Отправлено: 19.01.10 12:18. Заголовок: Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года.

(По мотивам Звягинцева)

В августе 1939 года Сталин под влиянием двух своих "тайных советников вождя" ВладиславаС и Игоря Куртукова принял решение отказаться от заключения Пакта МР и согласиться заключить договор о взаимопомощи с АиФ (подписан 24.08.39), несмотря даже на отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию.
Гитлер, изрядно поколебавшись, все же принял решение о начале операции против Польши, которая началась 1 сентября 1939 года.
"Новая Антанта" , объявив в тот же день мобилизацию, предъявила Германии ультиматум о прекращении военных действий. Не получив удовлетворительного ответа 3 сентября последовательно Англия, Франция и СССР объявили войну Германии.

В то время как немецкие войска громили Польшу на Западном фронте установилась "сидячая война" (АиФ явно взяли курс на блокаду и периферийные действия). Фактически РККА оставалась один на один с основными силами Вермахта.
Чем могла бы закончиться эта схватка ?

(Поскольку часть вопросов этой альтернативы затрагивались в других темах, то приведу здесь ссылки на них для удобства).
С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (последняя)
С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (предыдущие)

Нет пакта. Варианты развития событий.(начало обсуждения)
Нет пакта. Варианты развития событий.(продолжение обсуждения)

P.S. Сразу нужно подчеркнуть, что Англия и Франция действуют так же как действовали и в текущей реальности (это условие задачи).

P.P.S. Значительная часть необходимых данных в дуэльном разделе (Дуэль PKL vs Игорь Куртуков).
Например - Часть 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников

 Отправлено: 20.01.10 15:59. Заголовок: PKL пишет: 1. 3 сен..

PKL пишет:

цитата:

1. 3 сентября отдан приказ на формирование дивизий 5-6 волны (всего 9 - срок готовности 30-й день, вооружение - чешское).

С формированием дивизий соглашусь. Только, как писал Игорь Куртуков и Вы ему не возразили:

цитата:

Начало формирования дивизий 5-й волны 17, 18 (две штуки), 19 и 21 сентября (М+23,24,25 и 27). Приказ на формирование 6-й волны отдан 14 ноября (М+81), начало формирования всех четырёх - 1 декабря (М+97), реальные сроки готовности (верхнаяя граница): дивизии 5-й волны к декабрю 1939 г. (прибл. М+100), дивизии 6-й волны - к маю-июню 1940 г (прибл. М+250). ... Основным лимитирующим фактором был недостаток обученного личного состава. Так что я предполагаю,что эти дивизии не могут начать формирование раньше чем в реальности. Личный состав для дивизий появлялся по мере обучения призывников 1939 года и "белых возрастов". Текст приказа на формирование дивизий 5-й и 6-й волн неизвестен, поэтому нормативные сроки указать нет возможности. Можно ориентироваться только на фактическое положение дел.

цитата:

2. 3 сентября отдан приказ на формирование 30-ти охранных дивизий из существующих (всего 301) охранных батальонов (срок готовности - первые пять - 15-й день; следующие десять - 30-й день ; остальные - 45-й день с момента отдачи приказа).

А вот эти на Востоке использовать не получится.
Из Вашей дуэли с Игорем Куртуковым:

цитата:

Впрочем, как вы наверняка читали у Мюллера-Гиллебрандта, закончить формирование этих дивизий, даже по ублюдочным штатам 9-й волны (где вся артилерия состояла из одной батареи польских 75-мм пушек) так и не удалось.

Сразу скажу, что Ваши ссылки на

цитата:

Вместе с тем хочу особенно подчеркнуть, что МГ не включает судетских (и чешских вообще) немцев в свои расчеты по обученным контингентам запаса. Это видно хотя бы по тому, что он говорит о полном отсутствии обученного контингента 1901-1914 г.р., что для немцев - бывших граждан Чехословакии совершенно не соответствует действительности. Приблизительная оценка их количества дает контингент примерно в 400 тысяч человек. Кроме того у МГ ничего не сказано об осуществлении каких-либо мобилизационных мероприятий на территории Протектората Чехии и Моравии.

не принимаются, иначе я к 15 октября сформирую в СССР 30 стреловых дивизий формирования первого года войны (см. 3+15=18 "дивизий НКВД" формировния июля 1941 года).
"Ты леща-то укороти" (с).

цитата:

3. 12 пехотных дивизий из резерва ОКХ не передаются в распоряжение командования группы "Ц", а направляются на усиление группы армий "Юг" и начинают выдвигаться вслед за войсками 10-й и 14-й армий.

Принято.

цитата:

4. В Галиции и на Волыни 6-7 сентября начинаются крупные выступления, подготовленые ОУН, под лозунгами "За незалэжну Украину" и "Долой польских панов и их заграничных приспешников" с провозглашением (ориентировочно 10 сентября) независимой (Западно-) Украинской Республики.

Не вижу, почему в реальности таких "крупных выступлений" не было, а в предлагаемой альтернативе они будут. Не принимается.

 Отправлено: 20.01.10 16:01. Заголовок: PKL пишет: В связи ..

PKL пишет:

цитата:

В связи с этим вопрос - как будут действовать польские войска под Варшавой и Модлином ?

Варшава, Модлин, Брест и Львов продолжают обороняться силами своих гарнизонов.

 Отправлено: 20.01.10 17:14. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Но ведь что-то союзники должны были предложить СССР в качестве бонуса за участие в войне, верно?

Именно в явном виде? У Сталина могли быть свои взгляды на то, что он возьмет в качестве бонуса после окончания войны. Как минимум с Германии. Главная цель союзников даже не разгромить Гитлера руками Сталина (что без "польских коридоров" невозможно), а обеспечить "единый фронт блокады" и дОлжную степень психологического давления на Гитлера, чтобы напомнить ему ПМВ и ее итоги при похожем раскладе сил.

 Отправлено: 20.01.10 19:50. Заголовок: Cat пишет: Именно в ..

Cat пишет:

цитата:

Именно в явном виде?

Именно в явном виде.

Cat пишет:

цитата:

У Сталина могли быть свои взгляды на то, что он возьмет в качестве бонуса после окончания войны. Как минимум с Германии.

А если у союзников взгляды прямо противоположные? Получить сразу после войны с Германией еще и войну с англо-франками?

 Отправлено: 21.01.10 09:24. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..

ВладиславС пишет:

цитата:

Только к Гродно и не успеют. И не к 22, а к 20 сентября. 22 сентября город был взят штурмом, но в нашей альтернативе поляки сопротивления не оказывают. Все остальные пункты были заняты к вечеру 19 сентября, соответственно, в нашей альтернативе занимаются к вечеру 14 сентября.

Вы можете поставить им такую задачу. При этом совсем не факт, что они ее выполнят.
Тринадцатого сентября разведывательная авиация немцев и их наземная агентура вскрывает начало выдвижения частей РККА через восточную границу Польши. Перехвачен также и соответствующий приказ Рыдз-Смиглы. С учетом этого неизбежно следует решение изменить форму операции. В первую очередь это касается группы армий "Север" (2-й, 19-й и 21-й корпуса, группа "Бранд").

 Отправлено: 21.01.10 09:35. Заголовок: ВладиславС пишет: В..

ВладиславС пишет:

цитата:

В Гродно части Красной Армии соединяются с польскими войсками:

цитата:

В районе Костополя к частям Красной Армии присоединяются:

цитата:

В Дубно:

цитата:

В Бродах:

цитата:

В Коломые:

цитата:

В Коломые:

цитата:

В районах Галича, Станислава и Калуша:

цитата:

К Ковелю выходит польская оперативная группа "Полесье":

цитата:

Это все к вечеру 14 сентября (ну и по мелочи еще).

Это все практически не представляет никакой боевой ценности (кроме ОГ "Полесье"), т.к. все это сборные остатки в основном тылов разбитых дивизий, практически лишенные противотанковой и зенитной артиллерии и автотранспорта, активных штыков из них "кот наплакал". Они, конечно, могут быть использованы при формировании армии Андерса, но воевать "здесь и сейчас" практически неспособны.

 Отправлено: 21.01.10 09:37. Заголовок: ВладиславС пишет: П..

ВладиславС пишет:

цитата:

Польское командование 10 сентября выдвигается в Барановичи (или в Вильно, без разницы).

Постольку поскольку верховное польское командование лишено связи со своими войсками, то оно может выдвигаться хоть на Луну, никому от этого ни жарко, ни холодно.

 Отправлено: 21.01.10 10:00. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..

ВладиславС пишет:

цитата:

Только, как писал Игорь Куртуков и Вы ему не возразили:

Игорь Куртуков всегда подчеркивал, что рассматривается обстановка по состоянию на конец августа 1939 года - в связи с чем я и не считал нужным отвечать ему в той конкретно части дуэльной темы (это по поводу отсутствия возражений).
Между тем он приводил данные о формировании этих дивизий в условиях фактического отсутствия военных действий на сухопутном фронте. В данной альтернативе это далеко не так.
Основным фактором, ограничивающим формирование новых дивизий, он называл отсутствие обученного личного состава. Однако обученный личный состав вполне можно получить, используя в качестве "донора" запасные батальоны существующих дивизий, как немцы и поступили в процессе формирования дивизий последующих волн.

Кстати, в СССР в то время считалось, что для формирования новых дивизий (при наличии вооружения) "с нуля" требуется три месяца.

Поэтому формирование дивизий 5 и 6 волн, которое было запланировано еще до начала войны в указанные сроки вполне осуществима.

 Отправлено: 21.01.10 10:10. Заголовок: ВладиславС пишет: А..

ВладиславС пишет:

цитата:

А вот эти на Востоке использовать не получится.

А почему собственно охранные не получится? Я же не ставлю им задачу вступать в бой с частями РККА.

Для них есть дела попроще : зачистка местности от остатков разбитых польских войск - в первую очередь в Померании и на юге Польши, высвобождение кадровых (в первую очередь - подвижных) соединений из-под Варшавы и Модлина, охрана "лагеря вооруженных военнопленных" на косе Хель и т.п.

 Отправлено: 21.01.10 10:21. Заголовок: ВладиславС пишет: С..

ВладиславС пишет:

цитата:

Сразу скажу, что Ваши ссылки на ... не принимаются

ВладиславС, я подозреваю, что вы купили у И.Куртукова лицензию на торговую марку "Я отвергаю вашу ссылку! (тм)"

Я же не предлагаю начинать формирование с бухты-барахты оттого что этого моя левая нога захотела.
Личный состав и вооружение для предлагаемых мной формирований в наличии имеется - значит вопрос только в организационных вопросах и соответствующих директивах. Вот и считаем, что данные директивы в день объявления "новой Антантой" войны Германии и ушли в адрес ответственных исполнителей и процесс пошел.

 Отправлено: 21.01.10 10:31. Заголовок: ВладиславС пишет: ..

ВладиславС пишет:

цитата:

цитата: 4. В Галиции и на Волыни 6-7 сентября начинаются крупные выступления, подготовленые ОУН, под лозунгами "За незалэжну Украину" и "Долой польских панов и их заграничных приспешников" с провозглашением (ориентировочно 10 сентября) независимой (Западно-) Украинской Республики. Не вижу, почему в реальности таких "крупных выступлений" не было, а в предлагаемой альтернативе они будут. Не принимается.

В реальности этих выступлений не было, потому что эти территории отходили в зону влияния СССР и подставлять оуновцев под удар НКВД немцам не было никакого резона. Иное дело в альтернативе - подобное выступление резко осложнит политическое положение СССР на Западной Украине и чревато проблемами в тыловой зоне Украинского фронта.

 Отправлено: 21.01.10 10:38. Заголовок: ВладиславС пишет: В..

ВладиславС пишет:

цитата:

Варшава, Модлин, Брест и Львов продолжают обороняться силами своих гарнизонов.

А это из чего следует ?
Это в компьютерной игре можно оставить "юниты" в тылу врага - с приказом стоять до конца. В реальности (пусть даже альтернативной ) по получении приказа на прорыв на восток подавляющее число командиров сделает именно это - на востоке для них единственная надежда на спасение.

 Отправлено: 21.01.10 11:34. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

А если у союзников взгляды прямо противоположные? Получить сразу после войны с Германией еще и войну с англо-франками?

А они сами этой войны хотят? В текущей реальности Сталин оккупировал половину Польши и никакой войны не получил, даже будучи на тот момент "невоюющим союзником" Германии. Непонятно, что ему помешает сделать это в "альтернативе".

 Отправлено: 21.01.10 12:11. Заголовок: PKL пишет: В первую..

PKL пишет:

цитата:

В первую очередь это касается группы армий "Север" (2-й, 19-й и 21-й корпуса, группа "Бранд").

Давайте примем следующий компромисс.
С 13 сентября начинается "гонка к Гродно". Пусть даже немцы ее выиграют. Но обороняющие город польские части продержатся какое-то время, потом оставят южную часть города и отойдут на северный берег Немана. К этому моменту подойдут советские войска (те, которые в реальности + группа Ахлюстина).

 Отправлено: 21.01.10 12:12. Заголовок: PKL пишет: Они, кон..

PKL пишет:

цитата:

Они, конечно, могут быть использованы при формировании армии Андерса, но воевать "здесь и сейчас" практически неспособны.

Согласен. Примем, что "сдесь и сейчас" готово воевать примерно 1/3, срок готовности остальных 2/3 как армии Андерса - 15 октября.

 Отправлено: 21.01.10 12:21. Заголовок: PKL пишет: Кстати, ..

PKL пишет:

цитата:

Кстати, в СССР в то время считалось, что для формирования новых дивизий (при наличии вооружения) "с нуля" требуется три месяца.

Практика 1941 года показала, что меньше месяца.

цитата:

Поэтому формирование дивизий 5 и 6 волн, которое было запланировано еще до начала войны в указанные сроки вполне осуществима.

Хорошо, пойду в этом вопросе на компромисс. Пусть дивизии 5 и 6 волн будут готовы к 15 октября и 1 ноября сооветственно (поскольку планы использования дополнительного мобконтингента еще нужно продумать).

Но тогда, поскольку Германия напрягла все свои ресурсы и перебросила все резервы на восточный фронт (передвинутые Вами 12 дивизий), для СССР предположим то же самое, т.е. перевозке на западную границу подлежат все стрелковые дивизии СКВО, СибВО и половина стрелковых дивизий ЗабВО.

Всего по плану на советско-польской границе предполагается сосредоточение 120 стрелковых дивизий со сроком:
к 27 сентября (М-27) 53 стрелковых дивизий, 13 кавалерийских, 18 танковых бригад и 2 моторизованные бригады (аналогия с фактом 2 октября - пять дней).
к 5 октября (М-35) еще 27 стрековых, 3 кавалерийские дивизии, 5 танковых бригад и 1 моторизованная бригада.
к 20 октября (М-55) еще 40 стрелковых дивизий.

 Отправлено: 21.01.10 12:22. Заголовок: PKL пишет: поскольк..

PKL пишет:

цитата:

поскольку верховное польское командование лишено связи со своими войсками

но которую (связь) можно восстановить за несколько дней после того, как польские войска отойдут за указанную мной линию продвижения Красной Армии.

 Отправлено: 21.01.10 12:23. Заголовок: PKL пишет: Для них ..

PKL пишет:

цитата:

Для них есть дела попроще : зачистка местности от остатков разбитых польских войск - в первую очередь в Померании и на юге Польши, высвобождение кадровых (в первую очередь - подвижных) соединений из-под Варшавы и Модлина, охрана "лагеря вооруженных военнопленных" на косе Хель и т.п.

Это пожалуйста.

 Отправлено: 21.01.10 12:25. Заголовок: PKL пишет: Иное дел..

PKL пишет:

цитата:

Иное дело в альтернативе

Практика 1941 и 1944 года показала, что выступления ОУН серьезного влияния на боевые действия не оказывали. В частности, в 1941 на подавление выступлений (во Львове) было отвлечено всего два мотострелковых полка на три дня.

 Отправлено: 21.01.10 12:28. Заголовок: PKL пишет: по получ..

PKL пишет:

цитата:

по получении приказа на прорыв на восток подавляющее число командиров сделает именно это

Тогда уточним приказ:

"Части, не имеющие соприкосновения с немецкими войсками и имеющие пути отхода на восток, отходят на соединение с продвигающимися частями Красной Армии.
Города продолжают обороняться силами своих гарнизонов".

Поскольку линия выдвижения частей Красной Армии в приказе не указывается, все гарнизоны будут ждать помощи этих продвигающихся частей. И если Варшава и Модлин обречены, то в случае со Львовым мы еще посмотрим...

 Отправлено: 21.01.10 13:14. Заголовок: ВладиславС пишет: Х..

ВладиславС пишет:

цитата:

Хорошо, пойду в этом вопросе на компромисс. Пусть дивизии 5 и 6 волн будут готовы к 15 октября и 1 ноября сооветственно (поскольку планы использования дополнительного мобконтингента еще нужно продумать). Но тогда, поскольку Германия напрягла все свои ресурсы и перебросила все резервы на восточный фронт (передвинутые Вами 12 дивизий), для СССР предположим то же самое, т.е. перевозке на западную границу подлежат все стрелковые дивизии СКВО, СибВО и половина стрелковых дивизий ЗабВО. Всего по плану на советско-польской границе предполагается сосредоточение 120 стрелковых дивизий со сроком: к 27 сентября (М-27) 53 стрелковых дивизий, 13 кавалерийских, 18 танковых бригад и 2 моторизованные бригады (аналогия с фактом 2 октября - пять дней). к 5 октября (М-35) еще 27 стрековых, 3 кавалерийские дивизии, 5 танковых бригад и 1 моторизованная бригада. к 20 октября (М-55) еще 40 стрелковых дивизий.

Интересный компромисс, однако.
Дивизии внутренних округов к середине октября будут в лучшем случае только-только развернуты из тройчаток. Да плюс у них будет значительный некомплект вооружения, а вы предлагаете считать, что они уже на польской границе. У вас что, железные дороги имеют неограниченную пропускную способность ?
Поэтому прежде чем предлагать подобные компромисы нужно сначала расчеты сделать - во-первых по срокам и количеству заново сформированных дивизий (в том числе с учетом недостатка вооружения - см. записку Ворошилова), а во-вторых, по темпам переброски войск на запад (особенно Сибирского и Забайкальского округов).

P.S. Не забывайте указывать куда именно (в какой приблизительно район) прибывают ваши дивизии.

 Отправлено: 21.01.10 13:21. Заголовок: ВладиславС пишет: Д..

ВладиславС пишет:

цитата:

Давайте примем следующий компромисс. С 13 сентября начинается "гонка к Гродно".

Нет никакой гонки к Гродно. Сам город в данной ситуации не представляет никакой стратегической ценности. "Гонка" будет к Бресту и Ковелю.

 Отправлено: 21.01.10 13:24. Заголовок: ВладиславС пишет: П..

ВладиславС пишет:

цитата:

Практика 1941 года показала, что меньше месяца.

Нет не показала, большая часть новых дивизий направлялась на фронт через 2 - 2,5 месяца с момента начала формирования.

 Отправлено: 21.01.10 13:26. Заголовок: ВладиславС пишет: н..

ВладиславС пишет:

цитата:

но которую (связь) можно восстановить за несколько дней после того, как польские войска отойдут за указанную мной линию продвижения Красной Армии.

Хорошо - пусть устанавливает (будет ли кем командовать - вот вопрос).

 Отправлено: 21.01.10 13:28. Заголовок: ВладиславС пишет: П..

ВладиславС пишет:

цитата:

Практика 1941 и 1944 года показала, что выступления ОУН серьезного влияния на боевые действия не оказывали. В частности, в 1941 на подавление выступлений (во Львове) было отвлечено всего два мотострелковых полка на три дня.

Значительно серьезнее их разведывательно-диверсионные возможности, в частности воздействие на линии связи и ж/д коммуникации.

 Отправлено: 21.01.10 13:33. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..

ВладиславС пишет:

цитата:

Тогда уточним приказ:

Как будут действовать войска армии "Люблин" и ОГ "Полесье" ?

Куда будут отходить войска ОГ "Нарев" и "Вышкув" ?

 Отправлено: 21.01.10 14:05. Заголовок: Cat, Ваша позиция мн..

Cat, Ваша позиция мне пока не очень понятна, но форма диалога пошла какая-то неконструктивная, Вы не находите?

Моя точка зрения: нет смысла рассматривать альтернативу, в которой действующие лица совершают нелогичные поступки.
В реальной истории Сталин выбрал тот вариант, который, по его мнению, был наиболее выгоден СССР не только "здесь и сейчас", но и в среднесрочной перспективе (кто же знал, что англо-франки будут разгромлены за месяц с небольшим?)
В предлагаемой альтернативе Сталин должен выбрать вариант, который Советскому Союзу ничего, кроме потерь в войне, не приносит (РККА воюет, союзники наблюдают, покуривая в сторонке; когда РККА заканчивает разгром вермахта, союзники просят РККА покинуть освобожденные территории, и восстанавливают на границах СССР "санитарный кордон")

 Отправлено: 21.01.10 15:02. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

В реальной истории Сталин выбрал тот вариант, который, по его мнению, был наиболее выгоден СССР не только "здесь и сейчас", но и в среднесрочной перспективе (кто же знал, что англо-франки будут разгромлены за месяц с небольшим?)

Сталин сделал ставку на войну, но мог с равным успехом сделать ставку и на мир, резонно считая, что Гитлер не попрет один против всей Европы, тут же получив блокаду. Это нелогично? Сделать ставку на мир Сталин не мог в принципе из-за его исходной кровожадной сущности?

 Отправлено: 21.01.10 15:12. Заголовок: Cat пишет: Сделать с..

Cat пишет:

цитата:

Сделать ставку на мир Сталин не мог в принципе из-за его исходной кровожадной сущности?

Ну давайте оставим такой способ общения Змею с Хэлдиром, а? Мы-то вроде вменяемые люди?

 Отправлено: 21.01.10 20:10. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Cat, Ваша позиция мне пока не очень понятна, но форма диалога пошла какая-то неконструктивная, Вы не находите?

Интересующийся пишет:

цитата:

В предлагаемой альтернативе Сталин должен выбрать вариант, который Советскому Союзу ничего, кроме потерь в войне, не приносит (РККА воюет, союзники наблюдают, покуривая в сторонке; когда РККА заканчивает разгром вермахта, союзники просят РККА покинуть освобожденные территории, и восстанавливают на границах СССР "санитарный кордон")

Рассмотрение и детальный разбор различных возможных, даже заведомо невыгодных вариантов как раз и позволяют оценить оптимальность принятого решения.
В данном конкретном случае рассматривается вариант "сбывшиеся опасения Сталина". ВладиславС считает, что даже при таком развитии событий РККА без особых затруднений разобьет вермахт. Чтобы проверить это утверждение и рассматривается такая альтернатива.

 Отправлено: 22.01.10 09:36. Заголовок: Я бы наиболее явной..

Я бы наиболее явной альтернативой событий сентября 1939 года посчитал бы желание Германии всучить СССР территории Западной Белоруссии или Украины уже после начала военных действий или оставление прослойки Польши для того, чтобы не иметь общей границы с СССР в тот момент, когда враги находятся и на Западе и на Востоке.

 Отправлено: 22.01.10 09:37. Заголовок: PKL пишет: Дивизии ..

PKL пишет:

цитата:

Дивизии внутренних округов к середине октября будут в лучшем случае только-только развернуты из тройчаток.

Вы не так давно совершенно справедливо меня поправили, что в суровой действительности в начале октября 1939г. в составе войск Белорусского и Украинского фронтов уже были дивизии, развернутые из тройчаток.

цитата:

Да плюс у них будет значительный некомплект вооружения

Значительного не будет. Если хотите, можно вернуться к этому вопросу. Пока только две цитаты из Вашей же ссылки:

цитата:

Некомплект по 152-мм гаубицам может быть покрыт за счет неп запаса для гаубичных полков АРГК.

цитата:

По остальным основным предметам артиллерийским вооружением оргмероприятия обеспечиваются по штатам мирного времени полностью.

Так чего там не хватало?
Противотанковые ружья - их и в 1941 не было.
Станковые пулеметы калибра 12,7-мм - вообще не знаю, что за зверь такой.
45-мм недостача менее 20% (несущественно).
50, 107, 120-мм минометы - с минометами и у немцев не очень.
Зенитные пушки - есть проблемка, но у немцев такие пушки только в дивизиях 1-й волны.

цитата:

У вас что, железные дороги имеют неограниченную пропускную способность ?

М-55 это неограниченная пропускная способность??? Да я зверски торможу эти самые железные дороги!
Вы найдите хоть в одном плане срок сосредоточения больше чем М-35...

цитата:

по срокам и количеству заново сформированных дивизий

Тройчатки это не заново сформированные дивизии. К заново сформированным дивизиям (т.е. "формированиям первого года войны") мы еще вернемся.

цитата:

Не забывайте указывать куда именно (в какой приблизительно район) прибывают ваши дивизии.

Это неважно. Будем пока считать, что равномерно "размазываются" по фронту.

цитата:

"Гонка" будет к Бресту и Ковелю.

Ну Брест понятное дело будет за немцами. А вот к Ковелю немцам в реальности выходить было нечем. Да и ОГ "Полесье" не забудем. Так что Ковель за Красной Армией.

цитата:

Нет не показала, большая часть новых дивизий направлялась на фронт через 2 - 2,5 месяца с момента начала формирования.

Это когда закончились обученные призывники и офицеры запаса.
Дивизии, формировавшиеся с 29 июня 1941г. (3+15=18 стрелковых) и с 8 июля 1941г. (30 стрелковых и 15 кавалерийских) были направлены на фронт меньше чем через месяц после начала формирования.

цитата:

Значительно серьезнее их разведывательно-диверсионные возможности, в частности воздействие на линии связи и ж/д коммуникации

Ну это уже для книг типа "Спецназ в ВОВ".
Кроме того учтем, что в реальности ОУН вообще-то и против немцев воевала.

цитата:

Как будут действовать войска армии "Люблин" и ОГ "Полесье" ?

"Люблин", если мне не изменяет память, к 12 сентября уже окружена.
С "Полесьем" вроде уже разобрались.

цитата:

Куда будут отходить войска ОГ "Нарев" и "Вышкув" ?

Про них забыл - отходят за Неман и Щару. Еще три пехотные дивизии и две бригады кавалерии.

 Отправлено: 22.01.10 09:44. Заголовок: ВладиславС пишет: Б..

ВладиславС пишет:

цитата:

Боеприпасов на 28 дней.

Согласно Гальдеру:

цитата:

8 октября 1939 года (воскресенье) Генерал-квартирмейстер: О боеприпасах. Мы можем начать операцию, используя всего лишь ⅓ наших дивизий. Боеприпасы — на 14 дней боевых действий, тогда в резерве останется боеприпасов еще на 14 дней. Текущее производство боеприпасов: для ⅓ имеющихся дивизий — на один день боя.

Мягко говоря, не густо...

 Отправлено: 22.01.10 09:59. Заголовок: ВладиславС пишет: В..

ВладиславС пишет:

цитата:

Вы не так давно совершенно справедливо меня поправили, что в суровой действительности в начале октября 1939г. в составе войск Белорусского и Украинского фронтов уже были дивизии, развернутые из тройчаток.

Конечно были - это дивизии, развернутые из тройчаток, которые уже находились в Белорусском и Киевском округах (было 3 и 4 дивизии соответственно, стало 9 и 13) - см. таблицу 24 у Мельтюхова (вы уже на данную книгу ссылались).

Речь же идет о дивизиях во внутренних округах (имеются в виду Харьковский, Орловский, Приволжский, Уральский и Северо-Кавказский округа). Кстати, часть этих дивизий (общим числом 33) предусматривалось содержать по трехтысячному штату, т.е. для их развертывания предусматривался срок до 60 дней.

 Отправлено: 22.01.10 10:09. Заголовок: PKL пишет: Речь же ..

PKL пишет:

цитата:

Речь же идет о дивизиях во внутренних округах

... для которых берем время на перевозку их к границе.

 Отправлено: 22.01.10 10:34. Заголовок: ВладиславС пишет: З..

ВладиславС пишет:

цитата:

Значительного не будет. Если хотите, можно вернуться к этому вопросу. Пока только две цитаты из Вашей же ссылки:

(имеется в виду вот этот доклад)

цитата:

Так чего там не хватало? Противотанковые ружья - их и в 1941 не было. Станковые пулеметы калибра 12,7-мм - вообще не знаю, что за зверь такой. 45-мм недостача менее 20% (несущественно). 50, 107, 120-мм минометы - с минометами и у немцев не очень. Зенитные пушки - есть проблемка, но у немцев такие пушки только в дивизиях 1-й волны.

Понятно, недостача арт. вооружения (15-20 %), т.е. примерно на 25-30 дивизий - это несущественно.
А некомплект грузовых и специальных машин в 70-80 % это тоже несущественно ?
А укомплектованность средствами связи примерно наполовину - это как ?

Про немецкие дивизии 1-й волны умилило. Вообще-то именно с ними и предстоит воевать. Или вы фольксштурмовцев ожидали ?

 Отправлено: 22.01.10 10:42. Заголовок: PKL пишет: Речь же ..

PKL пишет:

цитата:

Речь же идет о дивизиях во внутренних округах (имеются в виду Харьковский, Орловский, Приволжский, Уральский и Северо-Кавказский округа). Кстати, часть этих дивизий (общим числом 33) предусматривалось содержать по трехтысячному штату, т.е. для их развертывания предусматривался срок до 60 дней.

Это в реальности. В альтернативе дивизии внутренних округов разворачивались бы точно так же, как и дивизии западных округов.
Т.е. из одной дивизии-тройчатки 5,2 тыс.чел. получались три нормальные дивизии примерно в месячный срок.

 Отправлено: 22.01.10 10:49. Заголовок: PKL пишет: Понятно,..

PKL пишет:

цитата:

Понятно, недостача арт. вооружения (15-20 %)

Только одного вида арт. вооружения.

цитата:

А некомплект грузовых и специальных машин в 70-80 % это тоже несущественно ?

Покрывается путем мобилизации из народного хозяйства. Даже в рамках не всеобщих БУС по факту:

цитата:

Войска также получили 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

PKL пишет:

цитата:

А укомплектованность средствами связи примерно наполовину - это как ?

Это всегда было проблемой, в том числе в 1941-1945.

цитата:

Про немецкие дивизии 1-й волны умилило. Вообще-то именно с ними и предстоит воевать.

У нас в аналогах немецкой 1-й волны (т.е. в дивизиях усиленного состава) есть 76-мм зенитные пушки, в отличие от немецких 20-мм.

 Отправлено: 22.01.10 10:54. Заголовок: ВладиславС пишет: М..

ВладиславС пишет:

цитата:

М-55 это неограниченная пропускная способность??? Да я зверски торможу эти самые железные дороги! Вы найдите хоть в одном плане срок сосредоточения больше чем М-35...

Не надо про планы. Гладко было на бумаге ...

цитата:

Постановлением КО № 334сс/ов от 12 сентября с 18.00 этого дня для выполнения воинских перевозок на БУС вводился в действие воинский график на железных дорогах европейской части страны. Сокращались гражданские перевозки, железные дороги получили 500 тыс. т мобзапаса угля, на ряд железных дорог назначались уполномоченные СНК по выгрузке грузов. С 8 по 16 сентября было погружено 2 888 воинских эшелонов (из них 972 за 14—16 сентября), из которых 2 058 прибыли в пункт назначения и были разгружены, а из 830 оставшихся 443 уже [284] находились на железных дорогах, где они должны были разгружаться{604}. Тем не менее воинский график был сорван, и железные дороги работали неудовлетворительно{605}. Постановлением КО № 338сс от 17 сентября железнодорожная охрана НКВД в 7 военных округах была переведена на положение военного времени «для обеспечения бесперебойной работы железных дорог»{606}. 16 сентября нарком обороны просил разбронировать мобилизационные запасы на 275 базах железнодорожного имущества для обеспечения работ по восстановлению железных дорог на ТВД{607}( Мельтюхов. Советско-польские войны)

Поэтому расчеты в студию - потребность - ... эшелонов (в т.ч. ... - на одну дивизию)
пропускная способность - ... эшелонов в сутки (раздельно - по Белоруссии и по Украине)
соответственно - количество прибывающих войск (понедельно) - в Белоруссию, на Украину.

После этого можно что-то по сосредоточению РККА обсуждать. Тем более, что вы предлагаете переброски войск, как минимум вдвое превосходящие те, что происходили в реальном 1939. И на расстояния намного большие.

 Отправлено: 22.01.10 11:02. Заголовок: ВладиславС пишет: ..

ВладиславС пишет:

цитата:

цитата: Не забывайте указывать куда именно (в какой приблизительно район) прибывают ваши дивизии. Это неважно. Будем пока считать, что равномерно "размазываются" по фронту. цитата:

Правильно ли я понимаю, что по состоянию на конец сентября вы берете данные из таблицы 29 Мельтюхова, а дополнительно прибывающие войска распределяете поровну между Белорусским и Украинским фронтами ?

И дополнительный вопрос - перебрасываете ли вы куда-нибудь соединения из Ленинградского округа.
(NB. Финляндия в первой половине октября начала мобилизацию).