Отправлено: 08.10.09 20:36. Заголовок: Vote: Трибуна - "Дуэль PKL vs Игорь Куртуков"

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

К сентябрю 1939 г. у Германии имелся только один реальный союзник - Словакия. Италия, связанная с Германией "Стальным пактом", заявила, что ей требуется как минимум год для подготовки к войне и отказалась выступить на стороне Германии. В реальности дуче ждал куда же склонятся весы победы, и выступил только когда разгром сил антигерманской коалиции стал уже окончательно ясным.

Это заявление сделано 5 мая, а "Стальной пакт" подписан 22 мая, причем "он содержал обязательства сторон о взаимопомощи и союзе в случае военных действий с любой
третьей страной", Чиано заявил, "что это бомба". Следовательно заявление после подписание договора утратило свое значение. Италия полноценный союзник Германии.
Так же как и Венгрия, подписавшая "Антикоминтерновский пакт" в феврале 1939. И Маньчжоу-Го в придачу.

 Отправлено: 08.10.09 22:53. Заголовок: PKL ..

цитата:

PKL 0 (0.00%) Игорь Куртуков 0 (0.00%)

А как голосовать, умом или сердцем? В смысле, в зависимости от симпатий/антипатий к дуэлянтам или к защищаемой ими т.з.?

 Отправлено: 09.10.09 08:43. Заголовок: newton пишет: А как..

newton пишет:

цитата:

А как голосовать, умом или сердцем?

Можно ещё руками и ногами. Это значения не имеет, как не имеют значения, для исхода поединка, результаты голосования.

 Отправлено: 09.10.09 10:17. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Можно ещё руками и ногами. Это значения не имеет, как не имеют значения, для исхода поединка, результаты голосования.

Может, оговорить еще и минимум правил поведения на трибуне?
Типа "тишина в студии"?
Или,наоборот, приветствовать выкрики типа "Ходи лошадью(с)"?

 Отправлено: 09.10.09 10:28. Заголовок: SVH пишет: Может, о..

SVH пишет:

цитата:

Может, оговорить еще и минимум правил поведения на трибуне?

"Минимум правил" оговорен в Правилах форума.
Ну а "шум на трибуне" - дело, в общем, обычное.

 Отправлено: 09.10.09 10:36. Заголовок: Yroslav По любому, P..

Yroslav
По любому, PKL прав, что нужно учитывать влияние альтернативы(Договор СССР с АиФ) на расстановку сил.
Хоть политически,хоть экономически.
И, по-моему, выкладывать аргументы по расстановке стран по сторонам баррикады должен Вызываемый,
так как именно он является автором альтернативы(тезиса),в которой не случилось ПМР.
С учетом тех "ходов", которые мог сделать Гитлер по привлечению дополнительных союзников.
К примеру,Турция неплохо воевала в ПМВ на стороне Германии,почему бы не поработать с ней?

 Отправлено: 09.10.09 15:10. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Это значения не имеет, как не имеют значения, для исхода поединка, результаты голосования.

Напрямую - нет, а вот косвенно...
Немаловажный фактор - внезапность нападения в 1941г., в 1939г. этого по определению не могло быть.
Проголосую, наверное, умом...

 Отправлено: 09.10.09 17:35. Заголовок: SVH пишет: По любом..

SVH пишет:

цитата:

По любому, PKL прав, что нужно учитывать влияние альтернативы(Договор СССР с АиФ) на расстановку сил. Хоть политически,хоть экономически.

Прав то он прав, но желательно стрелять пометче и кучнее

SVH пишет:

цитата:

И, по-моему, выкладывать аргументы по расстановке стран по сторонам баррикады должен Вызываемый, так как именно он является автором альтернативы (тезиса),в которой не случилось ПМР.

Наверное каждый стреляет как хочет, не выложил аргументов - себе дороже. Но я еще не очень разобрался
с их "итерациями". Можно ведь не сразу весь порох забивать в пушку. Здесь PKL верно заметил, что
надо обозначать конец "выстрела".

SVH пишет:

цитата:

С учетом тех "ходов", которые мог сделать Гитлер по привлечению дополнительных союзников. К примеру,Турция неплохо воевала в ПМВ на стороне Германии,почему бы не поработать с ней?

Там с Турцией перетяжки были между Германией и Англией, вот сразу не готов дать оценку, надо освежить.
Но Папена Гитлер туда не с проста послал и не с проста его там чуть не ухлопали.

 Отправлено: 09.10.09 17:50. Заголовок: newton пишет: Немал..

newton пишет:

цитата:

Немаловажный фактор - внезапность нападения в 1941г., в 1939г. этого по определению не могло быть. Проголосую, наверное, умом...

Вообще в идеале умом по оценке аргументов стрелков и между прочим у нас только по одному голосу.
Но поболеть тоже хорошо

 Отправлено: 09.10.09 21:00. Заголовок: Хм, складывается впе..

Хм, складывается впечатление, что дуэль будет затяжная. Вызываемый делает ставку на изматывание противника доказательствами им "второстепенных деталей" т.с..

цитата:

"Какие пункты Антикоминтерновского пакта позволяют вам трактовать его как ВОЕННЫЙ союз против СССР?..."

или

цитата:

"В каком отношении пограничный конфликт на Халхин-голе между двумя китайскими провинциями делает Японию военным союзником Германии в возможной Европейской войне?"

Хотя достаточно того, как оценивали в СССР международную обстановку. Речь Сталина от 10 марта 1939 г, к примеру, снимает весь камуфляж с кучкования
стран определенной ориентации под зонтиком "Антикоминтерновского пакта".

цитата:

«...2. Обострение международного политического положения, крушение послевоенной системы мирных договоров, начало новой империалистической войны …Вот перечень важнейших событий за отчетный период, положивших начало новой империалистической войне. В 1935 году Италия напала на Абиссинию и захватила ее. Летом 1936 года Германия и Италия организовали военную интервенцию в Испании, причем Германия утвердилась на севере Испании и в испанском Марокко, а Италия — на юге Испании и на Балеарских островах. В 1937 году Япония, после захвата Маньчжурии, вторглась в Северный и Центральный Китай, заняла Пекин, Тяньцзин, Шанхай и стала вытеснять из зоны оккупации своих иностранных конкурентов. В начале 1938 года Германия захватила Австрию, а осенью 1938 года — Судетскую область Чехословакии. В конце 1938 года Япония захватила Кантон, а в начале 1939 г. — остров Хайнань. В наше время не так-то легко сорваться сразу с цепи и ринуться прямо в войну, не считаясь с разного рода договорами, не считаясь с общественным мнением. Буржуазным политикам известно это достаточно хорошо. Известно это также фашистским заправилам. Поэтому фашистские заправилы, раньше чем ринуться в войну, решили известным образом обработать общественное мнение, т. е. ввести его в заблуждение, обмануть его. Военный блок Германии и Италии против интересов Англии и Франции в Европе? Помилуйте, какой же это блок! «У нас» нет никакого военного блока. «У нас» всего-навсего безобидная «ось Берлин — Рим», т. е. некоторая геометрическая формула насчет оси. (Смех.) Военный блок Германии, Италии и Японии против интересов США, Англии и Франции на Дальнем Востоке? Ничего подобного! «У нас» нет никакого военного блока. «У нас» всего-навсего безобидный «треугольник Берлин — Рим — Токио», т. е. маленькое увлечение геометрией. (Общий смех.) Война против интересов Англии, Франции, США? Пустяки! «Мы» ведем войну против Коминтерна, а не против этих государств. Если не верите, читайте «антикоминтерновский пакт», заключенный между Италией, Германией и Японией. " http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/09.html

А "две китайские провинции"!? Это просто какая-то горсть песка в глаза противника! Наверное какая-то заморская техника.
Ловко конечно и имеет право.

 Отправлено: 10.10.09 13:25. Заголовок: Yroslav пишет: Речь ..

Yroslav пишет:

цитата:

Речь Сталина от 10 марта 1939 г,

Удивительно точные формулировки.
Заметьте,что Сталин позволяет себе применять в политическом документе:
а)иронию,так нелюбимую Вызываемым,
б)геометрию,употребление которой у нас пресекается модератором.
При этом вызывает смех,переходящий в дружный.
Тоталитаризьм,однако...

цитата:

Ловко конечно и имеет право.

Вызывающий,конечно,имеет полное право задействовать выстрел из материалов Токийского процесса,
где эти словесные игруньки оборвали,назвав кошку-кошкой:
Хасан - это война,
Номонганский инцидент - это война,
с Китаем - это тоже война.
Словесных игрунов затем повесили.
Кстати,вы заметили,что Вызываемый решительно не находит места для Японии в своих построениях.
Лично мне прямо обидно за самураев,они так старались,чтобы их повесили заметили...

 Отправлено: 10.10.09 14:52. Заголовок: SVH пишет: геометри..

SVH пишет:

цитата:

геометрию,употребление которой у нас пресекается модератором.

Помилуйте, какой же это блок это где же?

 Отправлено: 10.10.09 20:15. Заголовок: Пока /пока!/ со стор..

Пока /пока!/ со стороны Вызываемого в основном "умствования" и "разсуждения". Изящные, как всегда, но... все же "умствования". А реальность - она фактуры требует.

 Отправлено: 11.10.09 00:47. Заголовок: SVH пишет: С учетом..

SVH пишет:

цитата:

С учетом тех "ходов", которые мог сделать Гитлер по привлечению дополнительных союзников. К примеру,Турция неплохо воевала в ПМВ на стороне Германии,почему бы не поработать с ней?

А с Турцией СССР и поработал. Вместе с Германией.

цитата:

ТЕЛЕГРАММА РИББЕНТРОПА ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В ТУРЦИИ ФОН ПАПЕНУ Канцелярия МИД 508 Берлин, 2 октября 1939 г. Анкара, No 352 Посол Шуленбург получил следующие инструкции: Пожалуйста, сообщите Молотову немедленно, что, согласно полученным мною сообщениям, турецкое правительство не решится заключить пакт о взаимопомощи с Францией и Англией, если Советский Союз категорически против этого. По-моему, как уже заявлялось много раз, учитывая вопрос о Проливах, предупреждение союза Турции с Францией и Англией было бы также и в русских интересах. Я считал бы поэтому особенно важным, чтобы советское правительство действовало в этом направлении, для того чтобы отговорить Турцию от окончательного заключения пакта о взаимопомощи с западными державами и прийти к немедленному соглашению с Москвой. Нет сомнения, что в данный момент наилучшим выходом будет возвращение Турции к политике безусловного нейтралитета с подтверждением существующих русско-турецких соглашений. Быстрый и окончательный уход Турции от подготовляемого Францией и Англией договора, который, говорят, уже был недавно парафирован, будет естественно сочетаться с установленными в Москве принципами миролюбия; и благодаря этому еще одна страна выйдет из англо-французского блока. Конец инструкций. Прошу Вас также сделать со своей стороны все возможное для предотвращения окончательного подписания пакта о взаимопомощи между Турцией и западными державами. В этой связи Вы также можете указывать на сильное русское недовольство односторонним обязательством Турции и объяснять, что заключение пакта о взаимопомощи при существующих военных условиях будет непременно рассматриваться Германией иначе, чем до начала войны. Риббентроп

 Отправлено: 11.10.09 10:08. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Помилуйте, какой же это блок это где же?

Вы изволили пресечь параллельные линии,пересекающиеся в бесконечности.

 Отправлено: 11.10.09 10:24. Заголовок: keks11 пишет: А с Ту..

keks11 пишет:

цитата:

А с Турцией СССР и поработал. Вместе с Германией.

Это ж после ПМР.
Вызываемый развивает "запрещенную реальность",в которой пакта нету.
Встречал как-то импортную альтернативку,в которой турки миллионной армией прутся на Кавказ в 1942.
Признаться,зябковато стало.Типун на язык этому аффтору.

 Отправлено: 11.10.09 11:24. Заголовок: SVH пишет: Вы извол..

SVH пишет:

цитата:

Вы изволили пресечь параллельные линии,пересекающиеся в бесконечности.

Да-да-дад. Память, знаете ли.
Только это не геометрия была пресечена, а оффтоп.

 Отправлено: 12.10.09 10:59. Заголовок: Произвожу дозволенны..

Произвожу дозволенный шум трибун.
Отмечу,что в результате действий Вызываемого куда-то подевалась знаменитая ось "Токио-Берлин-Рим",
и Германия осталась в изоляции.Вместе,правда,с могучей Словакией.
Италия откручена от оси посредством того,что неготова.
Япония воюет посредством китайских провинций с СССР,Монголией и Китаем.
Жуков,Штерн и примкнувший к ним Смушкевич,надо полагать,являются китайско-подданными.
Также отмечу,что распределение лимитрофов по баррикадам встретило у дуэлянтов определенные трудности.
Нетрудно заметить,что,используя телеграммы,дневники и агентурные донесения,можно легко поставить выбранного лимитрофа
как по левую сторону,так и по правую,а можно и посередине.

 Отправлено: 12.10.09 13:05. Заголовок: SVH пишет: и примкн..

SVH пишет:

цитата:

и примкнувший к ним Смушкевич

+5! ЗачОт!

 Отправлено: 13.10.09 12:45. Заголовок: Цитата: То есть на н..

Цитата:
То есть на начало войны положение Германии следует характеризовать именно как военно-политическую изоляцию

На мой взгляд, подмена понятий. Даже если Германия не имеет потенциальных военных союзников в лице Италии и Японии (что пока не доказано), это не равно военно-политической изоляции.

 Отправлено: 13.10.09 15:03. Заголовок: Из письма посла США ..

Из письма посла США в Японии Дж. Грю государственному секретарю США К. Хэллу
2 декабря 1938 г.

цитата:

Сэр, в последнее время имеет место заметное возобновление активности по линии оси Берлин — Рим — Токио и явное укрепление отношений между Японией и государствами с тоталитарными или авторитарными формами правления... Таким образом, Германия, Италия и Япония, которые первоначально сблизились под общим знаменем антикоммунизма, сближаются теперь еще теснее в силу их враждебности к так называемым демократическим государствам, и этот процесс, вероятно, будет продолжаться до тех пор, пока в политике не произойдет чего-либо такого, что повернет развитие событий в противоположном направлении. Таким толчком может, например, быть удачная попытка со стороны Великобритании оторвать Италию от оси Берлин — Рим. Но здесь, однако, мы уже вступаем в область чистых предположений.

Великобритании таки оторвать Италию от оси не удалось.

 Отправлено: 14.10.09 11:45. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

9. Германская политика 1936-39 гг. привела к тому, что против неё уже в августе была сколочена довольно неслабая коалиция - Англия, Франция и СССР

Тут нет ошибки? Именно СССР, а не Польша?

 Отправлено: 14.10.09 12:28. Заголовок: Cat пишет: Тут нет ..

Cat пишет:

цитата:

Тут нет ошибки? Именно СССР, а не Польша?

Cat я не буду здесь, по этическим соображениям, обсуждать происходящее на дуэли.
Могу лишь дать совет - перечитайте дуэльную тему сначала - там есть ответ на Ваш вопрос.

 Отправлено: 14.10.09 13:11. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

8. Препирательства по поводу источников и выводов из них, по вопросу позиций Прибалтийских стран не могут быть засчитаны, как однозначное преимущество кого-либо из противников.

С трибун доносится одобрительный гул.

 Отправлено: 14.10.09 15:43. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Могу лишь дать совет - перечитайте дуэльную тему сначала - там есть ответ на Ваш вопрос.

Вопрос снимается, хотя претензии остаются. И.Куртуков специально уточнил, что это относится лишь к "альтернативной реальности", в то время как остальные тезисы вполне применимы к "текущей реальности" и смешивать их, вообще говоря, неправильно. Кроме того, его оппонент сразу ответил, что этот тезис явно ниоткуда не следует и может быть принят лишь как "вводная" (т.е. основа одного из возможных сценариев, но не более того)

 Отправлено: 14.10.09 17:27. Заголовок: Cat пишет: Вопрос сн..

Cat пишет:

цитата:

Вопрос снимается, хотя претензии остаются. И.Куртуков специально уточнил, что это относится лишь к "альтернативной реальности", в то время как остальные тезисы вполне применимы к "текущей реальности" и смешивать их, вообще говоря, неправильно. Кроме того, его оппонент сразу ответил, что этот тезис явно ниоткуда не следует и может быть принят лишь как "вводная" (т.е. основа одного из возможных сценариев, но не более того)

Да,я тоже это заметил.
Т.е., для спора по альтернативе крайне важно в протоколе условий отметить:
1. дату ее начала и событие,которое альтернативу вызвало,
2. оценку положений и намерений стран можно делать не позже этой даты только из реала,
3. раскручивать сценарий альтернативы обязательно за обе стороны(типа походили за АиФ,ход за Гитлером и т.д.).
4. результат действия альтернативы доказывать по сценарию вплоть до искомой даты.

 Отправлено: 14.10.09 21:49. Заголовок: AlexDrozd пишет: На..

AlexDrozd пишет:

цитата:

На мой взгляд, подмена понятий. Даже если Германия не имеет потенциальных военных союзников в лице Италии и Японии (что пока не доказано), это не равно военно-политической изоляции.

И вероятно это было сделано намеренно, а для отвлечения внимания были разыграны па с "Антикоминтерновским пактом" и "китайскими провинциями".
Причем вопрос по пакту поставлен так - "Какие пункты Антикоминтерновского пакта позволяют вам трактовать его как ВОЕННЫЙ союз против СССР?...". Программируемый ответ никакие.
Это и плюсовой укол в поединке. Стилет иезуитской школы - для получения нужного ответа ставить правильно вопрос. Игнатий Лойола его оттачивал. Вызываемый владеет им отменно, да еще изначально исключив "иронию", зная о хрупкой стали своего оружия. Кто-то сказал: сарказм разрушает логику. Именно этим гибким оружием пользовались незаурядные умы Вольтер, Свифт, Рабле "против скованности сознания теологией и схоластической наукой".

SVH пишет:

цитата:

Отмечу,что в результате действий Вызываемого куда-то подевалась знаменитая ось "Токио-Берлин-Рим", и Германия осталась в изоляции.

Трудно доказать, что под личиной овцы скрывался волк пока не сброшены маски. С моего места хорошо видно как на арене холодная сталь формализма пронзает трепещущую плоть здравого смысла. "Эх, коротка кольчужка!".

 Отправлено: 14.10.09 23:04. Заголовок: Yroslav пишет: Труд..

Yroslav пишет:

цитата:

Трудно доказать, что под личиной овцы скрывался волк пока не сброшены маски.

Да как бы маски и сброшены. Вызываемый прямо пишет:

цитата:

моя задача показать, что пакт имел вредные последствия. В частности, катастрофу 1941 года. Я это и показал.

Заметьте — задача исторического исследования была поставлена с заранее заданным ответом.

И это при рассмотрении всего нескольких возможных альтернативных вариантов развития событий, причем с совершенно неизвестным реальным результатом, поскольку история в реальности пошла так, как пошла.

Поэтому все и подгоняется под ответ — иначе задача будет не выполнена. Вот и получается то конфликт между китайскими провинциями, то при рассмотрении военно-политической изоляции пропадает политическая часть и рассматривается только военная и т. п.

 Отправлено: 14.10.09 23:44. Заголовок: AlexDrozd пишет: На..

AlexDrozd пишет:

цитата:

На мой взгляд, подмена понятий. Даже если Германия не имеет потенциальных военных союзников в лице Италии и Японии (что пока не доказано), это не равно военно-политической изоляции.

Вопрос не в том, насколько Германия была в военно-политической изоляции в 1939г.
Вопрос в том, насколько Германия была в военно-политической изоляции в 1939г. в сравнении с 1941г.
Может, в обмене (контр)аргументами это не столь четко выражено, но нужно помнить причину дуэли. Поэтому пока все по делу.

 Отправлено: 15.10.09 08:54. Заголовок: newton пишет: Вопро..

newton пишет:

цитата:

Вопрос в том, насколько Германия была в военно-политической изоляции в 1939г. в сравнении с 1941г.

В 39-м, на момент рассмотриваемой альтернативы, Япония воевала с СССР, в 41-м она от этого благоразумно воздержалась.
И где "изоляция" больше?

newton пишет:

цитата:

Может, в обмене (контр)аргументами это не столь четко выражено

А должно быть четко выражено, поскольку очки в дуэле засчитываются по достаточно формальным признакам (что мне не нравится)
Противник вполне мог использовать этот момент.

 Отправлено: 15.10.09 19:29. Заголовок: Sergey-17 пишет: Да..

Sergey-17 пишет:

цитата:

Да как бы маски и сброшены. Вызываемый прямо пишет..

Вызываемый конечно с открытым забралом
Имелся в виду фрагмент поединка с "исчезающей осью". А ля Дали, хе-хе.
Сталин в приведенном выше выступлении рассматривает АП как прикрытие агрессивного союза, глядя же только в текст АП ничего
этого не видно. В последующем участники АП оказались военными союзниками, но пока этого не произошло доказать сущность пакта проблематично.

 Отправлено: 17.10.09 04:36. Заголовок: AlexDrozd пишет: В 3..

AlexDrozd пишет:

цитата:

В 39-м, на момент рассмотриваемой альтернативы, Япония воевала с СССР, в 41-м она от этого благоразумно воздержалась. И где "изоляция" больше?

Какое отношение к "изоляции" имеет военный конфликт СССР-Япония 1939г.?
Разве военные действия велись по требованию Германии?
Впрочем, дуэлянты разберутся...

 Отправлено: 17.10.09 14:00. Заголовок: newton пишет: Разве..

newton пишет:

цитата:

Разве военные действия велись по требованию Германии?

Такое мнение в СССР было

 Отправлено: 17.10.09 15:58. Заголовок: Yroslav пишет: Тако..

Yroslav пишет:

цитата:

Такое мнение в СССР было

наряду с перлами типа "мы во вражеском окружении"?

 Отправлено: 20.10.09 13:42. Заголовок: Разве военные действ..

цитата:

Разве военные действия велись по требованию Германии? Впрочем, дуэлянты разберутся...

Скорее Германия приложила бы руку в деле стимулирования самураев и ориентации Японии на Советский Дальний Восток. Тут и многочисленные владельцы колоний в этом регионе вздохнут спокойнее ... Те же Британцы, Голландцы , Французы ...

 Отправлено: 20.10.09 14:36. Заголовок: Она так и сделала - ..

Она так и сделала - отказалась от притязаний на свои бывшие китайские колонии отошедшие по Версалю к Японии, отказалась от поставок оружия Гоминьдану.

цитата:

Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова полномочному представителю СССР во Фран ции Я. 3. Сурицу 30 июня 1939 г. Провокационные действия японо-маньчжур в Монголии являются, по нашим сведениям, попыткой продемонстрировать военную силу Японии, что было сделано по настоянию Германии и Италии. Целью этих действий Японии было помешать заключению англо-франко-советского соглашения. Явная неудача, постигшая японцев в этом деле, должна иметь значение противоположное намерениям немцев и итальянцев. Нарком

Что значит - явная неудача японцев должна иметь значение противоположное намерениям немцев и итальянцев? Есть мнения?

 Отправлено: 21.10.09 10:50. Заголовок: Yroslav пишет: Что з..

Yroslav пишет:

цитата:

Что значит - явная неудача японцев должна иметь значение противоположное намерениям немцев и итальянцев? Есть мнения?

Можно предположить,что значение неудачи рассматривается как:
1. Япония вместо силы показала слабость и может игнорироваться на переговорах как фактор типа "второй фронт" на Востоке,
2. СССР показал силу и его "вес" на переговорах возрос в глазах АиФ,повысив шансы на заключение договора.
Возникает вопрос,про какую неудачу 30 июня говорит Молотов?Не рановато будет?

 Отправлено: 22.10.09 20:18. Заголовок: Там же с начала мая ..

Там же с начала мая колбасило.

цитата:

"Пролог необъявленной войны на Халхин-Голе сложился в пользу союзных советско-монгольских войск. В ходе июньских боев им удалось удержать свои позиции в восточной части Монголии."

Молотов оценил по факту на 30.06.
В госдепе так оценивали по сообщению Уманского от 27.06 :

цитата:

...Интерес к событиям в правительственных кругах значительный. В дальневосточном отделе госдепартамента сегодня журналистам «для ориентации», без права цитирования, заявляли следующее: 1. События не следует истолковывать как предвестник серьезного советско-японского столкновения. 2. Японцы проверяют на практике, действительно ли СССР готов защищать границы МНР, как свои. 3. События связаны с положением в Тяньцзине, Сватоу, а также в Европе и являются демонстрацией согласованности действий агрессоров и средством давления на ход наших переговоров с англо-французами..................

Далее давление японцев усилилось и события развивались все время переговоров СССР с АиФ и Германией, т.о. "согласованные действия агрессоров" еще нацелены на
реализацию "намерений немцев и итальянцев" и японцев. В этот же период происходит «Тяньцзиньский конфликт» и Англия соскакивает с японского крючка через
соглашение Арита-Крейги. С одной стороны ликвидирует угрозу войны с Японией и лишает Германию союзника в войне против себя, с другой канализирует Японию и
Германию против СССР. Не это не "азиатский мюнхен", это "азиатский пакт МР" какой-то
Если Молотов считал, что "СССР показал силу и его "вес" на переговорах возрос в глазах АиФ, повысив шансы на заключение договора", то он ошибся, бритам это все равно, в
большой бойне главное участие СССР, не важно в каком "весе".
Так же не срослось по 1п. - после Ариты-Крейги "второй фронт на востоке" стал более вероятным.
Все это не в пользу английской политики

ЗЫ Конечно мы отвлеклись, антракт, пока дуэлянты уныло брякают железками

 Отправлено: 23.10.09 07:46. Заголовок: Yroslav пишет: Далее..

Yroslav пишет:

цитата:

Далее давление японцев усилилось и события развивались все время переговоров СССР с АиФ и Германией, т.о. "согласованные действия агрессоров" еще нацелены на реализацию "намерений немцев и итальянцев" и японцев.

Вызываемый вряд ли признает "согласованные действия агрессоров" и их влияние на переговоры в Европе.
Зрители вправе с нетерпением ожидать зрелища филигранного владения Вызываемым приемами формальной логики.

цитата:

Не это не "азиатский мюнхен", это "азиатский пакт МР" какой-то

Который,несомненно,открыл дорогу к войне и послужил спусковым крючком и проч.

цитата:

ЗЫ Конечно мы отвлеклись, антракт,

Который несколько затянулся.Попкорна,однако,не напасешься...

 Отправлено: 23.10.09 18:51. Заголовок: newton пишет: наряд..

newton пишет:

цитата:

наряду с перлами типа "мы во вражеском окружении"?

смешно про перлы...

 Отправлено: 12.11.09 08:57. Заголовок: Да-а,остро не хватае..

Да-а,остро не хватает комментатора!
Или колонки аналитика "Вести с полей дуэлей".
Который выдавал бы бодрые сообщения типа:

цитата:

После отработки 7531-го шага iii дуэлянты впали в бесконечный рекурсивный цикл... Куда только смотрит судья руководитель? Да-а,такой дуэль нам не нужен!

или

цитата:

Поздравляем участников дуэли A vs B с 25-летним юбилеем! Навстречу этому знаменательному событию участники идут с замечальным достижением: им удалось резко сократить время на оценку военно-политического положения страны всего до двух лет! Напомню,что в соседней дуэли участники уже седьмой год разбирают положение Гондураса.