Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 16.03.09 17:52. Заголовок: Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 32
[только новые]
|
|
|
| |
Пост N: 8780
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.04.09 08:36. Заголовок: прибалт пишет: Жела..
прибалт пишет: цитата: | Желательно так: один стр.батальон равен ? |
|
- Ну, я полагаю, что естественно вытекает 36 орудий калибра 76 мм = 3 стрелковым батальонам. Соответственно 1 батальон = 12 орудиям, что соответственно и Вами предлагалось. Тут несколько нарушается пропорции по танкам . Соответственно батальон стрелков = танковой роте или 16 танкам. Сами по себе танки мы оценивали несколько выше орудия. Но. дивизион это не орудие. Это транспортные средства + расчеты + орудия
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 08:57. Заголовок: 917 пишет: Соответс..
917 пишет: цитата: | Соответственно батальон стрелков = танковой роте или 16 танкам. |
| Если взять Т-26. то все сходится. один стр. батальон = одной танковой роте.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 8781
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.04.09 13:35. Заголовок: Ну, вот речь пока ид..
Ну, вот речь пока идет о советском стрелковом батальоне. Слабоват он конечно. но с другой стороны у него практически нет средств ведения борьбы с бронетехникой. 2 сорокопятки, но они учтены нами в артиллерии. Еще бы было интересно батальоны сравнить между собой.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 13:44. Заголовок: Мне кажется артиллер..
Мне кажется артиллерию и минометы надо считать в составе батальонов. Если брать за основу советский стрелковый батальон то встает вопрос - как их сравнить. Я предлагаю взять сов. - 100 баллов (я исхожу из своей оценке). Затем сравнить по огневой производительности и по мобильности. При сравнении получим два коэф. и умножим его на 100 баллов. Но мобильность я предлагаю считать по реальнам ТТХ техники и брать мощность двиг. а велосипеды брать как 0,5 л.с. Это будет обоснованно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 8782
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.04.09 14:09. Заголовок: Для перевозки баталь..
Для перевозки батальона нужно 30 3 тн автомобилей, 50 1,5 тн или около 100параконных повозок или 150.одноконных. Вот по немцам там вполне можно получить информацию о мобильности, по нашим я не уверен.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 14:26. Заголовок: Почему по нашим нет?..
Почему по нашим нет? Мы имеем число повозок. Для верности все их сделаем двуконными, автомобилей нет. Если мы не узнаем наши данные, то как мы сравним?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 8783
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.04.09 14:35. Заголовок: Ну, надо заметить, ч..
Ну, надо заметить, что немецкий пехотный батальон получился практически мобильным.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 15:20. Заголовок: 917 пишет: Ну, надо..
917 пишет: цитата: | Ну, надо заметить, что немецкий пехотный батальон получился практически мобильным. |
| Пока это слова
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 8792
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.04.09 00:08. Заголовок: Продолжил изучение м..
Продолжил изучение мобильности немецкого батальона, пока получил следующие результаты В батальоне имеется по штату одноконных повозок - 15, двухконных - 38, четырехконных - 7. Распределив на повозки соответственно 230, 450 и 900 кг, мы можем получить информацию о количестве груза поднимаемого за раз гужевым транспортом - это будет 26850 кг. Это вооружение (станковые пулеметы, минометы), боеприпасы, амуниция, питание и прочее. Кроме того автотранспорт может поднять еще 19000 кг. Общая масса груза составляет 45850 кг. Отнеся 45850 к 855 (общая численность батальона)= 53,6 кг на одного бойца. Это у нас будет числитель. Получим информацию по советскому батальону будет знаменатель и соответственно коэффициент мобильности Точно также можно посчитать и посадочные места: например 35 ездовых лошадей, 8 мотоциклов, 1 легковой автомобиль, но что подсказывает, что в СССР с этим было нормально только если по штату.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.04.09 18:01. Заголовок: Немного отвлекся от ..
Немного отвлекся от вашей темы. посему вопрос - в исходном файле изменения вносятся? Кстати он по ссылке вверху темы не открывается. И небольшое имхо. Коэфициенты это хорошо и правильно, но зависимость тут нелинейная должна быть. Чтобы лучше объяснить - на примере. Предположим идет человек против человека. Условно можно считать их силу за 1. Т.е. 2 против 1 гдето так и будет 2:1 У первого есть пистолет. Это сразу можно применять коэфициент 4. Действительно 1 человек с пистолетом сможет остановить человека 4, больше вряд ли успеет. Предположим у него 2 пистолета. Второй уже не даст прибавку в 4 еденицы, так как стрелять с двух рук и сложнее и все равно стрелок 1, т.е. 2 пистолета возьмем коэфициент 6. Ясно, что третий пистолет - прибавки не даст практически никакой, а 4 и выше - скорее обуза и коэфициент "силы" даже будет меньше. Примерно тоже самое с некоторыми видами техники, такими как танки. Это собственно уже многократно обсуждалось и написано про оптимальный состав танковых дивизий и т.п. Т.е. грубо говоря первые N танков на пределенное количество войск - можно считать с обычным коэфициентом, последующие - уже уменьшение коэфициента и при привышении некоторого количества - ценность танка = 0. При последующем увеличении - это обуза, так как забирает на себя людей на обслуживание, транспорт на доставку горючего/боеприпасов, плюс лишние заторы в узких местах (мосты/переправы). На мой взгляд такое распространяется и на другие виды техники. Учитывается ли это?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 8812
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.04.09 18:14. Заголовок: Vlad1 пишет: Учитыв..
Vlad1 пишет: - Нет, не учитывается, так как здесь считают пока потенциал, нагромождение техники у моста, это не проблема потенциала, а проблема организации движения и такие проблемы в данном подсчете не рассматриваются. При определенном навыки организации и две машины на мосту не разъедутся ...... Здесь прямой счет - один танк одно очко, десять танков - десять очков.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 23.04.09 18:35. Заголовок: 917 пишет: нагромож..
917 пишет: цитата: | нагромождение техники у моста, это не проблема потенциала, а проблема организации движения |
| Я немного не о том. У моста проблему создает и 1 танк а 500 в 500 раз больше - это ясно. Но кроме проблем танки приносят и пользу. Но польза скажем будет если на 10 танков буде свое количество пехоты, артиллерии и т.д. Если есть еще 10 лишних танков, то их надо считать по пол-очка, так как они тоже конечно сила, но неприкрытые становятся практически предметом учебных стрельб противника. Конечно они кого то успеют раздавить/подстрелить ,но все равно количество противотанковых средств у противника всегда много больше.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 8814
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.04.09 19:03. Заголовок: Vlad1 пишет: Если е..
Vlad1 пишет: цитата: | Если есть еще 10 лишних танков |
|
- Не очень понятен термин - лишние танки? Таких особо пока не выявлено. Немцам вроде техники не хватало, особенно современной, нам по славам Жукова, аж много много тысяч не хватало, так откуда лишние?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.04.09 08:10. Заголовок: 917 пишет: Не очень..
917 пишет: цитата: | Не очень понятен термин - лишние танки |
| Я же вроде объяснил - есть оптимальное соотношение танки/пехота/артиллерия/автопарк/ит.д. Превышение этого количества снижает "ценность" танка. Ну я приводил пример - на одного пехотинца 1 винтовка - это оптимально. 2 винтовки ничего не дадут, кроме лишней нагрузки. С танками зависимость конечно сложнее, но она тоже есть и все армии вели поиск наиболее оптимального соотношения танки/пехота. Я думаю условно можно принять за оптимум именно немецкое соотношение танки/пехота на июнь 1941 г. 917 пишет: цитата: | нам по славам Жукова, аж много много тысяч не хватало, так откуда лишние? |
| не хватало в какой момент времени?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.04.09 08:27. Заголовок: Vlad1 пишет: Немног..
Vlad1 пишет: цитата: | Немного отвлекся от вашей темы. посему вопрос - в исходном файле изменения вносятся? |
| Нет в исходный файл изменения не вносятся, т.к. идет процесс переосмысления методики подсчета соотношения. После завершения процесса будет выложен новый проэкт для обсуждения. Заодно и цифры уточню. Vlad1 пишет: цитата: | Кстати он по ссылке вверху темы не открывается. |
| Не знаю почему? Попробуйте в самом первом топике. Если есть желание могу еще раз залить на файлообменнике. Vlad1 пишет: цитата: | Примерно тоже самое с некоторыми видами техники, такими как танки. Это собственно уже многократно обсуждалось и написано про оптимальный состав танковых дивизий и т.п. Т.е. грубо говоря первые N танков на пределенное количество войск - можно считать с обычным коэфициентом, последующие - уже уменьшение коэфициента и при привышении некоторого количества - ценность танка = 0. При последующем увеличении - это обуза, так как забирает на себя людей на обслуживание, транспорт на доставку горючего/боеприпасов, плюс лишние заторы в узких местах (мосты/переправы). |
| Ну возьмите штаты советской и германской танковых дивизий и попытайтесь обосновать теорию лишних танков? И заодно поправочный коэф. Мы обсудим этот вопрос. Пока же я не вожу смысла при оценке потенциала учитывать этот фактор. Но я могу и ошибаться. Vlad1 пишет: цитата: | Если есть еще 10 лишних танков, то их надо считать по пол-очка, так как они тоже конечно сила, но неприкрытые становятся практически предметом учебных стрельб противника. Конечно они кого то успеют раздавить/подстрелить ,но все равно количество противотанковых средств у противника всегда много больше. |
| Почему 0,5 балла за "лишний" танк. И почему противотанковых средств много больше. Их конкретное количество указано в первом топике и оно не меняется. Vlad1 пишет: цитата: | Я думаю условно можно принять за оптимум именно немецкое соотношение танки/пехота на июнь 1941 г. |
| Я согласен, что в боевых действиях сказалось несовершенство ОШС сов. танковой дивизии, но сов. моториз. дивизия это копия германской танковой дивизии по соотношению танки/пехота. Вы где нибудь слышали об удачных дествиях советских моторизованных дивизий? Я имею ввиде не единичные случаи.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 8822
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.04.09 08:38. Заголовок: Vlad1 пишет: Я дума..
Vlad1 пишет: цитата: | Я думаю условно можно принять за оптимум именно немецкое соотношение танки/пехота на июнь 1941 г. |
|
- Ну, к такого рода выводам это Вам к уважаемому Исаеву. Я его мысли о золотом сечении не разделяю и считаю, что немецкое соотношение танков и пехоты есть просто отражение фактического состояния дел, а именно отсутствия у немцев танков. Т.е. я не считаю, что у нас был переизбыток танков который надо регулировать коэффициентами.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.04.09 13:37. Заголовок: Vlad1 пишет: С танк..
Vlad1 пишет: цитата: | С танками зависимость конечно сложнее, но она тоже есть и все армии вели поиск наиболее оптимального соотношения танки/пехота. |
|
это вы Исаева пересказываете !- нeмцы ничего не искали, просто их цифры производства танков были, слава богу, довольно скромными. Исаев конечно хитрый мужик, вместо того чтоб разолачить мифы Главпура, он свои собственные стал создавать
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.04.09 16:03. Заголовок: Вопрос Сергею ст есл..
Вопрос Сергею ст если вдруг он забредет в эту ветку. Ну и конечно 917 и другим. У кого есть полный штат взвода снабжения стр. батальона стр. дивизии штата 04/100?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 8834
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.04.09 18:02. Заголовок: http://s45.radikal.r..
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.04.09 18:44. Заголовок: А штата взвода снабж..
А штата взвода снабжения нет?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.04.09 19:09. Заголовок: прибалт пишет: А шт..
прибалт пишет: цитата: | А штата взвода снабжения нет? |
|
я могу картинку запостить.. по снабжению в с. д. немецкий взгляд, но там условные значки- сам разбирайся
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 24.04.09 21:17. Заголовок: Давай..
Давай
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.04.09 22:09. Заголовок: лови, надо смотреть ..
лови, надо смотреть в клеточке Nachsch.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 8837
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.04.09 23:04. Заголовок: Это имеется в виду к..
Это имеется в виду командир, 4 мл. командира, 39 солдат или более подобное?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.04.09 23:44. Заголовок: 917 пишет: Это имее..
917 пишет: цитата: | Это имеется в виду командир, 4 мл. командира, 39 солдат или более подобное? |
|
вы о чем ?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.04.09 22:45. Заголовок: vlad пишет: лови, н..
vlad пишет: цитата: | лови, надо смотреть в клеточке Nachsch. |
| Это не схема снабжения. Или может ты таблички перепутал?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.04.09 22:58. Заголовок: я вроде Не перепутал..
я вроде Не перепутал: "Nachschub--снабжение"- что там нем. разведка нарисовала- уже другой вопрос..
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.04.09 23:08. Заголовок: Это просто орг.струк..
Это просто орг.структура дивизии. Даже не раскрытая подробно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.04.09 23:13. Заголовок: конечно я так выше и..
конечно я так выше и написал: структура советской сд... и у нее было снабжение с вагончиками :)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.09 17:14. Заголовок: vlad пишет: это вы ..
vlad пишет: цитата: | это вы Исаева пересказываете !- нeмцы ничего не искали, просто их цифры производства танков были, слава богу, довольно скромными. Исаев конечно хитрый мужик, вместо того чтоб разолачить мифы Главпура, он свои собственные стал создавать |
| Причем тут мифы? Мысль весьма дельная и мне нравится. По крайней мере на практике в 1941 году это было реализовано. И я бы не стал так упрощать - танков не хватало. При желании Германия могла "выдать на гора" больше танков, чем она выдала. Попробую еще раз на примерах объяснить. Имеем роту солдат против роты (условно считаем количество вооружение и отвагу равными) это будет соотношение сил 1:1. Одной роте даем 1 танк(средний). Ее сила как минимум удвоится. Такая рота сможет справится с 2-мя противника. Т.е. 1 танк будет сильнее еще 1 роты. Но с этим 1 танком сможет справиться и взвод солдат противника, если танк будет сам по себе. Я к тому, что рота, имея 10 танков не станет сильнее 10 рот противника, ее сила все равно максимум будет 2-3. Так как все равно она будет нести потери. конечно для решения той же задачи 2:1 лучше вместо 1 танка иметь 2 или 3. А любой командир скажет 10 еще лучше. Но главное - для ее решения при грамотном подходе может хватить 1-2 танков.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.04.09 17:46. Заголовок: 917 Вот мой вариант ..
917 Вот мой вариант стрелкового батальона А вот пехотный батальон У Вас есть дополнения и исправления?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 26.04.09 18:32. Заголовок: Vlad1 пишет: Я к то..
Vlad1 пишет: цитата: | Я к тому, что рота, имея 10 танков не станет сильнее 10 рот противника, ее сила все равно максимум будет 2-3. Так как все равно она будет нести потери. |
|
ккакто ничё не понял, слова-то понятны, а смысл ускользает.. Да ладно вам беспокоится там и так соотношение должно быть Нехилым (в пользу вермахта)- посмотрим что прибалт насчитает
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|