Автор | Сообщение |
|
| |
Пост N: 1300
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.07.07 18:11. Заголовок: 1953. Операция Преемник.
Карающий меч революции достал иуду - НКВД зарестовал таки 17 июля 1937 года польского шпиона и вредителя Хрущева Н.С. 23 февраля 1940 его расстреляют. Отсюда вопрос: кто выигрывает в 1953? Берия? Жуков? Маленков?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 114
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 23.07.07 08:15. Заголовок: Re:
Мик пишет: цитата: | Сначала он опирался на Берию, потом поддержал альтернативного "Хрущова". Иными словами, сделал дважды неправильный для себя выбор |
|
Нет. Это говорит о сложности процесса. Кстати, поддержал Маленков (как и остальные) не столько Хрущева, сколько кампанию против Берии. И одной из основных причин считается именно озвученное Хрущовым обвинение в попытке Берии вмешать в борьбу за власть силовиков - партия такого боялась и не реагировать сразу и максимально жестко не могла. Мик пишет: А чего не силовика Булганина?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.07.07 13:16. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Вообще кадровые перестановки, ИМХО, ключ к пониманию всего процесса. |
| Совершенно согласен. Вот только, увы, не знаем мы (или только я?) всех тонкостей этого процесса... S.N.Morozoff пишет: цитата: | Ну а кто был после смерти Сталина человеком первого плана? |
| Никого. Так всегда и бывает при авторитарных режимах: лидер окружает себя бесцветными, послушными фигурами. "Из сегодня" мне лично самой яркой, после устранения Берии, видится Жуков, хотя он и не партаппаратчик. S.N.Morozoff пишет: цитата: | Просто прошу оценить слабость этой фигуры, которую 4 года пришлось сваливать. |
| Разве это не показывает, что ВСЕ боровшиеся за власть фигуры были СЛАБЫМИ? S.N.Morozoff пишет: цитата: | Причем здесь 1937 год и с кем Вы спорите? |
| Такой была первоначальная посылка. Если "убить" Хрущева позже, то надо определиться с годом и посмотреть, кто мог бы занять его место в том самом году, ибо свято место пусто НЕ бывает. И я ни с кем не спорю, а просто фантазирую, как это и предполагается в альтернативке. S.N.Morozoff пишет: цитата: | Потому что он-то как раз фигура второго плана. |
| Для кого? Для тогдашнего населения или для мышиной аппаратной подковерной борьбы? Для первой категории - герой, для второй - человек второго плана. А кем был, скажем, Наполеон в годы Директории? Тоже человеком второго плана. А что дальше было? S.N.Morozoff пишет: цитата: | Он может лоббировать интересы армии - это да, но не более. А чтобы устроить военный переворот в стране - ? |
| Почему именно военный переворот? Арест "ненужных и мешающих" и объявление себя генсеком - это разве ВОЕННЫЙ переворот? Скорее, дворцовый...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.07.07 13:19. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | И одной из основных причин считается именно озвученное Хрущовым обвинение в попытке Берии вмешать в борьбу за власть силовиков - партия такого боялась и не реагировать сразу и максимально жестко не могла. |
| Именно что боялась. И в этой обстановке страха Жуков и мог бы словить рыбку в мутной водичке. 311 пишет: цитата: | А чего не силовика Булганина? |
| Он был "назначенным" силовиком, не являясь, ИМХО, таковым по сути: жесткости и жестокости жуковской у него не было.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.07.07 13:35. Заголовок: Re:
Мик пишет: цитата: | Совершенно согласен. Вот только, увы, не знаем мы (или только я?) всех тонкостей этого процесса... |
|
Поэтому выше я написал: альтернатива "кто из тройки победит" не просчитывается. Слишком много "если". Т.е. ФИО не будет. В этой ситуации Маленков на 1953 год одна из ключевых фигур и отнюдь не слабая. цитата: | Разве это не показывает, что ВСЕ боровшиеся за власть фигуры были СЛАБЫМИ? |
|
Разве это не показывает, что ВСЕ боровшиеся за власть фигуры были СИЛЬНЫМИ? Как минимум стоили друг друга. цитата: | Такой была первоначальная посылка. |
|
Но потом была поправка. Собственно, с самого начала было ясно, что даты условны. цитата: | Если "убить" Хрущева позже, то надо определиться с годом и посмотреть, кто мог бы занять его место в том самом году, ибо свято место пусто НЕ бывает. |
|
Бывает. Человека поставить можно, вопрос, что это будет за человек. Короля может играть и свита - сплошь и рядом такое бывало, бывает и еще будет. цитата: | Для кого? Для тогдашнего населения или для мышиной аппаратной подковерной борьбы? Для первой категории - герой, для второй - человек второго плана. А кем был, скажем, Наполеон в годы Директории? Тоже человеком второго плана. А что дальше было? |
|
А причем здесь Наполеон, если речь о Жукове? С Жуковым ясно одно - военного переворота он так и не устроил, но зато был на подхвате. Почему он должен его устроить в предлагаемой альтернативке? Какая связь между отсутствием в раскладах Хрущева и военным переворотом Жукова? цитата: | Почему именно военный переворот? Арест "ненужных и мешающих" и объявление себя генсеком - это разве ВОЕННЫЙ переворот? Скорее, дворцовый... |
|
Потому что на кого он будет опираться-то, если не на армию? А армия, замечу, должна еще пойти за ним против партии и правительства, что мне представляется для того времени весьма сомнительным.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.07.07 18:39. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Берия и Жуков - два силовика Жуков никто, и звать никак. Один из маршалов, не в правительстве, не в политбюро. Никаким преемником быть не может априори. |
| Эх, видать, Вы меня ни так поняли. Без поддержки и/или невмешательстве армии или ГБ ничего сделать нельзя было, есть и будет....
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.07.07 18:57. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Поэтому выше я написал: альтернатива "кто из тройки победит" не просчитывается. Слишком много "если". |
| Из Вашей тройки - да, не просчитывается. S.N.Morozoff пишет: Из Вашей тройки - не будет. Я называл Жукова. S.N.Morozoff пишет: цитата: | Разве это не показывает, что ВСЕ боровшиеся за власть фигуры были СИЛЬНЫМИ? |
| Равносильные, ИМХО, это практически то же, что и равнослабые. Одинаковые, короче говоря. S.N.Morozoff пишет: цитата: | Бывает. Человека поставить можно, вопрос, что это будет за человек. |
| Естественно. Так давайте свою кандидатуру на место Хрущова, убиенного в 1952 году. S.N.Morozoff пишет: цитата: | Короля может играть и свита - сплошь и рядом такое бывало, бывает и еще будет. |
| Жуков - это и есть свита. S.N.Morozoff пишет: цитата: | А причем здесь Наполеон, если речь о Жукове? |
| Вы написали: Жуков - человек второго плана. Вот Бони тоже был человеком второго плана, и Брежнев был человеком второго плана, и Ельцин был человеком второго плана. И однако все они пришли к власти именно со второго плана, а не с первого. S.N.Morozoff пишет: цитата: | С Жуковым ясно одно - военного переворота он так и не устроил, но зато был на подхвате. Почему он должен его устроить в предлагаемой альтернативке? Какая связь между отсутствием в раскладах Хрущева и военным переворотом Жукова? |
| Связь такая, что Хрущов Жукова сожрал. А если бы не было Хрущова, кто бы его смог сожрать? S.N.Morozoff пишет: цитата: | Потому что на кого он будет опираться-то, если не на армию? А армия, замечу, должна еще пойти за ним против партии и правительства, что мне представляется для того времени весьма сомнительным. |
| А на кого Берия опирался, когда ПОЧТИ стал номером первым? На чекистов. Почему же Жуков, в отсутствие Хрущова, не мог опереться на армию? Знакомая схема: Молотов, Маленков и примкнувшее к ним Политбюро, решили продать Родину американам! И что, армия его не поддержала бы? student_Lesha пишет: цитата: | Без поддержки и/или невмешательстве армии или ГБ ничего сделать нельзя было, есть и будет.... |
| "Этттт точно..." (с)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.07.07 19:09. Заголовок: Re:
Мик пишет: цитата: | А на кого Берия опирался, когда ПОЧТИ стал номером первым? На чекистов. Почему же Жуков, в отсутствие Хрущова, не мог опереться на армию? Знакомая схема: Молотов, Маленков и примкнувшее к ним Политбюро, решили продать Родину американам! И что, армия его не поддержала бы? |
| Нет..Потому что Г.К.Жуков обладал кроме военных талантов еще и скверным характером..Врядли он мог расчитывать на помощь армии в таком деле.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.07.07 19:29. Заголовок: Re:
Мик пишет: цитата: | на кого Берия опирался, когда ПОЧТИ стал номером первым? На чекистов |
|
Кто Вам сказал такую глупость? Берия опирался на крыло в партии и госаппарате, которое выросло и продолжало расти в основном в ВПК. На каких чекистов он в 1953 опирался? Его министром-то только после смерти Сталина назначили. Озвучка "заговора Берии" решившего привлечь чекистов для какого-то переворота - весьма натянута. Потому что и слишком резко образовавшийся заговор получается, и непонятно, зачем он Берии нужен - он и так получил практически все, что хотел. Мик пишет: цитата: | в этой обстановке страха Жуков |
|
Жуков на март 1953 - шестерка. Таких Жуковых в СССР еще десяток. На лето 1953 - козырная шестерка. И не больше. student_Lesha пишет: цитата: | Без поддержки и/или невмешательстве армии или ГБ ничего сделать нельзя было |
|
Поддержка армии или ГБ для поддерживающего окончилась бы как для Берии. Потому что против такого немедленно сплотились бы все остальные в полном составе. "Ибо нефиг"(С). Мик пишет: цитата: | Жуков, в отсутствие Хрущова, не мог опереться на армию? |
|
Не мог. Потому что армия жестко контролируется партией. И малейший слух о попытке опереться закончился бы печально. Как для Берии. Мик пишет: цитата: | Знакомая схема: Молотов, Маленков и примкнувшее к ним Политбюро, решили продать Родину американам! И что, армия его не поддержала бы? |
|
Вы как себе эту поддержку технически представляете?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.07.07 21:26. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | Нет..Потому что Г.К.Жуков обладал кроме военных талантов еще и скверным характером.. |
| А все остальные были ну просто ангелочками... 311 пишет: цитата: | Кто Вам сказал такую глупость? |
| Руководя чекистами долгое время, он не мог не расчитывать на их поддержку? 311 пишет: цитата: | Озвучка "заговора Берии" решившего привлечь чекистов для какого-то переворота - весьма натянута. Потому что и слишком резко образовавшийся заговор получается, и непонятно, зачем он Берии нужен - он и так получил практически все, что хотел. |
| И что же он получил? Или Вы имеете ввиду вышку??? 311 пишет: цитата: | Жуков на март 1953 - шестерка. Таких Жуковых в СССР еще десяток. На лето 1953 - козырная шестерка. И не больше. |
| А причем тут 1953 год, есле речь идет, как я понимаю, о "после Маленкова"? 311 пишет: цитата: | Не мог. Потому что армия жестко контролируется партией. |
| Угу. Как и в 1991... 311 пишет: цитата: | Вы как себе эту поддержку технически представляете? |
| Как обычный латиноамериканский военный переворот.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.07.07 22:55. Заголовок: Re:
Мик пишет: цитата: | Руководя чекистами долгое время, он не мог не расчитывать на их поддержку? |
|
Не руководя теми чекистами уже долгое время. Лет так 6-7. За те годы довольно много переменилось. Включая руководство. Мик пишет: Статус третьего человека в СССР. Мик пишет: цитата: | причем тут 1953 год, есле речь идет, как я понимаю, о "после Маленкова"? |
|
В смысле, Булганин ему еще кресло не уступил, а про аццкий арест Берии уже все забыли? Ну, тогда снова мелочь - один из замов минобороны. Никто, собственно, для Ваших целей. Мик пишет: Вы разницы не улавливаете? Мик пишет: цитата: | обычный латиноамериканский военный переворот |
|
Неудавшийся. А скорее, спрофилактированный на стадии приготовления, с попаданием участников в "невинные жертвы маленковизма/молотовизма"
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.07.07 03:43. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Гораздо более интересный момент, который можно расценивать как ошибку или проигрыш Г.М., - отказ/отстранение от контроля над аппаратом партии. |
| Это мы сейчас видим, что это ошибка. Но тогда: 1) это сознательная попытка переноса центра власти из ЦК в Совмин; 2) они (Маленков и Берия) подстраховывались: а) предедательствует на Президиуме Маленков (как Предсовмина - еще ленинская традиция), б) Хрущев не Генсек, а всего лишь один из секретарей ЦК, хотя он и должен сосредоточиться на работе в ЦК, в) а кроме того, его ставленник в ЦК, Брежнев, Леонид Ильич, направлен с понижением черт знает куда г) и наконец, Берия контролирует чеку, и, чисто теоретически, Хрущев будет под контролем и ему будет трудновато плести интриги
| |
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 24.07.07 18:35. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Не руководя теми чекистами уже долгое время. Лет так 6-7. За те годы довольно много переменилось. Включая руководство. |
| То есть, Вы считаете, что все его связи были порушены? 311 пишет: цитата: | Статус третьего человека в СССР. |
| А хотел быть первым, не правда ли? 311 пишет: цитата: | В смысле, Булганин ему еще кресло не уступил, а про аццкий арест Берии уже все забыли? Ну, тогда снова мелочь - один из замов минобороны. Никто, собственно, для Ваших целей. |
| Мои цели - поиграть в альтернативку, а не писать диссертацию с приведением неопровержимых доказательств. Понимаете, в любой игре должны быть правила. Поэтому важны детали: - в каком именно году исчез Хрущов? - умер ли он или был уничтожен? - если был уничтожен, то с ним вместе, скорее всего, из власти посыпалась бы вся его команда? - кто пришел на его место и кого привел с собой? - как изменилась ситуация в партии и правительстве после этого? - изменилась ли ситуация в стране? и т.д., и т.п. Без этих и прочих нюансов можно только гадать. Я назвал Жукова. Вам он не нравится, как кандидатура - называйте свою. Вот тут уже говорилось, что из названной другими тройки - Молотов, Маленков, Берия - вычислить кого-нибудь сложно. И тут мы опять возвращаемся к году сего события и прочим другим условиям. 311 пишет: цитата: | Вы разницы не улавливаете? |
| Улавливаю. Но что это меняет? Убирает фактор "желания" армии принять участие в перевороте? Не думаю. За Жуковым армия вполне могла бы пойти. 311 пишет: цитата: | Неудавшийся. А скорее, спрофилактированный на стадии приготовления, с попаданием участников в "невинные жертвы маленковизма/молотовизма" |
| Удавшийся, не удавшийся, "это ученым неизвестно"...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.07.07 21:02. Заголовок: Re:
VR пишет: цитата: | б) Хрущев не Генсек, а всего лишь один из секретарей ЦК, хотя он и должен сосредоточиться на работе в ЦК, в) а кроме того, его ставленник в ЦК, Брежнев, Леонид Ильич, направлен с понижением черт знает куда |
|
А потом, когда Хрущёва таки спровадили на пенсию, Брежнева выбрали генсеком. Видимо, для сохранения преемственности власти (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.07.07 22:15. Заголовок: Re:
Мик пишет: цитата: | все его связи были порушены? |
|
Какие связи? Команду Берии чистили достаточно серьезно. К марту 1953 на ключевых должностях его людей было мало, он начал расставлять их обратно, но это только начало. Мик пишет: цитата: | А хотел быть первым, не правда ли? |
|
Он Вам сам сказал? Можно это вот желание чем-то обосновать? Мик пишет: цитата: | Я назвал Жукова. Вам он не нравится, как кандидатура |
|
Он не может быть кандидатурой ни при каких условиях. И ни при каких перечисленых Вами деталях. Мик пишет: цитата: | из названной другими тройки - Молотов, Маленков, Берия - вычислить кого-нибудь сложно |
|
Тройка не вполне правильная. В смысле, в качестве кандидатов - Берия лишний. Он четко позиционируется как "№ 2" при ком-то. И вряд ли при Молотове. А кандидатов реально два - Маленков (при сохранении идеи, что он берет правительство) и глава партии вместо Хрущева. Ну, можно включить Молотова как представителя "старой гвардии", но крайне сомнительно - слишком мало сторонников в ЦК. Мик пишет: цитата: | Убирает фактор "желания" армии принять участие в перевороте? |
|
А у армии было такое желание? А главное, возможности? Мик пишет: цитата: | За Жуковым армия вполне могла бы пойти. |
|
На штурм Кремля? С чего вдруг?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.07.07 23:15. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | На штурм Кремля? С чего вдруг? |
| Зачем армии штурмовать Кремль, если Кремль мог быть взят Жуковым при аресте Берии? Жуков идет дальше, предложенного ему Хрущевым, и кроме Берии арестовывает еще и самого т. Хрущева со товарищи...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 00:10. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Кремль мог быть взят Жуковым при аресте Берии? |
|
А он мог быть? 0 Кто такой Жуков "при аресте Берии"? Шестерка, выполняющая приказ законного первого секретаря КПСС и не менее законного главы правительства. Своих высших начальников по государственной и партийной линиям. Кстати, и с самим арестом не все ясно - он восстановлен по мемуарам, и версии слегка разные. При всем том, тема Серова, например, не раскрыта. И иных замов объединенного МВД. Равно как и тема собственно армии, которая похоже, поддерживала отнюдь не придурка Хрущева вкупе с "голубем" Маленковым, а наоборот - родного ВПК-шника Берию.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 11:09. Заголовок: Re:
311 пишет: Если бы поставил себе такую задачу, то смог бы. А если бы заглянул в свое будущее, то Хрущева точно бы арестовал. 311 пишет: цитата: | приказ законного первого секретаря КПСС |
| Он в то время не был первым, он был один из пяти членов Секритариата. 311 пишет: цитата: | При всем том, тема Серова, например, не раскрыта. |
| Известно какими проектами занимался Берия после войны. Без координации своей деятельности с МВД/КГБ он бы не смог их осуществить. В свете задач, стоявших перед Берией, он был никак не менее влиятелен, чем Серов. 311 пишет: цитата: | а наоборот - родного ВПК-шника Берию |
| ВПК и армия это разные ведомства. К примеру Устинов для армии -- "родной ВПК-шник"? Пишу под впечатлением только что перечитанной книги Симонова "Глазами человека моего поколения".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 11:52. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Если бы поставил себе такую задачу, то смог бы |
|
нет. Некем. Кремль брать - это не десятки офицеров в чинах нужны. assaur пишет: цитата: | если бы заглянул в свое будущее, то Хрущева точно бы арестовал |
|
Для Маленкова. :) assaur пишет: цитата: | Он в то время не был первым, он был один из пяти членов Секритариата. |
|
Это не так. Выбрали главного сразу. assaur пишет: цитата: | Известно какими проектами занимался Берия после войны. Без координации своей деятельности с МВД/КГБ он бы не смог их осуществить |
|
Вы о чем? assaur пишет: цитата: | В свете задач, стоявших перед Берией, он был никак не менее влиятелен, чем Серов. |
|
Вы, опять же, о чем? Разумеется зампред Совмина и член политбюро несравнимо влиятельнее банального замминистра, даже и силового. Последнее Вам никого не напоминает? assaur пишет: цитата: | ВПК и армия это разные ведомства |
|
Ну, ястребы ближе армии, чем голуби, как правило. :) Кстати, я потому и написал "похоже", что с фактами сложно. Но антибериевский рывок Жукова поддерживали очень не первого ряда генералы. assaur пишет: Вы всерьез считаете, что журналистег, даже пусть наименее журноламерский, может написать что-то путное?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 12:38. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Вы всерьез считаете, что журналистег, даже пусть наименее журноламерский, может написать что-то путное? |
| Симонов в то время был кандидатом в члены ЦК. Степень информированности Вы не учитываете? Так же как и стремление осмыслить события 1953 года? Если он в 1979 году (на основе своих записей 1953 года) сделал разбор событий 25-летней давности, то как можно подозревать его в "непутности"? Какую по-вашему задачу он себе ставил? До "разгула демократии" было еще ого-го как далеко.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 13:46. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | К марту 1953 на ключевых должностях его людей было мало, он начал расставлять их обратно, но это только начало. |
| Я что-то перестал понимать: мы о каком годе говорим? Разве о 1953-м? Хрущов не стал преемником Сталина. Им стал Маленков. Хрущов его "сменил". А по условиям альтернативки, Хрущова уже в 1952 году НЕТ. Поэтому вопрос в том, кто смог бы сместить Маленкова в 1956-м? А коли так, то начавшаяся постановка своих людей к 1956 году уже вполне могла быть закончена. 311 пишет: цитата: | Он Вам сам сказал? Можно это вот желание чем-то обосновать? |
| Да хотя бы тем, что Хрущову пришлось в реале его насильственно усттранять. Это значит, что именно Берия был ему особо опасен в борьбе за "преемничество". 311 пишет: цитата: | цитата: Я назвал Жукова. Вам он не нравится, как кандидатура Он не может быть кандидатурой ни при каких условиях. И ни при каких перечисленых Вами деталях. |
| По этому поводу тоже хотелось бы услышать обоснования... 311 пишет: цитата: | Тройка не вполне правильная. |
| Просто в вашем варианте ответ только один: никакого преемника (при отсутствии Хрущева) быть не может, и тов. Маленков благополучно правит до конца дней своих?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 19:34. Заголовок: Re:
Мик пишет: Берию заарестовали в июле 1953. Маленкова сняли в феврале 1955. Вам о каком? Мик пишет: цитата: | Хрущов не стал преемником Сталина. Им стал Маленков |
|
Нет. Сталин был одновременно секретарем ЦК (формально равным остальным с 19 съезда) и председателем Совмина. После его смерти первым среди секретарей стал Хрущов, заменив Сталина на посту главы партии, а предсовмин стал Маленков. Как показала практика, пост главы партии оказался более весомым. Мик пишет: цитата: | начавшаяся постановка своих людей к 1956 году уже вполне могла быть закончена |
|
Почему к 1956? Вы антипартийную группу имеете в виду? Так это попытка бунта уже. Мик пишет: цитата: | Хрущову пришлось в реале его насильственно усттранять. Это значит, что именно Берия был ему особо опасен в борьбе за "преемничество". |
|
Э-э... Ну вот Тухачевского с компанией, Сталину пришлось устранять... и еще многих... шо, все на его место метили? Мик пишет: цитата: | хотелось бы услышать обоснования... |
|
Выше читайте. Жуков - обычный замминистра. Таких как он в стране еще больше десятка. Пешка. Мик пишет: цитата: | ответ только один: никакого преемника (при отсутствии Хрущева) быть не может, и тов. Маленков благополучно правит до конца дней своих? |
|
Читайте выше? Я уже постил: кандидатов три: Маленков, глава партии вместо Хрущева (кто это может быть, зависит от времени смерти Хрущева), и Молотов - но с малыми шансами.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 25.07.07 19:35. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | До "разгула демократии" было еще ого-го как далеко. |
|
Вы полагаете, при разгуле советской власти, журники были другие?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 20:00. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | После его смерти первым среди секретарей стал Хрущов |
| Каганович пишет: "...14 марта состоялся Пленум ЦК, который удовлетворил прось-бу Маленкова освободить его от обязанности Первого секретаря ЦК ввиду трудности совместительства с обязанностями Предсе-дателя Совета Министров. Пленум ЦК избрал Секретариат ЦК. В него вошли товарищи Хрущев, Суслов, Поспелов, Шаталин и Игнатьев, без определения Первого секретаря..." Далее он пишет: "...Здесь уместно рассказать, как прошли выборы Хрущева Первым секретарем. С марта по сентябрь Хрущев был одним из секретарей ЦК — Секретариат был как бы коллективным, и, между прочим, скажу, что было неплохо. Во время сентябрьского Плену-ма ЦК в перерыве между заседаниями Пленума в комнате отдыха, где обычно происходил обмен мнениями членов Президиума по тем или иным вопросам, Маленков неожиданно для всех сказал: «Я предлагаю избрать на этом Пленуме Хрущева Первым секретарем ЦК». Я говорю «неожиданно», потому что о постановке такого важного вопроса обычно предварительно осведомляли. Когда я потом спросил Маленкова, почему он не сказал никому об этом предложении, он мне сказал: перед самым открытием Пленума ЦК к нему подошел Булганин и настойчиво предложил ему внести на Пленуме предложение об избрании Хрущева Первым секретарем ЦК. «Иначе, — сказал Булганин, — я сам внесу это предложение». «Подумав, что Булганин тут действует не в одиночку, я, — сказал Маленков, — решился внести это предложение». На совещании Булганин первый с энтузиазмом воскликнул: «Давайте решать!» Остальные сдержанно согласились и не потому, конечно, что, как нынче могут сказать, мол, боялись возразить, а просто потому, что если выбирать Первого секретаря, то тогда другой кандидатуры не было — так сложилось..." ...тогда другой кандидатуры не было — так сложилось... Тут я не понял: не было другой кандидатуры из секретарей ЦК или из руководства партии вообще? То есть что-то вроде сталинского варианта 1922 года, года должность эта (тогда -- генеральный секретарь) считалась чуть ли не канцелярской. Далее Каганович пишет о Хрущеве: "...Но не прошло много времени с момента избрания его Первым секрета-рем ЦК, как Хрущев начал демонстрировать, как бы говоря: «Вы, мол, думаете, что я не «настоящий» Первый секретарь, я вам покажу, что я «настоящий» — и наряду с проявлением хорошей, по-ложительной инициативы начал куражиться..."
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 20:09. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Вы полагаете, при разгуле советской власти, журники были другие? |
| Симонов никогда не был "журником", корреспондентом был, редактором был, публицистом был, а "журником" -- нет. Тяжело больной неизлечимой болезнью человек подводит итоги -- комментарии к дневникам датированы апрелем 1979 года -- он в том же году умер.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 20:27. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Берию заарестовали в июле 1953. Маленкова сняли в феврале 1955. Вам о каком? |
| Я так понимаю, что, во-первых, мы о том годе, когда "исчез из обращения" Хрущов, и, во-вторых, о том, кто должен был стать преемником... кого? Сталина или Маленкова? 311 пишет: цитата: | Как показала практика, пост главы партии оказался более весомым. |
| Поэтому я и пытаюсь понять, о преемнике кого и когда мы ведем разговор? 311 пишет: цитата: | Почему к 1956? Вы антипартийную группу имеете в виду? |
| Нет. Я имею ввиду наращивание связей с чекистами Берии. 311 пишет: цитата: | Ну вот Тухачевского с компанией, Сталину пришлось устранять... и еще многих... шо, все на его место метили? |
| А куда еще? Просто еще одну звездочку в петличку захотелось? 311 пишет: цитата: | Жуков - обычный замминистра. Таких как он в стране еще больше десятка. Пешка. |
| Пешка с Орденом Победы №1??? Ни фига себе пешка... 311 пишет: цитата: | Читайте выше? Я уже постил: кандидатов три: Маленков, глава партии вместо Хрущева (кто это может быть, зависит от времени смерти Хрущева), и Молотов - но с малыми шансами. |
| Так вот этого второго кандидата и важно определить. Потому как по условиям альтернативки именно этот "вместо Хрущова" и мог стать сместителем Маленкова.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 20:31. Заголовок: Re:
Удафф пишет: цитата: | Карающий меч революции достал иуду - НКВД зарестовал таки 17 июля 1937 года польского шпиона и вредителя Хрущева Н.С. 23 февраля 1940 его расстреляют. Отсюда вопрос: кто выигрывает в 1953? Берия? Жуков? Маленков? |
| А почему арестовать НС должны были при Ежове? Или так - почему его не могли репрессануть при Берии? Я просто ради экскурса в историю. 1. Сталин вовсе не выдвигался как замена Ленину. 2. Хрущов вовсе не выдвигался как замена Сталину 3. Брежнев вовсе не выдвигался как замена Хрущеву Т.е. я к тому, что личность Хрущева в 53-м - ИМХО НИЧТО. Должна быть личность, удовлетворяющая ВСЕХ заинтересованных. Типа, голосование за (скажем, нынешнего) Папу Римского выигрывает тот, кто НИКОМУ сильно не навредит... По крайней мере сразу... Так что ЭТА личность - это нечто серое. На роль такого "серого" места мог претендовать КТО УГОДНО. Даже скорее не претендовать, а "ему светило быть выдвинутым"... Так что, Хрущ мог бы и репрессироваться. На место "танцора" в сталинских застольях, мог прийти, скажем, виночерпий... Или шеф-повар... "Короля танцует команда". ИМХО в 37-м сложно предположить команду на 53-й...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 20:38. Заголовок: Re:
assaur пишет: А в Инете есть?
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 21:09. Заголовок: Re:
VR пишет: Не знаю, но я сканировал.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 21:14. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Т.е. я к тому, что личность Хрущева в 53-м - ИМХО НИЧТО. Должна быть личность, удовлетворяющая ВСЕХ заинтересованных. Типа, голосование за (скажем, нынешнего) Папу Римского выигрывает тот, кто НИКОМУ сильно не навредит... По крайней мере сразу... Так что ЭТА личность - это нечто серое. На роль такого "серого" места мог претендовать КТО УГОДНО. Даже скорее не претендовать, а "ему светило быть выдвинутым"... |
| Этот "серый" убрал Берию! На что остальные "серые" не отважились.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 21:22. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Этот "серый" убрал Берию! |
| А не Жуков ДО пришествия серого?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 21:48. Заголовок: Re:
assaur пишет: В где он так пишет? И в чьей обработке? :) Если серьезно, то мемуар - он и есть мемуар. Особенно не вполне готовый. Но сведений кроме мемуаров мало о тех процессах. Я вот встречал мысль о том, что поскольку Хрущев выполнял среди секретарей именно функции Сталина (распределение обязанностей было хоть и неофициальным, но достаточно четким показателем места в иерархии) то он и признавался первым еще до формального решения. assaur пишет: цитата: | Симонов никогда не был "журником", корреспондентом был |
|
Не вижу разницы. Мик пишет: цитата: | во-первых, мы о том годе, когда "исчез из обращения" Хрущов, и, во-вторых, о том, кто должен был стать преемником... кого? Сталина или Маленкова? |
|
Год, когда исчез Хрущев надо эмпирическим путемм ввести. :) Тогда будет яснее, о преемнике кого и когда мы ведем разговор, факт. Мик пишет: цитата: | Я имею ввиду наращивание связей с чекистами Берии. |
|
Т.е., предполагается, что без Хрущева Берию мочить не станут? Мик пишет: цитата: | Пешка с Орденом Победы №1 |
|
Красиво раскрашенная пешка не перестает быть пешкой. Мик пишет: цитата: | этого второго кандидата и важно определить. Потому как по условиям альтернативки именно этот "вместо Хрущова" и мог стать сместителем Маленкова |
|
Если Хрущева в 1937 репрессировать, мы такую фигуру не определим - слишком много натяжек надо. Если году в 1947-51, к примеру - тогда его сменщиком может стать П.К. Пономаренко.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 25.07.07 21:49. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | А не Жуков ДО пришествия серого? |
| Нет, конечно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 22:02. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | - А не Жуков ДО пришествия серого? - Нет, конечно. |
| В смысле - Жуков ПОСЛЕ пришествия серого? Или САМ серый ПОМИМО Жукова?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 22:06. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | В где он так пишет? И в чьей обработке? :) |
| Лазарь КАГАНОВИЧ. ПАМЯТНЫЕ ЗАПИСКИ РАБОЧЕГО, КОММУНИСТА-БОЛЬШЕВИКА, ПРОФСОЮЗНОГО, ПАРТИЙНОГО И СОВЕТСКО-ГОСУДАРСТВЕННОГО РАБОТНИКА МОСКВА • ВАГРИУС • 2003 "...Редакторским коллективом была проведена огромная работа по обработке архива Кагановича и составлению книги. Разумеет-ся, всякие политические мотивы были здесь начисто исключены. Мы сознательно не включали в нее примечаний и комментариев, стремясь избежать любой трактовки авторского текста..." 311 пишет: цитата: | поскольку Хрущев выполнял среди секретарей именно функции Сталина (распределение обязанностей было хоть и неофициальным, но достаточно четким показателем места в иерархии) то он и признавался первым еще до формального решения |
| Первым, но не в партии в целом, а в Секритариате, где он был единственным членом Президиума ЦК. (остальные -- Суслов, Поспелов, Шаталин и Игнатьев -- сами видите). 311 пишет: цитата: | цитата: Симонов никогда не был "журником", корреспондентом был Не вижу разницы. |
| Если речь идет об общем отношении к журналистам, может так оно и есть (хотя я не валю всех в кучу), если речь идет конкретно о Симонове, то еще раз спрашиваю: чем руководствовался Симонов, зная, что его записки, возможно никогда не будут опубликованы?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 22:15. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Жуков - обычный замминистра. Таких как он в стране еще больше десятка. Пешка. |
|
Бонапарт - обычный генерал. Таких как он в стране около полусотни. Прошёл в ферзи. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 23:32. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Редакторским коллективом была проведена огромная работа по обработке архива Кагановича и составлению книги |
|
Я именно на это смайликом и намекал. :) Это не мемуары собственно Кагановича, это все же нечто иное. assaur пишет: цитата: | Первым, но не в партии в целом, а в Секритариате |
|
Так генеральный секретарь тоже того - в секретариате. :) Про Симонова - писатель хороший, но художественный. И у меня вообще довольно низкое мнение об умственном развитии журналистов. Спорить тут смысла не вижу.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.07.07 04:33. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Это не мемуары собственно Кагановича, это все же нечто иное. |
| "...Многое, естественно, осталось за рамками издания – объем книги не позволял включить большее количество материалов. Однако, если учесть, что Каганович зачастую цитировал десятки страниц стенограмм съездов КПСС, пленумов ЦК и прочих опубликованных документов, объем купюр не так велик, как может показаться..." (Объем свыше 14 тысяч рукописных страниц). Похоже что при редактировании метод социалистического реализма не применялся.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.07.07 15:12. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Год, когда исчез Хрущев надо эмпирическим путемм ввести. :) Тогда будет яснее, о преемнике кого и когда мы ведем разговор, факт. |
| Ну дык надо к тов. Удаффу официально обратиться и вежливо попросить уточнить условия альтернативки... 311 пишет: цитата: | Т.е., предполагается, что без Хрущева Берию мочить не станут? |
| А пуркуа бы и не па? Хотя тот, кто занял место Хрущова, тоже может Берию считать главным врагом. 311 пишет: цитата: | Красиво раскрашенная пешка не перестает быть пешкой. |
| Даже и не знаю, что Вам сказать... Думаю, он себя таковой вовсе не считал. И уж если и был пешкой, то вполне себе проходной... O'Bu пишет: цитата: | Бонапарт - обычный генерал. Таких как он в стране около полусотни. Прошёл в ферзи. |
| Вот-вот. Я об этом уже писал, но был, так ссссзать, отвергнут... 311 пишет: цитата: | Если Хрущева в 1937 репрессировать, мы такую фигуру не определим - слишком много натяжек надо. Если году в 1947-51, к примеру - тогда его сменщиком может стать П.К. Пономаренко. |
| А это, по-Вашему, не пешка???
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.07.07 17:05. Заголовок: Re:
Мик пишет: В 1938-47 первый секретарь ЦК КП(б) Белоруссии, во время войны ЧВС Западного, Центрального, Брянского фронтов, в 1942-44 начальникк Центр. штаба партиз. движения (ЦШПД) при Ставке. В 1944-48 пред. СНК (затем Сов. Мин.) БССР. В 1948-53 секретарь ЦК ВКП(б). Это один из пяти секретарей ЦК, член Президиума. Т.е. в отличчие от Жукова - представитель высшей власти в стране. На место Хрущева как раз подходит.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.07.07 21:08. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Это один из пяти секретарей ЦК, член Президиума. Т.е. в отличчие от Жукова - представитель высшей власти в стране. |
| Уж не знаю, к стыду своему или нет, но вот спустя полвека фамилия Жуков мне что-то говорит, а фамилия Пономаренко - ну ровным счетом ничего... И поэтому я просто не знаю, способен он был сыграть роль Хрущева и водвориться на "место номер раз" или нет. Тем более, что мы пока так и не определились, о каком годе и о преемнике кого именно речь идет?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 114
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|