Отправлено: 03.08.07 09:07. Заголовок: Германия и СССР не договорились в июле-августе 1939 г.

Германия и СССР не договорились в июле-августе 1939 года и уточним Москва вежливо и участливо отклонила все предложения Гитлера и сама никаких попыток вступить в контакт не принимала. Кто-нибудь предполагает ход развития событий?

 Отправлено: 27.10.08 18:12. Заголовок: Prospero пишет: Поэ..

Prospero пишет:

цитата:

Поэтому на западе оставили 44, почти половину.

сначала не 44, а меньше. А затем по мере развертывания новых дивизий их стало больше. Из чего следует, что в 1941 надо оставить на Западе половину (104) дивизий? Они, чай, не в чистом поле.

 Отправлено: 27.10.08 18:24. Заголовок: sas пишет: А о том,..

sas пишет:

цитата:

А о том,что в мемуарах Жукова может быть не все так хорошо и соответствует действительности. Вы не подумали?

- Возможно. Но, в этом случае вопрос - они сознательно обманывают партнеров по переговорам или не имеют понятия о том, что у них творится?

 Отправлено: 27.10.08 18:27. Заголовок: Prospero пишет: Вых..

Prospero пишет:

цитата:

Выходит, что СССР в 1939-м бы совсем не готов к войне. Но спрашивается, если СССР в 1939-м был воевать не готов, то КАК он собирался в 1938 выполнять свои обязательства перед Чехословакией? А если не собирался, то значит советско-чехословацкий договор - кидалово?

Таки выполнять в 38 собирались совместно с западными демократиями согласно похереному ими договору, а в 39 договора то нет Просто лежат похожие грабли и предлагается СССР на них наступить

 Отправлено: 27.10.08 18:58. Заголовок: 917 пишет: Возможно..

917 пишет:

цитата:

Возможно. Но, в этом случае вопрос - они сознательно обманывают партнеров по переговорам или не имеют понятия о том, что у них творится?

Сформулируем иначе-не стоит из мемуаров Жукова определять силы, которые собирались выделить в помощь Польше. При этом не стоит забывать,что воевать должен был не только СССР, но и Англия с Францией.

 Отправлено: 27.10.08 19:33. Заголовок: Удафф пишет: Обещал..

Удафф пишет:

цитата:

Обещали 32 дивизии, они были, в чем проблема?

Обещали прежде всего помощь. В 1939-м было 43 дивизии+ развертываемые по мобилизации. Был СССР в 1939-м боеспособен или нет? Удафф пишет:

цитата:

Видите ли, Ваши 60-70 дивизий как бы мягче сказать - плод фантазии.

А ваши стало быть нет?
Удафф пишет:

цитата:

Из чего следует, что в 1941 надо оставить на Западе половину (104) дивизий?

Блин, я уже десять раз обьяснил. Повторятся не буду. Диспут окончен.

 Отправлено: 27.10.08 19:45. Заголовок: Prospero пишет: Дис..

Prospero пишет:

цитата:

Диспут окончен.

А компот инструкция по срыву переговоров!?

 Отправлено: 27.10.08 20:04. Заголовок: Prospero пишет: Был..

Prospero пишет:

цитата:

Был СССР в 1939-м боеспособен или нет?

Ну смотрите как он воевал в 1939.

Prospero пишет:

цитата:

А ваши стало быть нет?

Мои из книжки М-Г, если фантазии то его.

Prospero пишет:

цитата:

Блин, я уже десять раз обьяснил.

Но забыли написать здесь

Prospero пишет:

цитата:

Повторятся не буду.

пока что повторяется как мантра цифра в 70 дивизий.

Prospero пишет:

цитата:

Диспут окончен.

Свет в прихожей не забудьте погасить

 Отправлено: 27.10.08 20:15. Заголовок: Удафф пишет: Свет в..

Удафф пишет:

цитата:

Свет в прихожей не забудьте погасить

Гасить не буду. Я лучше переберусь в партер и устроюсь в кресле с попкорном, так как весь этот вечер на арене будете вы.

 Отправлено: 27.10.08 21:26. Заголовок: sas пишет: При этом..

sas пишет:

цитата:

При этом не стоит забывать,что воевать должен был не только СССР, но и Англия с Францией.

- Какая разница? СССР на переговорах выглядит молодцом и создается впечатление. что он к войне готов.
Что же касается проблемной техники, то и ее не стоит списывать со счетов. Я смотрел по авиачастям ВВС Бельгии и Нидерландов, имеющих на вооружении самолеты Ф-16, так у них готовность обычно колебалась от 91 до 98 %. При этом из общего числа стоящих на вооружении самолетов никто вычетов не производит. Это нормально.
Точно также вполне можно предположить, что и часть бронетехники постоянно находится в ремонте, это нормальный процесс, практически норма. Мемуары Жукова издавались и в переводе, это книга далеко не внутреннего потребления и видимо цифра в процессе переговоров звучала, тем паче, что она корреспондирует с общим количеством машин.
Ведь вопрос с % небоеспособной техники актуален, если современники воспринимали и сами считали свои силы не боеспособными.
А не похоже.
Проблема сложилась не с боеспособностью техники, а с тем, что в процессе проигрыша приграничного сражения всю временно вышедшую из строя технику бросили, уничтожили или потеряли.
Во всяком случае, еще никто не выстроил числовой ряд такого типа - 1938 - боеспособно -79,9% машин, 1939 - 75,4%, 1940 - 68,7%, 41 - 52%. Тогда была бы видна динамика по технике. А так это голословные утверждения, пускай и сделанные на основе каких-то документов. Система то хозяйства плановая. При социализме никогда не было запчастей, и речь идет далеко не об личных авто, точно так же не было и покрышек, да и бензин был лимитирован. Я не возвеличиваю эти факторы, но решение проблемы с запчастями к способностям социализма не отнесешь. При этом несколько не сомневаюсь, что по одним позициям при этом были неликвиды лежащие годами, по другим не хватало самого остронеобходимого.
При этом всегда писались заявки с многократной или просто увеличиной потребностью, которые естественно обычно при рассмотрении резались и т.д.
Тогда надо как-то объяснить в чем дело? Советский Союз к войне не готов, но его лидеры рвутся в бой, при этом требуют себе коридоры для прохода войск.
Даже не настаивая на цифре в 10000 машин, мы можем остановиться и на любой другой, допустим на 2000. СССР все равно рвется в бой, причем как пишет Суворов в первом эшелоне. А почему и зачем?

 Отправлено: 28.10.08 13:55. Заголовок: 917 пишет: СССР на ..

917 пишет:

цитата:

СССР на переговорах выглядит молодцом и создается впечатление. что он к войне готов.

Он к коалиционной войне готов.
917 пишет:

цитата:

Мемуары Жукова издавались и в переводе, это книга далеко не внутреннего потребления и видимо цифра в процессе переговоров звучала, тем паче, что она корреспондирует с общим количеством машин.

И что? Напомню, что в августе 39-го Жуков еще слишком низко стоит.
917 пишет:

цитата:

Во всяком случае, еще никто не выстроил числовой ряд такого типа - 1938 - боеспособно -79,9% машин, 1939 - 75,4%, 1940 - 68,7%, 41 - 52%.

Вот именно.
917 пишет:

цитата:

А так это голословные утверждения, пускай и сделанные на основе каких-то документов.

так и обратные утверждения тоже голословны...
917 пишет:

цитата:

А почему и зачем?

я так понимаю.что версия "борьбы с коричневой чумой" Вас не устраивает?

 Отправлено: 30.10.08 16:29. Заголовок: sas пишет: Он к коа..

sas пишет:

цитата:

Он к коалиционной войне готов.

- Это как это? Половина от 10000 танков будет без колес? Советский союз выставляет там довольно ограниченные силы и цифры эти озвучены. И те силы которые выставляет СССР видимо боеготовы.
Т.е. может быть в абсолютном размере и нет претензии на борьбу один на один, но простите то, что СССР направляет на эту борьбу должно соответствовать. А направить он собирался в случае движения на Восток 4000000 солдат.
И нет такой формы готовности - готов к коалиционной войне? СССР просто готов к войне в составе коалиции. А если Англия и Франция потерпят поражения как быть СССР? Тут такие аферы не пройдут. СССР просто готов к войне в размере тех обязательств , которые на себя берет. Т.е. он выставляет 4000000 бойцов и они должны быть готовы сражаться с вермахтом. Например, 10000000 он выставить и не обещал. Там в ходе переговоров обозначены суммы готовности СССР к войне им же заявленные.
sas пишет:

цитата:

И что? Напомню, что в августе 39-го Жуков еще слишком низко стоит.

- Однако пишет он об этом не из августа
1939 года. Надо заметить, что большинство его критиков вообще никогда и нигде высоко не стояли, мы же их слушаем, а не выбрасываем сразу их точку зрения на помойку. Хотя может быть и зря.
sas пишет:

цитата:

так и обратные утверждения тоже голословны...

- Не-а. Они опираются на ход переговоров и те заявки, которые в них делались. А это официальная позиция. Т.е. частные вычисления граждан ничего не стоят так как являются их личной оценкой, а официальная позиция государства это то, что действительно стоит - согласно заявлению 10000 танков СССР был готов выставить.
sas пишет:

цитата:

я так понимаю.что версия "борьбы с коричневой чумой" Вас не устраивает?

- Не очень. Ведь с коричневой чумой можно и жить в дружбе и границах и делить Европу.
Параллельно с союзниками шли и переговоры с немцами. Поэтому идея крестового похода против фашизма видится не обоснованной.

 Отправлено: 30.10.08 18:21. Заголовок: 917 пишет: Однако п..

917 пишет:

цитата:

Однако пишет он об этом не из августа

Вот именно. Пишет он через очень многолет со всеми вытекающими....
917 пишет:

цитата:

Надо заметить, что большинство его критиков вообще никогда и нигде высоко не стояли, мы же их слушаем, а не выбрасываем сразу их точку зрения на помойку.

Коллега.неужели Вы непонимаете,что Жуков в тех переговорах не участвовал вообще, поэтому черпать информацию о них из его мемуаров нужно с большой оглядкой. А вот на Халхин-Голе он был лично...
917 пишет:

цитата:

Параллельно с союзниками шли и переговоры с немцами.

Вообще-то совсем не параллельно. Переговоры с союзниками начались задолго до них же с немцами.

 Отправлено: 30.10.08 18:57. Заголовок: sas пишет: Коллега...

sas пишет:

цитата:

Коллега.неужели Вы непонимаете,что Жуков в тех переговорах не участвовал вообще, поэтому черпать информацию о них из его мемуаров нужно с большой оглядкой.

- А я и не пользовался в данном конкретном случае Жуковым. Я вычерпал эту информацию из работы Громыко "История внешней политики СССР 1917-1980 гг". Для меня этого по большому счету достаточно.
Надо заметить, что тут из участвующих в обсуждении то же никто в переговорах не участвовал и в боях 1941 года также участие не принимал. Так, что этот аргумент я отвергаю.
sas пишет:

цитата:

Вот именно. Пишет он через очень многолет со всеми вытекающими....

- У меня из этого ничего такого не вытекает. Или вы хотите продолжить сказку о кругом валяющейся и не пригодной к эксплуатации технике, вместе с необученными водителями в политическую область? Т.е. какой момент в мемуаре Жукова ставится под сомнение? То, что Советский Союз пытался конкретизировать условия военной конвенции?

 Отправлено: 31.10.08 13:32. Заголовок: 917 пишет: У меня и..

917 пишет:

цитата:

У меня из этого ничего такого не вытекает. Или вы хотите продолжить сказку о кругом валяющейся и не пригодной к эксплуатации технике, вместе с необученными водителями в политическую область? Т.е. какой момент в мемуаре Жукова ставится под сомнение? То, что Советский Союз пытался конкретизировать условия военной конвенции?

Значит так, возьму-ка часть слов обратно. Если судить по результатам "Освободительного похода", то похоже,что летом 39-го советское руководство действительно было о РККА лучшего мнения,чем надо было бы....