Махмут Гареев как попугай повторяет байки, которые совершенно не отвечают текущему состоянию дел в исторической науке по проблеме 41-го. Потому я и задал вопрос дурак он или лгун. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2/2285.htm
Отправлено: 23.07.08 22:55. Заголовок: 917 пишет: - А что ..
917 пишет:
цитата:
- А что Исаев открыл по проблеме 1941 года? Отсутствие у немцев рот автоматчиков?
Как что?
цитата:
С 21 декабря линейный корабль «Севастополь», крейсер «Красный Крым», лидер «Харьков» и эскадренный миноносец «Бодрый» начали систематическую поддержку войск Приморской армии артиллерийским огнем, а с 22 декабря огонь вели уже семь кораблей (два крейсера, два лидера, три эскадренных миноносца), которые выпустили в общей сложности более 1600 снарядов. Корабли постоянно сменяли друг друга, поскольку основной целью их прибытия в Севастополь была доставка боеприпасов. Например, 29 декабря 1941 г. огонь по немецким войскам вел второй линейный корабль Черноморского флота «Парижская коммуна» и новейший легкий крейсер «Молотов».
Отправлено: 24.07.08 10:55. Заголовок: Голицын , а можно ли..
Голицын , а можно ли назвать это полноценными исследованиями? Как я понимаю, Вы имеете отношение к официальной ВИ-науке? ИМХО, работы Исаева очень однобоки - затрагивают исключительно стратегические и тактические аспекты боевых действий.
Исаев в отличие от иных не занимается фальсификацией.
- Это мы узнаем по мере открытия архивов советского военного планирования и непосредственных планов апреля-июня 1941 года. Сдается мне, что Гареев его правильно оценил, как надежду, что дело их не погибло. Предвижу, как будут говорить, что не то имели в виду, а это ..... Слишком политически пристрастный человек для объективного исследователя. Вот , например трогательный рассказ о длине советских границ и количестве танков, о лесе и грибниках, о трех процентах уничтоженного командного состава. Там исследованиями, на мой взгляд, и не пахнет, все они с заранее необходимым результатом. Поэтому возражу - полагаю, что занимается и не детски. Только делается это тоньше, чем у некоторых
Отправлено: 24.07.08 18:27. Заголовок: Нельзя из сегодняшне..
Нельзя из сегодняшнего времени давать оценку Гарееву. Он был историком при руководстве которое выиграло войну и действовал в системе по правилам этой системы. Если бы не действавол стал бы дисидентом или мы про него вообще бы не знали, а 85 летие отмечал какой нибудь Иванов. С уважением.
Если бы не действавол стал бы дисидентом или мы про него вообще бы не знали,
Как раз про различных Некрича, Солженицына, Астафьева и прочую братию - слышно во все уста. Так, что жил бы Гареев сейчас где-нибудь на даче, неплохо обеспеченный - с нобелевкой. Ну или бы в каком-нибудь скромном трехэтажном бостонском шалашике...Выступал бы с Боннэр и Буковским на политконференциях, получал бы деньги за языкоболтание...
Отправлено: 24.07.08 19:18. Заголовок: Ученик пишет: У Иса..
Ученик пишет:
цитата:
У Исаева, в отличии от других исследователей, я не находил завываний.
- Это Вам так кажется. Он в другую сторону завывает и весьма не хило. Т.е. это аналог Бонапартиста во Франции после 1815 года. Певец Империи. Отсюда и его выводы. А Вы этого не слышите по вполне понятным причинам. Это Ваша песня. Как свою любимую песню можно назвать завыванием? Ученик пишет:
цитата:
Ну вы по факту и ловите, а не делайте предположения...
- Я Вам конкретно назвал эти факты - про лес и грибников, Вы просто не в курсе, это как раз о соотношениях сбитых самолетов и результативности летчиков. Так сказать теория. Ученик пишет:
цитата:
Кто у нас вообще без пристрастий?
- Я пишу не о беспристрастных авторах вообще, а о пристрастности автора. Как пристрастность других оправдывает его собственную пристрастность? Исаев это не объективный автор, а певец империи, в хорошем смысле этого слова. Хороший певец. А Вы его слушатель. Что тут еще сказать?
Отправлено: 24.07.08 19:39. Заголовок: Ученик А может вы ..
Ученик
цитата:
А может вы подробно раскроете - чем не тянут? Также хотелось бы услышать работы, которые тянут...
Элементарно. Откройте томик Самсонова по Сталинграду, например. Это - комплексное исследование. Разумеется, политизированное, со свими косяками и натяжками. Или возьмите томик Паротькина и Ко "Последний штурм" - то же именно исследование. Да, тоже политизированное и все такое прочее, как и у Самсонова. Также слабо задействованы иностранные источники. Но это - исследование. А у Исаева просто описательная работа, с использованием документов ЦАМО и иностранных книжек, по интересным ЕМУ, Исаеву, вопросам.
Это Вам так кажется. Он в другую сторону завывает и весьма не хило.
Я как раз различаю завывание от перекосов. Вы, видимо, подзабыли действительно сталинисткую литературу - Емельянова, Пыхалова и др. Там да - завывания в сторону Сталина есть.
Для начало надо определиться, что такое завывание Завывание - это политическая оценка событий(совпадающая с политическими воззрениями автора), которая лежит за рамками заявленной темы исследования, либо лишь косвенно к ней относится.
917 пишет:
цитата:
- Я пишу не о беспристрастных авторах вообще, а о пристрастности автора.
А Ньютон тогда кто? Русофоб-певец западной буржуазии? Возможно, точка зрения Исаева(хотя мне бы хотелось увидеть конкретные посты, свидетельствующие о его имперских взглядах) основана на фактах и он к ней постепенно пришел - почему бы её и не высказать. Хотя повторюсь - не знаю, где вы такое у него нашли.
По логике П. Тона Исаев - ярый сталинист. У вас он - имперец. Странно... 917 пишет:
цитата:
А Вы его слушатель. Что тут еще сказать?
Я не зря задал вопрос об исследованиях и их качестве.
917 пишет:
цитата:
Я Вам конкретно назвал эти факты - про лес и грибников, Вы просто не в курсе, это как раз о соотношениях сбитых самолетов и результативности летчиков.
Вы и про танки, и границу. Что конкретно разбирать вы собираетесь и как выводить полит. привязанность исаева собираетесь - непонятно. С исаевской логикой про грибников и лес ознакомлен - но мне интересно, как вы её собираетесь связать с политикой.
Откройте томик Самсонова по Сталинграду, например. Это - комплексное исследование. Разумеется, политизированное, со свими косяками и натяжками.
Извините за мое непонимание, но у меня нет высшего образования по истории, я вообще - не гуманитарий, а технолог. Поэтому просьба объяснить - чем отличается исследовательская работа от описательской в истории на конкретных определениях. Из вашего поста я лишь вычленил одно различие: Владимир67 пишет:
цитата:
по интересным ЕМУ,
Так?
И как тогда на ваш(или с т.з. исторической науки) - надо подходить к выбору источников?
Отправлено: 24.07.08 20:13. Заголовок: Речь не о выборе ист..
Речь не о выборе источников, а о методологии и ЗАДАЧАХ исследования. У Исаева достаточно узкоспециализированные работы (рассмотрены исключительно хронология, вопросы тактики и стратегии - т.е. то, что ИНТЕРЕСНО Алексею), написанные в популярном жанре. А чтобы вам, как технологу было понятнее, это, например, как если бы написать в популярном стиле технологию получения полиэтилена, но при этом считать, что эта работа по технологии полимеров ВООБЩЕ.
Нельзя из сегодняшнего времени давать оценку Гарееву. Он был историком при руководстве которое выиграло войну и действовал в системе по правилам этой системы.
Блин, и дедушку жалко, но есть и понимание того, что он не рядовой историк, а очень большой начальник с очень большими звездами. В своей епархии он был проводником государственной политики. Мог бы наверное отойти в сторонку, но не отошел же. Так что именно Гареев, а не Иванов.
Отправлено: 24.07.08 20:58. Заголовок: Ученик пишет: Вы и ..
Ученик пишет:
цитата:
Вы и про танки, и границу. Что конкретно разбирать вы собираетесь и как выводить полит. привязанность Исаева собираетесь - непонятно.
- А что тут выводить? По Вашему Исаев не знает, где находились ориентировочно группировки советских танковых войск? Цель рассказа о длинной границе придать усилиям Советского Правительства вид заботы о естественных факторах. Соответственно как-то оправдать наличие такого количества бронетехники и заодно ее бездарную потерю летом 1941 года. Показать, что Иосиф Виссарионович не вислоухий осел по данному фактору, а рочительный хозяин и охранник российских рубежей. Соответственно все усилия 30-ых годов не бездумная трата денег в таких количествах, а мудрая и дальновидная политика вождя. Ученик пишет:
цитата:
Я не зря задал вопрос об исследованиях и их качестве.
"Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах" Мухина - это исследование, Радзиевский - Танковый удар я бы тоже отнес к исследованиям, Берлинская операция. 1950 года - тоже. Можно ли работу Тарле "Наполеон" назвать исследованием? Книжка не плохая и написана динамично -но вот исследований я там не нашел. Возможно плохо искал. У меняя нет претензий к Исаеву как автору, мне например его работы - Антисуворов и Берлин очень понравились, вместе с "От Дубно до Ростова". Но, исследований я там не увидел. Возможно, я не правильно понимаю слово исследования, и под них подходит описание операции. Ученик пишет:
цитата:
По логике П. Тона Исаев - ярый сталинист. У вас он - имперец. Странно...
- Не могу говорить за Тона, но думаю, мы оцениваем одинаково. Ярый Сталинист = Имперец. Ученик пишет:
цитата:
Хотя повторюсь - не знаю, где вы такое у него нашли.
- Все книги у него пропитаны темой реабилитации империи Сталина. Критика носит только напускной характер для предания работе видимости объективности. Тут есть разница мировоззрений. Например, Исаев как то на форуме заявил, что конструкторы находясь в шарагах только лучше работали, возможно я несколько не точно воспроизвожу текст, но смысл точен. Кому такое сказать придет в голову. Только Сталинисту. Или имперцу. Поэтому у меня никаких расхождений в оценках с Тоном нет. В целом отметил бы у Вас проблему с самоидентификацией. Т.е. Вы записываете себя и Исаева в некие абстрактные субстанции являющимися сторонними наблюдателями. Тогда хоть найдите, что-то хорошее и в других системах - например, более высокий уровень жизни всего населения, реальную, а не управляемую демократию, или хотя бы, что девки на западе более толстые или более потные. Ну, хоть, что-то для объективности и в других социальных системах должно быть хорошее.
Просто любое Ваше выступление заканчивается фразой о достоинстве социалистической модели как Вас понимать?
Соответственно как-то оправдать наличие такого количества бронетехники и заодно ее бездарную потерю летом 1941 года.
Это одно из объяснений. Или вы резуном заболели? 917 пишет:
цитата:
Соответственно все усилия 30-ых годов не бездумная трата денег в таких количествах, а мудрая и дальновидная политика вождя.
А вам не кажется, что оценивать двумя полярными тз эти действия нельзя? С одной стороны эффективность МК в начале войны низкая - сомнению не подлежит... С другой - берете эти самые МК и убираете их с карты и начинаете планировать.... Вывод - ни та, ни другая тз не являются приемлимыми. 917 пишет:
цитата:
конструкторы находясь в шарагах только лучше работали, возможно я несколько не точно воспроизвожу текст, но смысл точен. Кому такое сказать придет в голову. Только Сталинисту. Или имперцу.
А вы не рассматриваете вариант, когда человек под давление фактов приходит к такому выводу? Я в своей жизни ценю, как раз людей, которые не смотря на свою политическую точку зрения, могут приходить к выводам, отличным от неё. Это называется ЛОГИЧНОСТЬ мышления.
917 пишет:
цитата:
Поэтому у меня никаких расхождений в оценках с Тоном нет.
Вы бы почитали, что тон пишет в своем блоге, изливаясь желчью. Мало того, человек постоянно всем грубит, а как только ему предлагают встретиться и повторить его переход на личность - прячется в кусты.
917 пишет:
цитата:
В целом отметил бы у Вас проблему с самоидентификацией. Т.е. Вы записываете себя и Исаева в некие абстрактные субстанции являющимися сторонними наблюдателями.
Я не знаю, к кому г-н/т-щ Исаев себя относит, но за себя отвечу - я являюсь гражданин государства. И оцениваю все с точки зрения своего гражданства, что никогда не отрицал.
Если вы не можете меня идентифицировать, то думаю, проблемы кроются в вашей системе оценок, а не моей.
917 пишет:
цитата:
Ну, хоть, что-то для объективности и в других социальных системах должно быть хорошее. Просто любое Ваше выступление заканчивается фразой о достоинстве социалистической модели как Вас понимать?
Честно говоря даже не помню, чтобы каждое мое сообщение заканчивалось таким. Если хотите услышать мои оценки, то либо в приват, либо создавайте отдельную тему. Засорять таким мусором эту не собираюсь и вам того же желаю.
Отправлено: 25.07.08 00:27. Заголовок: Ученик пишет: Вы бы..
Ученик пишет:
цитата:
Вы бы почитали, что тон пишет в своем блоге, изливаясь желчью.
- Почему я должен всех подряд читать? Я имею собственное мнение по работам Исаева., там где у него появляется возможность он старается преподнести СССр как разумное царствие небесное. Объективностью там и не пахнет. О какой вообще объективности можно говорить если страна держит на балансе 24000 танков, собирается вооружить 30 механизированных корпусов и приступила к сооружению линейных кораблей "Советский Союз"? Верх идиотизма и пустые траты народных денег. Понятно, что выдумываются разные истории - по типу создали танковую промышленность. Не хрена себе создали, только их и печатали. Если Вы посмотрите, что все успехи СССР связаны с группой "А", производство средств производства - хороши успехи, одни морально устаревшие танки. Я тут не имею в виду танк Т-34, а до последнего момента производство БТ-7 в количества как буд-то война уже идет и давно. Хороша тренировочка. Все это не сбалансированно и бесполезно на практике. Ученик пишет:
цитата:
А вы не рассматриваете вариант, когда человек под давление фактов приходит к такому выводу?
- Почему не рассматриваю, рассматриваю. Я думаю, что было бы крайне полезно его самого запереть в шарагу и посмотреть, что из этого выйдет, тем паче, что идея с эффективностью работы в последней целиком принадлежит автору. Думаю, он не под тяжестью доказательств пришел к такому выводу, а под надеждой, что в шараге будут сидеть другие, а он будет определять кому там сидеть, а кому нет. Чего тут не понять? Все очень понятно. Не надо думать, что такие хитрости никто разгадать не может. Я смотрю, Вы тоже серьезный ученый, оказывается он под тяжестью неумолимых доказательств пришел к выводу, что в шараге работать эффективнее ... Да, нет у Вас таких выводов, это все придумано, чтобы оправдать репрессии против той же советской науки. Т.е. нет, такую мысль я не допускаю. Ученик пишет:
цитата:
И оцениваю все с точки зрения своего гражданства, что никогда не отрицал.
- Вы оцениваете, все не с точки зрения своего гражданства, а с точки зрения своей политической позиции, никаким гражданством там и не пахнет. Ученик пишет:
цитата:
А вам не кажется, что оценивать двумя полярными тз эти действия нельзя?
- Нет, не кажется. Это песня Исаева о сложностях оцеки, одно из направлений фальсификации, в которых он и специализируется. В данном случае надо правильно понять, я пишу не об изложении рапортов о боевых действиях, а о тех местах, где он рассуждает. К рапортам и обзорам притензий не имею. Ученик пишет:
цитата:
Честно говоря даже не помню, чтобы каждое мое сообщение заканчивалось таким.
- А Вы посмотрите, гражданин строку Выше и увидите в ней вродебы сомнения думающего читателя по поводу эффективности работы ученых в шаражках, а на самом деле красная пропаганда от лица проигравшей стороны с целью замять преступный характер идеализированного Вами режима. Даже не могу себе представить, насколько Берлин был бы написан лучше, если бы Исаев над ним работал в тюрьме. Тем более, что это 100% соответствует личной концепции автора. Т.е. в отношении него такая мера была бы даже не степенью наказания, а максимальным удовлетворением первостепенной потребности автора для более плодотворной работы на благо многострадального отечества. Ученик пишет:
цитата:
Или вы резуном заболели?
- По Вашему испугавшись обвинения в резунизме я должен признать, что создание такой танковой армады было хоть в какой-то степени оправдано? Да, в этом создании и лежит причина неудач СССР на первом этапе войны и нищеты народа.
У Исаева достаточно узкоспециализированные работы (рассмотрены исключительно хронология, вопросы тактики и стратегии - т.е. то, что ИНТЕРЕСНО Алексею), написанные в популярном жанре.
АФАИК, Исаев многократно в разных местах говорил, что не дождётесь ни завываний про сцук-особистов и крававый рижым, ни, наоборот, про руководящую и направляющую роль коммунистической партии - обе эти ниши плотно заняты другими авторами.
По-Вашему, чего не хватает в книжке по военной истории, где есть 1) хронология, 2) тактика, 3) стратегия? ТТХ вооружений? Однако, книжка не резиновая, а ниша справочников по танчегам/самолётикам давно заполнена, и для тех, кто интересуется, легко доступна.
Попробуем зайти с другой стороны. Как бы Вы продолжили фразу "В последней прочитанной мной книге Исаева [название] не хватает освещения таких вопросов, как ... " ?
Карт цветных, подробных, в стиле советских N-томников, только покрупнее, сейчас, увы, всюду не хватает.
Голицын , а можно ли назвать это полноценными исследованиями?
С точки зрения классического постороения военно-исторической работы - нет.
Владимир67 пишет:
цитата:
ИМХО, работы Исаева очень однобоки - затрагивают исключительно стратегические и тактические аспекты боевых действий.
Своей "однобокостью" они и примечательны. Г-н Исаев перерабатывает огромное количество исходников, что не может не вызывать интерес и определенную пользу для коллег по цеху.
917 пишет:
цитата:
- Это мы узнаем по мере открытия архивов советского военного планирования и непосредственных планов апреля-июня 1941 года.
Америки они не откроют.
917 пишет:
цитата:
Сдается мне, что Гареев его правильно оценил, как надежду, что дело их не погибло.
917 пишет:
цитата:
Вот , например трогательный рассказ о длине советских границ и количестве танков, о лесе и грибниках, о трех процентах уничтоженного командного состава. Там исследованиями, на мой взгляд, и не пахнет, все они с заранее необходимым результатом.
Это конечно же жонглирование с убыванием. Когда начинаешь с пятью шарами, а заканчиваешь с одним. Одним словом - цирк.
917 пишет:
цитата:
Поэтому возражу - полагаю, что занимается и не детски.
Эээ...скорее именно по-детски. От лавки под названием настроение.
assaur пишет:
цитата:
Блин, и дедушку жалко, но есть и понимание того, что он не рядовой историк, а очень большой начальник с очень большими звездами.
Следование своим принципам есть характер. Помноженный на идею. И жалеть никого не надо. Песок времени сделает все за нас.
Например, Исаев как то на форуме заявил, что конструкторы находясь в шарагах только лучше работали, возможно я несколько не точно воспроизвожу текст, но смысл точен. Кому такое сказать придет в голову. Только Сталинисту. Или имперцу.
Он немного не так сказал - смысл был в том что деньги выделяемые на НИОКР пилились на всякие прожекты. А реального толка не было, что привело например к провалу с программами новых самолетов к 40 г. Примерно подобное мы наблюдаем счас с этими прожектами Т-90 и Су-33,35,37 вроде есть, а на самом деле нет не хрена. Гендиректора оборонных заводов воруют и просирают все. КБ толкают откровенное барахло. С престройкой индийского АВ второй десяток лет скоро пойдет. В последнее время уже млрды долларов вбухано а сколько покупается?
АФАИК, Исаев многократно в разных местах говорил, что не дождётесь ни завываний про сцук-особистов и крававый рижым, ни, наоборот, про руководящую и направляющую роль коммунистической партии - обе эти ниши плотно заняты другими авторами.
По-Вашему, чего не хватает в книжке по военной истории, где есть 1) хронология, 2) тактика, 3) стратегия? ТТХ вооружений? Однако, книжка не резиновая, а ниша справочников по танчегам/самолётикам давно заполнена, и для тех, кто интересуется, легко доступна.
Попробуем зайти с другой стороны. Как бы Вы продолжили фразу "В последней прочитанной мной книге Исаева [название] не хватает освещения таких вопросов, как ... " ?
Карт цветных, подробных, в стиле советских N-томников, только покрупнее, сейчас, увы, всюду не хватает.
Речь была поднята о том, являются ли книги Исаева полноценными комплексными исследованиями (ведь именно такими их полагает основная масса читателей книгопродукции Яуза/Эксмо и проч. массовых книгоиздателей).
Вот и вы свели все к картам и, как вы их называете, "танчиГам"-ТТХ. Для нормального же комплексного исследования необходимо освещение многих аспектов Как то: - общая военно-политическая ситуация на фронтах и т.д.; - собственно, хронология описываемых событий; - особенности тактики-стратегии противоборствующих войск; - характеристики и особенности ТВД; - пехота, артиллерия, АБТВ, ВВС, полит.-мор. сост., связь, инженерые войска и обеспечение, санитарно-медицинское обеспечение, резервы, тыл и снабщение, и т.д. - результаты и значение; - выводы. И это я еще не все указал, видимо.
Поэтому я предложил тут другому товарищу посмотреть книги Самсонова и Паротькина, для примера. Они, как раз неплохо структурированы. По Исаеву же - имеем популярное изложение избранных вопросов, написанное с привлечением архивных данных и иностранных источников.
Отправлено: 25.07.08 08:25. Заголовок: Бирсерг Эти ребята..
Бирсерг
цитата:
Эти ребята случайно не заканчивали военные ВУЗы и АГШ Естественно АВИ будет несколько уступать в "научности", но лучше он чем нынешние истореги от ИВИ
Тут стоит поставить вопрос так: а что известно вообще об профессиональных историках из ИВИ сейчас? Вы, конкретно, можете привести примеры нескольких? Вообще, без разницы, "плохие" они или "хорошие". Тогда и можно о чем-то рассуждать. По мне, так, например, тот же Мирослав Морозов куда интереснее пишет и по форме подачи материала (без всяких "сар коннор" и проч.), и по содержанию. Но это ИМХО.
цитата:
Видимо вы пристрастны. Все вышеперечисленное у АВИ есть в Берлине и ОДДР
Разумеется, пристрастен - я же человек, а не компьютер. "Всего вышеперечисленного" я не увидел, к сожалению. По поводу "ОДДР" - так, опять же, ИМХО, это лучшая пока книжка Алексея. Наиболее сбалансированная и написана более-менее нормально, с литературной точки зрения.
Отправлено: 25.07.08 08:39. Заголовок: Бирсерг пишет: Он н..
Бирсерг пишет:
цитата:
Он немного не так сказал - смысл был в том что деньги выделяемые на НИОКР пилились на всякие прожекты. А реального толка не было, что привело например к провалу с программами новых самолетов к 40 г.
- Так в этом и есть суть сталинизма, не в проблемах, которые присущи многим историческим моментам, а в способах их решения. Т.е. ответственность за отсутствие целевых программ и их низкое качество решили решить путем посадки научных работников. А на самом деле проблемы с вооружением и связаны с деятельность органов НКВД. Я эту трогательную заботу Исаева об эффективности научных разработок и называю ярым сталинизмом. Эти методы решения – расстрелять, выселить, экспроприировать, посадить, репрессировать – эти ключики диктатуры.
Отправлено: 25.07.08 08:57. Заголовок: Бирсерг Это ключик..
Бирсерг
цитата:
Это ключики к тому что бы в пору расхлябанности навести порядок Счас людям в оборонке платятся приличные деньги, а ничего нет
А как вы считаете, почему? Думаете, если мониторить расходы будут, что-то изменится? А кто, в свою очередь, мониторить мониторщиков будет? А еще далее кто...?
Металитет народа такой Чувства долга и ответственности, средь наших директоров госпредприятий, да и предприятий работающих по госзаказу, маловато. Больше о своем кармане заботятся Нечто подобное судя по работе Айрапетова- "Либералы, предприниматели..." было и в Великую войну
Владимир67 пишет:
цитата:
А еще далее кто...?
Пока не осознают сами пагубность своего воровства для страны толку не будет
Чувства долга и ответственности, средь наших директоров госпредприятий, да и предприятий работающих по госзаказу, маловато. Больше о своем кармане заботятся
Вот-вот! Только вся штука в том, что "не за то боролись", чтобы как то по другому было... В этом все дело! Причем, я сейчас вообще обо всей нашей сегодняшней жизни.
Возвратом же к сталинским методам этого не вылечишь. Проблему только загонят вглубь и при первом же отпускании "вожжей" она опять выползет. Менять нужно мировоззрение, менталите людей. ИМХО.
Менять нужно мировоззрение, менталите людей. ИМХО.
Вы меня удивляете. Читали кстати книгу Андриенко по Наварину ( В ВИБ издана) Какие там события со строительством флота при А1 и Н1 происходили. И как воспользовались наводнением что бы спрятать концы в воду
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Дык Исаев классифицировал свои работы 
И как воспользовались наводнением что бы спрятать концы в воду 
- участник сейчас на форуме