Отправлено: 29.03.12 16:09. Заголовок: Jugin пишет: Так эт..
Jugin пишет:
цитата:
Так это, по-моему, и не обсуждается, а все больше кто дурак. В той или иной форме.
Не без этого. Однако вместе с этим возникло обсуждение процедурного вопроса по судье: возможность отвода, защита и т.п. Если это обсуждение приведет к уточнению регламента или еще какому улучшению. то некоторая польза будет.
Ну и лишний раз можно было наглядно убедиться, какое важное значение имеет точность формулировок при вызове на дуэль.
Jugin пишет:
цитата:
Причем, я бы от такой роли отказался категорически, так как однозначного ответа, удовлетворяющего обе стороны, просто не существует.
Отвечает коллега HotDoc. C моей т.зр. ко мне (извините за тавталогию) имеет отношение ГОСТ Р 7.0.5-2008 "Библиографическая ссылка. Общие требования и правила оформления."
Это то, о чем я говорил с самого начала: даже после окончания дуэли и длительного выяснения отношений никто не может совершенно ясно сказать, что же конкретно требовал Алик от HotDoc . В результате я могу только снять шляпу перед СМ1, который не только решился судить "дуэль", но и даже вынес какой-то вердикт.
А, кстати, да - почему на Черной речке нет второй и последующих инстанций?
Вы имеете ввиду- контрольный в голову? Ну так я предложил вечный бан за отказ признать вердикт судьи. Последующие инстанции-это бальзамирование и портрет в траурной рамке?
Отправлено: 29.03.12 23:11. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы им..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду- контрольный в голову?
Это работало в реале. В виртаульной реальности дуэль пришлось заменить квазисудебной процедурой. Если есть суд, должны быть инстанции. Первая есть, а пересмотр где? Апелляция, кассация, надзор? Гулять так гулять!
Отправлено: 30.03.12 09:02. Заголовок: СМ1 пишет: Если ест..
СМ1 пишет:
цитата:
Если есть суд - должны быть и взятки.
Точно. Вам оно, конечно, виднее А еще адвокаты и прокуроры. Кто секретарь в процессе? Где институт помощников судьи? Где коллегиальность рассмотрения дела? До цивилизованного общества Милитере еще расти и расти
До цивилизованного общества Милитере еще расти и расти
Сразу вспоминаю два примера: 1. Разбор ДТП на дороге немецким полицейским, вынос им вердикта о виновности/невиновности сторон и утверждении им суммы компенсации. Прямо на месте. 2. Выписывание во Франции штрафов за неправильную парковку и подкладывание их под щетки стеклоочистителей. Не уверен как сейчас, но ранее даже фотографированием не заморачивались. И только попробуй не оплати.
Отправлено: 07.04.12 13:51. Заголовок: Хэлдир пишет: Ни в ..
Хэлдир пишет:
цитата:
Ни в одном суде участники процесса не выбирают судей сами. Потому и дают возможность отвода.
Абсолютно любое категорическое утверждение заведомо неверно (включая и это). В третейском суде судей выбирают именно сами, и после выбора возможность отвода не предусмотрена. Причем решение третейского суда после регистрации в Арбитражном суде имеет такую же юридическую силу. Для тех, кто не в курсе: такой третейский суд может быть создан любыми двумя хозяйствующими субъектами одной строчкой в любом договоре. После этого доводы, что третейский судья мудак, некомпетентен, пристрастен и т.п. не принимаются.
В уголовном или гражданском судопроизводстве же возможность отвода судей практически нулевая. На моей памяти таких прецедентов нет. Отвод судье возможен, только в случае прямого близкого родства с кем-либо из участников, или если он уже участвовал в этом деле в каком-либо ином качестве. ВСЕ! Но таких заведомо на эти дела и не назначают.
В спорте возможность спортсменов влиять на выбор судей так же сведена к нулю. Если тренера и пытаются влиять - так только ДО назначения. ПОСЛЕ - все, поезд ушел, терпи.
Jugin пишет:
цитата:
Хэлдир пишет: цитата: В самом деле фигня: то - "Я согласен с данной кандидатурой судьи", то вдруг с перепою - "Да пошел он, этот судья! Козел он!" Согласился - назад хода нет.
А если судья своим вмешательством меняет смысл дуэли?
Ровно то же самое: смирить гордыню, и принять решение судьи таким, какое оно есть, даже если смысл дуэли (по вашему мнению) был подменен, судья глуп, некомпетентен и явно подыгрывает другой стороне. А на будущее думать, способен ли этот судья понять всю глубину сути ваших вопросов, или будет как и все окружающие недоумки обвинять гения в неадекватности; можно даже провести с ним тест на IQ - но ДО дуэли.
Смысл Дуэли - не в том, чтобы доказать СЕБЕ правильность твоей точки зрения (это уже и не требуется), и не в том, что бы доказать оппоненту ошибочность ЕГО точки зрения (это заведомо невозможно, если он с первого раза этого не понял). Смысл в том, что бы доказать свою точку зрения нейтральному, незаинтересованному, беспристрастному человеку. А после дуэли подумать: если твои слова не доходят ни до оппонента, ни до судьи, ни до остальных участников - может что-то не так с твоими словами?
Хэлдир пишет:
цитата:
Похоже, пора дуэльный кодекс дополнить чем-то вроде "Попытка отвода утвержденного судьи приравнивается к поражению в дуэли".
Не вижу смысла. Все уже в ДК прописано: все спорные вопросы решает судья. Точка. И придумывать загодя, какие спорные вопросы кому из участников взбредет в голову поставить - за всех не придумаешь. Попытка отвода игнорируется так же, как попытка обвинить судью в некомпетентности. Если участник в назначенное время не делает свой выстрел - судья рассматривает и решает исход дела без него. Скорее всего это действительно приведет к автоматическому поражению, но вдаваться в излишний формализм ИМХО не стоит.
Отправлено: 07.04.12 14:32. Заголовок: Аскер пишет: Ровно ..
Аскер пишет:
цитата:
Ровно то же самое: смирить гордыню, и принять решение судьи таким, какое оно есть, даже если смысл дуэли (по вашему мнению) был подменен, судья глуп, некомпетентен и явно подыгрывает другой стороне.
Нарушение судьей УПК дает право на отвод судьи. И более того. Нарушение судьей, даже по глупости ДК, дает право отвода судьи. И более того. Все, что может сделать судья - это признать позицию той или иной стороны (прокуратуры, адвоката) более точной в рамках действующего ДК (УПК) и вынести вердикт на основании ДК (УПК). А если у судьи моча стукнула в голову и он вдруг решил судить Мавроди за убийство Кеннеди, то ему нужно срочно немного отдохнуть от желания судить.Аскер пишет:
цитата:
И придумывать загодя, какие спорные вопросы кому из участников взбредет в голову поставить - за всех не придумаешь.
А для этого есть обсуждение спорных моментов, которое происходит ДО начала дуэли, в котором судья имеет только одно право: уточнить у обоих партнеров их тезисы и сформулировать согласованный вариант, неизменяя ни единую букву в тезисах дуэлянтов. В ином случае судья перестает быть нейтральным и становится участником спора, а сама дуэль становится иной, не той, какой она планировалась участниками. Аскер пишет:
цитата:
Если участник в назначенное время не делает свой выстрел - судья рассматривает и решает исход дела без него. Скорее всего это действительно приведет к автоматическому поражению, но вдаваться в излишний формализм ИМХО не стоит.
А еще лучшеи сделать иначе: если судья меняет тезисы без согласования участников, то такой судья автоматически банится за глупость (или подлость. В реальности - нарушение УПК ведет к исключению судьи из судейской коллегии с возможным возбуждением уголовного дела) с запрещением посещать Черную речку навечно. Чтобы больше никому глупые идеи не приходили в голову.
Отправлено: 09.04.12 10:43. Заголовок: Аскер пишет: Не дае..
Аскер пишет:
цитата:
Не дает. На Черную речку.
Судья не является участником спора и нарушение им ДК дискредитирует судью. А с учетом того, что дуэль на форуме явяляется делом добровольным и существует для того, чтобы выяснить, чья аргументация по тому или иному вопросу точней и не несет юридического или финансового решения, то нарушение судьей ДК, кроме того, что судья прилюдно показывает себя дураком и подлецом, уничтожает смысл дуэли и превращает дуэль в нечто иное, к Черной речке отношения не имеющее. Другле дело, что мне всегда было интересно: зачем человеку выставлять себя дураком и подлецом из-за схоластических споров, например, о Бородинском сражении. Вот Вам, например, зачем это было нужно? Кстати, Вы меня вызываете? Или просто так ляпнули, не подумав? А нарушение судьей УПК приводит не просто к отводу судьи, а к отмене судебного решения. В результате чего что происходит? В курсе?
Судья не является участником спора и нарушение им ДК дискредитирует судью
Безусловно. Маленькое уточнение. Нарушение судьей ДК с вашей точки зрения дискредитирует судью в ваших глазах. Другие люди (в т.ч. судья) могут иметь на этот счет другое мнение.
Jugin пишет:
цитата:
Другле дело, что мне всегда было интересно: зачем человеку выставлять себя дураком и подлецом из-за схоластических споров, например, о Бородинском сражении.
И меня терзает тот же вопрос. Вот вам, например, зачем это было нужно? Еще и при том, что позиция ваша в том споре была более аргументированная и убедительная.
Jugin пишет:
цитата:
А нарушение судьей УПК приводит не просто к отводу судьи, а к отмене судебного решения.
1.Не всегда. 2.Отмена судебного решения и отвод судье - 2 большие разницы.
Отправлено: 09.04.12 23:20. Заголовок: Аскер пишет: Безусл..
Аскер пишет:
цитата:
Безусловно. Маленькое уточнение. Нарушение судьей ДК с вашей точки зрения дискредитирует судью в ваших глазах. Другие люди (в т.ч. судья) могут иметь на этот счет другое мнение.
Никак. Нарушение основополагающего принципа действия судьи, судить на основании УПК, а не на основании запаха от ног обвиняемого, дискредитирует судью как должностное лицо (или как там правильно). Я понимаю, что для Вас понятие "судить по закону" не несет в себе никакой смысловой нагрузки, но это исключительно ваше личное мнение. Аскер пишет:
цитата:
И меня терзает тот же вопрос. Вот вам, например, зачем это было нужно? Еще и при том, что позиция ваша в том споре была более аргументированная и убедительная.
Вам почудилось, потому как Вам не хочется признаться, что порядочный человек не будет вести так, как вели себя Вы. Дично для меня пример как вел себя СМ1 в дуэли Алика. Как я понимаю, он Алика терпеть не может, но за все время дуэли он ни разу это не показал и не попытался даже хоть намеком навязать свое мнение по тому или иному вопросу. И даже вердикт вынес с условием, хотя я, который к Алику отношусь гораздо лучше, вынес бы его более категорично. Не в пользу Алика. Аскер пишет:
цитата:
1.Не всегда. 2.Отмена судебного решения и отвод судье - 2 большие разницы.
1. Отмена судебного решения говорит о том, что суда не было, он не состоялся. И потому роль судьи в таком суде меньше, чем роль уборщика в этом же суде. 2. Нарушение УПК судьей - это грубое нарушение и прописаны основания, по которым судебное решение отменяется. Статья 381 УПК РФ. В нашем же случае, когда речь идет праве судьи делать все, что ему вздумается, это совершенно то же, так как суд, в котором это происходит не является законным и на следующий, уже законный суд судья получает либо отвод, либо просто не допускается.
1. Отмена судебного решения говорит о том, что суда не было, он не состоялся.
Отмена судебного решения говорит о том, что он состоялся, вынес решение, и оно было отменено. Перевод судьи на должность уборщика, как правило, не происходит.
Jugin пишет:
цитата:
2. Нарушение УПК судьей - это грубое нарушение и прописаны основания, по которым судебное решение отменяется.
Не любое нарушение УПК влечет отмену приговора. Есть конкретный, конечный перечень нарушений. Глупость и подлость судьи в этот список не входит.
Отмена происходит не по факту признания нарушения таковым одним из участников процесса, а решением кассационной инстанции.
Отправлено: 10.04.12 12:03. Заголовок: Аскер пишет: Отмена..
Аскер пишет:
цитата:
Отмена судебного решения говорит о том, что он состоялся, вынес решение, и оно было отменено.
Судебное разбирательство закончено в случае отмены судебного решения? Да или нет. Аскер пишет:
цитата:
Не любое нарушение УПК влечет отмену приговора. Есть конкретный, конечный перечень нарушений.
Нарушение УПК влечет за собой отмену приговора? Да или нет. Если нет, то в каких случаях не несет. Аскер пишет:
цитата:
Глупость и подлость судьи в этот список не входит. Глупость и подлость судьи не относится юридическим нормам и важно несколько по иным причинам, чего Вы, как я понял, не понимаете. Но это исключительно Ваша проблема, которяа меня совершенно не интересует. Аскер пишет: [quote]Отмена происходит не по факту признания нарушения таковым одним из участников процесса, а решением кассационной инстанции.
` Расскажите, как это происходит на форуме милитеры. Мне очень интересно. А вот юридические проблемы, связанные с судопроизводством - нет.
Судебное разбирательство закончено в случае отмены судебного решения? Да или нет.
Jugin пишет:
цитата:
Нарушение УПК влечет за собой отмену приговора? Да или нет.
Отвечу после того, ка вы ответите на вопрос "Да/нет" на Черной речке.
Jugin пишет:
цитата:
Расскажите, как это происходит на форуме милитеры. Мне очень интересно.
Рассказываю. На форуме милитеры это не происходит никак: вердикт Руководителя дуэли окончательный, обжалованию не подлежит. Разве что личное обращение к хозяину ресурса...
цитата:
А вот юридические проблемы, связанные с судопроизводством - нет.
Не напомните, кто именно начал приводить аналогии с судопроизводством, в попытке убедить, что на форуме надо делать именно так?
Отправлено: 10.04.12 22:58. Заголовок: Аскер пишет: Отвечу..
Аскер пишет:
цитата:
Отвечу после того, ка вы ответите на вопрос "Да/нет" на Черной речке.
Ну так давно ответил. Без всяких условий здесь. Пока только не пойму, зачем Вам понадобилось идиотничать, но, может быть, в процессе пойму. Аскер пишет:
цитата:
Рассказываю. На форуме милитеры это не происходит никак: вердикт Руководителя дуэли окончательный, обжалованию не подлежит. Разве что личное обращение к хозяину ресурса..
Вот и я говорю, что люди стараются все же быть просто порядочными. Но не все. Но тому, кто предпочитает слыть тупым подлецом, помешать, как я понял из опыта, нельзя. Вот только зачем им это?... Аскер пишет:
цитата:
Не напомните, кто именно начал приводить аналогии с судопроизводством, в попытке убедить, что на форуме надо делать именно так?
И что? Даже, если бы реально возник у нас юридический спор, то решить кто прав кто виноват мог бы только юрист, который в состоянии разобраться со всеми дополнениями к УПК. Посему, предвижу более идиотскую дуэль, чем даже была по поводу предоставления исходных/неисходных данных.
Отправлено: 12.04.12 14:22. Заголовок: Аскер пишет: 2.Отме..
Аскер пишет:
цитата:
2.Отмена судебного решения и отвод судье - 2 большие разницы.
Ходатайство об отводе судьи подаётся через ТОГО ЖЕ судью и решение о том, дать ему ход или нет принимается ТЕМ ЖЕ судьёй. Аскер пишет:
цитата:
Отмена происходит не по факту признания нарушения таковым одним из участников процесса, а решением кассационной инстанции.
Если совсем точно, то ещё и решением суда надзорной инстанции. Собственно, в надзорной жалобе или протесте в порядке надзора, помимо нарушения материальных прав излагаются ещё нарушения требований УПК РФ (процессуальных прав) в процессе и при принятии судьёй решения. Дело по существу там не рассматривается. В кассационной инстанции больше рассматривают дело по существу.
Нарушение УПК влечет за собой отмену приговора? Да или нет. Если нет, то в каких случаях не несет.
Нет не влечёт. Нарушение УПК ДАЁТ ОСНОВАНИЯ отмены или изменения приговора суда. Под основаниями к отмене или изменению приговора суда первой инстанции понимается совокупность достаточных данных, указывающих на его незаконность, необоснованность и (или) несправедливость. Статья 369 УПК РФ.
Под нарушениями УПК понимаются:
цитата:
. Основаниями отмены или изменения судебного решения в любом случае являются:
1) непрекращение уголовного дела судом при наличии оснований, предусмотренных статьей 254 настоящего Кодекса;
2) постановление приговора незаконным составом суда или вынесение вердикта незаконным составом коллегии присяжных заседателей;
3) рассмотрение уголовного дела в отсутствие подсудимого, за исключением случаев, предусмотренных частями четвертой и пятой статьи 247 настоящего Кодекса;
4) рассмотрение уголовного дела без участия защитника, когда его участие является обязательным в соответствии с настоящим Кодексом, или с иным нарушением права обвиняемого пользоваться помощью защитника;
5) нарушение права подсудимого пользоваться языком, которым он владеет, и помощью переводчика;
6) непредоставление подсудимому права участия в прениях сторон;
7) непредоставление подсудимому последнего слова;
8) нарушение тайны совещания коллегии присяжных заседателей при вынесении вердикта или тайны совещания судей при постановлении приговора;
Даже, если бы реально возник у нас юридический спор, то решить кто прав кто виноват мог бы только юрист, который в состоянии разобраться со всеми дополнениями к УПК.
Вот это основная ошибка дуэлянтов. Судья на Милитере НЕ РЕШАЕТ КТО ПРАВ (виноват). Судья оценивает ТОЛЬКО качество аргументации при доказательстве тезиса.
Отправлено: 12.04.12 15:44. Заголовок: СМ1 пишет: Вот это ..
СМ1 пишет:
цитата:
Вот это основная ошибка дуэлянтов. Судья на Милитере НЕ РЕШАЕТ КТО ПРАВ (виноват). Судья оценивает ТОЛЬКО качество аргументации при доказательстве тезиса.
А разве качество аргументации не говорит о правоте? Естественно, имеется в виду не умение красиво болтать, а степень аргументированности позиции. Во время настоящего суда судья тоже оценивает аргументацию сторон судебного процесса. СМ1 пишет:
цитата:
Нет не влечёт.
Влечет. И Вы внизу это подтверждаете, перечисляя случаи, когда следует отмена приговора в связи с нарушением УПК. Другое дело, что, видимо, не во всех случаях нарушения УПК. А с третьей стороны, наверное, не прописываются все возможные варианты нарушения УПК, вроде того, что за кражу пирожка приговаривают к расстрелу, или дело об убийстве рассматривают как дело о краже пирожка.
Полагаю, нет, не говорит. Человек может быть абсолютно прав ( в главном, да), но излагать свои мысли в определённой логической последовательности и (или) без определённых полемических приёмов не в состоянии. Jugin пишет:
цитата:
Во время настоящего суда судья тоже оценивает аргументацию сторон судебного процесса
Не только. Судебный процесс имеет несколько стадий, в том числе стадию исследования доказательств. Jugin пишет:
цитата:
лечет. И Вы внизу это подтверждаете, перечисляя случаи, когда следует отмена приговора в связи с нарушением УПК.
Само по себе не влечёт. Лишь даёт основания для кассационной и (или) надзорной жалобы. Достаточны ли основания даже для возбуждения кассационного или надзорного производства - решает суд кассационной или надзорной инстанции. Даже если такое производство возбУждено- ещё не факт, что будет отмена приговора (решения). Отмена СЛЕДУЕТ не в результате нарушения, а в результате решения суда инстанции. Для того,чтобы оное состоялось необходимо сначала решение о рассмотрении жалобы. А ещё ранее сама жалоба. Так что корректная формула - МОЖЕТ ПОВЛЕЧЬ, ЕСЛИ (то-сё, пятое-десятое) Jugin пишет:
цитата:
Другое дело, что, видимо, не во всех случаях нарушения УПК.
Перечислены основания необходимые для принятия решения об отмене. Jugin пишет:
цитата:
А с третьей стороны, наверное, не прописываются все возможные варианты нарушения УПК
Они вообще рассматриваются только если нарушения судьёй УПК нарушило процессуальные права других участников процесса или повлияли на решение суда. Потому перечислены те, которые однозначно влияют.
Вот и чудненько, судья определился. Можно даже без аргументов и доказательств. Лично я поверю на слово, дабы не тратить время на копи/паст с юридических форумов. И вся "дуэль".
Отправлено: 13.04.12 19:47. Заголовок: Jugin пишет: не про..
Jugin пишет:
цитата:
не прописываются все возможные варианты нарушения УПК, вроде того, что за кражу пирожка приговаривают к расстрелу,
Это будет нарушением УК. А с точки зрения УПК все может быть безупречно. Jugin пишет:
цитата:
или дело об убийстве рассматривают как дело о краже пирожка.
Вообще-то, дело об убийстве рассматривается РОВНО ТАК ЖЕ, как и дело о краже пирожка. Если же вы имеете ввиду, что судья при рассмотрении дела игнорирует имеющиеся в деле документы, то этот случай как раз УПК предусмотрен.
СМ1 пишет:
цитата:
Диплом пишу. Вторая вышка.
Jugin пишет:
цитата:
Вот и чудненько, судья определился. Можно даже без аргументов и доказательств. Лично я поверю на слово
А если появится какой-либо другой участник, который диплом уже написал и сдал, и мнение у него будет иное?
К вопросу о якобы дуэли господина Энциклопа. В который раз - его диаграммы:
Я буду рассматривать четырехугольник, определенный "точками" A (91год; 11,5 умерших на 1000 чел.), B (94; 15,75), C (97; 13,5) (все 3 лежат на розовой кривой ), и D (97;11,5), лежащей на пересечении горизонтали AD c нормалью CD к ней. Через фигуру ABCD проходит диагональ АС, деля ABCD на 2 треугольника ABC и ACD. Осмелюсь утверждать, что при средней численности населения России за этот период (12.1991-12.1997) в 145 млн или 145000 тысяч человек умерло только из-за вредных побочных последствий реформ и "реформ" 1100-1200 тысяч человек. Эта грубая оценка соответствует площади первого треугольника (ABC), умноженного на 145 млн. Кроме того, при альтернативной стабилизации в стране на уровне 1991 и отсутствии "презренных реформ", в РСФСР за этот срок умерло бы 850-900 тыс. человек из-за продолжения т.н. "советских трендов". Эта (вторая) грубая оценка соответствует площади второго треугольника (ACD), опять-таки помноженного на 145 млн. Никаких внутри - и внешнеполитических причин, позволивших бы «отменить» тренд (AC) в уже прожитом нами всеми периоде лично я не вижу. Не уверен, что это удастся и дуэлянтам. Взгляните на врезку к диаграммам. Рождаемость резко стала падать после 1927 (после речей Сталина, введения карточек, отчасти миграции на стройки пятилетки). Естественно, ее min приходится на 33-34. И к 1937 доползает до несколько меньших значений, чем в 1927. Что тоже объяснимо: индустриализация и урбанизация продолжаются. Новый резкий спад в 1937-38 - тем, что жить стало веселее (горожанам). Таким образом, кривые на врезке легко объяснимы. Господину же Энциклопу придется долго и убедительно объяснять - за счет чего альтернативно победивший в кризисной стране ГКЧП сломал бы тренд AC, приблизив его к AD, и приблизительно стабилизировал бы диаграмму рождаемости. Благодарю за внимание.
Отправлено: 27.04.12 07:11. Заголовок: 917 пишет: Какой те..
917 пишет:
цитата:
Какой тезис Энциклопа в последней версии?
Читать не умеете? Вот он: В своем антитезисе я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.
Вы еще газету Правда предложите почитать. Это же у Вас дуэль, не у меня. А что такое советский тренд? По телевизору 3 программы. Любопытно как Вы можете доказать, что будь этот советский тренд прирост был бы положительным? Проверить то Вас все равно нельзя. И самое главное чем отрицательный прирост плох для России? Я не предлагаю отвечать сейчас достаточно увидеть ответ в соответствующей рубрике. Вы как то сознательно уходите от ответа чем плох отрицательный прирост, как бы намекая на то, что ответ очевиден и тем не менее.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 80
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме