Отправлено: 01.06.10 19:53. Заголовок: Хотелось бы отметить..
Хотелось бы отметить спорные места в том, что уже прозвучало. Отмечаю:
МимПро пишет:
цитата:
Но скажите мне, пожалуйста, - где, в какой стране, в каком уголовном праве сейчас (и в 1939-1940 гг.) «убийство» и «воровство» не являются(-лись) преступлениями, а являются(-лись) всего лишь «аморальными поступками»? Есть такие? :-)
Есть такая партия. Мелкое хищение спокон веку преступлением не было. Мораль говорит "вор", а право говорит "не-а, не преступник". Хотя и "всего лишь аморальным поступком" не назовешь, ибо все-таки деликт, пусть и административный.
СМ1 пишет:
цитата:
потому имел место юридический прецедент
Однако в СССР и Франции право не прецедентное.
МимПро пишет, цитируя ГК:
цитата:
...на равных началах с иными участниками этих отношений - гражданами и юридическими лицами
Так то для гражданских отношений. Вы же собрались окунуться в совсем другое... В лучшем случае это будет международное уголовное право, а то и национальное. Здесь ГК бессилен, а потому неуместен.
несуществующие нормы права, типа «государствам разрешено только то, что предписано в законе»
Отчего же несуществующие? Вполне себе существует, все приличные учебники ее воспроизводят. А то, что текста легального нет - так это не беда. Вас же не пугает перспектива поработать с нормами морали, вообще нигде не зафиксированными?
Право СССР и Франции не имеет к МВТ отношения. МВТ - это область наднационального права.
цитата:
На́днациона́льное пра́во – форма международного права, при которой государства идут на сознательное ограничение некоторых своих прав и делегирование некоторых полномочий наднациональным органам. Нормативные акты, издаваемые такими органами, как правило имеют большую юридическую силу, чем акты национального законодательства.
Международное право, в значительной мере базируется на англосаксонском - прецедентном.
P.S. Это последний мой коммент в теме. Налагаю на себя епитимью.
Отправлено: 01.06.10 22:22. Заголовок: СМ1 пишет: Право СС..
СМ1 пишет:
цитата:
Право СССР и Франции не имеет к МВТ отношения. МВТ - это область наднационального права.
Ну как же не имеет? Наднациональное право не из воздуха берется. Его конструируют участники процесса. У каждого из которых есть свой взгляд на мир. У англосаксов - через систему прецедентов, у романо-германцев - через систему норм. Закон для трибунала - плод общего согласия, а потому несет в себе следы правовых систем всех составителей. Англичане, например, и вовсе без закона обошлись бы легко, так нет же, принялись его составлять.
СМ1 пишет:
цитата:
Международное право, в значительной мере базируется на англосаксонском - прецедентном.
Так точно. Но не на все 100%
СМ1 пишет:
цитата:
Налагаю на себя епитимью.
Пост и молитва перед боем - слышал. Медитация - тоже слышал. Но епитимья...
Отправлено: 01.06.10 23:19. Заголовок: Ну раз СМ1 здесь отм..
Ну раз СМ1 здесь отметился, то и мне разочек, полагаю, можно.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Вполне себе существует, все приличные учебники ее воспроизводят. А то, что текста легального нет - так это не беда.
И какие-такие учебники «Государства и права» воспроизводят норму «государствам разрешено только то, что предписано в законе»?
Не ищите, не найдёте. Учебники «Государства и права» рассказывают про правовые основы деятельности государства ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по отношению к правам и свободам его граждан. Да, государство ограничено в правоприменении по отношению к собственным гражданам.
Но НИКТО и НИКОГДА извне не ограничивал государства по отношению к ВНЕШНИМ (внегосударственным) субъектам права. Отсюда - внешнеполитическая деятельность государств регулируется исключительно правовыми ограничениями, САМОСТОЯТЕЛЬНО наложенными на себя этими государствами. Положим, подписало государство какую-то Конвенцию (например, об отношении к военнопленным) - оно САМО СЕБЯ ограничило в правоприменении. А не подписало бы - вполне легитимно делало бы абсолютно всё то, чего захотело, с этими самыми военнопленными.
И только развитие и распространение общепризнанных норм морали не позволяет даже самым одиозным государственным деятелям совершать (без маскировки и утаивания) то, чем ограничили сами себя большинство стран мира, эти самые нормы морали признающие.
Отправлено: 01.06.10 23:46. Заголовок: Меня вот это место ..
Меня вот это место заинтересовало.
цитата:
Вам, видимо, никак не удалось перевести на латинский (а затем на русский) транслитерированное «Нуллум кримен сине леге, нуллум пене сине леге». Помогаю. На латыни это пишется ТАК: «Nullum crimen sine lege, nullum crimen sine poena legali» и переводится на русский ТАК: «Нет наказания без закона, нет преступления без законного наказания».
Энциклопедия юриста, к моему удивлению, сообщила, что это не освященная тысячелетиями "норма римского права", а изобретение 19 века, изложенное на латыни только для большего веса и придания авторитетности.
цитата:
Опираясь на основные положения учения Канта о нравственности и праве, Ф. развил его применительно к проблемам уголовного права и законодательства. Вслед за Кантом отстаивал идею ;правового государства;,идею превосходства права над государством. Он писал, что уголовный закон является ;категорическим императивом;, требования которого подлежат беспрекословному выполнению. Ему принадлежит заслуга формулирования основных принципов уголовного права,которые,по его словам, ;не подлежат никакому исключению;. Принципам уголовного права, некогда выдвинутым Беккариа, он придал строгую латинскую форму, а именно: лат. nulla poena sine lege - ;нет наказания без закона;, лат. nulla poena sine crimine - ;нет наказания без преступления; и лат. nullum crimen sine poena legali - ;нет преступления без законного наказания;.Ф. требовал,чтобы наказания назначались только на основании закона, только за предусмотренные законом преступления и чтобы ни одно преступление не оставалось без наказания, предусмотренного законом. Со временем эти формулировки претерпели известную эволюцию, и ныне их обычно сводят к принципу nullum crimen, nutia poena sine lege, что в том или ином виде было воспринято законодательством многих стран. Свое историческое значение они сохраняют и поныне. http://mnogoknig.com.ua/bookstr_read.php?id=132&str=673
На куче сайтов это выражение приводится в полном виде Nullum crimen sine poena, nulla poena sine lege, nullum crimen sine poena legali
В целом ясно, что "Ф. требовал,чтобы наказания назначались только на основании закона, только за предусмотренные законом преступления и чтобы ни одно преступление не оставалось без наказания, предусмотренного законом".
Очевидно, что
цитата:
в приведённой мною цитате из Приговора МВТ прямо сказано - этот принцип к подсудимым применяться не будет. А значит - МВТ постановил, что В ДАННОМ СЛУЧАЕ установленный позже закон ИМЕЕТ ОБРАТНУЮ СИЛУ
То есть МВТ придумал для себя собственный закон, выходящий за рамки общепринятых принципов правосудия, изложенных красивым латинским языком.
Но, с другой стороны, МВТ также строго и ограничил применимость этого своего специфичного правосудия
цитата:
Статья 1
В соответствии с Соглашением, заключенным 8 августа 1945 года между Правительствами Союза Советских Социалистических Республик, Соединенных Штатов Америки и Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и Временным Правительством Французской Республики, учреждается Международный Военный Трибунал (в дальнейшем именуемый "Трибунал") для справедливого и быстрого суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси.
То есть эти свои уникальные нормы права МВТ предназначал для четко определенной категории лиц
только для преступников военных, только для преступников главных, и, самое существенное, только для преступников из европейских стран оси.
То есть даже на японцев нормы этого трибунала никак не распространялись, и тем более доказать применимость этих нестандартных норм для осуждения деятелей любых других государств (не входивших в ось), на мой взгляд, вообще невозможно.
Есть у меня подозрение, что это не дуэль, а борьба нанайских мальчиков.
Что касается самого предмета дуэли, то МимПро имеет все шансы ее выиграть ибо по принципу прецедентного права засудить можно любое государство, тем более СССР периода 1939-40 гг. Собственно он и был уже осужден за агрессию против Финляндии. Поэтому предлагаю этот эпизод исключить вовсе.
МимПро пишет: цитата: Но скажите мне, пожалуйста, - где, в какой стране, в каком уголовном праве сейчас (и в 1939-1940 гг.) «убийство» и «воровство» не являются(-лись) преступлениями, а являются(-лись) всего лишь «аморальными поступками»? Есть такие? :-)
Деццкий сад. Для начала - что есть "убийство"? Убийство при самообороне, к примеру, или при противодействию преступлению - это преступления? А уж на войне убийство противника дело доблести и геройства. МимПро пишет:
цитата:
Учебники «Государства и права» рассказывают про правовые основы деятельности государства ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по отношению к правам и свободам его граждан.
Видно, что в руки не брали даже "Государство и право для чайников", лишь посмотрели на полку, где он стоит. Энциклоп пишет:
цитата:
МимПро имеет все шансы ее выиграть ибо по принципу прецедентного права засудить можно любое государство
правовые основы деятельности государства ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по отношению к правам и свободам его граждан.
То есть ссылаться на национальное право при обсуждении вопросов права международного можно только Вам? Пнятненько... По сути Вы правы, это старая как мир проблема межгосударственных отношений. Но по форме Ваше утверждение об отсутствии принципа, ограничивающего свободу действий государства, истине отчасти противоречит. Вы не сказали "несуществующие нормы международного права". Вы сказали "несуществующие нормы права". А это таки разные множества. Буквоедство, да. Но в юриспруденции так принято.
Отправлено: 02.06.10 08:56. Заголовок: Здрагер пишет: это ..
Здрагер пишет:
цитата:
это не освященная тысячелетиями "норма римского права", а изобретение 19 века, изложенное на латыни только для большего веса и придания авторитетности
Есть мнение, что все вообще "римское право" - никакое не римское. Это или совершеннейший новодел, или, в лучшем случае, позднее средневековье - новое время. Альтернативные историки есть везде
Они вроде бы уже договорились применять право по аналогии. Другое дело, что аналогия уголовного закона - это вовсе не комильфо. Ну да и мы, слава богу, не в суде.
Отправлено: 02.06.10 09:10. Заголовок: Змей пишет: что ест..
Змей пишет:
цитата:
что есть "убийство"?
Виновное лишение жизни человека.
Змей пишет:
цитата:
Убийство при самообороне, к примеру, или при противодействию преступлению - это преступления?
При самообороне, если не были превышены ее пределы - нет. При противодействии - как повезет. Если убить карманника за попытку прикарманить кошелек, то преступление. Если убить воришку при попытке пролезть в дом, то тоже преступление. А если убить убийцу (обязательно находящегося в процессе убийства), то нет. Это я так понимаю правила о необходимой обороне, крайней необходимости и задержании злодея (в нашем УК ст. ст. 37, 38 и 39).
Змей пишет:
цитата:
А уж на войне убийство противника дело доблести и геройства.
Доблесть и геройство - моральные категории. Можно обойтись и без них, военным убивать разрешает ст. 42 УК РФ.
То есть даже на японцев нормы этого трибунала никак не распространялись, и тем более доказать применимость этих нестандартных норм для осуждения деятелей любых других государств (не входивших в ось), на мой взгляд, вообще невозможно. Посмотрим, как дуэлянты справятся с этой задачей.
Во-первых, уже справились (см. ответ участника Madmax1975 выше).
Во-вторых, если бы «уже не справились», то справились бы позднее по-любому:
цитата:
«Я хочу разъяснить, что хотя этот закон применяется впервые против германских агрессоров, он должен осуждать агрессию, совершенную любой другой нацией, включая и те, которые представлены сегодня в Трибунале»
(с) Гл. обвинитель от США Х. Джексон. Речь от 21.11.1945
Во-вторых, если бы «уже не справились», то справились бы позднее по-любому: цитата: «Я хочу разъяснить, что хотя этот закон применяется впервые против германских агрессоров, он должен осуждать агрессию, совершенную любой другой нацией, включая и те, которые представлены сегодня в Трибунале»
(с) Гл. обвинитель от США Х. Джексон. Речь от 21.11.1945
Ну раз справились, то и слава богам. Хотя, на мой взгляд, аргументация слабенькая. Во-первых, это не закон, а частное мнение некого мистера, пусть даже прокурора. Во-вторых, не норма, а всего лишь благое пожелание - должен. Бы.
Но не буду больше об этом спорить, решили и решили.
Хотя, на мой взгляд, аргументация слабенькая. Во-первых, это не закон, а частное мнение некого мистера, пусть даже прокурора. Во-вторых, не норма, а всего лишь благое пожелание - должен. Бы.
Если Вы не в курсе, то сообщаю, что это «частное мнение некого мистера» и «всего лишь благое пожелание» позже стало одной из норм международного права. Был создан Международный Трибунал по Дальнему Востоку, Специальный Трибунал по преступлениям в Сьерра-Леоне, Международный Трибунал по Руанде, Международный Трибунал по бывшей Югославии... ожидается/планируется, ИМХО, создание чего-то подобного по КНДР.
Так что совсем не считаю данную аргументацию «слабенькой». Да и Вы, полагаю, поразмыслив, так считать не будете. :-)
Отправлено: 02.06.10 11:36. Заголовок: МимПро пишет: Был с..
МимПро пишет:
цитата:
Был создан Международный Трибунал по Дальнему Востоку, Специальный Трибунал по преступлениям в Сьерра-Леоне, Международный Трибунал по Руанде, Международный Трибунал по бывшей Югославии... ожидается/планируется, ИМХО, создание чего-то подобного по КНДР.
Так что совсем не считаю данную аргументацию «слабенькой». Да и Вы, полагаю, поразмыслив, так считать не будете. :-)
Аргументация, конечно, мощная, вот только объективность этих трибуналов стоит под сомнением. Например, Милошовича судили за военные преступления. В качестве обвинения, например, были массовые расстрелы. Обвинили. Ура. Заключение предоставили. А вот, например, мнение белорусских экспертов о том, что эксгумированные тела были телами боевиков, и они однозначно были убиты в бою, было засунуто очень далеко.
Затем, США за агрессию против Ирака и Югославии осуждены? Нет. Так что там с нациями, представленными в трибунале?
Вот, кстати, да. Иметь в качестве морального ориентира богомерзкое зрелище Нюрнбергского трибунала - это как-то... того, этого... Правосудие победителей, если политкорректно. Хотя Вышинский все же лучше, чем дель Понте. И уж точно лучше, чем никто.
«частное мнение некого мистера» и «всего лишь благое пожелание» позже стало одной из норм международного права
Скорее не стало. Если бы оно превратилось в норму, всякий раз создавать новый суд со своим законом не пришлось бы. Работал бы единый суд по военным преступлениям. Ан создают.
Господа, гхм, гхм... Решение по нашей дуэли, возможно, будет иметь международный резонанс, но не до такой же степени. А юридическим прецедентом (возможно) станет только в рамках корпус юрис форума суверенного сайта "Военная литература" Поймите, форум - это та же компьютерная игра. Вы управляете своим юнитом профилем, он чего-то пишет, с кем-то воюет, что-то из себя строит, обучается и.т.д. При этом взаимодействует с другими юнитами. Вот это взаимодействие и есть игра. Можно играть по правилам, можно их нарушать, но сама игра никуда не девается. Так что относитесь как к игре и не более того.
Если бы оно превратилось в норму, всякий раз создавать новый суд со своим законом не пришлось бы. Работал бы единый суд по военным преступлениям.
В данном случае не форма определяет содержание. Постоянный орган, или специально каждый раз создаваемый - это не важно. Важно, что если решение о фактах военных преступлений принято, то международное сообщество обязательно эти преступления (и их главных виновников) осуждает.
Остаётся одна проблема - сформировать механизм независимого решения о наличии факта военных преступлений. На сегодняшний день эта проблема, увы, решения не имеет.
Но мир к этому движется. Сиречь, сегодня практически имеем 11-ть негритят. Требовать от судей «расправы» над 12-м негритёнком (над самими собой) - пока, увы, невозможно.
Отправлено: 02.06.10 12:41. Заголовок: СМ1, как я понял, ср..
СМ1, как я понял, срок Вашей епитимьи вышел :-)
Предлагаю, дабы не повторять ошибок последнего блиц-турнира, нам обоим с момента начала официальных раундов дуэли общение в этой ветке прекратить. А покуда, полагаю, вполне можно. Если хочется :-)
Иметь в качестве морального ориентира богомерзкое зрелище Нюрнбергского трибунала
Эт Вы зря. Процессуальные нормы нарушены, да. Суд не был независимым, согласен. Обвинение и суд - фактически были одним лицом.
Зато, с другой стороны, это был, наверно, единственный суд, где было провозглашено, что нормы закона должны совпадать с нормами справедливости. И они - практически совпали.
Ну как же не имеет? Наднациональное право не из воздуха берется. Его конструируют участники процесса. У каждого из которых есть свой взгляд на мир.
Это понятно. Но говорить о приоритете права какой-либо из перечисленных Вами стран, в данном конкретном случае, нельзя. Здесь комбинация прецедентного с уставным. "Сконструировано", как Вы изволили заметить. Впрочем, если у Вас есть факты (сведения) о том, что Франция и (или) СССР, подписывая Устав трибунала, требовали главенства собственной системы права - милости прошу.
Отправлено: 02.06.10 14:13. Заголовок: МимПро пишет: А зак..
МимПро пишет:
цитата:
А закон - он чаще всего со справедливостью врозь
Если "чаще всего врозь", такой закон надо отменять, и как можно быстрее. Кроме того, справедливость это субъективное понятие и она у каждого своя (см. пример пыпытки "справедливого дележа" в фильме "Этот безумный, безумный, безумный мир"). Опять же многие провозглашенные обвинения вполне были применимы и к судьям (и насчет агрессии, и насчет сознательного уничтожения мирных жителей), то есть налицо явно был факт "двойной морали".
А что там на самом деле было? Наверно, миротворческая акция - все разбомбить, несогласных выгнать, правительство сергнуть, посадить своего ставленника.
цитата:
Вооружённое нападение одного государства на другое считается международным преступлением против мира и безопасности человечества. Понятие агрессии включает признак инициативы, означает применение каким-либо государством силы первым. Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооружённой силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом агрессии, так же как коллективные действия государств, предпринимаемые в соответствии с Уставом ООН для поддержания или восстановления международного мира и безопасности. Объектом агрессии также обычно является государство.
Отправлено: 02.06.10 14:50. Заголовок: Еще к сведению: А..
Еще к сведению:
цитата:
Акты агрессии принято разделять на прямые и косвенные:
Прямая агрессия Вторжение или нападение вооружённых сил государства на территорию другого государства; любая военная оккупация, даже временная, являющаяся результатом такого вторжения или нападения; любая аннексия (насильственное присоединение) территории другого государства. К прямой агрессии относятся также бомбардировка или использование оружия против иностранного государства; блокада портов или берегов государства вооружёнными силами другого государства; нападение вооружённых сил государства на сухопутные, морские или воздушные силы (флоты) другого государства; нарушение установленных международным соглашением условий военного присутствия на территории другого государства. Косвенная агрессия Засылка государством вооружённых банд и групп, иррегулярных сил или наёмников, которые осуществляют акты применения вооружённой силы против другого государства, носящие столь серьёзный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них. Актом соучастия в агрессии считаются действия государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась последним для совершения акта агрессии против третьего государства.
Постоянный орган, или специально каждый раз создаваемый - это не важно.
Не важно, согласен. Но вполне показательно. Все правопорядки для применения устоявшихся норм создают стабильные судебные системы. И только международное право, имея устоявшуюся норму, каждый раз занимается импровизациями. Нетипично. Маловероятно. А что куда важнее - это не факт создания новых или существования старых органов. Любой новый международный суд приходится снабжать особым уставом. То есть создавать для его работы правовую базу - и процессуальную, и материальную. Это, на мой взгляд, никак не позволяет говорить о существовании устоявшейся нормы, сложившегося прецедента или обычая. Каждый раз все впервые, все внове.
МимПро пишет:
цитата:
И они - практически совпали.
Локвуда осудили заодно с Деницем? Локвуда осудили позднее? Его вообще пытались осуждать? А ведь творили-то одно и то же. Справедливость требует: равное воздаяние за равные злодейства. Равенства нет - нет справедливости. Хотя слово "практически" оставляет Вам некие возможности...
МимПро пишет:
цитата:
А закон - он чаще всего со справедливостью врозь
Это внешнее впечатление обманчиво. Справедливость суть мечта, реальным содержанием ее может наполнить только закон. С неизбежными искажениями, иногда сильными, но так уж устроен этот мир. Так что закон - это наличное бытие справедливости.
Отправлено: 02.06.10 15:55. Заголовок: СМ1 пишет: если у В..
СМ1 пишет:
цитата:
если у Вас есть факты (сведения) о том, что Франция и (или) СССР, подписывая Устав трибунала, требовали главенства собственной системы права - милости прошу.
Сведений таких не имею, увы. Сужу только по результату.
СМ1 пишет:
цитата:
Но говорить о приоритете права какой-либо из перечисленных Вами стран, в данном конкретном случае, нельзя.
Вот и я о том же - нельзя. А вот некоторые тут отрицают влияние континентальной правовой системы на трибунал. Отдавая тем самым приоритет англо-саксонской. Во народ, а?
Вот мы тут играемся, а шефу ЦРУ (или что там у них нынче?) из интернет-сектора завтра доклад: россияне готовы осудить СССР. То-то вражина обрадуется...
Да и фиг с ней, с вражиной. Как бы собственные блюстители исторической чистоты - борцы с фальсификациями не пожаловали.
Вот и я о том же - нельзя. А вот некоторые тут отрицают влияние континентальной правовой системы на трибунал.
Фактов влияния у Вас нет. Перечисленные Вами страны - это СССР и Франция. В Уставе трибунала есть ссылка на суд над германской империей. То есть на прецедент. Из чего мной и сделан вывод. Madmax1975 пишет:
цитата:
Как бы собственные блюстители исторической чистоты - борцы с фальсификациями не пожаловали.
Какие фальсификации? Чего? Мы не пересматриваем решения Нюрнберга - мы признаём их за основу. Мы будем рассматривать факты и только их. Решения судьи дуэли - это оценка уровня ведения дуэлянтами публичной полемики. Юридически всё абсолютно чисто. А ЦРУшники пусть парятся, коли есть охота.
Отправлено: 02.06.10 20:10. Заголовок: СМ1 пишет: В Уставе..
СМ1 пишет:
цитата:
В Уставе трибунала есть ссылка на суд над германской империей.
Видимо, в иноязычной версии (скорее всего, англоязычной :-). В официальной советской таких ссылок я не нашел.
СМ1 пишет:
цитата:
Из чего мной и сделан вывод
А я свой вывод сделал из факта появления устава. И из содержания ст.6. Вполне себе нормы права. Очень даже в духе континентального правосознания.
СМ1 пишет:
цитата:
Какие фальсификации? Чего?
Гнусные, конечно. Исторической правды, естественно.
СМ1 пишет:
цитата:
Мы не пересматриваем решения Нюрнберга - мы признаём их за основу. Мы будем рассматривать факты и только их.
Это Вы суду расскажете. Военной коллегии на закрытом заседании Если ув. МимПро победит в дуэли, это будет означать, что руководство СССР совершало военные преступления, преступления против мира, безопасности и далее по списку. Для "патриотов" такие слова - фальсификация. А все посетители форума - прикосновенные к совершению преступления. Вас-то с ув. МимПро логичнее вывести на процесс как организаторов. Ув. PKL и активно пишуших - как соучастников. Читатели и администрация Борды пойдут как пособники. Хороший процесс получится. Может быть, даже открытым его сделают - в назидание.
СМ1 пишет:
цитата:
Юридически всё абсолютно чисто.
Был бы человек...
СМ1 пишет:
цитата:
ЦРУшники пусть парятся, коли есть охота
Охота или нет, а жалованье отрабатывать надо. Честные они там все до неприличия.
идимо, в иноязычной версии (скорее всего, англоязычной :-). В официальной советской таких ссылок я не нашел.
С Уставом ошибся. Это в Приговоре:
цитата:
Создание Устава являлось осуществлением суверенных законодательных прав тех стран, перед которыми безоговорочно капитулировала Германская империя и несомненное право этих стран осуществлять законодательные функции для оккупированных территорий признано всем цивилизованным миром.
....с точки зрения Трибунала, как это будет показано, он является выражением международного права, которое уже существовало ко времени его создания, и в этом смысле сам является вкладом в международное право.
Madmax1975 пишет:
цитата:
А я свой вывод сделал из факта появления устава. И из содержания ст.6. Вполне себе нормы права. Очень даже в духе континентального правосознания.
А я признал, что "сконструировано". Устав создан на основе прецедента. То есть, "несомненное право этих стран осуществлять законодательные функции для оккупированных территорий" РАНЕЕ "признано всем цивилизованным миром". Прецедент первичен. Madmax1975 пишет:
цитата:
Это Вы суду расскажете. Военной коллегии на закрытом заседании
Ну, до Военной коллегии дослужиться надо. В любом случае, думаю, перед расстрелом покурить дадут. Madmax1975 пишет:
цитата:
Если ув. МимПро победит в дуэли, это будет означать, что руководство СССР совершало военные преступления, преступления против мира, безопасности и далее по списку.
Для ситуации "ув. МимПро победит в дуэли" надо самую малость - начать дуэль и победить. Остальное смешно, да. Жути нагнали по самый расстрельный подвал. Madmax1975 пишет:
цитата:
Охота или нет, а жалованье отрабатывать надо.
А в чём будет заключаться "отработка жалования", я так и не понял? Нас всех убьют завербуют?
Вспоминается "Берегись автомобиля" - "Кто-то говорит, что бог есть, кто-то говорит, что бога нет. И то, и другое - не доказуемо... Пересчитывать будете? - Буду!!!"
Напоминает спор креацианистов с дарвинистами, т.е. практически вопрос Веры.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но речь о 3-ем рейхе идет, разве нет? Тогда при чем тут прецедент? На что из предшествующей практики опирались державы и суд?
СМ1 пишет:
цитата:
РАНЕЕ
Ранее оккупанты устанавливали свои порядки. Такова была традиция до 1945 года. А в том году оккупанты-победители сверх того решили предать суду оккупированных-проигравших. Традиция не то, чтобы совсем нарушена, но очень существенно дополнена. Связи с предшествующим опытом опять-таки нет.
СМ1 пишет:
цитата:
Прецедент первичен.
Воистину первичен! И СМ1 - пророк его!
СМ1 пишет:
цитата:
Жути нагнали по самый расстрельный подвал.
Давление на суд. Стандартная практика.
СМ1 пишет:
цитата:
в чём будет заключаться "отработка жалования"
В том, что исполнитель доложит шефу о настроениях в рунете независимо от своего самочувствия с утра. Потому что ему за это платят. А уж что дальше - убьют или завербуют - это начальству решать. Вас как патриота логичнее убить, вашего визави, наоборот, завербовать (если уже не :-)
На что из предшествующей практики опирались державы и суд?
Из предшествующей ЮРИДИЧЕСКОЙ практики - на положения Версальского договора, например.
цитата:
Законы ведения войны можно обнаружить не только в договорах, но и в обычаях, и в практике государств, которые постепенно получили всеобщее признание, и в общих принципах правосудия, применявшихся юристами и практиковавшихся в военных судах. Это право не является неизменным, но путем постоянного приспособления оно применяется к нуждам изменяющегося мира. В действительности во многих случаях договоры лишь выражают и определяют для большей формальности принципы уже существующего права. <...>
Утверждалось, что международное право рассматривает лишь действия суверенных государств, не устанавливая наказания для отдельных лиц, и далее утверждалось, что там, где рассматриваемое действие являлось действием, совершенным государством, то лица, которые практически осуществляли это, не несут личной ответственности, а стоят под защитой доктрины о суверенности государства.
По мнению Трибунала, оба этих утверждения должны быть отвергнуты. Уже давно было признано, что международное право налагает долг и обязанности на отдельных лиц так же, как и на государства. <...>
Преступления против международного права совершаются людьми, а не абстрактными категориями, и только путем наказания отдельных лиц, совершивших такие преступления, могут быть соблюдены установления международного права.
Положения статьи 228 Версальского договора, уже упоминавшегося выше, иллюстрируют и подтверждают эту точку зрения по вопросу об индивидуальной ответственности. Принцип международного права, который при определенных обстоятельствах защищает представителя государства, не может быть применен к действиям, которые осуждаются как преступные согласно международному праву. Исполнители этих действий не могут прикрываться своим должностным положением, чтобы избежать наказания в надлежащем порядке.
Приговор МВТ
Madmax1975 пишет:
цитата:
Традиция не то, чтобы совсем нарушена, но очень существенно дополнена. Связи с предшествующим опытом опять-таки нет.
Вы путаете, на мой взгляд, исторический прецедент с юридическим и правовые нормы с правоприменительной практикой.
цитата:
Для всей системы общего права характерно то, что суды выступают в качестве правотворческих органов, они «открывают, фиксируют сложившиеся правила поведения, которые становятся правом в силу общей значимости и которые вследствие именно этой общезначимости должны быть признаны государственными органами» (судами) юридическими.
В прецеденте не обязательно все предыдущее решение, а лишь суть правовой позиции суда, вынесшего первоначальное решение или приговор. Характерной особенностью прецедентного права является так же то, что все последующие решения могут вносить отдельные изменения в ранее сформировавшийся прецедент, которые так же в свою очередь становятся нормой права.
Самой главной чертой прецедентного права является его неписаный характер. В отличие от писаных норм, нормы неписаного права не обладают определенной четкостью, конкретностью, за их принятием и исполнением сложнее установить контроль. "При отсутствии писаного текста очень трудно четко определить содержание неписаных норм и проследить весь механизм их создания"
Есть связь с предшествующими юридическими решениями и неудачным правоприменительным опытом.
цитата:
Серьезные нарушения международного права войны, особенно норм, сформулированных в Гаагских Конвенциях о правилах ведения сухопутной войны от 1899 и 1907 гг., привели к возрождению идеи международного уголовного суда. Согласно статье 227 Версальского мирного договора 1919 г., кайзер Вильгельм II должен был предстать перед международным трибуналом по обвинению в совершении военных преступлений. Однако данные намерения так и не осуществились, так как Нидерланды отказались выдать кайзера.
Кроме того, в статьях 228 и послед. предусматривалась компетенция союзных государств судить в своих военных судах граждан Германии, обвинявшихся в нарушениях “законов и обычаев войны”. Однако эти положения не нашли применения на практике из-за массированного сопротивления всех слоев общества и политических сил Германии. Союзники на основе п.2 ст.228 Версальского мирного договора потребовали выдачи примерно 900 человек. Германское правительство неоднократно отклоняло это требование, оправдывая отказ невозможностью найти органы, которые согласились бы провести аресты и выдачи.
Согласно Уставу МВТ, “основные военные преступники” европейской оси должны были быть осуждены. “Основными военными преступниками”, в первую очередь, считались лица, совершившие преступления, в которых не существовало места преступления, поддающегося географическому определению. Для остальных преступников, согласно Лондонскому соглашению, уголовное преследование должно было взять на себя соответствующее национальное государство по территориальному принципу. Устав не определял временных рамок, но, в конце концов, лица были осуждены за преступления, совершенные в период с 1939 по 1945 гг. МВТ был составлен из представителей стран-победителей: Великобритании, США, Франции и Советского Союза. Каждое из этих государств послало одного судью и одного заместителя в Трибунал. Компетенция МВТ, согласно §6 Устава, ограничивалась тремя составами преступлений: преступления против мира, военные преступления, преступления против человечности. При этом были использованы составы преступлений, разработанные уже в Версальском мирном договоре.
Процессуальный кодекс МВТ в основном опирался на англо-американское уголовно-процессуальное право. Трибунал не должен был сам слушать всех свидетелей, а мог использовать протоколы органов обвинения о допросе ими свидетелей и лиц, являющихся источниками сведений. Согласно ст.24 Устава МВТ, суд мог свободно решать вопрос о допустимости средств доказывания. Так, он мог отклонить “незначительный материал”, предложенный в качестве доказательства. Согласно ст.18 Устава МВТ, Трибунал должен был ограничить процесс ускоренным рассмотрением. Согласно ст.19 Устава, Трибунал не был связан правилами доказывания. Подсудимые могли сами свободно выбирать своих защитников.
В ОСНОВЕ создания МВТ англосаксонское прецедентное право и англосаксонская правоприменительная практика. Вы чего доказать то хотите? Приоритет континентального уставного права, как основания при создании МВТ? Или значимую долю влияния (вклада) в основании МВТ положений правовых систем Франции и СССР? МВТ создан на ОСНОВАНИИ их норм права? Извольте, раз уж хочется. "Сто путей, сто дорог".
Madmax1975 пишет:
цитата:
Воистину первичен! И СМ1 - пророк его!
Вольно (можно ослабить в колене правую или левую ногу).
Madmax1975 пишет:
цитата:
В том, что исполнитель доложит шефу о настроениях в рунете независимо от своего самочувствия с утра. Потому что ему за это платят. А уж что дальше - убьют или завербуют - это начальству решать. Вас как патриота логичнее убить, вашего визави, наоборот, завербовать (если уже не :-)
У меня каждый день во френдленте такое пишут, что обзор детского лепета на Милитере исполнитель из списка обязательных вычеркнет.
Отправлено: 03.06.10 09:08. Заголовок: СМ1 пишет: Вы путае..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы путаете, на мой взгляд, исторический прецедент с юридическим и правовые нормы с правоприменительной практикой.
Немудрено спутать историю с правом, когда исторические решения обряжают в правовые одежды. Также легко спутать норму с практикой, когда имеешь дело с прецедентным правом.
СМ1 пишет:
цитата:
кайзер Вильгельм II должен был предстать перед международным трибуналом
А вот об этом я то ли не знал, то ли забыл, сейчас уже и не вспомню :-) Но опять же - судебных решений по первой мировой так и не состоялось, несмотря на все намерения. А прецедент - это таки судебное решение.
СМ1 пишет:
цитата:
Процессуальный кодекс МВТ в основном опирался на англо-американское уголовно-процессуальное право.
Не слишком силен в процессе, но, на мой взгляд, таких кардинальных различий, какие характерны для материального права, между англо-саксонским и континентальным процессуальным правом нет. А на самом деле регламент трибунала - это издевательство над обеими процессуальными системами. Его краткое содержание: "Што хочу, што и делаю" (как говорила одна моя знакомая).
Немудрено спутать историю с правом, когда исторические решения обряжают в правовые одежды. Также легко спутать норму с практикой, когда имеешь дело с прецедентным правом.
Это верно. Madmax1975 пишет:
цитата:
Но опять же - судебных решений по первой мировой так и не состоялось, несмотря на все намерения. А прецедент - это таки судебное решение.
В международном праве судебное решение (нормативный правовой акт) заменяет договор (решение договора). То есть, в Версальском договоре (нормативный правовой акт) есть решение предать международному суду кайзера Вильгельма и судить за военные преступления некоторых других руководителей.
цитата:
Союзные и Объединившиеся державы предъявляют Вильгельму II Гогенцоллерну, бывшему Германскому Императору, публичное обвинение в высшем оскорблении международной морали и священной силы договоров.
Специальный суд будет образован, чтобы судить обвиняемого, обеспечив ему существенные гарантии права защиты.
Он будет состоять из пяти судей, назначенных каждой из пяти следующих держав, а именно: Соединенными Штатами Америки, Великобританией, Францией, Италией и Японией.
Суд будет судить по мотивам, внушенным высшими принципами международной политики, и в заботе об обеспечении уважения к торжественным обязанностям и международным обязательствам, а также к международной морали. Ему будет надлежать определить наказание, которое по его суждению должно быть применено.
То есть, ПРАВО провести такой процесс и создать для этого необходимые инструменты Союзные и Объединившиеся державы в международном договоре закрепили. С момента подписания оно, это право, ОБЩЕпризнано. К этому решению не создан инструмент применения права - трибунал (суд), и соответственно не применено это право. Практики его применения то есть нет. Хотя намерение создать инструмент, принцип формирования состава и основные обвинения сформулированы. Это и есть юридический прецедент. На основе этого прецедента подписано Лондонское Соглашение, от 8 августа 1945, составной частью которого является Устав МВТ. Madmax1975 пишет:
цитата:
А что это такое?
Ряд обозреваемых мною блогов в ЖЖ и RSS - трансляций.
СМ1 - поаккуратней с формулировками. Не ОБЩЕ. А только теми, кто признал Версальский договор.
Решения Версальского договора в ЭТОЙ части никем не оспорены, за исключением Нидерландов. Не помню точно, чем была обоснована невыдача Вильгельма. Но большинством ("мировым сообществом" ) оно признано. За совет к аккуратности, спасибо. Учту.
Отправлено: 03.06.10 10:41. Заголовок: СМ1 пишет: В междуна..
СМ1 пишет:
цитата:
В международном праве судебное решение (нормативный правовой акт) заменяет договор (решение договора).
До 1945 года в международном праве судебные решения вообще отсутствовали как класс. Разве что арбитражные упражнения фашистов суда отнести, но они сильно из другой оперы. Кстати, судебные решения - это не нормативные акты. Во всяком случае, в большинстве своем.
СМ1 пишет:
цитата:
Это и есть юридический прецедент.
В строгом смысле термина - нет. Прецедент есть идея, но идея, изложенная в решении суда. Нет суда, нет решения, нет прецедента. Прецедентом идею судить руководителей стран назвать можно, но это будет использование термина в его нестрогом, широком значении.
СМ1 пишет:
цитата:
Ряд обозреваемых мною блогов в ЖЖ и RSS - трансляций.
Энциклоп'ы, у коего всякая цель сводится по иерархии к «благу для своей страны и нации»
:) К чему эти неловкие подколки, сударь? Обобщать дело всегда неблагодарное. Я тогда обобщил все цели/средства государства в некую конечную цель, он же идеал. Также, как конечной целью каждого индивидуума является хорошая жизнь (стремление к личному благу), так и конечной целью множества индивидуумов (читай государства) является хорошая жизнь. А как иначе? Промежуточные цели/средства могут быть самыми разными, конечная же цель одна: жить и по возможности жить хорошо. Мне даже неловко за все эти банальности, которые я вынужден здесь излагать перед весьма умными людьми. )))
МимПро пишет:
цитата:
1. Агрессивная война против Финляндии
Этот пункт не нуждается в осуждении. СССР за это был уже осужден, а два раза за одно и тоже судить не полагается.
МимПро пишет:
цитата:
7. Расстрел польских офицеров
Это здесь каким боком? А-а, понимаю-понимаю. По аналогии с Холокостом. У каждого "нормального злодея" должОн быть свой холокост.
До 1945 года в международном праве судебные решения вообще отсутствовали как класс.
Ну а я о чём? Международный договор - это решение вышестоящее. Madmax1975 пишет:
цитата:
Кстати, судебные решения - это не нормативные акты. Во всяком случае, в большинстве своем.
Ну, соглашусь. Смотря на каком уровне и в какой системе права. Главное, что понятно, что я имел ввиду. Madmax1975 пишет:
цитата:
В строгом смысле термина - нет. Прецедент есть идея, но идея, изложенная в решении суда. Нет суда, нет решения, нет прецедента.
Вы имеете ввиду судебный прецедент в общем праве. С этим я не спорю. Мы говорим о международном праве, которое только создавалось и создавалось на основе прецедентного права.
цитата:
Прецедентом идею судить руководителей стран назвать можно, но это будет использование термина в его нестрогом, широком значении.
Ну так и международное право понятие более широкое. Для международного права - это правовой (юридический) прецедент. Madmax1975 пишет:
цитата:
О-о. Погоны какого цвета на Вас? :-)
Какая разница какой цвет? Главное звёзды и просветы.
Итак, по алфавиту (почти): 1. Агрессивная война против Финляндии 2. Аннексия Латвии 3. Аннексия Литвы 4. Аннексия Эстонии 5. Аннексия части территории Польши 6. Аннексия части территории Румынии 7. Расстрел польских офицеров
1. СССР за нее был исключен илз Лиги Наций, крое того, война не была целью, а была средством для достижения цели - изменение границы. 2...4. Вообще мимо кассы, ибо аннексия осуществлялась на законном основании (договора и пр. вещи.). 5. До этого аннексированной самой Польшей. 6. По договору, если я ошибаюсь? 7. Этим все баловались, кроме того, вопрос не закрыт.
7-штрих. А почему бы тогда не впаять зверста с пленными немцами под тем же Сталинградом? Там сколько смертность была - 95% в итоге? 7- два штриха. Аннексия части Германии в 1945 г. 7-три штриха. Наглое нападение на Японию в 1945 г.
И мелким шрифтом. Ну осудили, ну признали цели СССР преступными. Что дальше делать-то будем?
Отправлено: 03.06.10 15:52. Заголовок: СМ1 пишет: Мы говор..
СМ1 пишет:
цитата:
Мы говорим о международном праве, которое только создавалось
Это шутка? Тысячи лет до этого государства не имели правовых механизмов для регулирования своих отношений?
СМ1 пишет:
цитата:
международное право понятие более широкое
В сравнении с чем более широкое? Если с common low (а равно любым другим национальным правом), то нет. Не более широкое, а просто другое.
СМ1 пишет:
цитата:
Для международного права - это правовой (юридический) прецедент.
Нюрнберг стал прецедентом. Согласен. Потому что есть прИговор :-) До этого приговоров не существовало, опираться на прецеденты было невозможно. Можно было опереться на неудавшуюся попытку создать прецедент по итогам первой войны. Но это не повод утверждать, что нюрнберг без англо-саксов с их прецедентным правом не состоялся бы. Европейцы тоже не лыком шиты :-) Хотя идея, сколько помню, исходила все же от англоязычных.
Считать агрессивную войну нормой международных отношений, конечно, можно. Вот только большинство людей и стран с Вами, скорее всего, не согласится.
Demon пишет:
цитата:
Австрия никогда в состав ГИ не входила
Озадачен. А куда же ей еще входить-то?
Demon пишет:
цитата:
свое
А на нем не написано, свое оно или чужое :-) Хотя нет, написано. Написано, что чужое: Рижский договор и все такое.
Demon пишет:
цитата:
Почему?
Ув. МимПро говорил об ограниченном временном отрезке: "В тезисе говорится о ЦЕЛЯХ, поставленных советским руководством (Сталиным) в 1939-1940 гг.". Зачем его ограничивать? Возможно, чтобы не состариться до окончания дуэли.
Вот и Германия Австрию тоже на законном основании заглотила. А вот поди ж ты - преступное деяние.
Когда "заглатывали" не было это преступным деянием. И никто не осуждал Германию. Так что до 09.39 года все законно, все с согласия "мировой общественности". Madmax1975 пишет:
цитата:
Вору у вора красть можно?
Были "слабыми" потеряли, стали "сильными" вернули обратно. Madmax1975 пишет:
цитата:
А все нам не интересны. Нам интересен СССР и Сталин.
Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными.
Сегодня МимПро пишет:
цитата:
Предлагаемый мною ниже способ позволит нам с Вами уйти ВОВСЕ от проблемы обсуждения истинности ЦЕЛЕЙ советского руководства. Которых ни Вы, ни я реально не знаем, а можем только предполагать.
Далее предлагается:
цитата:
Вы САМИ выберете то количество РЕЗУЛЬТАТОВ из предложенных, кое посчитаете нужным для подтверждения истинности моего тезиса. И Вы САМИ озвучите здесь для каждого из выбранных Вами законченных результатов ЛЮБУЮ хоть кем-то и хоть как-то обоснованную ЦЕЛЬ (с указанием источника), кою ставил перед собою Сталин, когда приступал к её реализации.
Т.е. предлагается выбрать СМ1 то, что "ни Вы, ни я реально не знаем, а можем только предполагать", но "хоть кем-то и хоть как-то обоснованную ЦЕЛЬ". И вот это писаное вилами на воде должен взять на себя СМ1, а МимПро будет в это стрелять!? Я что-то не понял?
Так же как и это: МимПро пишет:
цитата:
Вы САМИ выберете то количество РЕЗУЛЬТАТОВ из предложенных, кое посчитаете нужным для подтверждения истинности моего тезиса.
но абзацем выше МимПро пишет:
цитата:
Кроме того, многие, в том числе и на этом Форуме, очень часто достигнутые РЕЗУЛЬТАТЫ сопоставляют с изначальными вымышленными ими ЦЕЛЯМИ, причём каждый раз в том самом виде, в котором это им выгодно.
Какого рожна тогда предлагается исходить из выбранных РЕЗУЛЬТАТОВ?
Когда "заглатывали" не было это преступным деянием. И никто не осуждал Германию. Так что до 09.39 года все законно, все с согласия "мировой общественности".
Ну так и с СССР, возможно, та же картина. Увидим, что дуэлянты наваяют.
Dim_Rus пишет:
цитата:
Были "слабыми" потеряли, стали "сильными" вернули обратно.
Слабый и сильный - не правовые категории. А на дуэли оспариваются именно правовые оценки деяний СССР.
Dim_Rus пишет:
цитата:
Всем можно
Деяния СССР. Хотите осудить еще кого-то? Вперед, создавайте тему и развлекайтесь. В этой дуэли спорят только об СССР.
Отправлено: 03.06.10 16:27. Заголовок: Yroslav пишет: как ..
Yroslav пишет:
цитата:
как это все понимать?
Весь список результатов состоит из деяний, каждое из которых может быть совершено только с прямым умыслом. Указав на какой-то результат, дуэлянт тем самым однозначно указывает на конкретную цель. Наверное, так.
Тысячи лет до этого государства не имели правовых механизмов для регулирования своих отношений?
В судебном порядке? Вот про Гулльский инцидент:
цитата:
Тем не менее, по настоянию Великобритании, для расследования обстоятельств происшествия был создан третейский суд, состоявший из пяти адмиралов различных национальностей, «комиссаров». Это первый в истории опыт создания независимого международного суда для расследования военного инцидента.
Насколько помню, тогда дело спустили на тормозах, решение суда не понадобилось. Да и суд ли это, если он всего лишь для расследования? Ну и военный инцидент и война - немножко разные вещи. Так что суд для Гулльского инцидента на роль прецедента для Нюрнберга претендовать, как мне кажется, не может.
Считать агрессивную войну нормой международных отношений, конечно, можно. Вот только большинство людей и стран с Вами, скорее всего, не согласится.
А воевали с кем, кроме Финляндии?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Озадачен. А куда же ей еще входить-то
В состав Австрийской Империи, затем Австро-Венгрия. Или Вы путаете с Священной Римской империей германской нации?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Написано, что чужое: Рижский договор и все такое.
А до этого Польшу сколько раз делили? Так по кругу ходить будем.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Слабый и сильный - не правовые категории. А на дуэли оспариваются именно правовые оценки деяний СССР
Тут такое дело. Вспомните, был ли в истории хоть один случай, когда агрессору говорили: Ты не прав! А он в ответ: Да, не прав, каюсь - и сворачивал агрессию?
Я такого не упомню. Т.е. кто сильнее, у того и больше прав
Весь список результатов состоит из деяний, каждое из которых может быть совершено только с прямым умыслом. Указав на какой-то результат, дуэлянт тем самым однозначно указывает на конкретную цель. Наверное, так.
Но это же противоречит самому "МимПро", который критикует взятие РЕЗУЛЬТАТА, а затем подгонку под него ЦЕЛИ.
цитата:
Кроме того, многие, в том числе и на этом Форуме, очень часто достигнутые РЕЗУЛЬТАТЫ сопоставляют с изначальными вымышленными ими ЦЕЛЯМИ, причём каждый раз в том самом виде, в котором это им выгодно.
Отправлено: 03.06.10 19:50. Заголовок: Yroslav пишет: это ..
Yroslav пишет:
цитата:
это же противоречит
Разве? Возьмем, например, агрессивную войну. Можно ли ее начать, не имея умысла? Нет, нельзя. Налицо преступная цель - развязывание агрессивной войны. Хм, а что же тогда будет преступным средством? Возможно, неджентльменские способы ведения этой войны. Нет, чем гадать, лучше дождаться выступления автора концепции.
Отправлено: 03.06.10 20:09. Заголовок: Demon пишет: А воев..
Demon пишет:
цитата:
А воевали с кем, кроме Финляндии?
Если исходить из перечня ув. МимПро, то больше ни с кем. А разве одной войны мало?
Demon пишет:
цитата:
Или Вы путаете с Священной Римской империей германской нации?
А почему путаю? Немцы так очень четкую линию выстраивают от одного рейха к другому и третьему.
Demon пишет:
цитата:
А до этого Польшу сколько раз делили? Так по кругу ходить будем.
Нет, по кругу ходить не надо. Все достаточно просто. Прошлые дела в прошлом. На 17.09.1939 восточная польша, она же западная украина, входила в состав польского государства. С чем СССР был категорически согласен. Суверенитет и территориальную целостность этого государства СССР поклялся уважать, заключив с ним Рижский договор (вроде бы и еще какие-то были). Сей договор СССР нарушил. А договоры должны исполняться. Значит, СССР не прав.
Demon пишет:
цитата:
Вспомните, был ли в истории хоть один случай, когда агрессору говорили: Ты не прав! А он в ответ: Да, не прав, каюсь - и сворачивал агрессию?
Да сплошь и рядом. Из недавнего - европейские державы остановили русскую агрессию против Турции в войне 1877-78 годов :-)
Demon пишет:
цитата:
кто сильнее, у того и больше прав
Если бы СССР был сильнее всех в мире, он мог бы вести себя и как слон, и как крокодил, и как бог знает кто бог знает где. Но он не был сильнее всех в мире. Он даже с полудохлой Германией справиться не смог. Да что с Германией, Финляндия ему стала поперек горла. А потому ему следовало всячески оглядываться на поведение старших товарищей, старательно перенимая нормы (в том числе правовые) культурного общения. Этого, однако, не наблюдается. Хамить окружающим начали задолго до того, как стало можно.
Обобщать дело всегда неблагодарное. Я тогда обобщил все цели/средства государства в некую конечную цель, он же идеал.
Я дал всего ОДНУ ссылку. И написал - «см., например». Хотите, чтобы я дал несколько ссылок на то, когда Вы частную цель сводите к общей (промежуточную - к конечной, краткосрочную - к перспективной)? К Вам тогда такое же предложение, как и к моему оппоненту: скажите, сколько именно таких ссылок на Ваши изречения о целях я должен дать, чтобы иметь право обобщать?
Энциклоп пишет:
цитата:
Этот пункт не нуждается в осуждении. СССР за это был уже осужден, а два раза за одно и тоже судить не полагается.
Моё дело - предложить. Дело моего оппонента - выбрать из предложенного. Вдруг он посчитает решение Лиги Наций ошибочным и решит его оспорить? Это, согласитесь, его неотъемлемое право.
Энциклоп пишет:
цитата:
7. Расстрел польских офицеров -- Это здесь каким боком? А-а, понимаю-понимаю. По аналогии с Холокостом.
Неправильно понимаете. Одним из обвинений, предъявленных Германии, было жестокое обращение с военнопленными. Расстрел пленённых польских офицеров - как крайняя форма жестокого обращения с военнопленными - по-моему, нормально вписывается в рамки аналогии с решениями Нюрнберга. Как в качестве средства, так и в качестве цели.
Demon пишет:
цитата:
Ну осудили, ну признали цели СССР преступными. Что дальше делать-то будем?
«Завидовать будем!» (с) Приписывается Сталину, отвечавшему на вопрос, что делать с Рокоссовским, коему вменялось в вину наличие новой ППЖ в каждом населённом пункте.
Demon пишет:
цитата:
Вполне нормальные результаты, укладывающиеся в концепцию восстановления границ РИ
Необходимо дополнение - «...укладывающиеся в высосанную Вами из пальцанедоказанную концепцию восстановления границ РИ» (с) Итоги блиц-турнира 18.05.2010
Dim_Rus пишет:
цитата:
Всем можно, а Сталину ни-ни.
Почему только Сталину? Гитлеру - тоже нельзя было. МВТ в Нюрнберге целый год это доказывал.
Yroslav пишет:
цитата:
Т.е. предлагается выбрать СМ1 то, что "ни Вы, ни я реально не знаем, а можем только предполагать", но "хоть кем-то и хоть как-то обоснованную ЦЕЛЬ". И вот это писаное вилами на воде должен взять на себя СМ1, а МимПро будет в это стрелять!? Я что-то не понял? ... Какого рожна тогда предлагается исходить из выбранных РЕЗУЛЬТАТОВ? Может мне кто-то пояснить как это все понимать?
Объясняю. Я могу БЕЗ ПРОБЛЕМ ДЛЯ СЕБЯ предложить СВОЁ видение целей, кои ставил перед собою Сталин, приступая к действиям, которые привели к семи перечисленным мною результатам. Но ВДРУГ это станет ПРОБЛЕМОЙ согласования? Сиречь вдруг мой оппонент посчитает, что все семь целей (или даже хотя бы одна из них) была НЕ ТАКОЙ в реальной действительности? Положим, например, что по пункту 1 я озвучу, что Сталин ставил целью элементарное «расширение территории СССР». А мой оппонент ВДРУГ, например, полагает, что войну против Финляндии Сталин затеял исключительно за ради проверки возможностей нового боевого средства - индивидуального противопульного щита (который ползущий красноармеец толкал перед собою)? И что делать? Мы с моим оппонентом истратим и своё, и Ваше время, чтобы согласовать истинную цель, но ведь можем так и не придти к консенсусу. Поэтому я предложил моему оппоненту выбрать ЛЮБЫЕ (более-менее обоснованные) цели, кои ему по нраву. Я приму эти его цели.
Повторяю - приму ЛЮБЫЕ, выбранные моим оппонентом, ЦЕЛИ. Пусть он выберет цели САМЫЕ БЛАГОРОДНЫЕ, на его взгляд.
А я буду здесь, на Ваших глазах, доказывать их «преступность». Опираясь исключительно на нормы права (морального, уголовного и международного), аналогичные использованным в Нюрнберге. И как только не докажу «преступность» хотя бы одной из них, то мне сразу же будет засчитано поражение.
Что не так? Что именно лично Вам ещё непонятно и не по нраву?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Эй, дуэлянты, публика начинает скучать.
Надеюсь, этим своим сообщением я Вас развеселил :-)
А почему путаю? Немцы так очень четкую линию выстраивают от одного рейха к другому и третьему
Так там австрийский император был главнюком. А Пруссия где-то на задворках блталась. Это Вы австрийцу скажите, что он - немец. Реакцией удивлены будете Вы.
Madmax1975 пишет:
цитата:
С чем СССР был категорически согласен. Суверенитет и территориальную целостность этого государства СССР поклялся уважать, заключив с ним Рижский договор (вроде бы и еще какие-то были). Сей договор СССР нарушил. А договоры должны исполняться. Значит, СССР не прав.
Так подобные договора рвались направо и налево на протяжении веков.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Да сплошь и рядом. Из недавнего - европейские державы остановили русскую агрессию против Турции в войне 1877-78 годов
Я вел речь о том, что жертва агрессии вопиет к агрессору, а тот признает свою неправоту. 1878 г. не подходит, там был групповой наезд не из жалости к Туркестану (хе-хе), а из нежелия усиления России. Короче говоря, добрых меценатов в политике днем с огнем...
Madmax1975 пишет:
цитата:
Он даже с полудохлой Германией справиться не смог
Это когда он не смог? До того момента, когда рядовой Райен не высадился?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Да что с Германией, Финляндия ему стала поперек горла
А это как? От финов дважды получили то, что нужно, еще и энергично дружиться с СССР заставили.
Madmax1975 пишет:
цитата:
А потому ему следовало всячески оглядываться на поведение старших товарищей, старательно перенимая нормы (в том числе правовые) культурного общения
Так и оглядывались. И успешно переняли и применили.
Отправлено: 03.06.10 22:28. Заголовок: Demon пишет: А Прус..
Demon пишет:
цитата:
А Пруссия где-то на задворках болталась.
Это проблемы Пруссии, где она болталась.
Demon пишет:
цитата:
Это Вы австрийцу скажите, что он - немец.
Я хитрее поступлю - я ему скажу не глупость, а правду. Не немец он, а живет в государстве, которое ранее входило с современной Германией в одну империю.
Demon пишет:
цитата:
подобные договора рвались направо и налево на протяжении веков
А те, кто их рвал - не правы. Все просто.
Demon пишет:
цитата:
Я вел речь о том, что...
Э, нет. Какой пример просили, тот и получили. Что там при этом подразумевалось - мне неведомо.
Demon пишет:
цитата:
...добрых меценатов...
А зачем они, добрые? Вот не все равно, какую корову доить?
Demon пишет:
цитата:
Это когда он не смог?
С 1941 по 1944. Все никак не могли германца за пределы СССР выставить. А как только раены повысаживались, тут, в силу совершенно случайного совпадения, дело-то и пошло. Но связи, конечно, никакой нет. Откуда ей там быть-то?
Demon пишет:
цитата:
От финнов дважды получили
Это точно, получили. Именно дважды. Даже помощь раенов не помогла. Чудеса, да и только.
Demon пишет:
цитата:
И успешно переняли и применили.
Дороговато учеба обошлась, не находите? Да и успешно ли?
Я хитрее поступлю - я ему скажу не глупость, а правду. Не немец он, а живет в государстве, которое ранее входило с современной Германией в одну империю.
Да? В какое-же? Священную Римскую Империю? Или Гогенцоллерны правили ей вместо Габсбургов ? Вы в правоприемственности разберитесь сначала... Заодно поинтересуйтесь про Австро-Прусскую войну 1866 года . И что такое был Германский Союз .
Возьмем, например, агрессивную войну. Можно ли ее начать, не имея умысла? Нет, нельзя. Налицо преступная цель - развязывание агрессивной войны.
Опять путаница в целях/средствах. Финская война в данном случае выступает средством решения проблемы безопасности границ у Ленинграда. И эту проблему сперва пытались решить мирно.
МимПро пишет:
цитата:
Расстрел пленённых польских офицеров - как крайняя форма жестокого обращения с военнопленными - по-моему, нормально вписывается в рамки аналогии с решениями Нюрнберга.
Оно бы нормально вписалось, если бы было проведено полноценное расследование и по его результатам состоялся суд с юридически оформленным решением. Пока же этого нет, следовательно этот эпизод остается белым пятном.
Это шутка? Тысячи лет до этого государства не имели правовых механизмов для регулирования своих отношений?
Общих? НАДНАЦИОНАЛЬНЫХ? Какие же это органы? В тысячу лет лезть не будем. Сто лет до Гаагских конвенций отмотайте. Madmax1975 пишет:
цитата:
Нюрнберг стал прецедентом. Согласен. Потому что есть прИговор :-)
Опять путаница. Вы путаете правотворчество (деятельность по созданию институтов, норм и инструментов права) с творчеством в процессе применения права. Нюрнберг стал прецедентом в ПРАВОПРИМЕНИТЕЛЬНОЙ практике. То есть, прецедент в определении меры вины подсудимого и вынесения приговора. Для того чтобы судить, надо иметь на это право. Правовую норму, основания для создания суда. Прецедент создания правового основания для СОЗДАНИЯ МЕЖДУНАРОДНОГО СУДА - это Версальский договор. В Версальском договоре закреплено кто, по какому праву и на каком основании, за что и кого ВОЗМОЖНО осудить. Madmax1975 пишет:
цитата:
До этого приговоров не существовало, опираться на прецеденты было невозможно. Можно было опереться на неудавшуюся попытку создать прецедент по итогам первой войны. Но это не повод утверждать, что нюрнберг без англо-саксов с их прецедентным правом не состоялся бы. Европейцы тоже не лыком шиты :-) Хотя идея, сколько помню, исходила все же от англоязычных.
А.. Не состоялся бы.. Не повод бы..Не лыком шиты бы...Неудавшийся.. Вы въехали в тред на белом носороге:
цитата:
Однако в СССР и Франции право не прецедентное.
в ответ на мою реплику о том, что в создании МВТ имел место юридический прецедент. Франция 1945 - это Временное правительство страны, до этого всю войну жевавшей единоличный сыр в благодушном коллаборационизме. К концу войны решившее укусить пирожок. Де Голль - "политический эмигрант", экстерриториальное лицо, всю дорогу валявшееся в ногах у великих держав: "Освободите мою прекрасную Францию". Лицо, ничего принципиально НЕ РЕШАВШЕЕ. Командир вспомогательного "иностранного легиона". Кто бы с ним и что бы создавал, не будь прецедента Версаля? Не будь тогдашняя Франция в составе "победивших народов"? Вот на правопреемстве с "тогдашней Францией" он и выехал. Мингрельский гений с не менее гениальными представителями блестящей советской дипломатической школы и правовой культурой только получил "право называться человеком". "Профессор, у него хвост отвалился". Какие ещё еуропейцы остались на континенте с правом решающего голоса?
Впрочем, я уже говорил: есть у Вас "повод утверждать" обратное - обоснуйте. Фактами. Пока в Ваших постах кроме ИМХА и путаницы понятий ничего и нет. Madmax1975 пишет:
цитата:
Не все силовые структуры одинаково уважаемы :-)
"Подозрительность — зловещая накладка, мамаша бреда, стерегущая всякого, кто не усмирил в себе зверя."(с)
Отправлено: 04.06.10 10:45. Заголовок: МимПро пишет: Что н..
МимПро пишет:
цитата:
Что не так? Что именно лично Вам ещё непонятно и не по нраву?
Во первых строках своего письма хочу поблагодарить Вас, мастера поединка, за проявленное внимание ко мне лично!
МимПро пишет:
цитата:
Я могу БЕЗ ПРОБЛЕМ ДЛЯ СЕБЯ предложить СВОЁ видение целей, кои ставил перед собою Сталин, приступая к действиям, которые привели к семи перечисленным мною результатам. Но ВДРУГ это станет ПРОБЛЕМОЙ согласования? Сиречь вдруг мой оппонент посчитает, что все семь целей (или даже хотя бы одна из них) была НЕ ТАКОЙ в реальной действительности? ......... И что делать? Мы с моим оппонентом истратим и своё, и Ваше время, чтобы согласовать истинную цель, но ведь можем так и не придти к консенсусу. .......... Повторяю - приму ЛЮБЫЕ, выбранные моим оппонентом, ЦЕЛИ. Пусть он выберет цели САМЫЕ БЛАГОРОДНЫЕ, на его взгляд.
Когда Вы утверждали
цитата:
Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей
то Вы конечно сделали это обдуманно и очевидно знали о каких целях Вы говорите. Не вижу сложностей, почему Вам не доказывать и далее преступность этих целей. У вас же сильная позиция Вот Вы пишите
цитата:
вдруг мой оппонент посчитает, что все семь целей (или даже хотя бы одна из них) была НЕ ТАКОЙ в реальной действительности?
Но если Ваш оппонент, только выберет ЦЕЛЬ предложенную Вами, то он тем самым признает, что именно такая цель и имела место. Отличный ход! Надеюсь, что Ваш противник вляпается в так мастерски раскинутую Вами сеть. Признает, то что должны доказывать Вы, хе-хе
МимПро пишет:
цитата:
И как только не докажу «преступность» хотя бы одной из них, то мне сразу же будет засчитано поражение.
Да нет, я не верю в Ваше поражение, такого быть не может. Вон с Demon счет ничейный был, а у Вас - "Остановивший Demon`а". Да все нормально будет!
Разве? Возьмем, например, агрессивную войну. Можно ли ее начать, не имея умысла? Нет, нельзя. Налицо преступная цель - развязывание агрессивной войны. Хм, а что же тогда будет преступным средством? Возможно, неджентльменские способы ведения этой войны. Нет, чем гадать, лучше дождаться выступления автора концепции.
Возьмите, только скажите кто и как определил, что она агрессивная.
Не немец он, а живет в государстве, которое ранее входило с современной Германией в одну империю.
И которое было центром этой самой империи. А различий по землям Германии куда больше, чем между Россией и Украиной. Один платтдойч чего стоит.
Madmax1975 пишет:
цитата:
А те, кто их рвал - не правы. Все просто
Я всотый раз спрашиваю - Петр 1, напав на Швецию, был прав или нет?
Madmax1975 пишет:
цитата:
С 1941 по 1944. Все никак не могли германца за пределы СССР выставить
С 1942 г. выставляли весьма энергично.
Madmax1975 пишет:
цитата:
А как только раены повысаживались, тут, в силу совершенно случайного совпадения, дело-то и пошло
Ага. Так энергично "не могли", что вышли на госграницу аж 26 марта 1944 г. Не надо так зарываться. Союзникамм спасибо огромное, но не они переломали вермахт.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Это точно, получили. Именно дважды. Даже помощь раенов не помогла. Чудеса, да и только
Получили, что надо было от финнов. А именно - территории, месторождения и дружеские отношения.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Дороговато учеба обошлась, не находите? Да и успешно ли?
Не дороже, чем Порт-Артур Японии. Цели были достигнуты, получили по итогам даже больше, чем изначально просили.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Разве? Возьмем, например, агрессивную войну. Можно ли ее начать, не имея умысла? Нет, нельзя. Налицо преступная цель - развязывание агрессивной войны. Хм, а что же тогда будет преступным средством? Возможно, неджентльменские способы ведения этой войны. Нет, чем гадать, лучше дождаться выступления автора концепции.
Пример: 1805 г. Россия и Австрия коварно напали на Францию. Они агрессоры или пытались сдержать агрессора? 1809 г. Австрия напала на Францию. Австрия агрессор или она пыталась разрулить неудобную для нее ситуацию? Да и как быть с ранними договрами - дескать, Австрия смирилась с утратой своей территории, согласилась и пр.?
Я не сказал органов. Я сказал механизмов. Договоры существуют не одну тысячу лет. И династические браки тоже.
СМ1 пишет:
цитата:
Нюрнберг стал прецедентом в ПРАВОПРИМЕНИТЕЛЬНОЙ практике.
В ихней системе только такие прецеденты и бывают. Со времен Рима как привыкли выводить право из иска, а не наоборот, так и не научатся никак правильным манерам. Да что с них взять, коли они даже ездить по-человечески не могут? :-) В Нюрнберге не только впервые применили право, якобы существовавшее до того. Его, это право, тут же на коленке и слепили. Это двойной прецедент: и правотворчества, и правоприменения. Но всяких уставов и статутов в международном праве и до того хватало (та же Лига Наций), а вот приговор стал модной новинкой сезона 1945 года.
СМ1 пишет:
цитата:
Для того чтобы судить, надо иметь на это право. Правовую норму, основания для создания суда.
Вот оно, европейское сознание. Не нужна англосаксам норма. Они ее сами творят судебными решениями. А суд - милость монарха. Как судить монарха? Тоже не вопрос - коллегией равных монархов. Дремучее средневековье, скажете? Ну так у них и монархия по сию пору.
СМ1 пишет:
цитата:
Прецедент создания правового основания для СОЗДАНИЯ МЕЖДУНАРОДНОГО СУДА - это Версальский договор. В Версальском договоре закреплено кто, по какому праву и на каком основании, за что и кого ВОЗМОЖНО осудить.
У англо-саксов прецедент - это практика. Договор - это всего лишь намерение. Если намерение не воплотилось на практике (а оно не воплотилось), называть его прецедентом в англо-саксонском смысле нельзя.
СМ1 пишет:
цитата:
А...
Б :-)
СМ1 пишет:
цитата:
Неудавшийся...
Кайзера все-таки осудили? На Земле-2 или где?
СМ1 пишет:
цитата:
в ответ на мою реплику о том, что в создании МВТ имел место юридический прецедент.
Реплика была такой вот: "Термин "военные преступления" до этого использовался на судебном процессе в Лейпциге против Вильгельма II и потому имел место юридический прецедент". Тогда в Версале термин так и остался термином, то есть вещью в себе и для себя. Плоть он обрел только в Нюрнберге. А во Франции и СССР право таки не прецедентное :-)
СМ1 пишет:
цитата:
Де Голль... Мингрельский гений...
О, пошли аргументы ad hominem. Что-то быстро :-)
СМ1 пишет:
цитата:
Пока в Ваших постах кроме ИМХА и путаницы понятий ничего и нет.
Отправлено: 04.06.10 14:51. Заголовок: Demon пишет: И кото..
Demon пишет:
цитата:
И которое было центром этой самой империи.
И что с того?
Demon пишет:
цитата:
А различий по землям Германии куда больше, чем между Россией и Украиной.
То есть Вы возьметесь доказывать украинцам, что они русские? Как соберетесь, позовите :-)
Demon пишет:
цитата:
Я в сотый раз спрашиваю...
Простите, первые 99 раз прошли мимо моего внимания. Впервые вижу Ваш вопрос. Виноват, исправлюсь.
Demon пишет:
цитата:
Петр 1, напав на Швецию, был прав или нет?
Я сейчас точно не скажу, какой тогда договор у нас был со шведами, но какой-то наверняка был. Если шведы договор не нарушали - Петр не прав. Договоры должны исполняться.
Demon пишет:
цитата:
...весьма энергично
Расход энергии велик, несомненно. КПД смущает.
Demon пишет:
цитата:
Не надо так зарываться.
Ладно, не буду. Но и Вы на американцев не ругайтесь.
Demon пишет:
цитата:
...что надо было...
Тут кто-то на форуме не так давно утверждал, что истинные цели любого политика постичь невозможно. И буквально все с этим согласились. Вы из нонконформистов будете?
Demon пишет:
цитата:
Не дороже, чем Порт-Артур Японии.
Только в той войне Япония была отнюдь не Голиафом. А кстати, какие уроки политеса извлекла Япония?
Demon пишет:
цитата:
Они агрессоры или пытались сдержать агрессора?
Да что ж Вы все усложняете-то? Кто первым начал, тот и агрессор. Первый выстрел за русскими - они злодеи. За французами - они. И никаких хитростей и тонкостей.
Я на пару с ув. П. Аптекарем. Он доказал, что майнильский инцидент - пустышка. Я на основании этого сделал вывод, что военную силу первым применил СССР. Значит, СССР агрессор. Это вообще-то настолько простая схема рассуждений, что я не буду настаивать на присвоении мне каких-то званий или степеней. Я даже на первенство не претендую.
То у Вас Иосиф Виссарионович империю обратно собирает, то всего лишь безопасность Ленинграда обеспечивает.
Одно другому разве противоречит? В данном конкретном же случае Сталин не пытался вернуть финнов обратно в лоно империи, а предлагал отодвинуть границу в обмен на территориальные уступки.
Я не сказал органов. Я сказал механизмов. Договоры существуют не одну тысячу лет. И династические браки тоже.
Ок. Международные наднациональные механизмы. Madmax1975 пишет:
цитата:
В ихней системе только такие прецеденты и бывают.
Охо-хо. Последний круг.
цитата:
Общее право создается и определяется самими судьями в решениях по определенным делам. Решение принимается по конкретному рассматриваемому делу, которое (решение) в дальнейшем будет применяться к другим подобным делам. При отсутствии четких определений закона, судьи имеют полномочия и обязанность творить право, создав прецедент. Совокупность прецедентов называется «общим правом» и связывает с ним будущие решения. В дальнейшем, когда стороны не согласны с точкой зрения закона, дело рассматривается судом с использованием предыдущего прецедента по подобному делу. Если аналогичный спор был решен в прошлом, суд обязан следовать аргументациям, использованным в предыдущих решениях (этот принцип известен как stare decisis). Однако если суд установит, что суть рассматриваемого дела в корне отличается от всех предыдущих случаев, он будет решать дело как рассматриваемое впервые. После этого новое решение станет прецедентом, и оно будет связывать будущие дела в соответствии с принципом stare decisis.
На практике обще-правовая система является значительно более сложной, чем идеальная система, описанная выше. Решения суда являются обязательными только в конкретной юрисдикции, и даже в рамках той или иной юрисдикции некоторые суды имеют больше власти, чем другие. Например, в большинстве юрисдикций решения апелляционных судов имеют обязательную силу для нижестоящих судов в той же юрисдикции и для будущих решений того же апелляционного суда, а решения не апелляционных судов не имеют обязательной силы. Взаимодействие общего и конституционного права, устанавливающих права и нормативно-правовые акты, также влечет за собой значительные сложности. Однако stare decisis, принцип, согласно которому аналогичные случаи должны решаться в соответствии с субординацией норм, лежит в основе всех обще-правовых систем.
Имеем спор хозяйствующих субъектов - Первая мировая война. Люди поспорили, по результатам спора решили, что неплохо бы одного из спорщиков судить. Но судить ПРАВА НЕТ. ИНСТРУМЕНТА НЕТ. ПРЕЦЕДЕНТОВ НЕТ
цитата:
" При отсутствии четких определений закона, судьи имеют полномочия и обязанность творить право, создав прецедент."
Судьи почесали затылки - прецедент создали - Версальский договор. Решения Версальского договора - (статьи 227 и 228) - это и есть предыдущее судебное решение. Правовая сфера, определяющая полномочия подписантов Версальского договора (юрисдикция) ШИРЕ и ВЫШЕ, чем у судей трибунала. В Лондоне 1945-го сославшись на решения и определения Версальского договора ПО АНАЛОГИИ решили судить и решили создать и создали инструмент. Только в отличие от Версаля подписанием договора не ограничились. Madmax1975 пишет:
цитата:
А во Франции и СССР право таки не прецедентное :-)
Да ещё и Волга как назло впадает во всё то же Каспийское море. Право не прецедентное, но свои ПРАВА КАЧАТЬ им было не по масти. Madmax1975 пишет:
цитата:
О, пошли аргументы ad hominem. Что-то быстро :-)
Вы один из названных? Кто из двух? Madmax1975 пишет:
Я на пару с ув. П. Аптекарем. Он доказал, что майнильский инцидент - пустышка. Я на основании этого сделал вывод, что военную силу первым применил СССР. Значит, СССР агрессор. Это вообще-то настолько простая схема рассуждений, что я не буду настаивать на присвоении мне каких-то званий или степеней. Я даже на первенство не претендую.
Гы, по его доказательству принято решение об исключении СССР из Лиги Наций в 1940 году? Нет. Ну и причем тут тогда ув. П. Аптекарь и майнильский инцидент Если же он доказал это после решения ЛН, то стоит задуматься на основании чего тогда было принято такое решение. В общем Вам действительно еще рано на что то претендовать. Пока Вы даже простую схему умудрились запутать.
судить ПРАВА НЕТ. ИНСТРУМЕНТА НЕТ. ПРЕЦЕДЕНТОВ НЕТ
Я для кого на средние века намекивал, а? Давным-давно методика отработана. И прецедентов - тьма тьмущая. Благородного (ака суверена) судят столь же благородные (другие суверены). Одна беда - давность лет. В новейшей истории подобные методики не применялись. Ну, так достали, отряхнули пыль, слегка подрихтовали - и вуаля.
СМ1 пишет:
цитата:
Решения Версальского договора - (статьи 227 и 228) - это и есть предыдущее судебное решение.
Предлагаю (второй раз уже, между прочим) сойтись на следующем: постановим существование двух смыслов термина "прецедент". Вы в своем высказывании использовали его в широком, я в своем возражении - в узком. Каждое из значений имеет право на существование, никто грубо законов логики и норм морали не попрал. Принимаете?
СМ1 пишет:
цитата:
свои ПРАВА КАЧАТЬ им было не по масти
С Францией согласен - на тот момент не субъект. Но СССР-то, он ведь уже без хвоста? Скорее желания особого не было затевать судебный балаган. Нету у нас вековых традиций сутяжничества. И жанр кинематографа "судебная драма" - не наш конек.
СМ1 пишет:
цитата:
Вы один из названных? Кто из двух?
Сами не догадываетесь? :-) Чтобы быть уличенным в использовании негодных аргументов, не обязательно обращаться к личности оппонента. "Эту точку зрения разделял Гитлер" - классика жанра.
Гы, по его доказательству принято решение об исключении СССР из Лиги Наций в 1940 году? Нет. Ну и причем тут тогда ув. П. Аптекарь и майнильский инцидент
Решение Лиги Наций может быть основанным на чем угодно. Может быть не основанным ни на чем. А ув. П. Аптекарь прошерстил советские документы (которых Лига при всем желании увидеть не смогла бы) и сделал обоснованный вывод. Чувствуете разницу?
Yroslav пишет:
цитата:
В общем Вам действительно еще рано на что то претендовать
Ну, я примерно так свой вклад в науку истории и обозначил:
Отправлено: 05.06.10 01:57. Заголовок: Энциклоп'у Вы ме..
Энциклоп'у Вы меня умиляете, честное слово :-))
По поводу агрессивной войны СССР против Финляндии Вы изволили ранее написать:
цитата:
Этот пункт не нуждается в осуждении. СССР за это был уже осужден, а два раза за одно и тоже судить не полагается.
По поводу расстрела польских офицеров Вы теперь пишете:
цитата:
Оно бы нормально вписалось, если бы было проведено полноценное расследование и по его результатам состоялся суд с юридически оформленным решением. Пока же этого нет, следовательно этот эпизод остается белым пятном.
Таким образом, у Вас получается: Если суд ранее был, то осуждать нельзя, ибо - второй раз за одно и тоже судить нельзя. Если суда ранее не было, то тоже осуждать нельзя, ибо - как судить, если суда раньше не было?
В общем, так бы и написали, что осуждать СССР просто низзя! НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Ибо СССР - священная корова для Вас. :-))
Вон с Demon счет ничейный был, а у Вас - "Остановивший Demon`а".
Вы правы - здесь я погорячился. Такого - не остановишь. Такому - «хоть кол на голове теши...»!
В обоснование своего вымышленного тезиса «о восстановлении границ РИ» Demon двух слов не сказал, в блиц-турнире вчистую по этому вопросу проиграл. Но опять, как видите, у него всё «укладывается в концепцию восстановления границ РИ» :-)
Отправлено: 05.06.10 09:56. Заголовок: МимПро пишет: Вы ме..
МимПро пишет:
цитата:
Вы меня умиляете, честное слово
Согласен, что-то я тут накосячил. ))) Просто эпизод с польскими офицерами как-то выпадает из общей канвы остальных пунктов. Во-первых, масштабом, а во-вторых, своей мутностью и явной политизированностью.
МимПро пишет:
цитата:
осуждать СССР просто низзя! НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Ибо СССР - священная корова для Вас.
Дело не "священной корове", дело в бессмысленности этого акта. Все равно, что мертвеца выкапывать из могилы и тащить в суд, а потом после приведения приговора опять закопать. И вообще, что судить заочно, что судить постфактум - все абсурд выходит.
Если Вы видите схему: прекрасные применяемые повсеместно методики 15 века -> потом ДВА ВЕКА "подобные методики не применялись." -> потом "отряхнули пыль", значит методики придуманы в 18-19 веке и им задним числом приписана "древность". Madmax1975 пишет:
цитата:
Предлагаю (второй раз уже, между прочим) сойтись на следующем: постановим существование двух смыслов термина "прецедент". Вы в своем высказывании использовали его в широком, я в своем возражении - в узком.
Вы просто поймите, что термин судебное решение имеет разную область применимости. Суды бывают различной юрисдикции. Потому судебный прецедент имеет ТОТ ЖЕ САМЫЙ смысл, только решение международного договора в иерархии юрисдикции стоит выше решения трибунала и выносится по разного уровня спорным вопросам. Только и всего. Madmax1975 пишет:
цитата:
С Францией согласен - на тот момент не субъект. Но СССР-то, он ведь уже без хвоста?
Хвост ещё все помнят. Да и у пациента "фантомные боли". Madmax1975 пишет:
цитата:
Скорее желания особого не было затевать судебный балаган. Нету у нас вековых традиций сутяжничества. И жанр кинематографа "судебная драма" - не наш конек.
Здрасьте, пожалуйста. А английские драмы постановки процессов 30-х в СССР? И на плёнку снимались. Желание оно может и быть, а возможности... Представляю: 400-летним британским оксфордским крючкотворам указывают как и что полуграмотные сельские учителя с транспарантами. Надписи на транспарантах красивые: "Долой науку!", "Юриспруденцию - в топку!" Да здравствует Великая Русская революция!" (до сих пор некоторые, с марксизмом головного мозга, так и пишут). Только вот знаний по римскому, англосаксонскому, даже русскому дореволюционному ПРАВУ - круглый нолик. Да они им и не нужны. Джентльмены таких красавцев КАК ДЕТЕЙ сделают. Двумя-тремя запятыми. Опыт работы с таким контингентом БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫЙ. Всяких марксов-энгельсов и прочих рабиндранатов видели-перевидели. Madmax1975 пишет:
цитата:
Чтобы быть уличенным в использовании негодных аргументов, не обязательно обращаться к личности оппонента.
Ну дык мой оппонент Вы . Я помянул личности ДеГолля и Сталина. ВАШУ не трогал. При каких делах тут ад хоминем? Madmax1975 пишет:
цитата:
А это называется "навешивание ярлыков"
Да бросьте, какой ярлык? Так, галочка в личном деле - "склонен к побегу".
Джентльмены таких красавцев КАК ДЕТЕЙ сделают. Двумя-тремя запятыми. Опыт работы с таким контингентом БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫЙ. Всяких марксов-энгельсов и прочих рабиндранатов видели-перевидели.
Это Вы правы. Когда марксы-энгельсы с прочим рабиндранатами в клетке на статье подсудимых сидят - тогда джентльмены их «уделывают на раз».
А вот когда те же марксы-энгельсы в виде чичериных во фраках/смогингах и с бабочками на шеях в один зал для переговоров с джентльменами заходят, то вот тогда джентльмены чаще всего... жиденько обделываются.
Ибо ждут от офраченных такового же офраченного поведения. И на свой вопрос - «когда, сэры, изволите заплатить по Вашему долговому обязательству?» - ждут уничижительных просьб продлить сроки, уменьшить/заморозить проценты. А в реальности получают ответ - «а засунь себе в ж... свою бумажку. Мы таких хоть десять нарисуем. И вот одну уже, кстати, нарисовали. В виде наших контрпретензий к тебе за интервенцию... И ваЩе, хотИШЬ признания нами тех долгов, давай нам завтра же ещё три раза по стольку же, тогда мы, может быть, и признаем. Думай. Пять минут даю... Почему пять? Ладно, не хочешь пять, думай две минуты...»
Отправлено: 05.06.10 11:02. Заголовок: СМ1 пишет: Если Вы ..
СМ1 пишет:
цитата:
Если Вы видите схему: прекрасные применяемые повсеместно методики 15 века -> потом ДВА ВЕКА "подобные методики не применялись." -> потом "отряхнули пыль", значит методики придуманы в 18-19 веке и им задним числом приписана "древность"
Простите, Ваша фамилия в миру не Фоменко? Извините, не удержался
СМ1 пишет:
цитата:
Вы просто поймите...
Лады, больше к понятию прецедента не возвращаемся. В данной теме
СМ1 пишет:
цитата:
Хвост ещё все помнят.
Подозреваю, что к бывшей колонии не намного лучше отношение
СМ1 пишет:
цитата:
Да и у пациента "фантомные боли".
СМ1 пишет:
цитата:
А постановки процессов 30-х в СССР?
Лопухнулся, каюсь. Возможно, на одной из конференций дядюшке Джо намекнули на комичность зрелища? Вроде бы далее настолько маразматично не действовали? При нем хотя бы?
СМ1 пишет:
цитата:
При каких делах тут ад хоминем?
Да просто попалась на днях веселая статейка с таким словом, вот и запомнилось написание. А как не вставить слово на латыни, авось за умного сойдешь? При обсуждении политики без еминема ад хоминема никуда, это я вообще-то понимаю.
СМ1 пишет:
цитата:
галочка в личном деле
Галочка, не галочка, а мы, азиаты, народ жутко обидчивый
Вам прецеденты с Карлом I и Людовиком XYI, видно, ни о чем не говорят.
Восставшая чернь сносит голову монарху? В топку такие прецеденты. Право - оно консерватизм любит. Если и сносить голову, то строго в рамках существующего порядка. А революции и прочие перевороты - не лучшие иллюстрации на тему реализации правовых принципов.
Ни в коем случае. Представьте: банк. Сейф имеется, а также операционный зал с кассами. Налет. Сейф взломать не смогли, обчистили только кассы. Что налетчики будут говорить суду? Конечно, что про сейф и слыхом не слыхивали. Всего и хотели-то границу отодвинуть кассу взять. Если суд им не поверит (а он им не поверит, как не поверила СССР Лига Наций), то судить будет не только за мелочишку из касс, но и за покушение на содержимое сейфа. А если поверит, то только за кассы. Разница по срокам, может быть, и невелика окажется. Но статей в приговоре точно будет больше. А это на зоне, говорят, авторитету добавляет.
Когда марксы-энгельсы с прочим рабиндранатами в клетке на статье подсудимых сидят - тогда джентльмены их «уделывают на раз».
Джентельмены их ВСЕГДА уделывают на раз. МимПро пишет:
цитата:
А вот когда те же марксы-энгельсы в виде чичериных во фраках/смогингах и с бабочками на шеях в один зал для переговоров с джентльменами заходят, то вот тогда джентльмены чаще всего... жиденько обделываются.
Джентльмены МЫСЛЯТ десятилетиями (минимум). Зверушек любят, изучают. Собсно, потому и изучают, что любят. А "офраченное" насекомое? "Пошёл в ж...", "чмырь фраернулся", "лоха развели", "станешь на голову короче". Двухходовочки на "сегодня день прошёл и ладно". Долги "офраченные" рано или поздно отдали. Деньги джентльмены новые нарисовали. МЕТОД "рисования денег" сами и ввели. Никто и не пикнул. А "офраченные" двадцать семь миллионов юнитов положили. "За ценой не постоим", да. А вообще я говорил о возможности "права качать". Официальная историография гласит, что СССР НАСТОЯЛ на проведении Нюрнбергского процесса. А некий английский летописец дошёл до того, что-де Нюрнберг СРЕЖИССИРОВАН был в Кремле. Вот и картинка: в Лондон 1945-го приходит ДЕПЕША или гонец от Великого Горца с указаниями кому и где поставить подписи под готовыми (разработанными блестящими советскими юристами) Соглашением, Уставом МВТ и сценарий процесса. В жанре и традициях соцреализма, ага. Вплоть до расписанных по минутам реплик английских и американских статистов.
Официальная историография гласит, что СССР НАСТОЯЛ на проведении Нюрнбергского процесса.
Ну вообще-то линия выстраивается практически прямая: потренировались дома над троцкисто-бухаринцами, потом вышли на международный уровень. Не надо недооценивать горцев
Нет, не прав я. Нюрнберг-то чем лучше процесса промпартии? Можно в игру играть: найди десять отличий.
А Вы гляньте на английские "судебные драмы" 19-20 века. Может в мозгу вектор в обратную сторону и повернётся. "Процесс промпартии" - аналог классической английской "судебной драмы". ПРЕЦЕДЕНТ. Я уж не говорю, что Библия Горцев - "Капитал"& "Манифест" - тоже made in England. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну вообще-то линия выстраивается практически прямая: потренировались дома над троцкисто-бухаринцами, потом вышли на международный уровень. Не надо недооценивать горцев
Ну дык МЕХАНИЗМ "выхода на международный уровень" проекта трибунала представьте/опишите. ПредлОжили? Настояли? НАВЯЗАЛИ? Составление скучных бумаг я пока оставляю в стороне.
Он же утверждает, что этой цели нельзя было добиться непреступными средствами. Сумнительно как-то. Но не будет ли с моей стороны нарушением дуэльного регламента пытаться что-то возражать? А то вон уже и галочку в личном деле заимел...
Отправлено: 05.06.10 12:47. Заголовок: СМ1 пишет: А Вы гл..
СМ1 пишет:
цитата:
А Вы гляньте на английские "судебные драмы" 19-20 века.
Это про почитать или о синематографе? Какие драмы имеются в виду?
СМ1 пишет:
цитата:
Может в мозгу вектор в обратную сторону и повернётся.
Стану ли я после курса драмотерапии считать Нюрнберг высокоморальным и технически безукоризненным мероприятием? Ой, вряд ли. Но готов попробовать. Что/куда смотреть?
СМ1 пишет:
цитата:
"Процесс промпартии" - аналог классической английской "судебной драмы"
В столице - взрослые страсти, в провинции - детские подражания.
СМ1 пишет:
цитата:
ПРЕЦЕДЕНТ
СМ1 пишет:
цитата:
Библия Горцев - "Капитал"& "Манифест" - тоже made in England
История учит: не важно где made, важно кто engineering.
СМ1 пишет:
цитата:
МЕХАНИЗМ "выхода на международный уровень" проекта трибунала представьте/опишите.
Механизм самый бесхитростный: положить ни за хвост собачий двадцать семь миллионов юнитов, и тебя зауважают даже с хвостом.
СМ1 пишет:
цитата:
ПредлОжили? Настояли? НАВЯЗАЛИ?
В традиционной российской манере закидали трупами. По сию пору по любому поводу: наши трупы, их так много! (как будто китайцев меньше легло)
МимПро пишет - «целью Сталина было «расширение территории СССР». Он же утверждает, что этой цели нельзя было добиться непреступными средствами. Сумнительно как-то.
Нет, здесь Вы лошадь с телегой местами поменяли. Я утверждал, что этих конкретных результатов нельзя было добиться, не поставив перед собою преступных целей, и не используя преступных средств.
Пример. Послали Вы, положим, своего двенадцатилетнего отпрыска в булочную за хлебушком, выдав ему тридцатник на руки. Через десять минут Ваш наследник возвращается домой с бАльшим чУмоданом, в котором тугими аккуратными пачками уложены 10 миллионов евро и с криком - «Папа, мы теперь богаты!» Результат Вы перед собою видите. Ничего ни о цели, кою Ваш отпрыск перед собою поставил в течении этих 10 минут, ни о средствах, кои он использовал в это же время, Вы ещё не знаете. Но весь Ваш жизненный опыт подсказывает Вам, что и цель, и средства были преступными. Ибо чУмоданы с такими деньгами никогда не теряются и просто так подросткам не дарятся. Выслушав объяснения сына, Вы констатируете, что изначально не ошибались... ибо не могли ошибиться в принципе.
Это про почитать или о синематографе? Какие драмы имеются в виду?
Публичные судебные процессы. Madmax1975 пишет:
цитата:
Что/куда смотреть?
У Вас вектор такой: Нюрнберг --> процесс Промпартии --> найди десять отличий. Можно глянуть по другому: Английские "судебные драмы" --> процесс Промпартии --> Нюрнберг--> найди десять отличий.
Madmax1975 пишет:
цитата:
История учит: не важно где made, важно кто engineering.
Ну дык и made и engineering в одном месте. Engineers - английский промышленник и его нахлебник.
Отправлено: 05.06.10 13:25. Заголовок: МимПро пишет: А вот ..
МимПро пишет:
цитата:
А вот когда те же марксы-энгельсы в виде чичериных во фраках/смогингах и с бабочками на шеях в один зал для переговоров с джентльменами заходят, то вот тогда джентльмены чаще всего... жиденько обделываются. Ибо ждут от офраченных такового же офраченного поведения. И на свой вопрос - «когда, сэры, изволите заплатить по Вашему долговому обязательству?» - ждут уничижительных просьб продлить сроки, уменьшить/заморозить проценты. А в реальности получают ответ - «а засунь себе в ж... свою бумажку. Мы таких хоть десять нарисуем. И вот одну уже, кстати, нарисовали. В виде наших контрпретензий к тебе за интервенцию... И ваЩе, хотИШЬ признания нами тех долгов, давай нам завтра же ещё три раза по стольку же, тогда мы, может быть, и признаем. Думай. Пять минут даю... Почему пять? Ладно, не хочешь пять, думай две минуты...»
Любопытно,вы сами верите в эту ахинею? Или это для прикола? Вы всерьез уверены,что вот эти товарищи: Л. Б. Красин, М. М. Литвинов, В. В. Воровский, Я. Э. Рудзутак, А. А. Иоффе, Х. Г. Раковский, Н. И. Нариманов, Б. Мдивани, А. Бекзадян, А. Г. Шляпников знали только одно иностранное слово "плинтус"? Или могли,поднатужившись и скопом,выдать что-то,вроде этого:
цитата:
«То, что именуется военными долгами России, представляет собой в действительности запасы военного снабжения, изготовлявшегося на заводах Союзных стран и посылавшегося на русский фронт для обеспечения успеха союзных армий. Русский народ принёс в жертву общесоюзным интересам больше жизней, чем все остальные союзники вместе; он понёс огромный имущественный ущерб и в результате войны потерял крупные и важные для его государственного развития территории. И после того, как остальные союзники получили по мирным договорам громадные приращения территорий, крупные контрибуции, с русского народа хотят взыскать издержки по операции, оказавшейся столь прибыльной для других держав»
Г.В. Чичерин,Генуя,1922г. Или были способны предъявить список убытков от интервенции и блокады,учиненных "офраченными" джентльменами, в размере не менее 39 млрд. золотых руб. при общем долге - 18,5 млрд. золотых руб. Готовы были создать условия для работы совместной комиссии - милости просим,сами оцените,а мы покажем-с. А графа А.А. Игнатьева вы тож зачислили в "офраченные"? Царский колонель предлагал собрать все царские долги Франции за три дня.Просил у французов только два инструмента - шляпа(для бабок) и жандарма(чтоб отдали).Все это в районе елисейских полей,где все эти бабки и осели. Вы не поверите,но в том же 22-м году,уже в Гааге,выяснилась еще более страшная вещь:большевики,кроме плинтуса,знают еще и трудное слово "реституция",каковое и предложили обсудить с жентельменами. Конференция сразу и кончилась.
Джентльмены МЫСЛЯТ десятилетиями (минимум). Зверушек любят, изучают. Собсно, потому и изучают, что любят. А "офраченное" насекомое? "Пошёл в ж...", "чмырь фраернулся", "лоха развели", "станешь на голову короче". Двухходовочки на "сегодня день прошёл и ладно".
Стратегически мыслят? От одной встречи в Компьенском лесу до следующей? Тяжела ноша белого сагиба!
Вы всерьез уверены,что вот эти товарищи: Л. Б. Красин, М. М. Литвинов, В. В. Воровский, Я. Э. Рудзутак, А. А. Иоффе, Х. Г. Раковский, Н. И. Нариманов, Б. Мдивани, А. Бекзадян, А. Г. Шляпников знали только одно иностранное слово "плинтус"?
Я такого не говорил. Они не были Эллочками-людоедками. Слова они знали. Вы и пример со «словами» привели:
цитата:
«То, что именуется военными долгами России, представляет собой в действительности запасы военного снабжения, изготовлявшегося на заводах Союзных стран и посылавшегося на русский фронт для обеспечения успеха союзных армий. Русский народ принёс в жертву общесоюзным интересам больше жизней, чем все остальные союзники вместе; он понёс огромный имущественный ущерб и в результате войны потерял крупные и важные для его государственного развития территории. И после того, как остальные союзники получили по мирным договорам громадные приращения территорий, крупные контрибуции, с русского народа хотят взыскать издержки по операции, оказавшейся столь прибыльной для других держав»
Только пример этот, если перевести его на язык, коим товарищи Л. Б. Красин, М. М. Литвинов, В. В. Воровский, Я. Э. Рудзутак, А. А. Иоффе, Х. Г. Раковский, Н. И. Нариманов, Б. Мдивани, А. Бекзадян, А. Г. Шляпников вместе с В. И. Лениным в действительности между собою разговаривали, равносилен ответу Бифа Дж. МакФлаю из первой серии «Назад в будущее», когда второй заикнулся о том, что затраты на ремонт машины после аварии надо бы покрыть страховкой Бифа :-) Биф слово «страховка» ведь знал :-)
То, что именуется военными долгами России, представляет собой в действительности запасы военного снабжения, изготовлявшегося на заводах Союзных стран и посылавшегося на русский фронт для обеспечения успеха союзных армий
Эка повернул. А что товарищи Л. Б. Красин, М. М. Литвинов, В. В. Воровский, Я. Э. Рудзутак, А. А. Иоффе, Х. Г. Раковский, Н. И. Нариманов, Б. Мдивани, А. Бекзадян, А. Г. Шляпников (ИМЕНА!) сделали для успеха союзных армий? Подписали Брестский мир? Продлили войну на год?
цитата:
И после того, как остальные союзники получили по мирным договорам громадные приращения территорий, крупные контрибуции, с русского народа хотят взыскать издержки по операции, оказавшейся столь прибыльной для других держав»
Брестский мир как бы лишил Россию права ВООБЩЕ разговаривать о "приращения территорий" по результатам войны.
Не еngineers ли написали, что капитал не имеет национальности? Или это была голимая пропаганда, без вкраплений здравого смысла?
СМ1 пишет:
цитата:
...и его нахлебник...
Ну, этого добра у нас у самих после очередного раздела Польши - на тысячи счет. И потом, какая разница, у кого нахлебничать? Был бы хлеб. Вовсе не факт, что заказчик музыки обладает столь же тонким слухом, как и композитор. Напротив, в норме у спонсоров со слухом нелады. Система авансов опять же. Или англичане и здесь отличились?
СМ1 пишет:
цитата:
Можно глянуть по другому: Английские "судебные драмы" --> процесс Промпартии --> Нюрнберг
В такой длинной цепочке по законам еngineers (переход количества в качество) точно десяток отличий наберется, а то и поболее. С другой стороны, все излишне публичные процессы со времен царя Хаммурапи одинаковы. Как там великие говорили, "все хорошо в меру"?
Стратегически мыслят? От одной встречи в Компьенском лесу до следующей? Тяжела ноша белого сагиба!
Ну и? Что потеряли сагибы от второй встречи? Остров стоит. Оксфорд стоит. Колоний ТИПА нет. Только Содружество и осталось. Ностальгируют люди. Когда ностальгия становится нестерпимой в бывшие колонии отправляются десантные корабли со спецназом. "Поностальгировать". А Австралия и Канада просто любят королеву. А где великий и могучий СССР? Где его гениальные строители и и стратегические планировщики? Где гениальные дипломаты ученики товарища А. А. Иоффе и А. Бекзадяна? Где ВООБЩЕ "элитный советский человек"? Так сказать, эталон советской палаты мер и весов. Рангом с руководителя государства. Дайте полюбоваться.
Отправлено: 05.06.10 14:04. Заголовок: МимПро пишет: Я тако..
МимПро пишет:
цитата:
Я такого не говорил. Они не были Эллочками-людоедками. Слова они знали. Вы и пример со «словами» привели:
Так и речь Ллойд-Джорджа по "русскому вопросу" легче-легкого перевести на тот же жуткий жаргон. Типа "мужики,ну,вы попали-бабки гоните и пр.". Вот вам еще примерчик,какие слова большевики знали и как могли изъясняться,если попадался особо упертый лорд. 1940 г. И.М. Майский отвечает на трудный вопрос Галифакса:как следует квалифицировать действия СССР в отношении прибалтийских государств: агрессия это или не агрессия?Ясное дело,джентльмен склонялся,что все же агрессия.
цитата:
Надо было поэтому найти такой язык, который был бы понятен Галифаксу, и облечь мои аргументы в такие конкретные образы, которые что-то говорили бы его мышлению и фантазии. — Вы знаете, лорд Галифакс, — начал я, — что я сибиряк... Так вот, позвольте мне рассказать вам сказку о сибирском крестьянине... В одной деревне проживал крестьянин по имени Иван. Он тяжело заболел, и соседи решили, что ему суждено умереть... Тогда, не дожидаясь кончины больного, один сосед взял и увел к себе его лошадь... Другой сосед взял и увел к себе его корову… Третий сосед взял и утащил у него плуг... Но случилось неожиданное: больной крестьянин выздоровел и увидал, что за время его болезни сделали соседи. Тогда он пошел к первому соседу и сказал: «Отдай мне мою лошадь». Сосед стал сопротивляться. Крестьянин крепко стукнул его и забрал свою лошадь. Потом крестьянин пошел ко второму соседу и сказал: «Отдай мне мою корову». Второй сосед, видя, что случилось с первым соседом, пошумел, поругался, но в конце концов отдал корову без драки. Потом крестьянин пошел к третьему соседу и сказал: «Отдай мне мой плуг». Третий сосед после опыта первых двух уже не рискнул даже ругаться и просто вернул плуг его прежнему владельцу... Так вот, лорд Галифакс, кто же, по-вашему, тут агрессора крестьянин Иван или его соседи?
Самое любопытное - это последствия рассказа. 1.Галифакс признал этот тезис "интересной точкой зрения" и больше никогда не называл нас «агрессорами». 2.Многие в парламентских кругах говорили: «А ведь, пожалуй, он прав».
Не еngineers ли написали, что капитал не имеет национальности? Или это была голимая пропаганда, без вкраплений здравого смысла?
Однако, еngineers трудились в поте лица не где-нибудь, а в Лондоне. Madmax1975 пишет:
цитата:
И потом, какая разница, у кого нахлебничать? Был бы хлеб. Вовсе не факт, что заказчик музыки обладает столь же тонким слухом, как и композитор.
В этом случае вовсе и факт. Почитайте галиматью Маркса и сравните со стилем Энгельса. У Энгельса слух НА ПОРЯДОК тоньше. Только и Энгельс на "заказчика" не тянет Madmax1975 пишет:
цитата:
В такой длинной цепочке по законам еngineers (переход количества в качество) точно десяток отличий наберется
Отправлено: 05.06.10 14:14. Заголовок: МимПро пишет: ни дл..
МимПро пишет:
цитата:
ни для одного из семи указанных результатов НЕВОЗМОЖНО привести кем бы то ни было ранее озвученную (и даже - ВЫДУМАТЬ новую) конкретную* цель, коя являлась бы не преступной
Тут понимаю.
МимПро пишет:
цитата:
целью Сталина было «расширение территории СССР»
И тут понимаю.
А когда я пишу, что расширения территории СССР нельзя было добиться непреступными средствами, он отвечает:
цитата:
Нет, здесь Вы лошадь с телегой местами поменяли.
Не понимаю Цель расширения территории - Вы ее считаете не конкретной, а отдаленной?
Джентльмены МЫСЛЯТ десятилетиями (минимум). Зверушек любят, изучают. Собсно, потому и изучают, что любят. А "офраченное" насекомое? "Пошёл в ж...", "чмырь фраернулся", "лоха развели", "станешь на голову короче". Двухходовочки на "сегодня день прошёл и ладно".
В унисон мыслим -
цитата:
Международная политика - это игра. Со своими правилами. Которые практически все участники игры понимают, разделяют и поддерживают. Но иногда на игровом поле появляются не игроки, и даже не шулера - а просто бандиты. Типа Гитлера и Сталина. Которые поначалу делают вид, что тоже играют и подчиняются правилам. А потом, когда деньги собраны на кон - выхватывают пистолеты и забирают себе весь куш. Безо всяких правил. Понятно, что в итоге прочие игроки по-любому соберутся и поставят бандитов на место.
Нам с Вами не дуэлировать между собой надо, а это... по-пролетарски объединившись, весь мир насилья разрушить всех несогласных перестрелять, да и наш светлый мир построить, и только уже потом и друг друга «завалить» :-)
Брестский мир как бы лишил Россию права ВООБЩЕ разговаривать о "приращения территорий" по результатам войны.
А Версальский договор (который некоторые рассматривают как правоустанавливающий образец, АГА ) этот самый Брестский мир отменил.
И еще я подозреваю, что некоторые (не будем тыкать пальцем) чересчур свой пыл растрачивают в этой теме, созданной, в принципе, исключительно для зрителей. Так и на первый выстрел сил не останется.
Отправлено: 05.06.10 14:30. Заголовок: СМ1 пишет: у и? Что ..
СМ1 пишет:
цитата:
у и? Что потеряли сагибы от второй встречи? Остров стоит. Оксфорд стоит. Колоний ТИПА нет.
Смотря чего с чем сравнивать. Империи нету.Где никогда не заходило солнце.500 млн. королевско-подданных нету. Подавляющего влияния в мире нету. Главное - потеряли власть над миром. Случись WW III, и остров накрылся бы.
цитата:
А где великий и могучий СССР? Где его гениальные строители и и стратегические планировщики?
Да там же,где и британская империя.Только по совершенно другим причинам. СССР - это сильно недостроенное здание,которое строили без чертежей и недостроили до момента достижения "точки устойчивости". "Без теории нам смерть" - весьма справедливо заметил вождь. Просто нам в свое время вместо "теории" объявили голимую декларацию - социализм,мол,построен.
...финасовой столице мира по сию пору. Мабуть, просто деньги, ничего личного коварно-империалистического?
СМ1 пишет:
цитата:
У Энгельса слух НА ПОРЯДОК тоньше.
Соглашусь. Хотя, на мой вкус, и он скучновато пишет. Супротив В. Суворова слабоват
СМ1 пишет:
цитата:
Только и Энгельс на "заказчика" не тянет
Engineers редко бывают frees, обратно согласен. Ну а вдруг? Ибо если иначе - не вполне стыкуется. Коварные английские империалисты финансируют проект против прочих империалистов, но при этом сами теряют слишком много. Выбью себе глаз, чтобы у моей тещи был зять кривой. Не совсем так, конечно, но близко.
СМ1 пишет:
цитата:
Ну дык найдите.
Ну, ты, барин, и задачки ставишь!
На мой пока еще не до конца просветленный взгляд, если переставить слагаемые вот так: драмы - Нюрнберг - Промпартия, то получится классический ряд понижения качества. От публичного, но хотя бы еще правового действа через чистую, но зачем-то одетую правом политику к шаманским танцам с бубном у костра.
Но при том - правовые средства и формы и на процессе Промпартии, и в Нюрнберге использовались для решения исключительно неправовых задач. А это плохо. Англичане-то у себя хотя бы дуалистами были, а как в Нюрнберг приехали, то с подачи коварного горца забыли все приличия и пустились во все тяжкие.
Что в переводе с английско-дипломатического означает: "Ну и чушь Вы несете, товарищ Майский!"
Что вы говорите? Надо же...А Иван-то Михайлович и не знал,что вставлять в мемуары...
цитата:
Говорить имеет смысл с теми, кто понимает сказанное.
Ведь Крипса-то послали в Москву.Искать почву для договоренностей и разговаривать... Черчилль вполне понял Майского,да и действия СССР считал полностью правильными.
цитата:
Галифакс? Пожалуй, да
Просто в вашем лице слова Ивана Михайловича не нашли понимания. Видимо,Майский искал и нашел слова убеждения для лорда Галифакса,исходя из "Надо было поэтому найти такой язык, который был бы понятен Галифаксу, и облечь мои аргументы в такие конкретные образы, которые что-то говорили бы его мышлению и фантазии." А вашему мышлению и фантазии они не говорят ничего. К чему бы это? Рискну предположить,что вы даже правее Галифакса,не говоря уже о сэре Уинстоне.
Отправлено: 05.06.10 15:47. Заголовок: PKL пишет: А Версал..
PKL пишет:
цитата:
А Версальский договор (который некоторые рассматривают как правоустанавливающий образец, АГА ) этот самый Брестский мир отменил.
Перечисленные товарищи Версальский договор не подписывали. ПРАВА не имели, да и не по чину. Во время подписания ВД товарищей за людей никто не считал. Типа, эпидемия закончится и всё пойдёт по старому. Вклад Российской Империи в победу никто не осмеливался отрицать.
цитата:
Если, с другой стороны, союзники смогут отбросить свою гордость и естественное отвращение , которое они питают к большевикам, и встретятся с представителями всех организованных группировок , это нанесет серьезный ущерб большевизму
Тем не менее, товарищу Иоффе напирать на вклад в победу союзников - нонсенс.
Отправлено: 05.06.10 15:56. Заголовок: SVH пишет: А Иван-т..
SVH пишет:
цитата:
А Иван-то Михайлович и не знал,что вставлять в мемуары..
Бывает...
SVH пишет:
цитата:
Ведь Крипса-то послали...
Галифаксу хватило Майского. Послали кого не жалко.
SVH пишет:
цитата:
Черчилль вполне понял Майского, да и действия СССР считал полностью правильными.
Черчиль понимал цену стране, которую представляют такие шедевры, как Майский. А действия ее он правильными не считал - см. речь от 22.06.1941. Выгодными для империи в данный момент - да. Правильными - нет.
SVH пишет:
цитата:
Просто в вашем лице слова Ивана Михайловича не нашли понимания.
Образный ряд такого уровня допустим в общении с народом. Даже в парламенте еще куда ни шло (см. финт Рузвельта с садовым шлангом). Но использовать такое в разговоре с серьезными людьми...
SVH пишет:
цитата:
А вашему мышлению и фантазии они не говорят ничего.
Интернет-телепатия? В личных целях, нарушая условия лицензии? Пси-корпус, ау!
SVH пишет:
цитата:
...вы даже правее Галифакса,не говоря уже о сэре Уинстоне.
Был грех, голосовал пару раз за СПС Но это уже в прошлом
Смотря чего с чем сравнивать. Империи нету.Где никогда не заходило солнце.500 млн. королевско-подданных нету. Подавляющего влияния в мире нету. Главное - потеряли власть над миром.
То-то я и смотрю: в Индии язык английский, магараджи ПОЧИТАЮТ ЗА ЧЕСТЬ И СЧАСТЬЕ закончить Итон и Оксфорд. Лондонская биржа - отстой. Британское Содружество - скопище оффшоров для отмывания денег с афганского опиума - НЕЗАВИСИМЫЕ страны. Влияют на политику наравне, так сказать. Подданные премьер-министров Австралии и Канады без ума от королевы. Политика ПОЛНОСТЬЮ независима. Подавляющего нету, согласен. Но виной тому доктрина Монро и её носители. Господа англичан знают, как облупленных. Всё маде ин Ингланд в США просвечивают в семи рентгенах и нейтрализуют. SVH пишет:
цитата:
СССР - это сильно недостроенное здание,которое строили без чертежей и не достроили до момента достижения "точки устойчивости".
Ну дык я и говорил - двухходовочки. Какие там чертежи. На "чертежи" (долгосрочное планирование) МОЗГ надобен. Образование, опыт. "Точки устойчивости" за 70 лет не нашли? МАСТЕРА.
цитата:
"Без теории нам смерть" - весьма справедливо заметил вождь.
Вождь зело мудр. Только марксизьм - ленинизьм - это тогда что? Практика? "Великую Русскую революцию" кто делал? Нафига делал? Исходя из чего объяснял?
цитата:
Просто нам в свое время вместо "теории" объявили голимую декларацию - социализм,мол,построен.
А "декларацию" то кто НАМ объявил? Дяди со стороны или строители?
Отправлено: 05.06.10 16:11. Заголовок: SVH пишет: Надо же...
SVH пишет:
цитата:
Надо же...А Иван-то Михайлович и не знал,что вставлять в мемуары...
Знал. Не вставлять же то, что было в реальносьти. Вот это:
цитата:
№38. ТЕЛЕГРАММА ПОЛПРЕДА СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И.М.МАЙСКОГО В НКИД СССР
3-4 июля 1940 г. .... 3. Черчилль интересовался событиями в Бессарабии и спрашивал, что это означает: возврат к империализму царских времен? Я разъяснил ему истинный смысл наших действий. Черчилль внимательно выслушал и затем с усмешкой сказал: "Может быть, Вы и правы. Но если Ваши действия даже \83\ продиктованы не старым царем, а новым советским империализмом, – что с того, у меня нет возражений".
А то сразу стало бы ясно, что Черчилль сказал просто: Вы врете, но у меня сейчас есть более важные проблемы - битва за Англию - чтобы об этом особо говорить. За такие воспоминания бывшего члена антисоветского правительства Комуча могли по головке не погладить, а очень даже наоборот. А уж после милой беседы с Лаврентияем павловичем с плеткой и цепью, настоящий коммунист Майский И.М. написал бы все, что угодно.
Отправлено: 05.06.10 16:32. Заголовок: МимПро пишет: А пот..
МимПро пишет:
цитата:
А потом, когда деньги собраны на кон - выхватывают пистолеты и забирают себе весь куш. Безо всяких правил. Понятно, что в итоге прочие игроки по-любому соберутся и поставят бандитов на место.
Дело в том, что по моему разумению, джентльмены сволочи ещё те. Только умные и опытные.
Майский спокойно вытирал об Лаврентия Павловича ноги.
И при этом очень оригинальным способом.
цитата:
Это было ужасно. Меня допрашивал сам Берия. Бил цепью и плеткой. Требовал, чтобы я сознался, что все время работал на Интеллидженс сервис. И я в конце концов признал, что давно стал английским шпионом. Думал, что если не расстреляют, то сошлют и оставят в покое. Но меня продолжали держать в подвалах Лубянки. Не прекращались и допросы. Из них я вскоре понял, что речь, собственно, шла не только обо мне, что Берия подбирался к Молотову...
По крайней мере, так Майский рассказывал об этом Бережкову.
Отправлено: 05.06.10 17:50. Заголовок: Jugin пишет: По кра..
Jugin пишет:
цитата:
По крайней мере, так Майский рассказывал об этом Бережкову.
Майский до фига чего рассказывал. Биографию его гляньте. Там комикс на комиксе. Меньшевик - Эсер- член правительства у Колчака - "этнограф" в Монголии - полпред в Финляндии - посол в Англии. С таким счастьем человек дожил до 1975 года. Берия плёткой порол, ага.
Вообще, это самая потешная дуэль. Даже не дуэль, а цирк, как я и предполагал...
Согласен, дуэль ещё не началась, а Вы уже цирк вовсю устраиваете - «судить низзя...» (см. выше)
Дуэль эта претендует стать всего второй завершённой в истории этого форума. Если даже она будет «самая потешная» из всего двух, то это ни о чём серьёзном не говорит. Ибо слишком мала база для выводов. Куда «страшнее», например, заполучить звание самого потешного из всего 1144 участников :-)
Майский до фига чего рассказывал. Биографию его гляньте. Там комикс на комиксе. Меньшевик - Эсер- член правительства у Колчака - "этнограф" в Монголии - полпред в Финляндии - посол в Англии. С таким счастьем человек дожил до 1975 года. Берия плёткой порол, ага.
Это о встречи с Галифаксом? Или о том, что проверяется легко: партийность, полпредство, посольство? И почему Берия не мог его плеткой пороть? Из этических соображений? Ил сексуальных?
Отправлено: 05.06.10 18:35. Заголовок: Jugin пишет: И поче..
Jugin пишет:
цитата:
И почему Берия не мог его плеткой пороть? Из этических соображений? Ил сексуальных?
У малолетних (и не только) преступников есть такая "мулька". Человек пошел "на дело" (сам или в группе) - его по горячим следам взяли. Признался ВО ВСЁМ, СДАЛ ВСЕХ. На суде начинается цирк - я подписал протокол под пытками. Вы вот в цитату из Майского ВДУМАЙТЕСЬ
цитата:
Требовал, чтобы я сознался, что все время РАБОТАЛ НА ИНТЕЛЛИДЖЕНС СЕРВИС. И Я в конце концов ПРИЗНАЛ, что давно стал английским шпионом. Думал, что если не расстреляют, то сошлют и оставят в покое.
. Значит, что? Есть где-то БУМАГА с подписью. И бумага эта может всплыть. Вот Иван Михайлович Майский (он же Ян Ляховецкий, он же..?) и оправдывается: САМ Берия пытал, вынужден был. А так-то само собой, да ни в жисть. Чел был: а) меньшевиком; б) эсером; в) исключён из РСДРП г) министром в правительстве Колчака Для расстрела ЗА ГЛАЗА. (в любой день начиная с всплытия в 1922-м) Нет, Берия плётку в руки и ЛИЧНО пороть. Выбивать фальшивые признания.
Отправлено: 05.06.10 20:24. Заголовок: СМ1 пишет: Для расс..
СМ1 пишет:
цитата:
Для расстрела ЗА ГЛАЗА. (в любой день начиная с всплытия в 1922-м)
А для показаний на Молотова этого явно мало. Он же говорит, что интересовал не Майский, а Молотов. Да и не расстреливали за такие детские шалости. Пример тому Вышинский. Расстреливали за что-нить серьезное. Например, за туннель Москва-Токио. Или за то, что не повезло.
Ерунда. То, чего никогда не было, умереть не может. Будет сидеть как миленький. На худой конец есть правопреемница. Черт, вот я и проговорился о своих истинных коварных замыслах! (ругается сквозь зубы по-английски)
Энциклоп пишет:
цитата:
постфактум смерти подозреваемого
Постмортум тогда уж. Вроде и такое в истории случалось, разве нет?
Энциклоп пишет:
цитата:
Хромая аналогия
Я особо и не сомневался, что Вам не понравится. Отчего же хромая?
Энциклоп пишет:
цитата:
поговорим
(удивленно осматриваясь по сторонам): А сейчас мы что делаем?
Черчиль понимал цену стране, которую представляют такие шедевры, как Майский. А действия ее он правильными не считал - см. речь от 22.06.1941. Выгодными для империи в данный момент - да. Правильными - нет.
См. лучше его мемуары.Написанные в разгар холодной войны. Или переписку со Сталиным. Черчилль имел свою точку зрения на СССР,Сталина и Майского,которая решительно не вяжется с вашим пренебрежительным "понимал цену стране...".При том,что был нашим злейшим вражиной.
цитата:
Образный ряд такого уровня допустим в общении с народом. Даже в парламенте еще куда ни шло (см. финт Рузвельта с садовым шлангом). Но использовать такое в разговоре с серьезными людьми...
Зато доходчиво,даже для лорда. Леди Астор,к примеру,это бы не убедило точно.
цитата:
Интернет-телепатия? В личных целях, нарушая условия лицензии? Пси-корпус, ау!
Да,помилуйте,какая телепатия!Просто,знаете ли,я умею читать.В том числе и ваши посты
Отправлено: 06.06.10 13:53. Заголовок: Jugin пишет: А то ср..
Jugin пишет:
цитата:
А то сразу стало бы ясно, что Черчилль сказал просто: Вы врете, но у меня сейчас есть более важные проблемы - битва за Англию - чтобы об этом особо говорить.
Значит,и вас Иван Михайлович не убедил. Жаль,пример с крестьянином - яркий,сочный и предельно наглядный.
А почему меня должно убедить то, что: 1. Ничем не подтверждено. А Майский постоянно посылал свои доклады в Москву, но что-то нигде я не видел даже намека на такой разговор. 2. Полностью противоречит английской политики того периода. 3. Полностью противоречит нормам международных отношений того периода. Только потому, что Майский старался как-то оправдать действия СССР по захвату близлежащих государств, в котором и он, как один из высших дипломатических чиновников принимал участие? С какой стати верить...
Отправлено: 06.06.10 14:08. Заголовок: СМ1 пишет: Ну дык я ..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну дык я и говорил - двухходовочки. Какие там чертежи. На "чертежи" (долгосрочное планирование) МОЗГ надобен. Образование, опыт. "Точки устойчивости" за 70 лет не нашли? МАСТЕРА.
Справедливости ради,признайте,что до 50-х как-то не до теории было. Отвлекали,понимаете ли. А потом чередой пошли "съезды победителей"...
Отправлено: 06.06.10 14:26. Заголовок: Jugin пишет: А почем..
Jugin пишет:
цитата:
А почему меня должно убедить то, что: 1. Ничем не подтверждено. А Майский постоянно посылал свои доклады в Москву, но что-то нигде я не видел даже намека на такой разговор. 2. Полностью противоречит английской политики того периода. 3. Полностью противоречит нормам международных отношений того периода. Только потому, что Майский старался как-то оправдать действия СССР по захвату близлежащих государств, в котором и он, как один из высших дипломатических чиновников принимал участие? С какой стати верить...
1.Простите,не понял - вы думаете,что Иван Михайлович в мемуаре э-э сочинил,что ли? 2.Еще бы не противоречило,но понять мотивы действий стороны - это уже полдела. Я ж не утверждаю,что Галифакс мигом перековался,но он явно начал понимать мотивацию большевиков. Про Бессарабию,кстати,вы зря упомянули.К этой Румынии претензии были у Венгрии и Болгарии. Уже осенью 40-го частично удовлетворенные. 3.Бессарабию оттяпывать было законно?Сил просто не было дать по румынским мордасам. Отобрать свое кровное - священное право. Любопытно,про какое международное право вы пишете? Вы здорово путаете пропаганду на этом праве и "практику действий". Пример с чехами-38 довольно наглядный пример применения этого "права". Собрались вчетвером и отдали одному из четверки кусок пятой страны,причем, не пригласив пятого для "имитации" этого вашего международного права.
1.Простите,не понял - вы думаете,что Иван Михайлович в мемуаре э-э сочинил,что ли?
А что непонятного? Именно это я и думаю. SVH пишет:
цитата:
Я ж не утверждаю,что Галифакс мигом перековался,но он явно начал понимать мотивацию большевиков.
А какое дело Галифаксу как министру Ее Величества до аргументации, да еще такой смешной с точки зрения международного права, большевиков? Как объяснение: если мотивация большевиков справедлива, то это значит, что предыдцщая система была несправедлива. А эту систему создавала и поддерживала Англия. И вот вдруг министр иностранных дел заявляет послу другой державы, что его страна создавала несправедливую систему? Такое мог написать только советский дипломаический чиновник, уверенный в том, что рядовой советский человек никогда не узнает, как в реальности ведется дипломатическая борьба. А Мюнхен тащит по всякому поводу и без оного как доказательство чего бы то ни было не стоит хотя бы по той причине, что Англия, в отличие от СССР не приобрела дополнительные территории. Посему сравнение совершенно мимо. Тем более, что СССР и не предлагал никакого международного обсуждения его действий.
Справедливости ради,признайте,что до 50-х как-то не до теории было.
Ну отчего же? С первых дней, можно сказать.
цитата:
Национальный вопрос имеет для нас значение и с точки зрения внутреннего положения, не только потому, что в численном отношении бывшая державная нация представляет около 75 млн., а остальные нации - 65 (это все-таки немало), и не только потому, что ранее угнетенные национальности занимают наиболее нужные для хозяйственного развития районы и наиболее важные с точки зрения военной стратегии пункты, не только поэтому, но прежде всего потому, что за эти два года мы ввели так называемый нэп, а в связи с этим национализм русский стал нарастать, усиливаться, родилась идея сменовеховства, бродят желания устроить в мирном порядке то, чего не удалось устроить Деникину, т.е. создать так называемую “единую и неделимую”.
И, таким образом, в связи с нэпом во внутренней нашей жизни нарождается новая сила - великорусский шовинизм, гнездящийся в наших учреждениях, проникающий не только в советские, но и в партийные учреждения, бродящий по всем углам нашей федерации и ведущий к тому, что если мы этой новой силе не дадим решительного отпора, если мы ее не подсечем в корне, - а нэповские условия ее взращивают, - мы рискуем оказаться перед картиной разрыва между пролетариатом бывшей державной нации и крестьянами ранее угнетенных наций, что равняется подрыву диктатуры пролетариата.
Но нэп взращивает не только шовинизм русский, - он взращивает и шовинизмы местные, особенно в тех республиках, которые имеют несколько национальностей. Я имею в виду Грузию, Азербайджан, Бухару, отчасти можно принять к сведению Туркестан, где мы имеем несколько национальностей, передовые злементы которых, может быть, скоро начнут конкурировать между собой за первенство. Эти местные шовинизмы, конечно, не представляют по своей силе той опасности, которую представляет шовинизм великорусский. <...>
Основная сила, тормозящая дело объединения республик в единый союз,- это та сила, которая нарастает у нас, как я уже говорил, в условиях нэпа: это великорусский шовинизм. Вовсе не случайность, товарищи, что сменовеховцы приобрели массу сторонников среди советских чиновников. Это вовсе не случайность. Не случайность и то, что господа сменовеховцы похваливают коммунистов-большевиков, как бы говоря: вы о большевизме сколько угодно говорите, о ваших интернационалистских тенденциях сколько угодно болтайте, а мы-то знаем, что то, что не удалось устроить Деникину, вы это устроите, что великую идею великой России вы, большевики, восстановили, или вы ее, во веяком случае, восстановите. Все это не случайность. Не случайность и то, что даже в некоторые наши партийные учреждения проникла эта идея. Я был свидетелем того, как на февральском Пленуме, где впервые ставился вопрос о второй палате, в составе ЦК раздавались речи, несоответствующие коммунизму речи, не имеющие ничего общего с интернационализмом. Все это знамение времени, поветрие. Основная опасность, отсюда проистекающая, - опасность, проистекающая от того, что в связи с нэпом у нас растет не по дням, а по часам великодержавный шовинизм, самый заскорузлый национализм, старающийся стереть все нерусское, собрать все нити управления вокруг русского начала и придавить нерусское. <...>
Доверие, которое мы тогда приобрели, мы можем растерять до последних остатков, если мы все не вооружимся против этого нового, повторяю, великорусского шовинизма, который бесформенно, без физиономии ползет, капля за каплей впитываясь в уши и в глаза, капля за каплей изменяя дух, всю душу наших работников так, что этих работников рискуешь не узнать совершенно. Вот эту опасность, товарищи, мы должны во что бы то ни стало свалить на обе лопатки, иначе нам грозит перспектива потери доверия рабочих и крестьян ранее угнетенных народов, нам грозит перспектива разрыва связи между этими народностями и российским пролетариатом, и этим самым нам грозит опасность допустить некую трещину в системе нашей диктатуры. Не забудьте, товарищи, что если мы с развернутыми знаменами шли против Керенского и свалили Временное правительство, то, между прочим, потому, что там за спиной мы имели доверие тех угнетенных народов, которые ждали от русских пролетариев освобождения. <...> Не забудьте, что если бы мы в тылу у Колчака, Деникина, Врангеля и Юденича не имели так называемых “инородцев”, не имели ранее угнетенных народов, которые подрывали тыл этих генералов своим молчаливым сочувствием русским пролетариям, - товарищи, это особый фактор в нашем развитии: молчаливое сочувствие, его никто не видит и не слышит, но оно решает все, - если бы не это сочувствие, мы бы не сковырнули ни одного из этих генералов. В то время, когда мы шли на них, в тылу у них начался развал. Почему? Потому что эти генералы опирались на колонизаторский элемент из казаков, они рисовали перед угнетенными народами перспективу их дальнейшего угнетения, и угнетенные народы вынуждены были идти к нам в объятия, между тем как мы развертывали знамя освобождения этих угнетенных народов. Вот что решило судьбу этих генералов, вот сумма факторов, которые заслонены успехами наших войск, но которые в последнем счете решили все. Этого забывать нельзя. Вот почему мы обязаны круто повернуть в смысле борьбы с новыми шовинистическими настроениями и пригвоздить к позорному столбу тех чиновников наших учреждений и тех партийных товарищей, которые забывают о нашем завоевании в Октябре, именно о доверии ранее угнететеных народов, которым мы должны дорожить.
Подавить всё русское нерусским не удалось. Вот и трещина в диктатуре. И трещина расширяется.
Решение Лиги Наций может быть основанным на чем угодно. Может быть не основанным ни на чем. А ув. П. Аптекарь прошерстил советские документы (которых Лига при всем желании увидеть не смогла бы) и сделал обоснованный вывод. Чувствуете разницу?
Ага, а чтобы выдавать решения "основанные ни на чем" при ЛН и ООН созданы международные суды. Ощущаю. Что Ваш принцип "кто первый начал", за отсутствием поздних доказательств Аптекаря, не применялся при решении ЛН об исключении СССР в 1940 г. Иначе бы агрессором признали Финляндию.
Отправлено: 07.06.10 17:08. Заголовок: SVH пишет: См. лучш..
SVH пишет:
цитата:
См. лучше его мемуары
Вот не поймешь вас, историков-любителей. То при слове "мемуары" делаете возмущенное лицо (да разве можно им верить?), то сами аргументируете свои теории мемуарами же
SVH пишет:
цитата:
Или переписку со Сталиным
Вы у Толстого "Войну и мир" читали? Есть там одно место про общение дипломатов. Это если мне не поверите, что в письмах военному союзнику не принято открытым текстом указывать на его место поставщика пушечного мяса. Политес Черчилль блюсти умел
SVH пишет:
цитата:
Черчилль имел свою точку зрения на СССР,Сталина и Майского,которая решительно не вяжется с вашим пренебрежительным "понимал цену стране...".
Что же до бомбы-то не дошли? Чуть-чуть ведь осталось. Классику советской мифологии уважать надо
SVH пишет:
цитата:
Зато доходчиво
А если с ноги пробить, тады ваще...
SVH пишет:
цитата:
Да помилуйте, какая телепатия?!
Показалось, значит. Бывает...
SVH пишет:
цитата:
пример с крестьянином - яркий,сочный и предельно наглядный
Отправлено: 07.06.10 17:24. Заголовок: Demon пишет: А П. А..
Demon пишет:
цитата:
А П. Аптекарь - это часом не яростный поборник демократии с "Эха Москвы"?
Не, не этот. Который с "Эха Москвы" говорит:
цитата:
П.АПТЕКАРЬ: Ну, вообще, история, вот, настолько темная и мутная, значит, что до сих пор есть много версий. Значит, в любом случае, понятно, что финны эту территорию не обстреливали. А если и обстреливали, то никаких жертв среди красноармейцев, на которые так напирали впоследствии советские руководители, не было.
чтобы выдавать решения "основанные ни на чем" при ЛН и ООН созданы международные суды
См. "басманное правосудие", "шемякин суд" и т. д., и т. п.
Yroslav пишет:
цитата:
Ощущаю. Что Ваш принцип "кто первый начал", за отсутствием поздних доказательств Аптекаря, не применялся при решении ЛН об исключении СССР в 1940 г.
А кто и где сказал, что у Лиги не было доказательств советской агрессии?
Принцип не мой вовсе. Общий.
Да и какая разница - с доказательствами исключили, без них? Лига могла думать что угодно и что угодно делать. Мы с Вами точно знаем, что советско-финская война была со стороны СССР агрессивной. Это знают дуэлянты. Этого вполне достаточно.
Кстати, о дуэлянтах. Если турнир не блиц, это вовсе не значит, что можно томить публику бесконечно
См. "басманное правосудие", "шемякин суд" и т. д., и т. п.
Ну, что ж, можно и согласиться
Madmax1975 пишет:
цитата:
А кто и где сказал, что у Лиги не было доказательств советской агрессии? Принцип не мой вовсе. Общий.
Был бы общий я бы про него знал
Madmax1975 пишет:
цитата:
Да и какая разница - с доказательствами исключили, без них? Лига могла думать что угодно и что угодно делать. Мы с Вами точно знаем, что советско-финская война была со стороны СССР агрессивной...
Я знаю из решения Лиги Наций. "См. "басманное правосудие", "шемякин суд" и т. д., и т. п." Все! РЫБА!
Отправлено: 07.06.10 20:25. Заголовок: Yroslav пишет: Я зн..
Yroslav пишет:
цитата:
Я знаю из решения Лиги Наций
Что, даже Широкорада не осилили? Тоже земноводное виновато? Понимаю. Сочувствую.
Решение Лиги - это мнение. Которое может соответствовать истине, а может и нет. Истину мы с Вами можем установить посредством изучения имеющегося массива данных - от строевых записок стрелковых рот до народных сказаний о "кукушках". В данном конкретном случае мнение Лиги более-менее адекватно отражало действительность. Финны таки не планировали похода на колыбель революции, а русские таки планировали освободить/поработить бывшую провинцию. И на старуху бывает проруха, и басманный суд может вынести справедливое решение.
Историками "в теме" названы все за круглым столом:
цитата:
В «круглом столе» принимали участие:
Арто Мансала (посол Финляндии в России), Павел Аптекарь (научный сотрудник Российского государственного военного архива, Москва), Николай Барышников (Ассоциация историков блокады и битвы за Ленинград, С.-Петербург), Владимир Барышников (С.-Петербургский университет), Сергей Беляев (Министерство иностранных дел, Москва), Тимо Вихавайнен (Хельсинкский университет), Карл-Фредрик Геуст (Хельсинки), Ярмо Копонен (советник посольства Финляндии), Охто Маннинен (университет Тампере, Финляндия), Михаил Мягков (Институт всеобщей истории РАН, Москва), Олег Ржешевский (Институт всеобщей истории РАН, Москва), Михаил Семиряга (профессор, Москва), Владимир Федоров (Общество дружбы народов России и Финляндии, Москва)
Ну скучно же передергивания опровергать. А кто чего стоит - вопрос аргументации
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1677
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) оно признано. 
хочу поблагодарить Вас, мастера поединка, за проявленное внимание ко мне лично! 
Цель расширения территории - Вы ее считаете не конкретной, а отдаленной?
) этот самый Брестский мир отменил. 
РЫБА! 
- участник сейчас на форуме