцам срезать даже то, что у них было. Цифирки какие-то (1,75 и 3) он где-то когда-то видел, но…noblesse (гуру и обличителя поджигателей ВМВ) oblige – вот вам и “Парижанка” (с войной клонов впридачу). Рано ушел от нас старик Фрейд, хе-хе…(И что: весь этот эпизод – тоже “похвала” суворовской “глупости”?) 3 Не переключайтесь! “Пирдуха” на этой же злосчастной странице 275 ещё не закончена – следует очередное открытие: мол, “ввязываться в конфликт с морскими державами французы после Трафальгара закаялись”. О как! (Sic! Mon Dieu! Суворов хоть словечко о 1805 годе писал?!). – Я даже знаю, откуда эта глупость списана (правда, у плагиатора – в более жесткой форме). По-моему, есть в русском инете такое словцо: русофобство. Бум лечить? Ну ладно, Китай и Турция – не морские державы, и французы при Наварине и на китайских речках были в этом уверены, потому и сняли заклятье. А вот англичане и русские были как-то не в курсе, тем более что турки в том же 1829 в Черном море русский фрегат Рафаил заставили флаг спустить. А корабли потом у нас называли “Наварин”, “Память Азова”, “Память Меркурия”… Батюшки! Так ить и Расея тады – не морская держава! (Оно, канешно, вопрос дискуссионный, и Крымскую войну Россия проиграла, но, тем не менее, первые в мире французские броненосцы обстреливали Кинбурн – ввязались таки в конфликт). Обидно? 1860-е, 1870-е, 1880-е годы – время ожесточенного франко-английского ВМ соперничества, порой вызывавшего у лордов Адмиралтейства приступы ВМ паники. И недаром (читайте Роппа!) И если война 1870 прошла для французского флота бесславно, то лишь по той причине, что “готовился он к какой-то другой войне” (c:?) – с Англией. Время было детское, и никто ничью бдительность не усыплял. Французы линкоры строили. Мастодонты. А о канлодках и малых крейсерах, минах и десантных средствах как-то…Ничего не напоминает? И т.д. и т.п.: адмирал Об (не “луч света”, между нами, но внушал, внушал), самые быстрые в мире (до1894) миноносцы, лучшая артиллерия. Ну, не знает автор чего-то, бывает…Однако оценки расставлять морякам, нациям и государствам – эт всегда пожалуйста. Без права на апелляцию. (Ну чем французы-то перед Веселовым провинились! Они ж даже раньше него начали, выставив уперед тетеньку с ихнего ТВ). Гимназисты румяные… 4) И еще один перл: да-да, на той же странице, в том же абзаце. Мол, американские изоляционисты у власти “считали, что Америка сама по себе, а весь мир сам по себе”. Немногим ранее, на 257 стр., автор уверял, что сохранение единой Германии в качестве противовеса Франции – заслуга Англии и САСШ. Последние якобы действовали из “примерно тех же соображений”. Ага, понятно. Дрожали пиндосы от страха перед последствиями будущей военной мощи la belle France. Вы верите? Вот и я тоже. Однако, “прекрасный пример” изоляционизма выбрал автор! Ну, это так, в скобках. Так вот, USNavy по В.Веселову строился якобы исключительно для того, “чтоб был”... Вот сидел какой-нибудь Кулидж и думал: “Скушно чевой-то и деньги девать некуда…А не построить ли с десяток океан- ских подлодок? Шоб було? Не всё же время акции…м-м-м… покупать!” Да Вы, батенька, просто классический агент влияния, антикоммунист и, не- цензурно выражаясь, антисоветчик! Гениальное указание вождя мирового пролетариата (не того, который ген. менеджер) ревизуете! Договорились до того, что подвергли сомнению руководящую роль партии в деле разъяснения все более нарастающих империалистических противоречий между САСШ и Японией! У меня ПСС нет, так что вспоминайте институтский курс “истории партии” самостоятельно. (Желаю, чтоб все! И не только по зтому поводу. Хорошо очищает организм, до самой макушки.) Нет, ну надо же: лучшие в мире авианосцы Lex и Sara, самый мощный в мире залп линейных сил, их лучшие в мире КТУ, обеспечивающие возможность пройти “по экватору”, не заправившись и трех раз – и вот с несокрушимым апломбом вылезает теоретик из страны, список ВМФ которой размещался тогда на трех страничках Jane’s, а список побед которого…ну не будем о грустном… (Ну что, если Веселов вслед за М.Твеном будет уверять, что гусаки мечут икру – это тоже будет глумление над Суворовым? Не-е, братцы, тут широ- кая источниковедческая натура лезет…изо всех сил и дыр…) Владимир, ведь Ваш труд, возможно, переведут: “сами русские” гвоздят Суворова! Да и не так уныло, как Исаев и подло, как сурововы. Издадут, как Городецкого – у него тоже нет мата и кривляний. А мне стыдно уже сейчас…
Отправлено: 13.06.12 11:37. Заголовок: gem пишет: автор це..
gem пишет:
цитата:
автор целенаправленно создаёт у неофита превратное впечатление об особо зверской злокозненности мира, окружающего нашу Родину: ну ведь вооружаются всё время и точат зубы на.
Резюмируя - критик не понял, что автор НаС использует приемы Резуна и показывает к чему это может привести. Потому как из маленькой лжи/неточности получаем большую ложь.
К своему несчастью, в постижении труда В.Веселова я дошел до описания предыстории русско-японской войны. Итак, об икрометании гусаков. 5) Веселов разъясняет неофитам мудрую ДВ политику царского правительства и дворцовой партии (советские историки называли последнюю “кликой”, и здесь я кремлевским историкам верю). Итак, строится якобы супервыгодный для России порт Дальний. Для этого потребовалось, называя вещи своими именами, оттяпать у Китая Южную Манчжурию и Квантунский п-ов, но нас это не смущает – не так ли, ув. Змей ? Тем более что “процесс пошел”: британцы тут же прикарманили лежавшую неподалеку бывшую китайскую ВМБ Вэй Хайвэй (подглядывать за русскими), и которую за три года до того “честно” взяли на шпагу японцы. Отметились и немцы – в Циндао, и французы – в Куангчи. Последние, в общем, “машинально”. Поросячья этика – это, знаете ли, инвариант всей мировой истории – в чем, увы, я с прискорбием вынужден почти согласиться с Веселовым (вот только не надо так громко визжать о соборности, духовности, происках, светлых идеалах …’изма, особом горнем пути – как, впрочем, и о бремени белого человека, факеле демократии и пр. Извините, Владимир и Малыш и все-все-все, сей краткий спич в скобках – совсем не о вас, хоть вы и “наши люди – имперцы” – c:А.В.Исаев). В чем же, по Веселову, заключалась супервыгодность Дальнего и подведенной к нему ЮМЖД? (Он упорно, для скудоумных, обзывает ее Транссибом – представляю, какой хай подняли бы некоторые по этому поводу, если б г. Веселов не занимался бы “праведным” делом). А в том, оказывается, что развивать без них ДВ и Сибирь никак невозможно – это кратчайший и выгоднейший путь “для проникновения европейских товаров в Китай и доставки китайских товаров в Европу”. Проникновение уже было, но, увы, не наше: через Гонконг, Шанхай и далее демисезонно. Непорядок! Незамерзающий порт – вещь хорошая, кто бы спорил… Вот только интересно: как те же англичане умудрились Канаду освоить, коли вся речушка им. Св.Лаврентия (не того) замерзает – надолго, ежегодно и посильнее, чем иногда Одесса, хоть широта та же? Для начала – о китайских товарах. Чай – это хорошо, но континентальная Европа (шепотом) в XIX в. не пьет чай, а в Китае не растет кофе… Хотя, канешна, как знают все правильные источниковеды – англичане ваще не бойцы, а уж без five o’clock’а!.. Облысеть можно: представляете себе могучий замысел тогдашних российских геополитиков?! Как-кие головы пропали…И русские почаевничать любят, своим – подешевле. А теперь пусть автор поделится: как он видит своим мысленным взором чайные эшелоны-тяжеловесы, уходящие за горизонт? “Меня терзают смутные подозрения”, что автор снова подсознательно перепутал тот Китай с нынешним (завалившим “Европу” эверестами дрянных кроссовок и быстросдыхающих батареек), а в справочник заглянуть “по-чукотски” поленился. Я тоже ленив, и не буду за В.Веселова работать. Но спасибо ему за то, что незлiм тихим словом вспомнил он о чайных клиперах: зачтется. А может быть, кто-то и проникнется…Как и от статей его…хм-м-м…однофамильца в старых номерах “Техника-молодежи”… Единственным достойным упоминания товаром, который в к.XIX – н.XX в. вывозил Китай в “Европу”, т.е. в САСШ и австралии, были сами китайцы (шелк, “деликатесы” типа акульих плавников, ласточкиных гнезд, опий и пр. безделушки поместились бы на одном пароходе). Эмиграция шла практически полностью из южных, перенаселенных областей – т.е. через Гонконг и Макао. Напомню о том, о чем В.Веселов привычно умолчал (“тенденция, однако…”): ЖД транспорт в среднем и тогда, и сейчас был раза в два дороже морского (пароходу рельсы не нужны), а скорость сильно оставляла желать. Степан Осипович по “зеленой улице” домчал на спецкурьерском из СПб до Порт-Артура за 2,5 недели. Прикиньте, сколько будет тащиться товарный вагон с чаем до Victoria Station – боюсь, в City Вас, Веселов, не поймут – дело даже не в скорости, а в прохождении через несколько таможен. Экспорт продовольствия (рис) составил бы серьезную конкуренцию прежде всего русской пшенице – а это ведь не входит в наши планы, верно? Чумиза (гао-лян) Европе даром не нужна, а колбаской и шоколадом (соя) питались тогда натуральными. Вдобавок я ничего не слышал о сытых китайцах: как в то время, так и очень сильно потом. Хотя зерном и скотом через Амур торговали с Россией, но эта торговля обслуживала только Приамурье. Далее: китайцы бедны как…китайцы (и сейчас тоже: я не о государстве – о людях, иначе не ломились бы они на наш ДВ). Поэтому кое-каким импортом (оружие и станки – в миниатюрных масштабах) занимались многочисленные правительства, а о патефонах и велосипедах большинство китайцев не знало и знать не могло. Ну ладно: забудем все, что я по лености написал о китайском товарообмене, пользуя характерный приём Веселова: “давайте рассуждать логически”, т.е. ничегошеньки не знать, кроме вот этого: “Историю с чаем я привел просто для примера. Но были и другие товары (об этих приборах нам не расскажут), которые выгоднее было вывозить кратчайшим путем по Транссибу. Понятно, что страна, в руках которой оказывался этот путь, получала большие преимущества в Китае. А это, как нетрудно догадаться, противоречило интересам Британской империи”. Отлито на стр.328. (Дурят нашего брата, ох…Транссиб - английский...Все равно не смешно. Доверчивый читатель давно уж забыл о каком-то там Суворове и внимает только лишь источнику горней мудрости: откровениям В.Веселова о мироустройстве). Объясните же, в конце-то концов, при чем тут порт (и Суворов?!) Т.е. китайцы-веселовцы грузят “другие товары” где-то в Нанкине на джонки, сплавляют по Янцзы до Шанхая, переваливают на пароход, идущий в Дальний, и уж оттуда-то “по тундре, по железной дороге…” Блестящая экспортная операция! И импорт – таким же образом, только в обратной последовательности? Ну не оставил граф полусахалинский развернутого бизнес-плана по эксплуатации Дальнего – общенационального проjекта вековой дальности! (Замечу, что и современные как-то…т-с-ссс! бабки-то гусударственные перспективы рисуются воистину фантастические! – c: S.N. Morozoff). “Но это были – еще цветочки” (c:”Милицейский протокол”). Детские грибочки…да вот они!..Мужики! Науськиваемые англичанкой, гады-японцы у нас в 1905 Транссиб отвоевали! Не наша страна оказалась той, в чьих “руках” оказался “этот путь”! А мы-то и не знаем по темноте нашей!.. Послушайте, г.Веселов: ЖД от Харбина до Лиссабона никуда не делась после Портсмута-05, и начальный ее участок еще четверть века управлялся русскими – слова такие “Китайско-Восточная Железная Дорога” Вы читаете в первый раз? И потеряла Росс.Империя только маленький ее хвостик (ЮМЖД) вместе с нафиг ей (тогда) не нужным Дальним. Китайцы, кстати, используют его как ВМБ и совсем (по их меркам) забросили Люйшунь (Порт-Артур) – ну неудобный он. А вот если бы Николай II вкупе с двумя известными друзьями завел, не будь дурак, третьего (пользуясь советом Веселова, поищите его на карте мира) и пригласил его свободно базироваться, прикрывая свою торговлишку в Корее…Вот когда Дальний пригодился бы России на веки вечные! ЕРЕСЬ: был, был у России в к.19в. третий невъе…нный союзник, дважды в прошлом веке доказавший это. (Понятно, что заботясь о своих интересах – но почему бы тогдашним и не столь давним российским слугам народа не умерить было б чуть-чуть порывы поросячьей этики и уяснить, что многие интересы и в мирное время могут совпадать, а weltpolitik, гг. непримиримые оппоненты, “ни разу не” “игра с нулевой cуммой”. Не понимали этого тогда, а особо правильные источниковеды не хотят и сейчас.) Еще раз, Веселов: торговля шла, и “большие преимущества” в Северном Китае Россия имела, и плевала на них Британская Империя: у нее других забот не было, что ли, кроме как через 100 лет Ваших читателей-истериков пугать? Но! И где мои супер-баппки от китайско-европейской торговли? Или мы, русские-советские, совсем бессребренники? Вот прошел век (медный звон-н-н тарелки). Какие европейские товары в Китай и китайские в Европу идут сейчас по Великому Сибирскому тракту? Точнее, какую долю в общем объёме китайского и российского импорта-экспорта всё это составляет? (Сырую нефть не предлагать – не надо нужду в трубопроводах выдавать за добродетель). Напомню, что существовавшая и существующая магистраль “от Байкала до Амура“, к несчастью, убыточна и век спустя, но бесценна в военном отношении. Много лет назад, в 70-е, отец рассказывал мне о “золотом” проекте Японии: их товары в контейнерах пойдут через СССР. Никакой политики: only business. Ледоколы, терминалы – все за их счет. Полный восторг со стороны перевозчика. Проехались самураи десяток раз взад-вперед… Есть такое понятие: пропускная способность, и другое: поддержание её же. Был и еще один неслабый фактор: “в те времена далекие, теперь почти былинные” СССР и КНР безуспешно пытались “друг друга” принудить к миру. Японцы правильно смекнули, что это надолго, и с тех самых пор так и продолжают строить (для товаров) исключительно контейнеровозы и Ro-Ro.
Резюмируя - критик не понял, что автор НаС использует приемы Резуна и показывает к чему это может привести. Потому как из маленькой лжи/неточности получаем большую ложь.
Критик понятлив. Что может вырасти из веселовского 5:5:1.75:3:1,75? Или из утверждений о незадачливости фр. флота? Или Транссиб=ЮМЖД? Наконец, Суворов об этом не писал. Из 2х2=3.99 можно вывести очень многое, если ограничить точность вычислений и область применимости. Из 2х2= сапоги всмятку - ничего. piton83 пишет:
6) Об англо-японском договоре 1902 г. Цены ему (для японцев) якобы не было, и за его допущение сонмы историков пинают тогдашний российский МИД. Вот только возник договор не по английской инициативе, как пытается намекнуть автор (“англичане предпочли действовать чужими руками” – все та же стр.328). Между UK и Японией с 1896 г. действовал Договор о ВМ сотрудничестве, по которому британские верфи и арсеналы “под ключ” строили большую и лучшую часть япон- ского ВМФ, охотно делясь технологиями. (Забавно то, что в значительной части корабли оплачивались деньгами, имевшими русское происхождение: Россия предоставила Китаю большой заём, неразворованная часть которого тут же была слита японцам в качестве контрибуции за поражение в войне 1894-95 гг.) Правительство Её Величества резонно считало, что сильный японский флот почти так же, как родной RNavy (и “бэзд-возд-мэздно, то эсть да-дом”) не позволит России, Франции, Германии и САСШ нарушать безобразия в Китае и портить столь неплохо сложившийся status quo. А о том, что будет, когда щенок вырастет, их Лордства по примеру Ходжи Насреддина как-то не…(”Ну-у, это когда еще будет! Ходи в морду!” – как говаривал тот же мой знакомый, узнав, что у тузующего на заявленном шестерике всего 4 козыря при 2-х марьяжах. Сам-то он при этом, в отличие от UK, не вистовал…) Но какая огромная прибыль для Armstrong’а и Vickers’а! А правительство ЕИВ (ту самую клику) в очередной раз понесло: вывод русских войск из областей, примыкавших к Северной Корее, был задержан без каких-либо реверансов в сторону Японии (у этой славной Империи вся Корея давно считалась исконной). “Так совпало”, что в том же 1902 в строй вступал последний – и самый сильный и знаменитый – корабль Императорского флота программы “6+6”: эск. броненосец Микаса. Тамошние начальники крепко задумались: что дальше? Воевать с Россией японцам очень не хотелось (ну живые ж люди, да и боязно как-то). Поэтому маркиз Ито поехал в Петербург с очень вменяемым, где-то даже цивилизованным предложением: “давайте типа как бы жить дружно: корейских лохов доим мы, китайских вместе и по понятиям, а кораблики ваши и наши отобьют охоту соваться на нашу поляну у всяких пиндосов и гуннов ”. В конечном итоге (на треть века) так оно и сложилось, только без наших “корабликов”…Маркизу в СПб даже подумать не обещали, и он (вздохнув, наверное) приступил к выполнению плана Б: отплыл в Лондон, где и достиг феерического успеха. Читайте в т.ч. и Костенко. И это всё пока (о коварстве UK). Только зря японцы перестраховывались. Представим на несколько минут, что в Лондоне посмотрели на потолок, помолчали многозначительно и ответили маркизу: “Dear sir, а зачем нам и вам такие геморроидальные сложности? Единственный союзник России, Франция, крайне неодобрительно относится к разбазариванию своих кредитов, идущих не на укрепление армии, а на флот, который в будущей войне против Германии ей не очень-то и нужен. А уж маловразумительная и дорогая ДВ экспансия вообще вызывает у французов раздражение: они под-ряжались дружить с Россией только против гуннов и немножко нас, но в последнее время умильно строят нам глазки. То есть никакой реальной помощи – не окажут. (Пик закладки французских БрКр-рейдеров уже пройден). Немцы же просто-таки мечтают, чтобы русские армии и флот убрались из Европы подальше, где надолго застрянут. И, очень даже возможно, будут поколочены воинами микадо, выученными германскими армейскими и нашими офицерами RN. И, смеем заметить, весьма неплохо выученными: мы прекрасно помним, как вы разделались с Поднебесной. Кто у нас остался? Америка? По сути флота у нее нет, но она может дать денег и вам, и русским, так что подсуетитесь пораньше…И вообще, Россия всех достала: то встает в позу миролюбца в Гааге, то к миру всех принуждает в Китае – ну просто нарывается на неприятности. Так что, маркиз, дерзайте, коли приспичило, но не будем умножать сущностей сверх необходимости…[Свобода рук это называется]. А если ещё парочку броненосцев построить – так мы завсегда: лучшие и в кратчайшие сроки, как для родного…Вот Вам, кстати, билетик на церемонию спуска King Edward VII – с непременным буфетом, так что не опоздайте…” Намеки на те же доводы приводит и Веселов, так что никто из тогдашних супердержав за Россию не вписался бы даже при отсутствии англо-японского союза: “зачем?” Тогда почему же он был заключен? Во-первых, залили еще одним слоем “бетона” дипломатическую изолированность России на ДВ (ну кто из супердержав знал, насколько простираются аппетиты “клики”?). Во-вторых, только русские Дугины&Co думают, что на них свет клином сошелся. У UK есть и другие контрагенты в том же Китае (про Циндао напомнить?) В третьих, очень приятно укрепить престиж Foreign Office и получить от Его Величества, мягко говоря, орденок (ну все мы люди…) Предположим – нет пресловутого союза, “не срослось”: буры подергались подольше или прозревшие “Витте с Ламсдорфом” и Куропаткиным уговорили царя отправить устаревшую половину ЧФ в бессрочный резерв, чтоб умаслить UK. Контрольный вопрос автору: итог войны был бы совсем другим? И Веселов горестно отвечает…ни хрена не отвечает: “война была проиграна Россией ещё до её начала” (стр.329). Прелестно (в терминологическом смысле XVII-XVIII веков). Некие дяди встретились в Лондоне, и российская армия сразу свелась к бородатым запасным, боеготовность нашего флота упала до ниже некуда, Наварин с Сисоем ушли на Балтику, русские 75-мм Канэ лишились фугасных снарядов и даже кавторанг Юрасовский тут же ослеп…Воюют-то не только и не столько дипломаты, господин Веселов, вы все же с militera… И чисто из вредности (насчет “отказа от помощи”) напомню читателям Веселова, что кое-какая минимальная помощь была оказана России в ходе русско-японской войны. Да, Франция бурчала, но не прикладывала никаких усилий, чтобы выгнать 2-ю ТОЭ с многонедельных стоянок на Мадагаскаре и в Камране – формально вне 3-хмильной зоны (читатели читали хотя бы Алексея Силыча, но что читал Веселов, запретивший заход эскадре во французские порты?). Заявления автора о неких “недвусмысленных” угрозах англичан Франции – чтоб та не оказывала России помощи – я, по невежеству своему, пропущу: документы с текстом этих меморандумов, несомненно, охраняются miss Манипенни круче девичьей чести. А французы их просто потеряли по безалаберности, т.к. проигнорировали: всякие Normand’ы (“тайно”, во время войны!) строили 11 русских контрминоносцев, а до того Лагань – Баяна и Цесаревича (японский Адзума тоже, но он вошел в строй в 1901). Германия даже для видимости не одергивала свои п/х компании, снабжавшие углем Рожественского вплоть до Цусимского пролива. И строила, строила, строила… До войны для русских – Богатырь, Аскольд и Новик, 4 КМ т.Кит, для японцев – Якумо и толпу миноносцев. А вот во время войны столь же “тайно” фирма Schichau строила для России десять контрминоносцев, 2 из которых были поставлены до окончания боевых действий, а также предоставила КМУ и техническую документацию для постройки восемнадцати “минных крейсеров”. Фирмы той же страны ремонтировали пассажирские лайнеры, которым (и это ни для кого не было секретом) предстояло стать русскими вспомогательными крейсерами. Фирма Круппа подарила России пусть маленькую, но настоящую ПЛ Форель – понятно, в качестве благодарности за заказ трех ПЛ. И Форель тут же “уплыла” во Владивосток. Кстати, по воспетому Веселовым Транссибу. Даже маленькая Дания отметилась постройкой Боярина, не убоявшись мифических “недвусмысленных заявлений” Британии… Кто у нас остался, американцы? О Ретвизане и Варяге знают даже неофиты. Ущербные котлы братцев Nicloss, говорите? Сходите на Tsushima, там эти котлы по водогрейной трубочке разобрали, но не стали делать эпохальных выводов a la Дед Миша&Исаев&Малыш, вовремя вспомнив о driver’е руки_ru.sys, как это ни печально. Holland, строивший лучшие в мире (до начала ПМВ) ПЛ, тайком (как тут не вспомнить “тракторы” Кристи) продал Fulton’а (русский Сом) и строил (правда, в СПб) ещё 6 ПЛ. Справедливости ради: не удержался он и построил для Японии с полдюжины абсолютно небоеспособных …скажем, подводных аппаратов. Вошли они в строй после войны, в ходе которой Сом вышел в первую в XX в. подводную атаку (и японцы как-то без самурайства быстро от него слиняли; печальный юбилей российского подплава мы отмечали не в 2005 году, а позже – в какой-то степени из-за того, что пятая графа у Сома подкачала. Бред какой-то: лодки есть и действуют, а подплава нет! Пришлось прибегнуть к рескрипту “презренного” Императора от марта 1906…) Через десяток лет экономные японцы аппараты списали, при этом сохраняя в строю совершеннейшие реликты made in Russia… Менее удачливый Lake собирал свои 5 ПЛ в Либаве, продав России Protector (Осетр). И 6 из 13 “штатских” ПЛ были во Владивостоке до Цусимы. Крайне любопытна история создания первого в мире соединения российских боевых катеров, построенных в 1904-05 фирмой Flint по проекту Никсона (не того, г-н Веселов)…угадайте, где?
Насчет американских кредитов буду строг: г. Веселов, приведите, пожалуйста, банки, точные суммы, проценты и сроки выплаты, а также гарантии казначейства САСШ. Иначе недоумевающие неофиты будут в полной растерянности: как эти долги выплатила Япония, поскольку контрибуция ей даже не улыбнулась? Обо-драла полусахалинский чернозем и продала немцам? Впрочем, не горюйте, г. Весе-лов: другие источниковеды на этом вопросе тоже как-то…не заостряют. России дали бы многократно большие суммы, если бы ей это было надо: опять таки only business. Впрочем, черт с ними, с кредитами: во время войны никакие вооружения за них Японии не поставлялись. Никем. Даже Британией. (Руда, рельсы, шпалы, шерсть – это да). Два броненосца для японцев она действительно строила в Японии и построила…к 1907. Один взорвался, как Микаса, другой расстреляли на учениях после ПМВ. Хрестоматийный пример с двумя чилийскими броненосцами, которые их Лордства купили, чтоб “да не достались они никому!” – разъяснить? А вот Россия спокойно покупала у нейтралов за “кровные” артиллерию для всп. крейсе-ров, а также оптические прицелы и дальномеры …у кого? А, Веселов? Спорить насчет дальномеров бум? Как они, ставши русскими, споспешествовали интересам Британской Империи? Антиглобалист В.Веселов в очередной раз подсознательно путает гос. устройства и экономики стран с кой-каким либерализмом и наши, родные, “сисилисcисские”. Superстар, привык… Ф-фу, я устал… Но расслабляться нельзя: впереди ждут 7) некоторые “апсекты” ПМВ по В.Веселову (стр.329).
Отправлено: 13.06.12 14:25. Заголовок: piton83 пишет: А эт..
piton83 пишет:
цитата:
А это Ваше мнение, или автор об этом предупреждает, мол, посмотрите, до чего можно докатиться, если использовать приемы Резуна?
Автора за это критикуют(что не предупредил, что это был фарс). Типа, понадеялся на следующую книгу, но ее нет. Ну автор сам может ответить(хотя где-то уже читал то, что я написал.)
Критик понятлив. Что может вырасти из веселовского 5:5:1.75:3:1,75? Или из утверждений о незадачливости фр. флота? Или Транссиб=ЮМЖД? Наконец, Суворов об этом не писал. Из 2х2=3.99 можно вывести очень многое, если ограничить точность вычислений и область применимости. Из 2х2= сапоги всмятку - ничего.
А причем здесь Суворов? Не писал и не писал. Важно использование методов Суворова - натяжки, обман и предвзятое цитирование. Суворов ведь сам написал, что не пользовался документами, а брал все из мемуаров наших военначальников, газет и прочего худлита и агитпропа. Я допускаю, что Веселов ошибся с соотношением 5 к 3 для Франции, но могу ведь и предположить что сделал это намеренно - а вдруг в какой книжке есть такие цифры? Вы можете ручаться что нет? Выдал же Исаев фото "Невады" за горящий Двинск, два линкора на ЧМ. А что мешает по методу Суворова воспользоваться этим, да еще честно указать где взял? Меня вот ткнули носом как-то что Суворов сообщил о 196(или 192?) мотострелковой дивизии из мемуара ветерана, а ИА с шашкой наголо начал доказывать что она была стрелковой. На что резонно было замечено - источник не врет, Суворов указал откуда взял - так там так и написано что мотострелковая. Так и здесь - докажите что нигде не было написано 5 к 3 для Франции.
Насчет американских кредитов буду строг: г. Веселов, приведите, пожалуйста, банки, точные суммы, проценты и сроки выплаты, а также гарантии казначейства САСШ.
Понимаете в чем дело - как только Суворов предъявит хоть что-то помимо мемуаров и геббельсовской пропаганды, так и автор НаС должен будет сделать тоже самое. Вы не забыли - это примение методики Суворова? А вы, в данном случае уподобляетесь критикам Суворова - и танки БТ гусениц не скидывают, и броня противопульная, и самолеты устаревшие. Но в главном он прав! (с).
Отправлено: 13.06.12 14:39. Заголовок: gem пишет: Еще раз,..
gem пишет:
цитата:
Еще раз, Веселов: торговля шла, и “большие преимущества” в Северном Китае Россия имела, и плевала на них Британская Империя: у нее других забот не было, что ли, кроме как через 100 лет Ваших читателей-истериков пугать?
Отвлекусь - преимущества Россия в северном Китае имела из-за проклятых дорог: пока заграничную мульку привезут в Маньчжурию по цене она станет не дешевле русского товара. Этим и пользовались. Но вот светлая головушка Витте построила порт Дальний и жд и кирдык пришел русскому влиянию. Шикарный порт, хорошие дороги снизили издержки по доставке импортных товаров в русский протекторат и начали там конкурировать с русским товаром.
Автора за это критикуют(что не предупредил, что это был фарс).
В 1-й части книги он упоминает и сигналит об этом в выводах каждой главы - независимо от того, "удалось" ли ему "мыслить логично" - или нет. (В частности, о Франции как заклятом враге...) Во 2-й эти выводы неприметны. И снова Вам: почему бы В.Веселову не отталкиваться от народных сказок? Быстрее б дело пошло! И в совершенном согласии с логикой! Ну не еэдиют царевичи на волках? Вот! Какой нехороший Суворов. marat пишет:
цитата:
Я допускаю, что Веселов ошибся с соотношением 5 к 3 для Франции
Мы с Вами не допускаем это, мы это знаем. И его собственный текст показывает, что это - не случайная ошибка. Это незнание одного из самых главных дипломатико-военных событий межвоенного времени. (Пар. Коммуна-дубль и 2000-т мониторы просто тонут от осознания собственной никчемности.) Ну и выводы соответственные - из этого незнания. marat пишет:
цитата:
Суворов ведь сам написал, что не пользовался документами, а брал все из мемуаров наших военначальников, газет и прочего худлита и агитпропа.
. Не так. Он пользовался доступными открытыми советскими источниками. В т.ч. Историями многотомными и ВиЖ и пр. marat пишет:
цитата:
уподобляетесь критикам Суворова - и танки БТ гусениц не скидывают, и броня противопульная, и самолеты устаревшие. Но в главном он прав! (с).
Это критики Суворова говорят при этом - прав? Думаю, Вы описАлись... Так вот. 1. Любой нормальный командир, получивший приказ через 4 часа быть на расстоянии в 200км (по шоссе) - скинет эти гусеницы, не дожидаясь грузовиков. (Не шли же они в прорыв на дальности от него в 1 км!) Или сами грузовики...того...Война ведь! Ну так судьба сложилась... 2. Где Суворов говорил, что броня БТ и Т-26 может противостоять ПТ пушкам даже 20 мм? Не говоря уж о 37 мм? Он говорил о легких танках как об одном из инструментов войны. И не более. И сейчас никто БМП в 100-мм броню не одевает, и в трясины не гонит, и в атаку на неподавленную оборону. 3. Это где Суворов, сравнивая с Ме-109F, например, называет И-16, например, новейшим? Все очень непросто с подобной критикой Суворова. marat пишет:
цитата:
Выдал же Исаев фото "Невады" за горящий Двинск
Это небрежность, увиденная всеми. Он вообще небрежен. Но к его тексту и выводам 95% его фото имеют малое отношение. marat пишет:
цитата:
Шикарный порт, хорошие дороги снизили издержки по доставке импортных товаров в русский протекторат и начали там конкурировать с русским товаром.
В том-то и дело, что в описываемый период в Манчжурии не было сверхнеобходимости в импортных многотонных товарах. Кроме как для флота. (Уголь, например). И самОй жд (шпалы). А бутылка шампанского в кабаке - да, стоила и 15, и 25 руб. И скромный обед офицера - рубль.
Причем тут серьезно/несерьезно - метод Суворова в действии. Еще раз - к каким нелепицам можно прийти, используя метод Суворова. Т.е. разоблачения предполагались в книге №2, но вот автор не учел что ее может и не быть.
Отправлено: 14.06.12 08:40. Заголовок: gem пишет: Ну и выв..
gem пишет:
цитата:
Ну и выводы соответственные - из этого незнания.
Еще раз - Суворов не знает что БТ гусениц не скидывали? Сам вам сказал и мамой поклялся? gem пишет:
цитата:
Не так. Он пользовался доступными открытыми советскими источниками. В т.ч. Историями многотомными и ВиЖ и пр.
Так это входит в официальный агитпроп. gem пишет:
цитата:
Это критики Суворова говорят при этом - прав?
Нет конечно. Это Ваша критика Веселова напоминает критику Суворова, а его сторонники талдычат - в главном он прав! Так и здесь - ну Веселов же просто использует методику Суворова и его критика должна иметь по идее аналогичный результат - а в главном он прав! gem пишет:
цитата:
1. Любой нормальный командир, получивший приказ через 4 часа быть на расстоянии в 200км (по шоссе) - скинет эти гусеницы, не дожидаясь грузовиков. (Не шли же они в прорыв на дальности от него в 1 км!) Или сами грузовики...того...Война ведь! Ну так судьба сложилась...
1. Никакие грузовики не требовались - на смих танках были полки для гусениц. Переход на колесный ход занимает 30 минут(или меньше). 2. Если через 50 км потребуется воспользоваться гусеницами, а их нет, потому что бросили... 3. На шоссе через 50-100 км с колес отвалятся резиновые бандажи. Поэтому идеальное место для колесного хода - сухая грунтовая дорога. gem пишет:
цитата:
2. Где Суворов говорил, что броня БТ и Т-26 может противостоять ПТ пушкам даже 20 мм? Не говоря уж о 37 мм? Он говорил о легких танках как об одном из инструментов войны. И не более. И сейчас никто БМП в 100-мм броню не одевает, и в трясины не гонит, и в атаку на неподавленную оборону.
Критики говорят. gem пишет:
цитата:
3. Это где Суворов, сравнивая с Ме-109F, например, называет И-16, например, новейшим?
Гы, он просто преувеличивает достоинства И-16. Типа первый в мире пушечный, бронированный и т.п. А затем пишет о 15-мм пулемете Мессера. Читатель делает вывод сам. gem пишет:
цитата:
Это небрежность, увиденная всеми. Он вообще небрежен. Но к его тексту и выводам 95% его фото имеют малое отношение.
Что написано пером, то не вырубишь топором. Можно ссылаться и даже фото приводить. Кто-то поверит - американский флот помогал СССР в Двинске, но не смог. gem пишет:
цитата:
В том-то и дело, что в описываемый период в Манчжурии не было сверхнеобходимости в импортных многотонных товарах.
Кх,кх, даже поперхнулся. Что товары поштучно доставляют? Я думал оптовыми партиями, типа керосина 100000 литров, сукна 500000 квадратов... А что вы знаете о потребности товаров в Манчжурии и ассортименте в то время?
Отправлено: 14.06.12 11:25. Заголовок: gem пишет: В миллио..
gem пишет:
цитата:
В миллионный раз твердя заклинание о “союзниках, врагах и интересах” Англии (как там насчет двух друзей России? ах да, мы же только “в ответ на гнусные происки”) автор целенаправленно создаёт у неофита превратное впечатление об особо зверской злокозненности мира, окружающего нашу Родину: ну ведь вооружаются всё время и точат зубы на.
Для начала я вас озадачу: все найденные вами ошибки действительно являются ошибками (хотя и не моими), а выдумки выдумками (хотя в большинстве случаев тоже не моими). И я действительно «целенаправленно создал у неофита превратное впечатление об особо зверской злокозненности мира, окружающего нашу Родину». Поясняю: некто В.Суворов в своих трудах «целенаправленно создал у неофита превратное впечатление об особо зверской злокозненности СССР». Я, используя его методы и приемы, а также цитаты из его трудов, нарисовал строго противоположную картину. Для того чтобы эту картину нарисовать, я: а) использовал только те источники, которые мне выгодны, б) давал только те цитаты, которые мне выгодны, в) весьма вольно обращался с цифрами, г) весьма вольно обращался с фактами, д) использовал только те трактовки событий, которые льют воду на мою мельницу, игнорируя остальные, е) приводил пропагандистские выдумки в качестве непреложных фактов… И так далее, и тому подобное. Легко заметить, что все вышеперечисленное и есть метод и приемы В.Суворова, которые я спародировал.
У меня складывается впечатление, что вы стараетесь меня убедить, будто я написал солидный исторический труд. Мне, конечно, лестно такое мнение, но сам-то я знаю, что это не так :)
Резюмируя - критик не понял, что автор НаС использует приемы Резуна и показывает к чему это может привести. Потому как из маленькой лжи/неточности получаем большую ложь.
Вот именно.
marat пишет:
цитата:
Т.е. разоблачения предполагались в книге №2, но вот автор не учел что ее может и не быть.
Да нет, второй книги на эту тему писать я не планировал. Мне казалось, что в первой и единственной сказано все. О том, что это пародия, было сказано в авторской аннотации (которая помещается на задней обложке и странице с выходными данными). Но в издательстве ее заменили другой, придав книге неожиданно серьезный характер. Впрочем, я на издательство не в обиде, моя аннотация была слабее издательской.
Отправлено: 14.06.12 11:26. Заголовок: piton83 пишет: А эт..
piton83 пишет:
цитата:
А это Ваше мнение, или автор об этом предупреждает, мол, посмотрите, до чего можно докатиться, если использовать приемы Резуна?
Вообще-то, при написании книги я исходил из того, что разумный человек и сам может это понять. Пример ув. Марата подтверждает, что я не ошибся. О тех, кто этого не понял, умолчим :)
У меня складывается впечатление, что вы стараетесь меня убедить, будто я написал солидный исторический труд. Мне, конечно, лестно такое мнение, но сам-то я знаю, что это не так :)
Нет. Я пытаюсь здесь убедить читателей, что во 2-й части своей книги Вы изложили свой собственный взгляд на мир - и Суворов был не при чем. Еще раз: из всем известного фата, что царевичи катаются на серых волках, и подобное
цитата:
действительно являются ошибками (хотя и не моими), а выдумки выдумками (хотя в большинстве случаев тоже не моими)
можно вывести всю сказочную историю России. Развивая любую нелепицу, можно получить что угодно. Это не метод ни для кого, в т.ч. и для Суворова. А вот Вы во 2-й части нелепицами получаете нужный результат, подсмотренный в конце учебника истории обр.1984!!!! Проливы ускакали! РЯВ проиграна! ПМВ проиграна! Да. Ускакали и проиграны. НО НЕ ВСЛЕДСТВИЕ ВЫДУМАННЫХ ВАМИ (или не Вами) ИСХОДНЫХ НЕЛЕПИЦ!!! Надеюсь, теперь ясна разница? ВС в 1985-87-92 (ошибочно) писал (полагал?), что если б РККА упредила во всем чем можно - то была бы в Берлине к 1942. Не зная (утаивая) многие существенные факторы, гиперболизируя одни и преуменьшая другие, но ВСЕ ВМЕСТЕ делающие подобное (Берлин-42) крайне маловероятным. НЕвозможным. А посему вернусь к
Отправлено: 14.06.12 13:47. Заголовок: В.Веселов пишет: И ..
В.Веселов пишет:
цитата:
И я действительно «целенаправленно создал у неофита превратное впечатление об особо зверской злокозненности мира, окружающего нашу Родину».
Скажите, а зачем? Ведь не смешная глупость никак не доказывает, что кто-то прав/не прав. А доказывает только то, что автор не может написать ничего, кроме не смешной глупости. Ведь это смех уничтожает. А глупость уничтожает только автора глупости. Это как любимая фраза сталинистов, что Сталин всех съел, которая, по их мнению что-то доказывает хорошее о Сталине. А на самом деле доказывает только то, что автор ее говорит глупость, а значит, и сам глуп.
Отправлено: 14.06.12 13:58. Заголовок: gem пишет: Нет. Я п..
gem пишет:
цитата:
Нет. Я пытаюсь здесь убедить читателей, что во 2-й части своей книги Вы изложили свой собственный взгляд на мир - и Суворов был не при чем.
Ну так я прямо заявляю - изложенное во второй части "Нового Антисуворова" не является моим взглядом на мир. И кому скорее поверят читатели? Впрочем, разумные читатели и сами во всем разобрались, а дураков не жалко :)
gem пишет:
цитата:
Еще раз: из всем известного фата, что царевичи катаются на серых волках, и подобное цитата: действительно являются ошибками (хотя и не моими), а выдумки выдумками (хотя в большинстве случаев тоже не моими)
можно вывести всю сказочную историю России. Развивая любую нелепицу, можно получить что угодно. Это не метод ни для кого, в т.ч. и для Суворова.
Полностью с вами согласен. В этом, собственно говоря, весь смысл написания мной данной книги. О чем теперь спорить будем?
7) некоторые “апсекты” ПМВ по В.Веселову (стр.329). О проливах: “…Сложилась такая ситуация, когда единственным приемлемым для Британии вариантом была победа над Германией при одновременном поражении России…вариант совершенно фантастический, …но именно ” он “и осуществился в результате русской революции…я в такие совпадения не верю.” (О! Появился намек на Суворова!)Обратимся к г. tsv, крайне уважаемому мною за свою полезную деятельность на ниве распростра-нения источников, не совсем источников и совсем не источников (тут уж “for whom how” – c: анекдот). Так вот, он при таких симптомах заявляет: “глагол "верить" при изучении истории не используется”. (Ну, изречение несколько излишне всеобъемлюще: к примеру, продвинутые немецкие обыватели времен Лютера могли и не доверять содержимому “Молота ведьм”, но попробовали бы они поискать и отыскать источники с его критикой! И подискутировать на тамошнем форуме. То же относится к кандидатским экзаменам обр. 1982-83г. не для “лириков”. Во всех смыслах безумно интересно (ну сатира такая) было бы посмотреть на трогательное сотрудничество герм. Генштаба (и лично Вальтера Николаи) с Secret Service (и лично сладкой парочки С. Рэйли – У. Кроми) в деле организации русской революции. Как раз в начале 1917, когда, по уверениям В.Веселова на стр. 272, “Германия…могла привести экономику Англии к полному краху” в результате неограниченной подводной войны. Память у меня хорошая, как и у г.O’Bu – и, как и он, я все больше злюсь – правда, скорее всего, по противоположному поводу. ( “умишко слаб” у Суворова, “и память, и речь”, чтоб хотя бы представить себе шотландцев без кильтов, почивающих в императорских покоях вместе с балтийскими клешниками). У нас, слава Ельцину, свободная страна и В.Веселов может публично верить во что ему угодно, вплоть до агентов MI-5, раздающих гинеи и левольверты в кажной питерской пивнухе – и в прикрывающих их боевиков-рамоликов от Горемыкина. Так я теперь не о веселовской конспирологии, я о проливах. Что-то подобное (даже текстуально) я писал в другой теме, не могу найти, повторюсь. Простите великодушно. Господа, вы же разумные люди…В 1790-х, 1820-х - 1840-х, 1870-х, 1890-х годах неизбежным следствием сколь угодно успешной операции по захвату проливов будут а) англо-франко-простигосподисардинские ВМБ в Эгейском море (взгляните на карту – где там островок Тенедос? и что там с нашей хлебной торговлей?); б) гуманитарная помощь братскому турецкому народу, отстаивающему свободу и территориальную целостность своей родины; в) перегруженные транспорты с “грузами 200 и 300” – “день ваш, ночь наша” – из гостеприимного Кабу…простите, Константинополя. И это по min. По max – 1 Мировая. В которой РИ окажется в одиночестве: Германии либо еще нет, либо она (Пруссия) поддерживает Австрию (что-нибудь да отломится), либо просто “сидит на горе” – на фига ей все это надо? (Очередной “Союз” и c постнаполеоновской Францией продержится столько же, сколько просуществовал известный похабной памяти договор с Гитлером – как только чей-то товарищ Сталин в лице “чугунной задницы” Молотова протянул лапы к проливам). В реале 1897 Витте и Ламсдорф убедили Императора если не в полной авантюристичности, то, по крайней мере, в несвоевременности “сбычи мечт” Федора Михайловича о кресте над Св.Софией. Ладно. Пусть на трон Британской империи ненадолго усядется Queen Victory э-э-э…Заворотнюк. И нам ненадолго обломится “К-ска волост”. И турки будут исступленно креститься на Св.Софию. Но что помешает Англии потом, при очередном конфликте перекрыть проливы – даже при возможных недолгих успехах наших крейсеров? (То, что RNavy в разы сильнее, сомнений не вызывает?). И снова – что с нашим экспортом? Так в обладании ли проливами дело? Пусть Нахимов – в Царьграде. Союзный десант высадился бы сначала у Дарданелл, как ахейцы – только и всего. Проясняя для мирового сообщества, кто там “ружья кирпичом чистит”. “Морские крепости берутся с суши” – была бы героическая оборона Константинополя, и можно топиться. Впрочем, все могло бы быть и не так ужасно, но противно: про эскадру Сенявина помните? Оборона страны… Наилучшим способом обеспечить ее в 1850-х была бы постройка чугунки или хотя бы приличных шоссеек до Одессы и Севастополя (и винтовых ЛК!) Крымская война – это своего рода “Буря в пустыне-54” XIX в. “Не по чину берущий” ИН1 (Саддам) напал на “нашего сукина сына” султана (султана Кувейта) – но остался бы жив и на троне, будь он скотиной (как покойный иракец). “Извечный” супостат и не собирался завоевывать дер. Неурожайку тож, т.к. худший способ для этого – наступать через Перекоп (впрочем, через Архангельск, Мурманск, Владивосток и, страшно сказать, Таллин – не лучше). Вывод: к обороне России проливы не приспособлены; в мирное время они – “головная боль”, в военное – ловушка для ограниченного контингента. А если речь идет не об обороне, а о чем-то другом – не надо лить крокодиловы имперские слезы о необеспеченности южных святых рубежей. После гибели нашего флота в РЯВ наличие русской ВМБ в проливах не представляло для Антанты вообще сколько-нибудь серьезной опасности (эуропейцы не предвидели “партий нового типа”, РЯО …“Сталина на них не было!”). Поэтому проливы были легко отданы в 1915: пусть хлеботорговцы России забудут балканские войны, как страшный сон. Отданы вроде на бумаге, но дрались-то за них “коварные союзнички” всерьез. Положить столько анзаковцев и прочего народу, развернуть потом “ленд-лиз”-1915 огромных масштабов и после победы нагло кинуть вошедшую в Берлин Россию, не отдав проливную зону? Вопрос веры…(Несчастный оболганный адмирал Милн…) Повторюсь: само по себе наличие ВМБ в Дарданеллах не способствует русской торговле при возникновении любой серьезной драки в Европе (кроме разве что между Испанией и Португалией). Если (тьфу!) у нас в союзниках очередной Рейх – она только мишень для атаки англо-франков. Если, как всегда неумолимо, Рейх во врагах, то попробуйте назвать причину, по которой Рейхсвер ли с австрияками, Вермахт ли с Люфтваффе эту ВМБ не упромыслят, наплевав на турецкий и греческий суверенитеты. И без всяких Гебенов. Через Сербию, Софию, Салоники и далее везде. Что-то подобное, в частности, и случилось в 1941: один только ледокол А.Микоян с парой-тройкой танкеров, оправдав свое высокое имя, пролез через проливы – в направлении Суэца и Тихого океана. Никаких Либерти история не зафиксировала даже после сентября 1944. Коварная Турция здесь была не при чем. И последнее. Кроме двух черноморских, существуют еще три пролива, отрезающих Россию от Атлантики. Если нанять дорогих адвокатов, то в Басманном суде можно доказать даже самим себе, что одна из земель какого-то левого государства – очень даже исконная (спасибо нехорошему Петру№3, активно мешавшему Великой Екатерине №2!). С ее территории эти три пролива неплохо контролируются, и поэтому она – нашенская. К сожалению, такие юридические фокусы с Босфором не пройдут, русофобы нашего славянского кн. Олега и его МИД – Карла с Фарлафом – ругают варягами. Этот бред очень похож на аргументы радетелей правильного понимания нашей истории, в т.ч. “проливной экспансии РИ”. Двойные стандарты, господа: в самом деле, найдите наконец хоть одного вменяемого сторонника установки православного креста над Эльсинором! Ведь “неладно штой-то в ихнем королевстве!” – с ...э-э-э... геями, во всяком случае. И снова о подлых бриттах. Цитата из Ллойд-Джорджа (стр. 330) канешна, внушаить…Остается спросить В.Веселова: когда именно и при каких обстоятельствах сей напыщенный версальский осел произнес эту “логичную глупость”? Неужто тогда, когда был премьером и хотя бы теоретически отвечал за сказанное перед избирателями? А потом, выступая в 1939 в палате общин и призывая не давать полякам “гарантий”, и в частном письме польскому послу в Лондоне, призывая того смириться с якобы “исторической справедливостью” отдачи Львова – тоже был вменяем? Ну что ж, не будем уподобляться известной управдомше и согласимся с Семен Семенычем: людям надо верить не только в крайнем случае, даже Веселову… Вот только оружие и пр. англичане и французы не “давали”, а продавали Деникину, Колчаку и Юденичу самым беззастенчивым образом. Исключения – эстонцы, моджахеды и полсотни “танков”. А на русском Севере даже пару раз выстрелили в сторону маннергеймовцев. Но вспомним ещё кое-что. Из "14 пунктов" Вильсона (принятых Конгрессом!) – про Россию шестой: "Освобождение всех русских территорий и такое разрешение всех затрагивающих Россию вопросов, которое гарантирует ей самое полное и свободное содействие со стороны других наций в деле получения полной и беспрепятственной возможности принять независимое решение относительно её собственного политического развития и её национальной политики и обеспечение ей радушного приёма в сообществе свободных наций при том образе правления, который она сама для себя изберёт". Это - нач.1919. Незабываемого. Ну, за исключением нюансов, прав Веселов. Но кто оказался правым потом, в ситуации 1939-1941? С дохлого Ллойд-Джорджа не спросишь…“А Черчилль это знал!”
Напоминаю, что все еще жду от вас извинения и официального признания меня умным и талантливым.
Напоминаю: я Вас таким не считаю. И потому ожидание напрасно. И каждая подобная фраза только усиливает мою стойкую убежденность, что Вы не умный и не талантливый. С добавкой очень.
А вот Вы во 2-й части нелепицами получаете нужный результат, подсмотренный в конце учебника истории обр.1984!!!! Проливы ускакали! РЯВ проиграна! ПМВ проиграна! Да. Ускакали и проиграны. НО НЕ ВСЛЕДСТВИЕ ВЫДУМАННЫХ ВАМИ (или не Вами) ИСХОДНЫХ НЕЛЕПИЦ!!! Надеюсь, теперь ясна разница?
У ВС нелепица (якобы) - эрго нелепый результат (например, Берлин-42). У Вас признанная Вами же нелепица - объяснение реальной истории. (Войны проиграны, в России революция etc.) Понятней не сумею, извините.
И зачем это вы продолжаете упорно бороться с ветряными мельницами? Особенно после того, как вам сказали, что это мельницы? Ну ладно, Дон Кихот не послушал своего оруженосца - он ведь умом тронулся. Или вы тоже, того... :)
В соседней теме, закрывая этот вопрос, я написал: "Если я когда-нибудь опять снизойду до общения с вами..." В данный момент у меня нет желания снисходить до общения с вами. Когда такое желание появится, вас оповестят. А пока - свободны.
Отправлено: 14.06.12 14:40. Заголовок: gem пишет: У ВС нел..
gem пишет:
цитата:
У ВС нелепица (якобы) - эрго нелепый результат (например, Берлин-42). У Вас признанная Вами же нелепица - объяснение реальной истории. (Войны проиграны, в России революция etc.) Понятней не сумею, извините.
Поправляю: У ВС нелепица - попытка объяснить реальную историю в выгодном кое-кому виде. У меня признанная мной нелепица - пародия на ВС. Понятней не сумею, извините.
Отправлено: 14.06.12 14:46. Заголовок: В.Веселов пишет: В ..
В.Веселов пишет:
цитата:
В соседней теме, закрывая этот вопрос, я написал: "Если я когда-нибудь опять снизойду до общения с вами..."
А я этот вопрос закрыл для себя очень давно. Все, что мне от вас требуется - это поддержка моего хорошего настроения, чего Вы с успехом добиваетесь своими перлами с их первозданной глу наивностью.
У ВС нелепица - попытка объяснить реальную историю в выгодном кое-кому виде.
И как он ее объяснил? Что НСДАП вскормлена Сталиным? (Утрирую). Что Гитлер испугался МОЩИ СССР - и именно поэтому напал? Что идеальные танки с идеальными командирами могли в 1942 дойти до Берлина? Это - реальная история? И про кое-кого (масонов?) поподробнее, пожалуйста. В.Веселов пишет:
цитата:
У меня признанная мной нелепица - пародия на ВС.
Но почему-то Ваши нелепицы приводят в итоге к реальным, всеми признанным фактам истории. А так не бывает. Остаюсь при своем убеждении. Поскольку ни одного нелепого факта из Ваших экзерсисов во 2-й части не увидел.
Отправлено: 14.06.12 16:50. Заголовок: gem пишет: И как он..
gem пишет:
цитата:
И как он ее объяснил? Что НСДАП вскормлена Сталиным? (Утрирую). Что Гитлер испугался МОЩИ СССР - и именно поэтому напал? Что идеальные танки с идеальными командирами могли в 1942 дойти до Берлина? Это - реальная история? И про кое-кого (масонов?) поподробнее, пожалуйста.
Вообще-то мы тут мою книгу обсуждаем, а не труды В.Суворова. Для этого целый раздел специальный имеется.
gem пишет:
цитата:
Но почему-то Ваши нелепицы приводят в итоге к реальным, всеми признанным фактам истории. А так не бывает. Остаюсь при своем убеждении. Поскольку ни одного нелепого факта из Ваших экзерсисов во 2-й части не увидел.
Что-то вы меня совсем запутали. Если мои нелепицы приводят ко всеми признанным фактам истории, стало быть они не нелепицы. А если нелепых фактов в моих эзерсисах нет, так о чем вообще речь? Или вы хотите сказать, что я нагородил гораздо меньше глупостей и извратил значительно меньше фактов, чем В.Суворов, и поэтому моя картина мира выглядит гораздо более реальной, чем его? Ну так что поделаешь, талант не пропьешь :)
Если мои нелепицы приводят ко всеми признанным фактам истории, стало быть они не нелепицы.
Наскоро выдав факт англо-японского союза на-горА, привОдите неофита к выводам, Вами озвученным: из союза выводится поражение. Что есть нелепица. Предлагаю закончить диспутч по 2-й части Вашей книги. Если не подтянутся Ваши союзники с опровержениями.
цитата: Наскоро выдав факт англо-японского союза на-горА, привОдите неофита к выводам, Вами озвученным: из союза выводится поражение. Что есть нелепица.
Ну а если нелепицы приводят к нелепицам (как и положено), то в чем проблема?
Проблема опять в Вашем «умении мыслить логически». Англо-японский союз не нелепица, а достоверно установленный факт в истории (дипломатии). Нелепо - объяснять им поражение России.
Отправлено: 15.06.12 10:17. Заголовок: gem пишет: Это не м..
gem пишет:
цитата:
Это не метод ни для кого, в т.ч. и для Суворова. А вот Вы во 2-й части нелепицами получаете нужный результат, подсмотренный в конце учебника истории обр.1984!!!! Проливы ускакали! РЯВ проиграна! ПМВ проиграна!
Кхм, Суворов все в своих книгах предсказал? Или пришел к нужным выводам, подсмотрев вывод в конце учебника истории?
Проблема опять в Вашем «умении мыслить логически». Англо-японский союз не нелепица, а достоверно установленный факт в истории (дипломатии). Нелепо - объяснять им поражение России.
Значит, из достоверных фактов делается нелепый вывод - все как у В.Суворова. Опять же, о чем спор?
Поразмыслив на досуге, я, кажется, понял основную суть ваших претензий. У неподготовленного читателя после прочтения моей книги может сложиться совершенно неправильная картина. И, по вашему, именно в этом и была моя цель. Обращаю ваше внимание на последний абзац первой главки Заключения: "...Та система доказательств, которую я использовал для обоснования вины Англии, действует только во «вселенной Виктора Суворова», где существуют свои, совершенно особенные законы. На самом деле в предвоенные годы все было гораздо сложнее и интереснее, чем пытается представить В. Суворов, и нарисовал я, исходя из его трудов. Сказать однозначно, во Второй мировой войне виноваты X и Y, просто невозможно, к этому приложили руку практически все политические деятели великих держав. И не только они. Но чтобы разобраться в запутанном клубке противоречий, взаимоисключающих интересов, приведшим к началу Второй мировой войны, нужно иметь желание и время. Тех, у кого есть это желание и время, я отсылаю к другим книгам".
Сказано предельно конкретно. ИМХО, требовать от автора большего нельзя...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Исправил. 
Это надо у Волфшанце спросить. Наверно, он знает
Мы так можем долго ходить. А что такое истина? 
Ну а Вы готовы дать торжественное обещание после издания новой официальной версии, воспринять ее как данность и перестать спорить за Суворова? 
И как это я пропустил! 
- участник сейчас на форуме