Отправлено: 23.07.09 23:08. Заголовок: Пакт - это война?
Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне. И слава Богу, потому что война началась тогда, когда гитлеровская Германия была к ней не готова. Подробнее см.: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625
================================ Тема разделена на несколько частей ================================
Пресловутый "пакт" НЕ ОТКРЫВАЛ дороги Второй Мировой. Более того - эта бумажка, по ходу, фальсифицирована. Класссическая фашистская подлянка, сделанная россиянскими уродами.
Отправлено: 24.07.09 10:12. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Более того - эта бумажка, по ходу, фальсифицирована. Класссическая фашистская подлянка, сделанная россиянскими уродами.
Замечательно! Сейчас какой год на дворе? 1979? Только не вполне адекватные люди могут отрицать секретные протоколы. Но, честно говоря, еще не видел тех, кто считал и сам пакт "фальшивкой". Чудны дела Твои, Господи!
Отправлено: 24.07.09 12:03. Заголовок: Но блестящая диплома..
цитата:
Но блестящая дипломатическая победа Сталина-Молотова обернулась для Советского Союза бедой. Не ликвидируй Сталин с Гитлером польское государства в 1939-м, в 1941-м у немцев не было бы плацдарма для операции «Барбаросса».
Цель - разобраться, понять исторические результаты пакта, которые отнюдь не очевидны.
Исторические результаты очевидны, это раздел Всточной Европы между Германией и СССР. Все. В чем еще разбираться? Морально осудить поддержать? Может вы хотите оценить последствия пакта? Поконспироложить на тему была бы начата война Германией или нет?
Нет, не провокация. Цель - разобраться, понять исторические результаты пакта, которые отнюдь не очевидны. Вы статью читали?
Конечно читал, иначе как бы я решил, что это провокация. Собрать весь мусор в одной статье можно только специально. И мне в голову не приходит, что из давно протухших идей и "документов" можно сочинить статью без какой-то цели, а тем более выставить на этом форуме, где все это не раз обсуждалось с по большей части убедительным результатом не в их пользу. Вы что сами считаете, что статья заслуживает внимания как предмет полемики? Я то это исключил и поэтому мне интересно - зачем? И согласен с Змей, если разбираться, то на другом уровне.
Отправлено: 24.07.09 14:08. Заголовок: я вот не позволяю се..
я вот не позволяю себе писать столь развязно, как вы. Ругаться - одно, обсуждать - другое. Что вы считаете глупостью? Что война была неизбежна? Разве возможно представить долгосрочный мир в Европе, пока в Германии был нацистский режим? Разве успехи гермаснкой военной экономики не показывают наглядно, что результат войны был бы иным, если бы она началась в 1943-м-1944-м?
Исторические результаты очевидны, это раздел Всточной Европы между Германией и СССР. Все.
Вот и основание для дискуссии есть. Зачем Сталину просто делить с Гитлером Восточную Европу? Из маниакальной страсти приобретать новые территории? Присоединили часть Польши, Бессарабию, часть Финляндии, Прибалтику - но зачем? И какой ценой? Германия получила хороший плацдарм для нападения на СССР. Сталин не мог этого не понимать. Не мог не понимать, что пакт открыват путь к войне.
Разве успехи гермаснкой военной экономики не показывают наглядно, что результат войны был бы иным, если бы она началась в 1943-м-1944-м?
В этом и состоит глупость. "Успехи германской экономики" в 1943-44 плавно делились на успехи экономики советской и англо-американской:)) Японцы ждать немцев тоже на стали бы. Так что развязав войну в 1943-44 фюрер мог схлопотать атомную бомбардировку Киля и Дрездена. Вам в ваших альтернативных фантазиях это на ум не приходило?
Из маниакальной страсти приобретать новые территории?
Из маниакального понимания того, что в Европе с 1938 года не спокойно, пора готовить ТВД.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Германия получила хороший плацдарм для нападения на СССР.
Извините, не имею ни малейшего представления о каком вновь образованном плацдарме идет речь. Напротив Германия лишилась плацдарма в Прибалтике, польский плацдарм был отодвинут на 200 км., бесарабский плацдарм урезали, остался только Финский плацдарм с которым СССР не совладал. Пакт открыл возможность для борьбы с потенциальными германскими плацдармами, какким образом он что-то создал?
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Сталин не мог этого не понимать. Не мог не понимать, что пакт открывает путь к войне.
Путь к войне уже был окрыт, пакт его "заасфальтировал", чтоб удобней воевать было.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Разве успехи гермаснкой военной экономики не показывают наглядно, что результат войны был бы иным, если бы она началась в 1943-м-1944-м?
Тут можно фантазировать до бесконечности. Если бы эта самая военная экономика позволила Германии находиться вне войны до 1943 год, то Германия так бы и сделала. Тут вопрос в том, что к осени 1939 вся эта военная экономика была перенапряжена сверх всякой меры, нужен был срочный выход. ЕМНИП г-м Томас летом 1939 в докладной записке писал, что военная экономика загружена на 110%.
Вы читайте внимательнее, и Версаль, и Мюнхен там есть. Разумеется, это не статья в научном журнале, это другой жанр, к нему несколько иные требования.
И что там написано про гарантов Версальского договора? Как только началось создание Вермахта - гансам по шапке и, того, ВМВ станосится уделом альтернативных историков. Это можно даже в "Веселые картинки" поместить - дети поймут, нет армии - нет и войны. sergeybeljakov пишет:
цитата:
Разве возможно представить долгосрочный мир в Европе, пока в Германии был нацистский режим? Разве успехи гермаснкой военной экономики не показывают наглядно, что результат войны был бы иным, если бы она началась в 1943-м-1944-м?
Нет Вермахта с люфтами и Кригсмарине - нет войны. Военная промышленность, кстати, тоже под запретом.
Отправлено: 24.07.09 15:04. Заголовок: о советской военной ..
о советской военной экономике писать не стану, почитайте монографию Солонина "На мирно спящих аэродромах", тогда и разговаривать будем. Вспомните, что СССР до конца войны так и не создал боеспособный реактивный истребитель, более того, советские самолеты оснащались двигателями, приобретенными или украдеными в начале тридцатых на Западе. Германия же выпускала серийные реактивные истребители и бомбардировщики. Атомных бомбарбировок Киля не могло быть по той причине, что у США ни в 1943, ни в 1944 еще не было бомбы. Война мешала развитию германской, а не американской промышленности. Америку-то никто не бомбил. Так что мир в Европе не ускорил бы Манхэттенский проект, а может и проекта бы не было, ведь американцы решили потратить огромные средства на разработку ядерного оружия только после того, как вынуждены были ввязаться в войну. А не было бы войны в Европе, Конгресс не позволил бы финансировать дорогой и сомнительный (как тогда казалось) проект. Неужели это не ясно?
о советской военной экономике писать не стану, почитайте монографию Солонина "На мирно спящих аэродромах", тогда и разговаривать будем.
Читал - КГ/АМ. sergeybeljakov пишет:
цитата:
Вспомните, что СССР до конца войны так и не создал боеспособный реактивный истребитель, более того, советские самолеты оснащались двигателями, приобретенными или украдеными в начале тридцатых на Западе. Германия же выпускала серийные реактивные истребители и бомбардировщики.
Вы "Авиапромышленность СССР" Мухина прочтите, там разобрано. sergeybeljakov пишет:
цитата:
Война мешала развитию германской, а не американской промышленности.
А ленд-лизовские поставки - от св. Духа? sergeybeljakov пишет:
цитата:
Конгресс не позволил бы финансировать дорогой и сомнительный (как тогда казалось) проект.
Извините, не имею ни малейшего представления о каком вновь образованном плацдарме идет речь. Напротив Германия лишилась плацдарма в Прибалтике, польский плацдарм был отодвинут на 200 км., бесарабский плацдарм урезали, остался только Финский плацдарм с которым СССР не совладал. Пакт открыл возможность для борьбы с потенциальными германскими плацдармами, какким образом он что-то создал?
Боже! Я лучше думал о вас! моей концепции (т.е. концепции Суворова-Солонина) всего несколько лет (если считать как раз вклад Солонина), но вашей-то все 60!!! Это же позднесталинская пропаганда, а не история! Простите за резкость, но я не ожидал, что спор перейдет на такой уровень. И после этого меня попректь отсутствием ссылок, или "старостью" идей? Ну подумайте сами, посмотрите на карту хотя бы. Польша, независимая Польша, с которой Гитлеру не удалось договориться (хотя и были такие попытки), никакой не плацдарм. Это нейтральное ( а в случае агрессии Германии - союзное) и не такое уж слабое государство, которое стало бы лучшим ТВД для СССР. Польская армия приняла бы на себя первый удар немцев. А чего добился Сталин? Отодвинул границу на Запад? Что это дало? Немецкое продвижение к Москве задержалось на 3-4 дня? А была бы Польша союзником? В Польше Гитлер увяз на месяц! Или Сталин дурак, или ваша концепция никуда не годится. Полагаю, что второе к истине ближе.
Кстати, к 1939-му военная промышленность Германии еще не была переведена на военные рельсы. Посмотрите справочники, подсчитайте, какая часть ВВП СССР уходила на военные расходы, а какая у Германии.
Это какие же идеи протухли, а какие нет? Интересно. И что же по вашему мннению актуально?
Актуально! Почему-то у меня сразу всплыло - модно. Я в целом придерживаюсь классики которую Вы назвали советским беспардонным враньем, причем добровольно, но впрочем я не историк и могу позволить себе такую роскошь. Да, можно прибавить еще кусочек либерального взгляда - вернул потерянные в войнах территории. А протухло все, что плыло в трюмах ледокола.
Ленд-лизовские поставки Америку не разорили, а американские бомбардировки германские заводы уничтожали. Программы строительства линкоров и авианосцев тоже встречали критику. Развернулась американская военная промысленность только после начала войны. Потом линкоры как раз надежным оружием считались, а ядерное оружие... Еще в начале 1930-х сам Резерфорд отрицал возможность военного использования ядерной энергии.
Польша, независимая Польша, с которой Гитлеру не удалось договориться (хотя и были такие попытки), никакой не плацдарм. Это нейтральное ( а в случае агрессии Германии - союзное) и не такое уж слабое государство, которое стало бы лучшим ТВД для СССР. Польская армия приняла бы на себя первый удар немцев
Так она и приняла, союзники за нее вступились. чем для Польши кончилось? Тем же, чем и для чехов. Ветку пора в суворовское училище тащщить.
Это нейтральное ( а в случае агрессии Германии - союзное) и не такое уж слабое государство, которое стало бы лучшим ТВД для СССР. Польская армия приняла бы на себя первый удар немцев. А чего добился Сталин?
1. То, что Польша могла бы стать союзным СССР государством нуждается в доказательстве. 2. Сталин добился, чтобы очередь СССР наступила после Франции.
Простая задача -
Дано: Пакта нет. Германия вторгается в Польшу. Англия и Франция ведут странную войну. Вопрос: Какие действия оптимальны для СССР?
Боже! Я лучше думал о вас! моей концепции (т.е. концепции Суворова-Солонина) всего несколько лет (если считать как раз вклад Солонина), но вашей-то все 60!!! Это же позднесталинская пропаганда, а не история! Простите за резкость, но я не ожидал, что спор перейдет на такой уровень. И после этого меня попректь отсутствием ссылок, или "старостью" идей?
Вы не поверите! Я действительно считал, что Вы собрали тухляк в статье по другой причине, нежели, что действительно так считаете. Поэтому решил, что должна быть "настоящая" цель. Даже думал, что если отнесусь к ней как к серьезной точке зрения, то это будет оскорбительно для автора. Но если так, то прошу извинить за подозрения в провокации.
Актуально! Почему-то у меня сразу всплыло - модно. Я в целом придерживаюсь классики которую Вы назвали советским беспардонным враньем, причем добровольно, но впрочем я не историк и могу позволить себе такую роскошь. Да, можно прибавить еще кусочек либерального взгляда - вернул потерянные в войнах территории. А протухло все, что плыло в трюмах ледокола.
Отвечаю вам как профессиональный историк со степенью: мне концепция Суворова поначалу была очень не по душе, но спорить с ним очень трудно. На его стороне факты и логика. Хорошая научная концепция должна: 1. быть логичной, 2. не противоречить известным фактам, 3. объяснять известные факты наиболее полно. Этим критериям концепция Суворова соотвествует. С ее помощью можно объяснить и коллективизацию, и индустриализацию, и разгром 1941-го. Других теорий, которые так четко и логично объясняли бы советскую историю 1930-1940-х, - нет. Чтобы придерживаться вашей "классики", надо закрыть глаза, заткнуть уши, перестать сомневаться, а значит и думать. Только при таком поведении можно говорить о "протухшем в трюмах ледокола" и ссылаться на военных историков советского времени. Разве вы не знаете, что Исторей СССР настоящие ученые не занимались. А если занимались, то плохо кончали (как Некрич, эмиграцией, или как сторонники "нового направоения" - отставками и преждевременными пенсиями). У нас на кафедре студентам, которые ссылались на советские монографии и игнорировали современную литературу, ставили за курсовые тройки, или вообще отправляли переписывать. Кстати, я не считаю, что концепция Суворова умаляет победу советского народа или бросает тень на подвиг советского солдата. Напротив.
Отправлено: 24.07.09 15:52. Заголовок: Повторяю вопрос. О к..
Повторяю вопрос. О каком немецком плацдарме вы ведете речь? О территориальном, о политическом, об экономическом?
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Это же позднесталинская пропаганда, а не история!
Я так понимаю в вашей концепции Прибалтика осталась бы нейтральной, а фронт под Минском 22 июня ничего бы не изменил?
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Кстати, к 1939-му военная промышленность Германии еще не была переведена на военные рельсы.
Германской экономике этого не требовалось, она другие принциы войны исповедовала. Относительно этих принципов экономика была перегружена сверхмеры.
цитата:
Родоначальником этой версии является сам глава военно-экономического управления ОКВ генерал Томас. В написанной им в 1944 г. и изданной в 1966 г. в ФРГ книге «Основы истории немецкой военной экономики» он, противопоставляя позицию подчиненного ему ведомства Гитлеру, утверждал: «С начала своей деятельности военно-экономический штаб придерживался точки зрения, что его задача состоит в том, чтобы всю военно-экономическую подготовку проводить в соответствии с требованиями длительной войны. Исходя из этого, начальник военно-экономического штаба пользовался любой возможностью для отстаивания принципа, что экономические мероприятия никогда не следует связывать с проведением скоротечной молниеносной войны, что в военно-экономической области необходимо проводить соответствующую подготовку на длительное время. Военно-экономический штаб особенно настаивал на этом, потому что вооружение Германии в 1933—1938 гг. шло главным образом вширь (формирование новых соединений и их вооружение), в то время как вооружение вглубь (обеспечение снабжением, промышленная подготовка, создание запасов сырья) очень задерживалось из-за ухудшившегося валютного положения империи. Этот недостаток в запасах заставлял особенно призадуматься, поскольку немецкая экономика в 1939 г., когда разразилась война, не имела той внутренней полноты и силы, как при развязывании войны в 1914 г., ибо экономическое положение в целом было напряженным из-за многолетнего вооружения и других крупных государственно-политических мероприятий и вследствие больших валютных трудностей, вызванных необходимостью закупки продовольствия»
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Посмотрите справочники, подсчитайте, какая часть ВВП СССР уходила на военные расходы, а какая у Германии.
В относительных цифрах раза в 1,5 больше, в абсолютных раза в 2.
Отвечаю вам как профессиональный историк со степенью: мне концепция Суворова поначалу была очень не по душе, но спорить с ним очень трудно. На его стороне факты и логика.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Хорошая научная концепция должна: 1. быть логичной, 2. не противоречить известным фактам, 3. объяснять известные факты наиболее полно. Этим критериям концепция Суворова соотвествует.
Это шутка? sergeybeljakov пишет:
цитата:
У нас на кафедре студентам, которые ссылались на советские монографии и игнорировали современную литературу, ставили за курсовые тройки, или вообще отправляли переписывать.
Ваши учителя ...э... малокомпетентны. Кстати, что за заведение? sergeybeljakov пишет:
цитата:
Кстати, я не считаю, что концепция Суворова умаляет победу советского народа или бросает тень на подвиг советского солдата. Напротив.
Если он был готов напасть на Польшу без пакта, как вы считаете, то зачем ему пакт?
Как непрофессиональный не историк без степени объясняю, предпосылкой к пакту было заключение торгово-экономического соглашения. Гитлеру сырье, Сталину станки и технику.
Я дам пропагандистский повод для развязывания войны, а будет ли он правдоподобен — значения не имеет. Победителя потом не спросят, говорил он правду или нет. Для развязывания и ведения войны важно не право, а победа.
Закрыть сердце всякой человеческой жалости. Действовать жестоко. 80 млн. человек должны обрести свое право. Следует обеспечить их существование. Право — на стороне сильного. Величайшая твердость.
Необходим быстрый исход военных действий. Твердая вера в германского солдата. Кризисные явления будут отнесены только за счет недостаточной выдержки командиров.
Первое требование: наступление до Вислы и Нарева. Наше техническое превосходство вызовет у поляков нервный шок. Немедленно уничтожить любое вновь возникающее скопление польской живой силы. Непрерывное перемалывание.
Новая германская граница будет установлена в соответствии с разумными соображениями, возможно—с созданием протектората в качестве предполья. В ходе военных операций с этими соображениями не считаться. Полный разгром Польши — такова военная цель. Главное — быстрота. Преследование вплоть до полного уничтожения.
Руководствоваться убеждением в том, что германский вермахт отвечает поставленным требованиям. Приказ о выступлении последует в ближайшее время, вероятно в субботу утром.
Почему? Пакт заключен 23 августа, нападение 1 сентября. Неделя - это слишком малый лаг для влияния первого события на второе. За неделю подготовить страну и армию к войне нереально, а давать отбой подготовленной военной машине очень дорого.
цитата:
Если он был готов напасть на Польшу без пакта, как вы считаете, то зачем ему пакт?
Если есть возможность урегулировать спорные вопросы (будущая граница) заранее, почему этой возможностью надо пренебрегать?
Отправлено: 24.07.09 16:12. Заголовок: Змею о хамстве и трусости
Змею: Я отказываюсь вести спор с человеком, который подменяет аргументы оскорблениями. Ваше хамство, Змей, говорит о вашей некомпетентности и неспособности к аргументированному спору. К тому же я спорю с людьми, а не с фантомами. Мое имя и фамилия вам известны. По ссылке часкора можно найти и другие мои публикации, а также узнать, кто я такой. Вы же не изволили представиться, пишите под ником, не раскрывая имени и фамилии. Значит, вы не только хам, но и трус. Не знаю как вы, но, насколько мне известно, люди, которые ведут себя на форумах подобным образом, в жизни - трусливые, начальстыволюбивые существа, которые бояться каждой мухи в своем офисе, но зато отрываются в Сети. Позор таким людям! Если хотите продолжать спор - извинитесь, представьтесь. А вместо ругани используйте аргументы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 67
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я в целом придерживаюсь классики 
Так она и приняла, союзники за нее вступились. чем для Польши кончилось? Тем же, чем и для чехов. Ветку пора в суворовское училище тащщить. 
sergeybeljakov пишет: 
- участник сейчас на форуме