Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 08.04.09 08:09. Заголовок: Вопросы Serg2007 (продолжение)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 115
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 25.06.09 13:46. Заголовок: Cat пишет: Ну килом..
Cat пишет: цитата: | Ну километров 40 в час в очень сильной пыли шли, |
| Это максимальная скорость Зил-131? Нет. Зато эта скорость совпадает с тем, чему меня учили на военке колесная техника ходит 35-40 км/ч, гусеничная 20-25 км/ч :) Спасибо за подтверждение качества преподавания моих наставников Cat пишет: цитата: | Если у вас есть топографическая карта того времени - сами подсчитайте. У меня нет. |
| Фиксируем - показать, что Барбаросса требует сильной переделки из-за взорванных мостов вы не можете.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.06.09 15:37. Заголовок: vrag пишет: Это мак..
vrag пишет: цитата: | Это максимальная скорость Зил-131? Нет. |
| Эта скорость никак не связана с максимальной, однако близка к максимальной для танков того времени vrag пишет: цитата: | Фиксируем - показать, что Барбаросса требует сильной переделки из-за взорванных мостов вы не можете. |
| Вы опровергнуть это тоже не сможете. Однако коли немцы аж целый полк бранденбургеров создали специально для захвата мостов, они придавали этому большое значение.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.06.09 07:51. Заголовок: Cat пишет: Однако к..
Cat пишет: цитата: | Однако коли немцы аж целый полк бранденбургеров создали специально для захвата мостов, они придавали этому большое значение. |
| Может приведете место, где я говорю, что немцы этому значения не придавали? :) А численность понтонных и саперных соединений вермахта существенно больше одного полка, то есть, наведению и восстановлению переправ немцы придавали еще большее значение. Cat пишет: цитата: | Вы опровергнуть это тоже не сможете. |
| Простите, это ваше утверждение что Барбаросса потребует переделки из-за повсеместно взорванных мостов, вам это утверждение и обосновывать. Не можете? Значит, оно не работает. Пока что, можно сказать, что мостов на границе существенно меньше, чем на территории от границы до Киева и Смоленска, невзорванность которых немцы гарантировать не в состоянии, следовательно, большой пределки Барбароссы не должно быть нужно. Cat пишет: цитата: | Эта скорость никак не связана с максимальной, |
| Спасибо, значит вы согласны, что скорость езды в колонне не определяется маскимальной скоростью техники. цитата: | однако близка к максимальной для танков того времени |
| Но из этого абсолютно не следует, что довоенные танки могут поддерживать такую же скорость в колонне, что и послевоенные грузовики. Еще раз повторю чему меня учили на военке в 90-е (!!!) годы - скорость колонны гусеничной техники 20-25, колесной 35-40 км/ч. Есл же взять Кузнецова ( http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/08.html ) , то можно прочитать что Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из одного танкового батальона: по шоссе или улучшенному большаку — 14–20 км/час по полевой дороге со значительными подъемами — 12–14 км/час Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из двух и больше танковых батальонов: по шоссе или улучшенному большаку — 12–16 км/час по полевой дороге со значительными подъемами — 10–12 км/час По плохим дорогам, колонным путям и при движении ночью скорость марша снижается. Броски в течение одного часа могут совершаться по хорошим дорогам или по хорошему участку местности со скоростью 25–40 км/час. То есть, 40 км/ч - это верхняя граница скорости броска.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.06.09 09:59. Заголовок: vrag пишет: Но из э..
vrag пишет: цитата: | Но из этого абсолютно не следует, что довоенные танки могут поддерживать такую же скорость в колонне, что и послевоенные грузовики. |
| Помнится мне эмпирическое правило, что [скорость колонны] = [ максимальная скорость самого медленного юнита в колонне] / 2 Вроде похоже. Поточнее вспомнил, поправку сделал красным цветом.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.06.09 11:42. Заголовок: vrag пишет: То ест..
vrag пишет: цитата: | То есть, 40 км/ч - это верхняя граница скорости броска. |
| Ну и нормально. У меня 25 км/ч была верхняя граница. vrag пишет: цитата: | А численность понтонных и саперных соединений вермахта существенно больше одного полка, то есть, наведению и восстановлению переправ немцы придавали еще большее значение. |
| Понтонные мосты очень уязвимы от авиации и артогня. Да и темп движения значительно снижают, особенно при необходимости последовательного форсирования нескольких рек (как на брестском направлении), т.к. подошедшие к следующей реке танки вынуждены ждать, пока переправится вся ТГ, саперы разберут мост, перевезут его на новое место и соберут снова.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.06.09 22:27. Заголовок: Cat пишет: Понтонны..
Cat пишет: цитата: | Понтонные мосты очень уязвимы от авиации и артогня.... перевезут его на новое место и соберут снова. |
| Вы это зачем пишете? Зачем от темы уходите? Мы не говорим про достоинства и недостатки понтонных мостов, мы говорим про серьезную переделку Барбароссы из-за взорванных мостов на границе, при том, что она (Барбаросса) как-то расчитывала справиться с взрываемыми мостами на всей захватываемой территории.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 608
|
|
Отправлено: 01.07.09 08:12. Заголовок: Сергей ст Steps С..
Сергей ст Steps цитата: | С отчетов. В них, правда, нет столь милых вам числительных "много", "достаточно", "больше чем" и пр. Там как-то больше "имеем 56% (27, 70, 35 и т.д.) от положенного по штату" |
| Для объективности, нужно сравнить тогда силы немцев и РККА и посмотреть, а может эти 56%, 27, 70, 35 больше чем немецкие 100%? vrag цитата: | Если он открыл по вам огонь артиллерийский прямой наводкой, то вы разлетаетесь на кусочки или лежите мертвый, иссечченный осколками и вам в любом случае все равно. А если стреляют не совсем по вам, то надо заныкаться (сначала), потом выяснить обстановку и дать знать начальству. По телефону или гонцом, если супостаты еще и провод перерезали. |
| И сидеть ждать, пока и до тебя супостаты доберуться... А чего узнавать, ведь вроде поняли что Германия 22.06 нападет, она напала, вот и открывай огонь по врагам... Мы же к этому как тут говорят и готовились, к Германскому нападению...И планы у нас были А то, что она ушла на округа... tsv цитата: | Чтобы рассматриваемый в плане вариант стал реальностью - нужно чтобы сработал триггер - указание политического руководства страны. Тем, кто не понимает разницы между вероятным и свершившимся - очередной раз советую бросить военную историю и заняться чем-нибудь попроще |
| То есть у РККА все таки был наступательный план войны, но не было указания полит. руководства на его исполнение? Сергей ст цитата: | Для тех кто в танке (самолете, подводной лодке, далее на выбор по желанию) нет ВООБЩЕ официального документа ПБ по этому вопросу. Все. Точка. |
| Ну если Вы этот документ не видели, это не значит, что его нет или не было. ПРосто он пока не известен, не введен в исторический оборот. Ведь масса документов, до 90-х г.г. тоже была засекречена, но это же не значит, что их не было, просто о них не было известно. А отсутствие подобного документа вызывает удивление... Вроде бы в СССР всегда придерживались законного порядка дел. Если для создания Ставки ВГК требовалось постановление ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О СТАВКЕ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОЮЗА ССР оно и имеется № 1724-733сс 23 июня 1941 г. А тут почему то нет? Нарушение законности? Сами по себе создали фронты? Не имея на то законных оснований... цитата: | Слушайте, товарищ. Вы читать могете или не могете? Причем здесь Ставка? Я Вам что написал? |
| цитата: | Кто это сказал? Некий интернет феномен? А Вы чьих будете? Увязка фронтов происходила на уровне стратегического развертывания и первых операций. Для обороны отведенных полос на определенный срок увязка не нужна. |
| Ну и где план стратегического развертывания, который выполнялся и где планы первых операций? А про ПП, если Вы не в курсе, написано в Соображениях от 15 мая, который при всем желании оборонительным планом не назавешь. ИБо он предписывает нанести удар по врагу, то того как он развернется и сосредоточиться и сможет ударить по нам... И это не только я так думаю, а и многие люди, котрые к почитателям Суворова не относятся. цитата: | Товарищ с БТ, разъясните откель в ВС СССР (РККА, РККФ, ВВС и НКВД) до войны столь народу набралось?Вот мужики то не знали |
| Мужики то как раз знали (те, кому положено), в отличие от Вас. Собрал и свел данные воедино... И выяснил например следующие: Сух.войска ИТОГО: 5 000 000 в т.ч. Действ.армия 3 800 000 - на Вост.фронте 3 300 000 - др. ТВД 500 000 в т.ч. Армия резерва 1 200 000 - призывники 550 000 - прочие 650 000 СС ИТОГО: 150 000 ВВС ИТОГО: 1 680 000 - на Вост.фронте 650 000 - др. ТВД 1 030 000 ВМФ ИТОГО: 404 000 - на Вост.фронте 100 000 - др. ТВД 304 000 То есть превосходства то у Вермахта то не было... А после проведения мобилизации (октрытой) и подавно...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.07.09 08:20. Заголовок: Вопрос Серг2007 - от..
Вопрос Серг2007 - ответы на какие вопросы желали бы услышать от Балтийца?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 610
|
|
Отправлено: 01.07.09 08:27. Заголовок: Вопрос Серг2007 - от..
цитата: | Вопрос Серг2007 - ответы на какие вопросы желали бы услышать от Балтийца? |
| Я уже запостил вопрос на Жистори
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.07.09 09:10. Заголовок: Serg2007 пишет: То ..
Serg2007 пишет: цитата: | То есть у РККА все таки был наступательный план войны, но не было указания полит. руководства на его исполнение? |
| Имянно. Только непонятно почему "все-таки" - это Вам с самого начала говорили. И что планы есть, и что в планах - наступления, и что это фича всех стран с более-менее крупными ВС.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.07.09 09:11. Заголовок: Serg2007 пишет: То ..
Serg2007 пишет: цитата: | То есть превосходства то у Вермахта то не было... |
| Двоечник...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 01.07.09 11:26. Заголовок: Serg2007 пишет То ес..
Serg2007 пишет цитата: | То есть превосходства то у Вермахта то не было... А после проведения мобилизации (октрытой) и подавно... |
| Почему не было? Было - фактор внезапности со всеми вытекающими. Это в войне при наличии нужных навыков у командования самое главное. И не забудьте пусть маленькую, но очень злобную финскую армию добавить (хотя финны долго телились - у них там всё на резервистах завязано). Уровень военного дела у финнов нисколько не ниже. Вот вооружение полный капец, но тем не менее пехотную дивизию финнов к немецкой можно ровнять по боевой эффективности с учётом всех факторов и особенностей ТВД.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.07.09 13:42. Заголовок: Ктырь пишет: И не з..
Ктырь пишет: цитата: | И не забудьте пусть маленькую, но очень злобную финскую армию добавить (хотя финны долго телились - у них там всё на резервистах завязано). |
| еще один пёрл фины полностью отмобилизовались задолго до 21.06
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.07.09 14:08. Заголовок: Угу. :sm75: Настоль..
Угу. Настолько отмобилизовались, что не могли наступать по всему небольшому фронту и собирали силы по крохам ещё месяц после начала боёв. На Карельском перешейке они задействовали как раз массу резервистов - вот для них нужно было не только повестки выслать и сапоги выдать, но ещё много чего подготовить. Как подготовили так и операция началась. У них не было тех возможностей что у немцев.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.07.09 16:39. Заголовок: Serg2007 пишет: Ну ..
Serg2007 пишет: цитата: | Ну если Вы этот документ не видели, это не значит, что его нет или не было. ПРосто он пока не известен, не введен в исторический оборот. Ведь масса документов, до 90-х г.г. тоже была засекречена, но это же не значит, что их не было, просто о них не было известно. |
|
Товарищ с танка: протоколы ПБ, в которых отражены ВСЕ решения ПБ опубликованы давным давно. Если решения ПБ в протоколах нет, значит его нет ВООБЩЕ. Так понятно? Serg2007 пишет: цитата: | Ну и где план стратегического развертывания, который выполнялся и где планы первых операций? |
|
Так не было его, он только РАЗРАБАТЫВАЛСЯ. Serg2007 пишет: цитата: | А про ПП, если Вы не в курсе, написано в Соображениях от 15 мая, который при всем желании оборонительным планом не назавешь. ИБо он предписывает нанести удар по врагу, то того как он развернется и сосредоточиться и сможет ударить по нам... И это не только я так думаю, а и многие люди, котрые к почитателям Суворова не относятся. |
|
Директивы на разработку ПП были отданы НЕЗАВИСИМО от всякого рода Соображений, в том числе и Соображений от 15 мая. Об этом в них самих и написано. Но насколько я знаю, Вы не читатель, Вы писатель. Поэтому перечитайте ЕЩЕ раз, что написано в Соображениях от 15 мая. Serg2007 пишет: цитата: | Мужики то как раз знали (те, кому положено), в отличие от Вас. Собрал и свел данные воедино... |
|
Я то, в отличии от Вас это знаю, и не буду плюсовать к численности РККА выдуманную численность ВВС, к примеру. А про мелочи я вообще молчу...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.07.09 22:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет: цитата: | Так не было его, он только РАЗРАБАТЫВАЛСЯ. |
|
А вот мнение т.Василевского: цитата: | Когда имевшие отношение к военному делу люди задают вопросы, имелись ли у нас перед войной оперативные планы войны, то это звучит по меньшей мере нелепо. Разумеется, оперативные планы имелись, и весьма подробно разработанные, точно так же, как и мобилизационные планы. Мобилизационные планы были доведены до каждой части буквально, включая самые второстепенные тыловые части вроде каких-нибудь тыловых складов и хозяйственных команд. Планы были доведены, проверены Мало того, была произведена специальная мобилизационная проверка. Что касается оперативных планов, то я как человек, по долгу своей службы сидевший в Генеральном штабе на разработке оперативных планов по Северному флоту, Балтийскому флоту, Ленинградскому округу, Северо-Западному округу и Западному особому округу, хорошо знаю, насколько подробно были разработаны все эти планы. Я сидел на этих планах и на внесении в них всех необходимых коррективов с сорокового года. Так как эти планы были связаны с действием двух флотов, то я также не вылезал в то время из кабинетов Кузнецова и его начальника штаба Галлера. |
|
Как видим, он уверяет, что состояние работы по планированию войны на Западе следует называть "корректировка планов", а не отсутствие планов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.07.09 22:53. Заголовок: Serg2007 пишет: Нар..
Serg2007 пишет: цитата: | Нарушение законности? Сами по себе создали фронты? Не имея на то законных оснований... |
|
Вывод фронтовых (армейских) управлений из окружных не нарушает никаких законов и находится в компетенции народного комиссара обороны. Может проводится в том числе и в учебных целях (впрочем, в мае-июне 1941 г. цели врядли были учебными).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.07.09 12:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Вывод фронтовых (армейских) управлений из окружных не нарушает никаких законов и находится в компетенции народного комиссара обороны. |
| Но тут то речь не о выводе управлений, а именно о создании фронтов, т.е. по "черновиику" ПБ создан ЮФ, да и про Северный фронт там говорится, однаки ни о каком выводе управления СФ до 21.06 вроде бы на сегодня неизвестно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.07.09 13:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Как видим, он уверяет, что состояние работы по планированию войны на Западе следует называть "корректировка планов", а не отсутствие планов. |
|
Во-первых, Василевский пишет об окружных планах, а не об общем плане. Я же говорил про общий. Во-вторых, что считал Василевский планом непонятно. Один из вариантов - ПП.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.09 00:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет: цитата: | Во-первых, Василевский пишет об окружных планах, а не об общем плане |
| Сергей, Как вы себе представляете окружные планы без общего? Насчет ПП недавно Вы говорили, что самостоятельными они стали только в мае 41, а до этого они были составной частью оперативного, т.е. если Василевский "сидел" на планах с 40 года ( даже если занимался исключительно планами прикрытия), то это были именно оперативные планы.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.09 02:42. Заголовок: Юрист пишет: Сергей..
Юрист пишет: цитата: | Сергей, Как вы себе представляете окружные планы без общего? |
|
Очень просто. За 1941 год существовало несколько версий окружных планов, кардинально между собой отличающихся. А общего так и не было. Юрист пишет: цитата: | Насчет ПП недавно Вы говорили, что самостоятельными они стали только в мае 41, а до этого они были составной частью оперативного, т.е. если Василевский "сидел" на планах с 40 года ( даже если занимался исключительно планами прикрытия), то это были именно оперативные планы. |
|
Мы же говорим о планах на 22.6 или я ошибаюсь? На 22.6 действующими были ПП. Планов ОР никто пока найти не сумел. Попробуйте, может Вам повезет больше чем другим
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 04.07.09 05:01. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет: цитата: | Попробуйте, может Вам повезет больше чем другим |
| Ну это вряд-ли. Что же касается ПП, так и они на 22.06 оказались не утвержденными. И потом разве ""Соображения..." не являются квинтэсенцией ОР, для удобства прочтения "высшей инстанцией"?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.09 08:04. Заголовок: Юрист пишет: Что же..
Юрист пишет: цитата: | Что же касается ПП, так и они на 22.06 оказались не утвержденными. |
|
Не факт. Мы об это можем судить по отсутствию утверждающей надписи на бумажном варианте. Однако, существуют и другие способы утверждения, например надпись на карте, устное утверждение и т.п. К примеру после игры по ПП в конце мая 1941 года ГШ 27 мая вернул в округа (по крайней мере в ЛВО) карту с решением по ПП. Косвенно это указывает на утверждение ПП. Юрист пишет: цитата: | И потом разве ""Соображения..." не являются квинтэсенцией ОР, для удобства прочтения "высшей инстанцией"? |
|
А где они, эти "Соображения..."? Те что опубликованы явно не читались "высшей инстанцией". Других никто не видел.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 9365
Замечания:
|
|
Отправлено: 04.07.09 13:31. Заголовок: Мне на фоне поиска в..
Мне на фоне поиска всевозможных документов подтверждающих агрессивную сущность очень понравилось высказывание Батова в его работе "Форсирование рек. 1942-1945" "Планирование и организация форсирования Дона осуществлялись в ходе общей подготовки к наступлению тщательно и скрытно. Получив оперативную задачу, командующий армией ознакомил с ней только членов военного совета и начальника штаба. Была запрещена разработка текстуальных боевых документов по планированию наступления. Все вопросы, в том числе по форсированию, решались путем личного контакта должностных лиц. Соблюдалось абсолютное радиомолчание. "
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.09 18:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Пл..
Сергей ст пишет: цитата: | Планы разрабывались в округах на основании директив ГШ. |
| Хорошо. Переформулирую вопрос: На основании чего ГШ разрабатывал директивы, спускаемые в округа? Были ли директивы ГШ собственной инициативой ГШ (кого лично)? Или директивы ГШ были реализацией задания, поставленного перед ГШ (кем поставленного и какого именно задания)?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.09 20:41. Заголовок: craft пишет: На осн..
craft пишет: цитата: | На основании чего ГШ разрабатывал директивы, спускаемые в округа? |
|
На основании поставленной задачи - прикрытия (обороны) границы на время мобилизации. craft пишет: цитата: | Были ли директивы ГШ собственной инициативой ГШ (кого лично)? |
|
Нет конечно. Отделять ГШ от НКО - это надо додуматься... craft пишет: цитата: | Или директивы ГШ были реализацией задания, поставленного перед ГШ (кем поставленного и какого именно задания)? |
|
См. выше. Задача известна.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.09 21:22. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет: цитата: | На основании поставленной задачи - прикрытия (обороны) границы на время мобилизации. |
| Я вовсе не спрашиваю про содержание задачи. Она общеизвестна. Я спрашиваю - кем, когда и кому такая задача поставлена? Чисто бюрократически. Таким-то (номер?) постановлением такого-то (имя?) органа власти такому-то (имя?) исполнительного органа власти поставлены такие-то (список?) задачи. Подпись уполномоченного от исполнителя. Дата. цитата: | Отделять ГШ от НКО - это надо додуматься... |
| Собственно, я имею ввиду ПРОЦЕДУРУ отдачи распоряжений. Устно? Письменно? цитата: | См. выше. Задача известна. |
| Так ить в том и мой вопрос. Откуда сия задача известна? Имеется ли сия задача в сформулированном письменно виде? Кому сия задача адресована? Кем сия задача принята к исполнению? Кому передана для разработки? С кем согласованы промежуточные планы, задания смежникам? ..... Где весь бюрократический процесс? Или это тот самый случай, когда бюрократию решили победить и все осталось в устном виде?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.09 21:55. Заголовок: craft пишет: Я спра..
craft пишет: цитата: | Я спрашиваю - кем, когда и кому такая задача поставлена? |
|
ГШ - округам. craft пишет: цитата: | Чисто бюрократически. Таким-то (номер?) постановлением такого-то (имя?) органа власти такому-то (имя?) исполнительного органа власти поставлены такие-то (список?) задачи. Подпись уполномоченного от исполнителя. Дата. |
|
Это определяется не конкретным постановлением вышестоящей инстанции, а исходит из функций НКО, и его подразделения - ГШ. craft пишет: цитата: | Собственно, я имею ввиду ПРОЦЕДУРУ отдачи распоряжений. Устно? Письменно? |
|
Процедуру отдачи распоряжения на разработку ПП? см. выше - это функция НКО (ГШ) и для этого ему не требуется никаких отдельных распоряжений. Попытка законодательно определить порядок разработки ОР (ПП) была предпринята в 1938 году, но так и не закончилась документом. craft пишет: цитата: | Так ить в том и мой вопрос. Откуда сия задача известна? |
|
Задача обороны границ? Хм. Вообще-то это происходит из обычного явления - задачи обороны страны. craft пишет: цитата: | Или это тот самый случай, когда бюрократию решили победить и все осталось в устном виде? |
|
Что устно? Разработка планов - ФУНКЦИЯ НКО (ГШ). Для этого ему не требуется каких-либо указаний свыше. Планы ОР стали "согласовывать" в инстанции только с 1938 года. До этого все заканчивалось утверждением у Наркома.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.07.09 05:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Дл..
Сергей ст пишет: цитата: | Для этого ему не требуется каких-либо указаний свыше. |
| Вот это утверждение очень спорно. Разработка планов-это конечно функция любого штаба, может быть даже основная функция. Но что бы самостоятельно разрабатывать план без указания руководство, что и для чего планировать "это -фантастика" (с).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.07.09 19:07. Заголовок: Юрист пишет: Вот эт..
Юрист пишет: цитата: | Вот это утверждение очень спорно. Разработка планов-это конечно функция любого штаба, может быть даже основная функция. Но что бы самостоятельно разрабатывать план без указания руководство, что и для чего планировать "это -фантастика" (с). |
|
Ничего фантастичного здесь нет. С последних утвержденных предложений (осень 1940) например по ПрибОВО было разработано ТРИ версии плана оперативного развертывания (1940, январь 1941, март 1941) и отдельно ПП. Базой разработки служили не указания руководства, а изменение состава группировки, а также переоценка возможных действий противника.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.07.09 18:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Ба..
Сергей ст пишет: цитата: | Базой разработки служили не указания руководства, а изменение состава группировки, а также переоценка возможных действий противника. |
| Не, ну пусть есть очевидные основания считать, что раз состав сил изменился, то надо менять и схему их развертывания/использования. Но: 1. Округ НЕ САМ изменил свой состав. 2. Округ НЕ САМ переоценил планы противника. Сергей ст пишет: цитата: | Что устно? Разработка планов - ФУНКЦИЯ НКО (ГШ). Для этого ему не требуется каких-либо указаний свыше. |
| Разработка планов - функция ГШ. Согласен. Но постановка ЗАДАЧИ на разработку планов - функция НКО, а не ГШ. Вы путаете, что ГШ может _инициативно_ разработать план и предоставить его на утверждение в НКО. Это да, это функция ГШ. Но НИКАКИМ БОКОМ ГШ не будет воплощать собственные планы без такого утверждения. Хотя бы устного.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 08.07.09 19:13. Заголовок: craft пишет: Но: 1..
craft пишет: цитата: | Но: 1. Округ НЕ САМ изменил свой состав. 2. Округ НЕ САМ переоценил планы противника. |
|
Чего то я не понял. Причем здесь округ? Мы говорили о планировании ГШ. craft пишет: цитата: | Но НИКАКИМ БОКОМ ГШ не будет воплощать собственные планы без такого утверждения. Хотя бы устного. |
|
Мы говорим о воплощении или разработке? Директивы на разработку окружных планов (как ОР, так и ПП), которые составлялись в ГШ, уходили как директивы НКО.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.07.09 19:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Че..
Сергей ст пишет: цитата: | Чего то я не понял. Причем здесь округ? |
| Вы привели пример: цитата: | например по ПрибОВО было разработано ТРИ версии плана оперативного развертывания (1940, январь 1941, март 1941) и отдельно ПП. Базой разработки служили не указания руководства, а изменение состава группировки, а также переоценка возможных действий противника. |
| Я показал, что округ НЕ САМ все это перепланировал, а не иначе как по указанию свыше (ака от ГШ). Сергей ст пишет: цитата: | Мы говорим о воплощении или разработке? Директивы на разработку окружных планов (как ОР, так и ПП), которые составлялись в ГШ, уходили как директивы НКО. |
| Вот Вы и показали бюрократию: ГШ МОЖЕТ своей властью обязать округа разработать ЛЮБОЙ план в рамках СОБСТВЕННОГО (ГШ) видения ситуации. Вплоть до плана вторжения в Золотую Орду или отражения высадки викингов в Анадыре. Просто в рамках боевой подготовки. И приплетать к этому НКО Генштабу абсолютно незачем. По крайней мере незачем обосновывать СВОЕ указание СВОИМ подчиненным именем СВОЕГО начальника. А вот для воплощения КОНКРЕТНОГО плана из разработанных ГШ - нужна именно директива НКО. А то ведь как у нас все выходит - кол-во веников в бане регламенитруется Министерством. И конкретный банщик, получив очередное указание от Министерства, считает, что это снова про веники.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.07.09 19:47. Заголовок: craft пишет: Я пока..
craft пишет: цитата: | Я показал, что округ НЕ САМ все это перепланировал, а не иначе как по указанию свыше (ака от ГШ). |
|
Я вообще не вел речь про планирование в округах. Тем более, что данных, что все три версии плана ОР были вообще доведены до округа, нет. craft пишет: цитата: | ГШ МОЖЕТ своей властью обязать округа разработать ЛЮБОЙ план в рамках СОБСТВЕННОГО (ГШ) видения ситуации. Вплоть до плана вторжения в Золотую Орду или отражения высадки викингов в Анадыре. Просто в рамках боевой подготовки. И приплетать к этому НКО Генштабу абсолютно незачем. По крайней мере незачем обосновывать СВОЕ указание СВОИМ подчиненным именем СВОЕГО начальника. |
|
Какой боевой подготовки? Вы вообще о чем? Если честно, я вообще перестал Вас понимать....
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.07.09 20:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет: цитата: | Я вообще не вел речь про планирование в округах. Тем более, что данных, что все три версии плана ОР были вообще доведены до округа, нет. |
| Извиняюсь, мне в запале прочиталось, что округ САМ разработал эти планы. Перечитав, понял, что эти планы разработаны были в ГШ. Я исходил из ошибочного посыла. Еще раз извиняюсь.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 115
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|