Отправлено: 11.12.03 06:50. Заголовок: Комментарии Хоаксера к книгам.
Тухачевский Михаил Николаевич Избранные произведения
Hoaxer: некоторым будет интересно узнать, что таинственное слово «декавильки», столь поразившее В.Суворова (В.Резуна), объясняется в книге примечанием, так что всё, что нужно было сделать Суворову, это прочесть это примечание. По всей видимости, его главное свойство — либо пропускать детали (а ведь в них вся соль) в полемическом пылу, либо извращать их. В обоих случаях вывод для поклонников Суворова плачевен: они поклоняются либо глупцу, либо лжецу, либо подлецу.
------------------------------------------- Некоторым также будет интересно узнать что Суворов НИКОГДА не писал, что Тухачевский не обьяснял терминов (в частности «декавильки») в своих книгах.
Zigi был забанен вовсе не из-за того, что назвал меня мудаком, а по сути своего ответа. Вы и сами убедились (потому, что не поленились). Могу добавить ещё, что согласен -- когда кого-то по матушке посылаешь, должен быть готов к такому же. Только вот я Zigi по матушке не посылал, не так ли?
---› Михо
Тема вовсе не закрыта -- обсуждайте на здоровье. Интересно почитать. Тем более, что я собираюсь использовать фрагменты этой и других тем по теме «суворовства» для Милитеры.
---› McShley
Почти на каждый пример варварства можно найти пример душевного благородства. Но ведь раздел называется «Военные преступления», а не «Военные подвиги душевной чистоты». Соответственные приведены и примеры.
Выдача казаков -- можно ли, на Ваш взгляд, считать это военным преступлением?
На самом деле тема закрыта очень вовремя. Это меня тоже малость удивляет в их закрытии.
В относительно давние еще времена (Hoaxer должен их помнить), когда на Милитере А.Исаев (я так понимаю, тот самый автор «Антиледокола») ругался с А.Помогайбо о том, как надо и как не надо опровергать Суворова, была у меня мысль написать две версии изложения одного и того же. Что называется Pro & Contra. Вполне убедительно. За одной и той же подписью. Тогда, по причине закрытия раздела и моей природной лени, это не склалось. Зато здесь, хоть и вкратце, замысел этот я реализовал. С единственной целью: показать, что не в версиях счастье.
На всякий случай хочу принести свои извинения всем, кого ранило осколками, задело ударной волной или каким либо иным из поражающих факторов. Если никого - то и слава Богу!
Напоследок позволю себе привести стихи:
Он с детства учился стрелять - У холодного сердца не дрогнет мушка! Мне так хотелось бы знать Как целился Пушкин.
Эхо выстрела бродит в лесу, Но Пушкин из тех, кому не ведом страх! И, грязным стволом ковыряясь в носу, Он ищет золото у трупа в зубах.
Но у бедного парня Дантеса Ни гроша не лежит за душой. И Пушкин, грязно ругаясь, Пихается в тело ногой.
В исступлении поэт начинает топтать Бессловесную Дантесову тушку... Мне так хотелось бы знать Как целился Пушкин.
Авторство (для меня лично) теряется между Н.Пророковым и И.Вознесенским, товарищами школьных дней.
Я каждодневно благодарю судьбу, что за свою изрядно уже длинную жизнь никогда никого не судил, никому не ставил оценок и не подписывал чьих-либо характеристик. И не потому благодарю, что это избавит меня от желающих судить меня (знаю прекрасно, что не избавит; уже не избавило), а потому, что не чувствую в себе достаточно мудрости.
Вот и здесь. Прежде всего нужно договориться о терминологии. Что такое - военное преступление? Словосочетание придумано, как я понимаю, специально для Нюрнбергского процесса. Победители судили побежденных. Зачем и кому это было надо - не знаю (одна из версий - у столь нелюбимого Вами Суворова). Случай, насколько я понимаю, беспрецендентный, потому что войны ведутся для того, чтобы уничтожить противника, а не для того, чтобы оставить кое-кого на развод и некоторых из оставленных судить в острастку остальным.
Испокон веков государства воевали, чтобы наказать и утихомирить неуемного соседа; чтобы оттяпать у кого-то территорию; чтобы захватить богатства и рабов; в конце концов - или в первую очередь -чтобы защититься от агрессии. И только в двадцатом веке государства стали посылать армии и жертвовать жизнями своих сыновей для того, чтобы освободить от гнета кого-то другого. Или, во всяком случае, под этим предлогом. (Пример нетрудно найти и в XIX веке - нашу последнюю войну с Турцией, - ну так считайте «двадцатый век» условной временнОй границей.)
Германия и СССР воевали насмерть, на уничтожение. Великобритания - тоже. Кроме не очень могучих союзников Германии, остальная Европа не воевала - либо уже, либо принципиально. А Америка воевала не за существование, а за справедливость. Отсюда и разность подходов.
Совершил ли Черчилль военное преступление, выдав Сталину плененных им казаков, воевавших на стороне общего противника? Можно что угодно говорить об этической, гуманитарной (вернее: антигуманной) стороне дела, еще о чем-то... Можно было скрепя сердце выдать воевавших мужчин, но встать стеной за женщин, детей, стариков... Но нельзя вменять главе государства в вину то, что он использовал граждан других государств в качестве разменной монеты, чтобы выторговать что-то для своей страны - а ведь именно так оно и было: Сталин потребовал у Черчилля, тот согласился - и тем вынудил Сталина на ответную уступку в свою пользу, в пользу Великобритании. Как ни крути, но Черчилль никоим образом не подряжался заботиться о казаках! Вот разоружили их (не помню подробностей) обманом, и это гадко и некрасиво. Но кто посмеет осудить англичан за военную хитрость? Просто бы так казаки бы оружия не отдали, и было их немало...
В общем, можно, по-моему, сказать, что казакам не повезло: не на тех поставили и не тем поверили. Как у нас многие отказывались эвакуироваться: немцы же культурный народ! - так и казаки верили, что англичане культурный народ.
А англичане... На Западе плохо знают, если вообще знают, чужую историю. Казаки и русские, советские и эмигранты - кто их там разберет? Еще и власовцы сотнями и тысячами... «Пускай они разбираются друг с другом сами» - фраза, которую произносили хотя бы про себя многие из нас в подобных ситуациях.
На мой взгляд, еще гаже с точки зрения морали хотя бы то, что англичане засылали в оккупированную Европу группы норвежцев, поляков, французов на заведомый провал - несколько, много групп на провал, чтобы одна, элитная, прошла. Членов таких обреченных групп одевали в костюмы с лейблами Маркса и Спенсера, им заворачивали бутерброды в позавчерашнюю Таймс... Это - предательство доверившихся тебе людей. Доверившихся по своей воле и по своему выбору (казаки, напомню, для англичан были пленными). Но жителей континента Черчиллю было не жаль. Мы за ценой не стояли, и гордимся этим. Черчилль считал своей, как государственного деятеля, победой, если удавалось заставить платить других. «Другим» это не нравилось и не нравится, но кто может назвать это неправильным?
Только победителей не судят. И победители не судят друг друга.
А по моему, тут правд несколько. У казаков своя, у Черчилля - своя. У Сталина - своя. И у нас с вами тоже.
С точки зрения международного законодательства того времени и общей обстановки (а именно ими Черчилль и руководствовался), - это не преступление. Как говорится, за все надо платить. Сделал выбор и проиграл - будь добр отвечать. А если еще поднять документы тех времен, то мы наверняка увидим, что формально вопрос решался вполне законным образом.
Михо Вы как офицер можете сказать четко про одну вещь? На 22.06.41 Сколько и каких видов танков было у Гитлера и сколько у Сталина. Только точно, количество и характеристики. Давайте возмем и разоблачим этого мудака Суворова на конкретных фактах, а то вздумал говорить что мы русские умные и смелые имели самые лучшие в мире танки и смую мощную в мире армию ("красная армия всех сильней"), а немцы глупые, что затеяли войну на два фронта да еще имея устаревшие танки и вся армия их в основном на лошадях и предвигалась (что кстати сказать описно в книге "АНТИСУВОРОВ"). Правда ли что у Гитлера было танков в 7 раз больше чем у Сталина? Только конкретные факты, а не цытату из истории СССР где говориться, что Гитлеримел около 4000 танков а СССР имел около 1000 тяжелых и средних и большое количество легкихи устаревших! (а почему не пишут конкретно сколько и каких)! Давайте вместе разоблачим этого брехуна Резуна! Вы как военный обьясните четко, почему именно летом 1941 огромное количество боеприпасов, топлива, рельс, парашутов и т.д. было вывезенно в приграничные области где все и погибло в первый же день? Неужели они ржавели бы там до 1942 года? Или Суворов врет и ничего не вывозилось и Гитлер ничего не захватил в первые дни? Или всетаки Жуков как началник Генштаба был кретином или как здесь принято говорить - мудаком? Опровергните хотябы один довод Суворова. только ключевой, а не про его эмоции по поводу декавилек. Давайте разоблачим сукина сына! И докажем всему миру, что мы русские тупые трусы, воевать не умеем, технику делать не умеем (даже военную)! Что самый гениальный наш стратег это Тухачевский который не выиграл ни одного боя, зато уж мужиков тамбовских изрядно перерезал да заложников брал по русским деревням! (Приказы Полномочной комиссии ВЦИК№116 от 23.06.1921 и от 8.07.1921)Самим Тухачевским лично подписаны.
независимо от того прав человек или нет считаю недопустимым оскарблять его-"мудаком"_это раз_два_согласен с мнением ;что "гениальный"полководец должен учитытывать интелектуальный уровень своих подчинённых(большинства)допустим про декавильки знали в то время "все" а про полемостратегию? и если даже Вы уважаемый с помощЬю инета найдёте ответ на этот вопрос сомневаюсь что на это способны были КОМАНДИРЫ для которых всё это писалось в конце-концов(если принять вашу точку зрения)
Если человек неспособен взять толковый словарь с полки и прочитать про этот термин, то стратегию ему изучать совершенно ни к чему. Собственно, он ее и не в состоянии изучить.
Hoaxer: в общем-то, в этих стенограммах даны исчерпывающие объяснения на все вопросы, связанные с нашими неудачами начального периода войны. Особенно показательны слова ген.-л-та Клёнова (отразившие возобладавшую, к сожалению, точку зрения): «...порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.»
Синим, красным и зелёным цветом выделил я. Судя по событиям приграничных сражений значительная часть точки зрения (выделена зелёным цветом) ген.-л-та Клёнова не возобладала...
Отправлено: 20.05.09 04:29. Заголовок: Интересны ссылки на ..
цитата:
Интересны ссылки на документы (выложенные в интернете) подтверждающие утверждение Hoaxer'a на странице «Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.»!
цитата: Интересны ссылки на документы (выложенные в интернете) подтверждающие утверждение Hoaxer'a на странице «Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.»!
Ничего против этого не имею.
А против того, чтобы Вам самому эти ссылки здесь привести, что-нибудь имеете (разумеется - если таковые ссылки у Вас есть)?
Отправлено: 27.09.09 10:40. Заголовок: Вам лично я, ради эксперимента, дам такие данные: книга «Самоубийство» имярека, гл.4. называется «Кр
Я полностью согласен с В.Суворовым. Гитлер национал-СОЦИАЛИСТКУЮ партию не основополагал.Он вступил в уже созданную Георгом Штрассером партию,которая ,в понятии Г.Штрассера должна была являться больше социалисткой,а по мнению Гитлера-националисткой.До момента Пивного путча Гитлер не являлся первым человеком партии,поэтому многие ее члены принимали слово "социалисткая" буквально,в том числе и Штрассер.Позже их разногласия обострились (Гитлер не хотел ссориться с капиталистами,от которых надеялся получить поддержку) и у них произошел разрыв,но Гитлер к тому времени уже был первым человеком в партии,а самое главное более искушенным,и хотя,лежа на асфальте под пулями полицейских рядом со Штрассером во время Пивн.путча он поклялся,что всегда будет рядом с этим человеком и не забудет его никогда,но Штрассер являлся родителем НСДАП и имел много приверженцев,поэтому мог расколоть ее,он же и был уничтожен ,не помню кем,кажется Герингом. Поэтому Пивной путч можно назвать социалистической революцией,а методы ее(захват и удержание заложниками правительства Баварии),как и в России в 17-м захват Временного Правительства. Ульям Ширер "Взлет и падение 3-го рейха"
Ширер -- журналист (!) американский (!!), написанное им необъективно.
когда он цитирует источники, еще куда ни шло. А когда начинает сок мозга выдавать, то журналист прет из каждой строчки. Видимо, нельзя журналисту без красного словца.
Отправлено: 06.12.09 10:19. Заголовок: В общем, с ходу не н..
В общем, с ходу не нашел топика с отзывами в целом по сайту, пишу сюда:
Очень понравился сайт, организация книг и их многообразие в рамках темы. Попал на сайт в поисках чего-то толкового по тактике танковых боёв. (кстати, оказалось, что на том же озоне полно книг переизданий немецких полководцев, а наших русских кроме антикварных изданий, которых нет в наличии, вообще пусто, как же так получается!)
Видно, что раньше были линки на архивные файлы с текстами по каждой книге (в кэшах поисковиков еще есть ссылки видущие в никуда), но видимо не так давно их убрали ... ну это нормально, может на контекстной рекламе автор проекта какие-то деньги отобьёт на развитие.
Краткие комментарии Hoaxer'а очень кстати, особенно для неискушенного читателя, поскольку быстро дают соориентироваться в направленности той или иной книги.
Процветания и долгих лет жизни проекту, автору и всем кто поддерживает. ВЫ нужны всем русскоязычным людям, которые дорожат памятью и горьким опытом войн наших отцов и дедов!
Отправлено: 08.12.09 19:25. Заголовок: T0R Спасбио на доб..
T0R
Спасибо на добром слове.
T0R пишет:
цитата:
Видно, что раньше были линки на архивные файлы с текстами по каждой книге (в кэшах поисковиков еще есть ссылки видущие в никуда), но видимо не так давно их убрали ... ну это нормально, может на контекстной рекламе автор проекта какие-то деньги отобьёт на развитие.
Файлы убраны временно, до НГ. Потом появятся во всех разделах (раньше не было в Мемуарах и Прозе). Пока надо определиться с оконч. форматом. и т.д.
Советское рук-во, прекрасно осведомленное о "сосредоточении (не говоря уже о развёртывании) германских войск вдоль германо-советской границы", не позволило себе разразиться нотами и ультиматумами, напротив, выпустило известное заявление ТАСС.
Разве точка зрения Клёнова не возобладала? Разве СССР, разведав, "что делает противник, как он группируется", помешал ему в этом (например, нанеся превентивный удар)?
Отправлено: 02.01.11 13:34. Заголовок: СССР не мешал Германии сосредотачивать и разворачивать военные силы для нападение на него.
Hoax пишет:
цитата:
Советское рук-во, прекрасно осведомленное о "сосредоточении (не говоря уже о развёртывании) германских войск вдоль германо-советской границы", не позволило себе разразиться нотами и ультиматумами, напротив, выпустило известное заявление ТАСС.
Разве точка зрения Клёнова не возобладала? Разве СССР, разведав, "что делает противник, как он группируется", помешал ему в этом (например, нанеся превентивный удар)?
Заявление ТАСС не помешало Германии напасть на СССР (и вряд ли было на такую цель рассчитано) и не повысило советскую обороноспособность (советское руководство среднего и нижнего уровней расслабилось), а возобладай в советском военно-политическом руководстве в благоприятный для масштабных военных действий период весны и начала лета 1941 года точка зрения генерал-лейтенанта Клёнова, война с Германией началась бы совершенно по иному сценарию - по клёновскому: Скрытый текст
"операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время."
Клёновская точка зрения была в том, что нападение Германии на СССР будет не таким, как нападение Германии на Польшу. Что война Германии против СССР будет развиваться поэтапно. тем не менее, правоту Иссерсона история подтвердила.
"Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. "
Возобладание такой точки зрения (что либо война начнётся рядом последовательных действий немцев, как военных, так и политических, либо что даже эти действия до войны не доведут, преследуя другие цели) в советском политруководстве подтверждается, например, воспоминаниями Молотова (через Чуева), что сов. рук-во ожидало чего-то вроде ультиматума от Германии, тем же заявление ТАСС -- как явным приглашением немцев к переговорам (ну или к оживлению дипломатической активности)... и это заявление было рассчитано именно на то, чтобы помешать нападению немцев на СССР.
Однако, признаю, что комментарий к "Материалам..." надо бы расширить, раз появляется недопонимание.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме