Отправлено: 27.11.13 11:01. Заголовок: piton83 пишет: Вы о..
piton83 пишет:
цитата:
Вы определитесь, можно или нельзя. А то сначала приводят в качестве примера "таких" систем современные образцы, а когда я говорю что по ТТХ они не "такие", то говорят - да, они не такие, они ведь современные! А на вопрос зачем приводить "не такие" честный ответ - а "таких" и нету.
А разве Вы сами не должны определиться? Вы же сами то ссылаетесь на современные реалии, то пишете, что ссылаться нельзя? И потом, что значит, по Вашему "слово "таких" - совпадающих с sig 33 один в дин по всем параметрам?
piton83 пишет:
цитата:
Сомнительная пушка. Вес большой, угол ГН никакой вообще, угол ВН маленький. Причем были уже и горная пушка 1909 года и "короткая" 1913 с меньшим весом и ЕМНИП даже лучшей баллистикой.
Тогда почему Солонин этого не указывает в своем сравнении полковой артиллерии, ограничиваясь лишь указанием большей дальности и мощности орудия? Потому что ему цель не сравнить системы корректно, а выдернуть преимущества советских систем и недостатки немецких?
piton83 пишет:
цитата:
Ротные минометы
Вообще-то минометы не являются полным аналогом пушек и преимущества и недостатки у них разные. Тем не менее, когда полковая пушка придается роте, то тогда еще можно сказать, что она является усилением ротной артиллерии.
piton83 пишет:
цитата:
И вообще, почему артиллерия может усиливать именно артиллерию?
Вы смотрите на задачи, ставящиеся перед артиллерией усиления. Я же цитировал книжку, где говорится, что sig 33 должна была поражать цели, с которыми не справлялись легкие пехотные 75-мм орудия. заметьте, не ротные минометы, пулеметы, или карабины, а легкие пехотные орудия. Следовательно, sg 33 это средство усиления этих самых орудий.
piton83 пишет:
цитата:
Почему прикапываюсь? Если американцы ставят в полки/бригады гаубицу M777 она не становится от этого пехотным орудием. Но становится полковым. Потому и специально оговариваю - для времен ВМВ это синонимы, сейчас нет. Вот и Одинцов пишет про "сейчас" "Пехотных орудий нет, и никто их не разрабатывает".
Ну так сами же говорите, что она является полковым орудием. Солонин так же пишет о полковом тяжелом вооружении. Просто у немцев таким тяжелым полковым вооружением являлась sig 33, которое по немецкой терминологии такое называлось "тяжелым пехотным орудием". Следовательно, и Солонин, и Вы вслед за ним, прикопались именно к названию системы без учета ее конкретного назначения, то есть, говоря вашими словами, прикопались к слову. Разве не так?
piton83 пишет:
цитата:
Конечно, а каким еще?
К требованиям на лето 1941 года. Солонин же сравнивает вооружение полков на этот момент времени, значит, следует использовать требования к системам именно на это время. Разве не так?
piton83 пишет:
цитата:
Ну САУ немцы стали делать до 1943 года.
Однако, на начало ВОВ их было еще слишком мало, чтобы заменить sig 33 во всех пехотных полках.
piton83 пишет:
цитата:
А чем еще? За неимением лучшего, как говорится.
То есть, лучше бы было, чтобы полки шли в атаку без поддержки артиллерии "огнем и колесами"?
piton83 пишет:
цитата:
"В заключение сформулируем современные требования к пехотному орудию:" для калибра 152 мм 925 кг.
Опять же это современные требования, учитывающие к тому же, переброску данных орудий вертолетами, грузоподъемность которых не бесконечна.
piton83 пишет:
цитата:
Посудите сами, если сейчас 925 кг это современное требование, когда армия полностью моторизована и есть вертолеты. То раньше требования к весу были бы еще жестче.
Вот как раз вертолеты и могут влиять на ограничение веса и размеров системы, а перед началом войны, как видно из характеристик тогдашних систем, требования были не такие жесткие, это уже по опыты войны выработали более жесткие метода, да и тогда при необходимости на эти требовали клали и использовали то, что было.
piton83 пишет:
цитата:
Это надо уточнить, потому что в других источниках пишут что она все-таки была на вооружении дивизий.
Уточнять по другим источникам всегда полезно.
piton83 пишет:
цитата:
Заметил, это и странно.
Почему странно? Миномет же не может заменить пушку во всем спектре выполняемых задач. Я же уже писал, что при одних задачах у него преимущество перед пушкой, а при других задачах скорее недостаток, Следовательно, миномет не заменяет пушку в полной мере, а лишь дополняет ее в некоторой области применения. Кстати, если судить по весу, то НМ была легче "дивизионок" при большем калибре, следовательно, могла успешнее при необходимости решать задачи полковой артиллерии. ну а то, что ее сделали мало и вообще сняли с производства... то ИМХО здесь причины несколько другие, чем "ошибочность": - Сложность производства при недостаточно развитой промышленности, ввиду чего завод был не в состоянии обеспечить армии необходимым количеством данных орудий, а армия уже начинала расти. - Увлечение в это время безоткатными орудиями, которые при том же калибре имели заметно меньший вес и меньшую сложность изготовления при отсутствии "лишних" артиллерийских заводов. - Ну а после краха "безоткаток" пошло увлечение минометами. Возможно так же, что одной из причин был батальон танков сопровождения пехоты в дивизиях, который по мнению ряда руководителей РККА в 1940-м году мог выполнять задачу подавления огневых точек, двигаясь в боевых порядках пехоты, успешнее, чем тогдашняя артиллерия. Таким образом, можно предположить, что по мнению Одинцова, если бы работы по модернизации 152-мм системы МН не прекратились, то к началу войны РККА могла бы иметь 152-мм орудие весом в пределах 1000 кг., которое он считает весьма полезным иметь в полках.
piton83 пишет:
цитата:
А что есть в Вашем понимании "блицкриг"? Изначально Вы писали про пехотные полки. "Немецкие пехотные полки по большому счет после Курской Дуги наступать перестали." Балатон был в марте 1945. А уж отдельные контрудары явно были и позже.
"Изначально" - это когда? Потому что про "блицкриг" я писал еще здесь
цитата:
Дело в том, что. как я уже писал, sig 33 было, по сути, средством усиления полкового пехотного орудия, а средства усиления могли относиться как к полковому, так и дивизионному или корпусному уровням. В РККА пошли по второму пути, Вермахт пошел по первому, причем, ИМХО для их тактики "блицкрига" это было вполне оправданным решением, поскольку делал пехотный полк более самостоятельным (что наглядно видно из обсуждения штатов немецкой пехотной и советской стрелковой дивизий на форуме "Россия в войнах"). Ну в самом деле, представьте, что sig 33 немцы разместили на дивизионном уровне, тогда пехотный полк, столкнувшись в наступлении с целями, которые не могут подавить его пехотные орудия, вынужден будет запрашивать у дивизии средства усиления, что приведет к потере времени и темпа. Следовательно, чтобы такого не случалось, средства усиления нужно будет либо придавать дивизиям на определенное время, либо просто вводить в штат полка. И то, и другое возможно и каких-то предпочтений первого способа перед вторым в начале войны у немцев я не вижу.
Что же касается наступательных действий немцев после Курской Дуги, и Балатон в частности, то сравните масштабы этих наступлений с масштабом наступлений лета-осени 1941. Разницу видите? Так вот если в 1941 году, полки дивизий первой волны наступали массово по всему фронту, выполняя часто самостоятельные задачи - а следовательно, должны были иметь большую возможность самостоятельных действий в отрыве от дивизий, то после КД наступления и контрудары были локальными, следовательно, в них участвовало меньше пехотных дивизий, следовательно, стало выгоднее иметь средства усиления на дивизионном уровне, придавая их на время тому или иному полку по мере необходимости. Вы же помните, надеюсь, что немцы не отказались совсем от использования sig 33?
piton83 пишет:
цитата:
Вот кстати еще и такое мнение существует
Угу. И из него, в частности, можно сделать вывод, что введениев роту пехотных орудий минометов должно был. помимо прочего, компенсировать отсутствие "гаубичности" советского пехотного орудия, что для немцев такой уж необходимостью не было ввиду большей универсальности немецких систем.
piton83 пишет:
цитата:
Для советской-то армии пожалели финансов? Слабо верится.
И тем не менее, встречаются рассуждения, что та или иная система не была принята на вооружение из-за ее высокой цены несмотря на неплохие ТТХ. В частности, Свирин про такое писал в своих книжках про танки, например, про танк Гротте.
piton83 пишет:
цитата:
Одинцов пишет русским языком "Главным свойством пехотной артиллерии является ее мо-бильность, т.е. в конечном сче-те малая масса орудия.".
Пушка калибром в 20 мм и с коротким стволом была бы легче и мобильнее всех других пехотных орудий, почему не использовали ее, раз мобильность орудия является главным свойством?
Отправлено: 27.11.13 13:43. Заголовок: Змей пишет: Я Вам о..
Змей пишет:
цитата:
Я Вам опять таки повторю, что пехотное и полковое орудие не одно и тоже.
Поэтому пехотное орудие sig33 такое же как полковые орудия 2А61 и М777? Так получается? Змей пишет:
цитата:
Это был ответ на несколько другой вопрос.
Так где все-таки сравнение баллистики? Змей пишет:
цитата:
Как одни из составляющих.
Почему их не сравниваете у sig33, 2А61, М777? Змей пишет:
цитата:
Вам мало "Вооружения германской артиллерии"?
Вы не пробовали вместо встречного вопроса ответить на поставленный вопрос? Так там наоборот пишут, что sig33 не отвечает требованиям. И Свирин пишет что 76-мм пушка + 120-мм миномет лучше чем у немцев. Где документ? Змей пишет:
цитата:
Это и есть херня. Именно для возможности настильной стрельбы в жертву принесена маневренность орудия.
Свирин пишет "не слишком ли дорог" Змей его разоблачает "в жертву принесена маневренность" Змей пишет:
Отправлено: 27.11.13 14:04. Заголовок: K.S.N. пишет: А раз..
K.S.N. пишет:
цитата:
А разве Вы сами не должны определиться? Вы же сами то ссылаетесь на современные реалии, то пишете, что ссылаться нельзя?
Где я пишу что ссылаться нельзя? Это мне говорят, что "таких" систем нет, потому что развитие вооружения. Я давно определился. И пытаюсь узнать, где же "такие" системы. K.S.N. пишет:
цитата:
И потом, что значит, по Вашему "слово "таких" - совпадающих с sig 33 один в дин по всем параметрам?
Не надо один в один, надо чтобы не было разницы в разы. K.S.N. пишет:
цитата:
Тогда почему Солонин этого не указывает в своем сравнении полковой артиллерии, ограничиваясь лишь указанием большей дальности и мощности орудия? Потому что ему цель не сравнить системы корректно, а выдернуть преимущества советских систем и недостатки немецких?
Возможно хитрит, возможно прочитал книгу советских военных и выложил их мнение Кроме того, что значит "корректно"? Основные различия он указал. K.S.N. пишет:
цитата:
Вообще-то минометы не являются полным аналогом пушек и преимущества и недостатки у них разные. Тем не менее, когда полковая пушка придается роте, то тогда еще можно сказать, что она является усилением ротной артиллерии.
Этот абзац я вообще не понял. K.S.N. пишет:
цитата:
Вы смотрите на задачи, ставящиеся перед артиллерией усиления. Я же цитировал книжку, где говорится, что sig 33 должна была поражать цели, с которыми не справлялись легкие пехотные 75-мм орудия. заметьте, не ротные минометы, пулеметы, или карабины, а легкие пехотные орудия. Следовательно, sg 33 это средство усиления этих самых орудий.
А 120-мм миномет должен поражать цели, с которыми не справлялись полковые пушки. И что? K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так сами же говорите, что она является полковым орудием. Солонин так же пишет о полковом тяжелом вооружении. Просто у немцев таким тяжелым полковым вооружением являлась sig 33, которое по немецкой терминологии такое называлось "тяжелым пехотным орудием". Следовательно, и Солонин, и Вы вслед за ним, прикопались именно к названию системы без учета ее конкретного назначения, то есть, говоря вашими словами, прикопались к слову. Разве не так?
Не так. Суть дела не в слове, а в смысле. Пехотные орудия это орудия для решения определенных задач (сопровождение пехоты огнем и колесами) и для решения этих задач они должны соответствовать определенным требованиям. Современная полковая гаубица не является пехотным орудием и являться не может просто по причине разных к ним требований. О чем нетрудно догадаться самому и о чем Одинцов пишет просто открытым текстом "Пехотных орудий нет, и никто их не разрабатывает". K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, лучше бы было, чтобы полки шли в атаку без поддержки артиллерии "огнем и колесами"?
Как можно из фразы "за неимением лучшего" сделать вывод "лучше вообще без ничего"? K.S.N. пишет:
цитата:
Что же касается наступательных действий немцев после Курской Дуги, и Балатон в частности, то сравните масштабы этих наступлений с масштабом наступлений лета-осени 1941. Разницу видите?
Пехотному полку-то какая разница какой масштаб? Посмотрите боевой устав сухопутных войск или пехоты, там есть разделы типа "полк в наступательном бою" но никаких различий в действиях из-за масштабов нету. Да и быть не может. K.S.N. пишет:
цитата:
Угу. И из него, в частности, можно сделать вывод, что введениев роту пехотных орудий минометов должно был. помимо прочего, компенсировать отсутствие "гаубичности" советского пехотного орудия, что для немцев такой уж необходимостью не было ввиду большей универсальности немецких систем.
введениев роту пехотных орудий минометов должно был ? K.S.N. пишет:
цитата:
И тем не менее, встречаются рассуждения, что та или иная система не была принята на вооружение из-за ее высокой цены несмотря на неплохие ТТХ. В частности, Свирин про такое писал в своих книжках про танки, например, про танк Гротте.
Ну когда был танк Гротте и когда Нона K.S.N. пишет:
цитата:
Пушка калибром в 20 мм и с коротким стволом была бы легче и мобильнее всех других пехотных орудий, почему не использовали ее, раз мобильность орудия является главным свойством?
Затем что можно сделать пушку большего калибра с приличной мобильностью. Да и главное свойство не отменяет наличия других свойств.
Отправлено: 27.11.13 14:13. Заголовок: Змей пишет: Всё сме..
Змей пишет:
цитата:
Всё смеётесь? sIG 33 состояло на вооружении полковой артиллерии, как и 2А61 и М777. Продолжайте смеяться.
А разве не смешно? Пишут что sig33 не такая же система, как 2А61 и М777. А в ответ - ну она же на вооружении полков Змей пишет:
цитата:
Ваш смех дурно на память влияет. Эти орудия совмещают в себе свойства пушки и гаубицы. Вам про это уже писали.
Этим сравнение баллистики заканчивается? Или еще есть параметры? Змей пишет:
цитата:
Вы, напомню, написали, что документов не предствали. Я уточняю, что документы были и Вам их, похоже, мало. Нет?
Так где там опровергается тезис Свирина? Вот этот
цитата:
Именно по этому пути (наличие 76-мм пушки и 120-мм миномета) и шло развитие полковой артиллерии в СССР уже накануне войны, и именно этот путь, как показала практика, оказался наиболее разумным.
Змей пишет:
цитата:
Свирин не артиллерист. Ни разу.
Вы что ли артиллерист? Хе-хе. Змей пишет:
цитата:
Вы его понять не в состоянии. Только смеётесь.
цитата:
Примерами могут служить отечественная 152-мм полковая гаубица 2А61 «Пат-6» (масса 4350 кг), ... американская 155-мм гауби-ца LW155 (ХМ 777) корпуса морской пехо-ты (4080 кг). К проблеме пехотных орудий эти об-разцы не имеют никакого отношения.
Поняли Одинцова? Змей пишет:
цитата:
А речь, в приведенном Вами отрывке, вообще, идет о другом орудии. Смейтесь дальше.
Конечно посмеюсь. Вы предоставляете много поводов для смеха
Пишут что sig33 не такая же система, как 2А61 и М777
И приводят жалкий лепет в качестве аргументов. piton83 пишет:
цитата:
Этим сравнение баллистики заканчивается?
Это одна из важнейших баллистических характеристик. Про номенклатуру бп и переменые заряды уже писали. Вы проявляете просто феноменальную неспособность понять что-либо. Понятно почему - хоть один пункт отстоять желаете. piton83 пишет:
цитата:
Вот этот
Смотрите штат мсд начиная с 1946 года. 120 мм минометы быстро оказались на батальонном уровне. а в полковой артиллерии оказались 122 мм "Гвоздики" и Д-30. piton83 пишет:
Вообще-то там написано "весьма активно использовали ее на фронтах". Да и непонятен мне смысл брать на вооружение пушку и ее не использовать.
А просто подумать не пробовали? Вообще-то интересное занятие. Или предпочитаете знания на халяву получать? Чего тут сложного. Захватили трофеи и оприходовали. Как говорят, аж почти две тыщи штук. Это и называется "приняли на вооружение". Свезли на склады, затем взяли несколько штук и отстрелялись. Зафиксировали ТТХ, поморщились. Но не выбрасывать же, вдруг пригодятся. Вот и стояли орудия на складах несколько лет, пытались куда-нибудь приспособить. В итоге удалось запихнуть на востоке в состав 203-й охранной дивизии, на Балканах в 1-ю казачью дивизию ( кто бы мог подумать!). Во Франции в состав двух стационарных дивизий в Бретани и двух авиаполевых в Голландии. Еще несколько десятков распихали по Атлантическому валу. На побережье Дании, Голландии и западной Франции. Вероятность высадки в этих местах сами понимаете. Именно там немцы располагали трофейное советское вооружение западного вала. Остальное оружие, что не удалось приспособить, зимой 43-44-го отправили на переплавку. Вот и все.
Отправлено: 28.11.13 02:56. Заголовок: Змей пишет: И приво..
Змей пишет:
цитата:
И приводят жалкий лепет в качестве аргументов.
Одинцов пишет жалкий лепет? Хе-хе Змей пишет:
цитата:
Это одна из важнейших баллистических характеристик.
Вы берете только те характеристики, которые совпадают и радуетесь. И у Вас гаубица с минимальной дальностью 4 км получается такой же системой, как орудие с максимальной дальностью 4,7 км. А у М777 дальность 24 км. И это у Вас тоже такое же орудие как и sig33. Змей пишет:
цитата:
Смотрите штат мсд начиная с 1946 года. 120 мм минометы быстро оказались на батальонном уровне. а в полковой артиллерии оказались 122 мм "Гвоздики" и Д-30.
Дальше-то что? "Гвоздика" это очередная "такая" система? Змей пишет:
цитата:
Вполне. А Вы только смеётесь.
Так почему Вы пишете про 2А61 и M777, если Одинцов пишет что "К проблеме пехотных орудий эти образцы не имеют никакого отношения"?
Одинцов пишет что "К проблеме пехотных орудий эти образцы не имеют никакого отношения"?
Я понимаю, что Вам жизненно важно, хоть один поднятый вопрос, отстоять. А по sIG 33 - вдвойне. Но вот пускать обсуждение в третий раз по накатанной дорожке уже просто стыдно. Складывается впечатление, что солонинские опусы защищают полные п... постмодернисты, которые не в состоянии ни понять доводов оппонента, ни их, даже, запомнить. См. выше переписку с 18.11.2013. Там есть ответы на все поднятые Вами вопросы.
Отправлено: 28.11.13 10:42. Заголовок: piton83 пишет: Где ..
piton83 пишет:
цитата:
Где я пишу что ссылаться нельзя? Это мне говорят, что "таких" систем нет, потому что развитие вооружения. Я давно определился. И пытаюсь узнать, где же "такие" системы.
Ну так Вам и предлагают образцы тяжелой артиллерии калибром 152-мм. Ну а то, что у них другие характеристики отличаются от sig 33, ну так это просто используется "подход Солонина", когда сравниваются не по всем характеристикам, а по более понравившейся. :)
piton83 пишет:
цитата:
Возможно хитрит, возможно прочитал книгу советских военных и выложил их мнение
Ну вот про первый вариант я сразу после прочтения выложенного Вами отрывка и написал. :)
piton83 пишет:
цитата:
Кроме того, что значит "корректно"? Основные различия он указал.
Корректно - значит, использовать для сравнения одинаковые критерии и рассматривать весь комплекс характеристик, а одну-две выбранных произвольно. А он указывает не все важные характеристики, при этом, для советской и немецкой систем указанные важные характеристики разные. Я же, кажется, уже об этом писал.
piton83 пишет:
цитата:
Этот абзац я вообще не понял.
Чего именно не поняли?
piton83 пишет:
цитата:
А 120-мм миномет должен поражать цели, с которыми не справлялись полковые пушки. И что?
Ну Вы сравните задачи миномета и орудия. sig 33 должен поражать цели, для которых могущество снаряда 75-мм легкого пехотного орудия является недостаточным (хотя попасть в эту цель легкое пехотное орудие может), а миномет должен поражать цели, в которые советская пехотная пушка попасть не может в принципе. Таким образом, получается, что немецкое легкое пехотное орудие может в принципе выполнять функции как пушки, так и гаубицы, так и мортиры, а советская пехотная пушка только функции пушки. Вот для повышения спектра выполняемых задач к советским пехотным пушкам и добавили минометы. То есть, немцы усиливали только мощность пушек, а наши кроме этого еще и расширяли спектр выполняемых задач.
piton83 пишет:
цитата:
Не так. Суть дела не в слове, а в смысле. Пехотные орудия это орудия для решения определенных задач (сопровождение пехоты огнем и колесами) и для решения этих задач они должны соответствовать определенным требованиям. Современная полковая гаубица не является пехотным орудием и являться не может просто по причине разных к ним требований. О чем нетрудно догадаться самому и о чем Одинцов пишет просто открытым текстом "Пехотных орудий нет, и никто их не разрабатывает".
Ну вот классическим пехотным орудием являлось немецкое 75-мм, а sig 33 согласно выполняемым задачам являлось дополнением к ним, следовательно и требования к нему было несколько другим. Так почему же тогда вы предъявляете к ним такие же требования. как и к 75-мм? Только потому, что в названии есть слово "пехотное", а на разницу между "легким" и "тяжелым" можно внимания не обращать? Что для Вас важнее: выполняемые задачи или название?
piton83 пишет:
цитата:
Как можно из фразы "за неимением лучшего" сделать вывод "лучше вообще без ничего"?
Да очень просто. Если Вы говорите, что применение "дивизионок" было ошибкой (а слова "чем еще?" в ответ на мой вопрос "было ли это ошибкой?" я считаю утвердительным ответом), то получается, что их не следовало так применять, следовательно, пехота должна была идти в атаку без них. Если же из применение в данном качестве (пусть даже вынужденное применение) было приносило хоть какую пользу, то говорить о "явной ошибке" нельзя. Что тут непонятного?
piton83 пишет:
цитата:
Пехотному полку-то какая разница какой масштаб? Посмотрите боевой устав сухопутных войск или пехоты, там есть разделы типа "полк в наступательном бою" но никаких различий в действиях из-за масштабов нету. Да и быть не может.
Большая разница. От этого зависит глубина наступления, величина отрыва от штаба дивизии, средств усиления, снабжение и т.п. Я же предлагал Вам посмотреть и сравнить штаты советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий, и убедиться, что у немцем штаты заточены на большую управляемость и самостоятельность подразделений, начиная с взвода. Вот в этой струе введение sig 33 в штат полка и обеспечивает полку большую самостоятельность в бою. Я же про это уже писал, кажется.
piton83 пишет:
цитата:
введениев роту пехотных орудий минометов должно был ?
Введение минометов в роту пехотных орудий должно было, помимо прочего, компенсировать отсутствие "гаубичности" советского пехотного орудия, то есть, дать возможность полку поражать цели, недоступные для прямого огня пушек (например, на обратных скатах высот). Немецкие же пехотные орудия благодаря своей более универсальной конструкции, такой возможностью (стрелять "по минометному") обладали. Так более понятно?
piton83 пишет:
цитата:
Ну когда был танк Гротте и когда Нона
В моменты, когда у страны были проблемы с деньгами.
piton83 пишет:
цитата:
Затем что можно сделать пушку большего калибра с приличной мобильностью. Да и главное свойство не отменяет наличия других свойств.
А зачем делать пушку с меньшей мобильностью (пусть эта мобильность и будет еще "приличной"), если калибр пушки главным не является? А вот если калибра уже не хватает и больший калибр становится необходимостью, то разве тогда можно говорить, что главным является не он, а мобильность? Получается, что главным становится оптимальное сочетание этих двух параметров. Не говоря уже о том, что понятие "приличная мобильность" у разных специалистов может быть разным.
А вообще, чтобы в энный раз не повторять одно и то же, ответьте для начала - считаете ли Вы, что sig 33 вообще нельзя было эффективно использовать в войсках, или она могла эффективно использоваться только на дивизионном уровне?
Отправлено: 28.11.13 15:55. Заголовок: Змей пишет: Я поним..
Змей пишет:
цитата:
Я понимаю, что Вам жизненно важно, хоть один поднятый вопрос, отстоять.
Вы в который раз реальность подменяете своими фантазиями. K.S.N. пишет:
цитата:
В моменты, когда у страны были проблемы с деньгами.
В начале 80-х у страны были проблемы с деньгами? K.S.N. пишет:
цитата:
Получается, что главным становится оптимальное сочетание этих двух параметров.
Из которых мобильность является главным параметром. K.S.N. пишет:
цитата:
считаете ли Вы, что sig 33 вообще нельзя было эффективно использовать в войсках, или она могла эффективно использоваться только на дивизионном уровне?
Для дивизионного уровня ей надо поднять дальность, но тогда получится обычная гаубица, которая уже была. Что касается "вообще нельзя" то ведь сами понимаете, что так нельзя сказать. K.S.N. пишет:
цитата:
Введение минометов в роту пехотных орудий должно было, помимо прочего, компенсировать отсутствие "гаубичности" советского пехотного орудия
Я не пойму как сочетается рота пехотных орудий (которая у немцев) и отсутствие гаубичности у советского орудия? K.S.N. пишет:
цитата:
Большая разница.
Покажите эту разницу в уставе сухопутных войск, пехоты или еще где-то. K.S.N. пишет:
цитата:
у немцем штаты заточены на большую управляемость и самостоятельность подразделений, начиная с взвода.
Так с 1943 года эта заточенность исчезла или что? K.S.N. пишет:
цитата:
Ну вот классическим пехотным орудием являлось немецкое 75-мм, а sig 33 согласно выполняемым задачам являлось дополнением к ним, следовательно и требования к нему было несколько другим. Так почему же тогда вы предъявляете к ним такие же требования. как и к 75-мм? Только потому, что в названии есть слово "пехотное", а на разницу между "легким" и "тяжелым" можно внимания не обращать?
Кто Вам сказал что я не обращаю? K.S.N. пишет:
цитата:
Что для Вас важнее: выполняемые задачи или название?
Название (в данном случае) это не просто красивое слово, оно отражает суть вещи. K.S.N. пишет:
цитата:
Вот для повышения спектра выполняемых задач к советским пехотным пушкам и добавили минометы.
Так минометы были разные. Почему нельзя сказать что полковой миномет это средство усиления батальонного миномета? K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, немцы усиливали только мощность пушек, а наши кроме этого еще и расширяли спектр выполняемых задач.
Были несколько разные подходы. И если немцы скопировали советский миномет, то советский подход был, как минимум, не хуже немецкого. И сами немцы об этом написали - сообщение Пауля посмотрите. K.S.N. пишет:
цитата:
Корректно - значит, использовать для сравнения одинаковые критерии и рассматривать весь комплекс характеристик, а одну-две выбранных произвольно. А он указывает не все важные характеристики, при этом, для советской и немецкой систем указанные важные характеристики разные. Я же, кажется, уже об этом писал.
Давайте сравним по всему комплексу характеристик. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так Вам и предлагают образцы тяжелой артиллерии калибром 152-мм.
Я понимаю что Змей может такую чушь писать, но Вам-то не стыдно? K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а то, что у них другие характеристики отличаются от sig 33, ну так это просто используется "подход Солонина", когда сравниваются не по всем характеристикам, а по более понравившейся. :)
Снова решили заняться словоблудием? Вы у нас эксперт или кто? Повторяю в энный раз - качество вооружения правильно оценить может только сторона, его использующая. Оценки противоположной стороны не имеют веса, так как она не имеет всей полноты информации . Вот например, был танк КВ, а затем посреди войны его сняли с вооружения. Это и есть оценка его качества. И так со всеми видами вооружений. К концу 1942 года немцы выпустили 1270 тяжелых пехотных орудий. С начала 43-го года в войска пошли 12 см минометы. Всего с начала 1943-го и до конца немцы произвели 8641 12-см миномет и 2885 тяжелых пехотных орудий. Это и есть немецкая оценка сравнения характеристик этих видов вооружений. Все остальное это именно Ваше словоблудие.
Отправлено: 29.11.13 14:39. Заголовок: piton83 пишет: В на..
piton83 пишет:
цитата:
В начале 80-х у страны были проблемы с деньгами?
Конечно. Тем более, что "Нона-К" принята на вооружение в 1986.
piton83 пишет:
цитата:
Из которых мобильность является главным параметром.
Опять за рыбу деньги. Если главным является мобильность, то почему тогда не стали увеличивать мобильность, уменьшая калибр? Зачем производить 76-мм полковые пушки, если есть более маневренные 45-мм? А если уменьшить калибр до 37-мм и ниже, то пушка будет еще мобильнее. А уж каким мобильным является обычный пистолет... Никак в то время в ГАУ вредители окопались, не понимающие, что главное - это мобильность.
piton83 пишет:
цитата:
Для дивизионного уровня ей надо поднять дальность, но тогда получится обычная гаубица, которая уже была. Что касается "вообще нельзя" то ведь сами понимаете, что так нельзя сказать.
1. Ну а раз так сказать нельзя, то почему тогда можно говорить о "явной ошибке"? 2. Если sig 33 "не доросла" до дивизионного уровня, то, получается, ей место уровнем ниже? :)
piton83 пишет:
цитата:
Я не пойму как сочетается рота пехотных орудий (которая у немцев) и отсутствие гаубичности у советского орудия?
Да очень просто. Нужно только вспомнить, что Солонин сравнивает немецкую и советскую полковую артиллерию, следовательно, нужно сравнивать не только все характеристики, а не только мобильность. Вот я и говорю, что немецкие полковые орудия могли стрелять как настильно, так и навесно, а советские "полковушки" только настильно. Следовательно, у немецких "полковушек" перед советскими налицо превосходство в спектре выполняемых задач, следовательно, чтобы нам это преимущество компенсировать, нужно было или разрабатывать универсальную "пушку-гаубицу-мортиру", либо просто добавить в роту к "полковушкам" минометы. У немцев же такой необходимости в минометах изначально не было.
piton83 пишет:
цитата:
Покажите эту разницу в уставе сухопутных войск, пехоты или еще где-то.
В уставах прописываются задачи на ближайший бой, то есть, тактика, а когда речь идет о "блицкриге" (то есть глубине удара в сотню-другую километров), то в в дело вступают уже элементы стратегии. Или, по Вашему, разницы между тактикой и стратегией нет?
Кстати, если уж брать уставы... в "Боевом уставе пехоты Красной Армии" от 1942 года для полка, в частности, говорится:
цитата:
428. В период развития боя в глубине артиллерия и минометы выполняют следующие задачи: – артиллерия поддержки пехоты и часть минометов последовательно подавляют сопротивление противника перед фронтом наступающих войск, а также те участки на флангах и в глубине обороны, откуда производятся или возможны огневое воздействие и наблюдение противнике; воспрещают его контратаки и отсекают противнику пути отхода; – артиллерия дальнего действия продолжает борьбу с батареями противника; подавляет опорные пункты в глубине обороны; воспрещает маневр резервами; – полковая, противотанковая артиллерия и отдельные орудия дивизионной артиллерии, двигаясь в боевых порядках пехоты, уничтожают огнем прямой наводкой огневые средства, мешающие продвижению пехоты, и отражают контратаки танков. По овладении пехотой опорными пунктами первой линии обороны противника артиллерия поддержки пехоты меняет позиции, передвигаясь вперед поэшелонно так, чтобы большая часть артиллерии могла своим огнем непрерывно поддерживать пехоту и танки, а в движении на новые огневые позиции находилось не более одной трети ее. ... 462. Во время боя в глубине обороны атакующий полк всегда должен быть готов к отражению контратак противника и ударов с воздуха. Минометы, полковая и часть дивизионной артиллерии, противотанковые ружья и орудия, двигаясь с пехотой, уничтожают противотанковые средства противника, находясь в постоянной готовности отразить танковую контратаку.
То есть, использование дивизионных орудий в боевых порядках пехоты даже уставом прописывалось, получается, что эта "ошибка" даже в наши боевые устав попала.
piton83 пишет:
цитата:
Так с 1943 года эта заточенность исчезла или что?
С 1943 года у немцев более насущными стали другие задачи по сравнению с 1941-м, вот под них штат и менялся. Хотя я штат 1943 года толком не смотрел.
piton83 пишет:
цитата:
Кто Вам сказал что я не обращаю?
Так это следует из Ваших требований к sig 33, которые оказываются такими же, как и легкому пехотному орудию.
piton83 пишет:
цитата:
Название (в данном случае) это не просто красивое слово, оно отражает суть вещи.
Ну тогда сможете мне объяснить, в чем глубокая суть разницы в названиях советской "76-мм полковой пушки" и немецкого "75-мм легкого пехотного орудия"? (Ну и заодно объясните, в чем суть разницы в названиях немецкой пехотной дивизией и советской стрелковой дивизией).
piton83 пишет:
цитата:
Так минометы были разные. Почему нельзя сказать что полковой миномет это средство усиления батальонного миномета?
Ну вот когда полковой миномет придавали батальону, (то есть, передавали под команду комбата), то он становился средством усиления батальона.
piton83 пишет:
цитата:
Были несколько разные подходы. И если немцы скопировали советский миномет, то советский подход был, как минимум, не хуже немецкого. И сами немцы об этом написали - сообщение Пауля посмотрите.
Давайте посмотрим: "Вермахт слишком долго полагался на использование пехотной артиллерии, чьё производство и использование, однако, требовало значительно больше усилий без существенного превосходства над показателями миномётов." То есть, у минометов превосходство в экономической составляющей (они дешевле в производстве), в то время как в боевой составляющей превосходства не нет, скорее уж превосходство у немецких орудий, хоть и не существенное. Видимо, поэтому немцы и производили sig 33 до конца войны. Так что полностью немцы советский подход не переняли.
piton83 пишет:
цитата:
Давайте сравним по всему комплексу характеристик.
Так вперед.
piton83 пишет:
цитата:
Я понимаю что Змей может такую чушь писать, но Вам-то не стыдно?
А почему я должен стыдиться? Разве сейчас в полки не ставят 152-мм системы?
piton83 пишет:
цитата:
Вот Вы и проговорились
О чем проговорился-то? Я ИМХО и раньше говорил, что "метод Солонина" "кривой", неуж-то только сейчас это поняли?
Отправлено: 29.11.13 18:38. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так я прошу не Ваше мнение, а мнение специалистов. А то у Вас интересно, мнение специалиста Вам мало, но Вы сами ни своего ни чужого мнения приводить не хотите.
Отправлено: 29.11.13 22:50. Заголовок: Змей пишет: Если у ..
Змей пишет:
цитата:
Если у Вас нет аргументов - так честно и напишите - аргументов нет, но в Главном Он Прав!
Специально для Вас повторю в очередной раз. Хотя, думаю, до Вас так и не дойдет смысл написанного.
цитата:
ИМХО причина в том, что Солонин одну из причин выдает как главную.
K.S.N. пишет:
цитата:
Конечно. Тем более, что "Нона-К" принята на вооружение в 1986.
А когда у страны не было проблемы с деньгами? Желательно обосновать, как говорил Змей(хе-хе) "и качественно, и количественно." K.S.N. пишет:
цитата:
Никак в то время в ГАУ вредители окопались, не понимающие, что главное - это мобильность.
В ГАУ были вменяемые люди. Которые написали свое мнение про sig33. K.S.N. пишет:
цитата:
Если sig 33 "не доросла" до дивизионного уровня, то, получается, ей место уровнем ниже? :)
По дальности полковое орудие, по массе дивзионное. О чем Вам написали советские артиллеристы. Вы что же, против советcких артиллеристов? K.S.N. пишет:
цитата:
В уставах прописываются задачи на ближайший бой, то есть, тактика, а когда речь идет о "блицкриге" (то есть глубине удара в сотню-другую километров), то в в дело вступают уже элементы стратегии. Или, по Вашему, разницы между тактикой и стратегией нет?
Вы скажите прямо, в уставах есть разница в действиях полка в "блицкриге" или без "блицкрига". В советском уставе я такой разницы не увидел, поправите меня? K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, использование дивизионных орудий в боевых порядках пехоты даже уставом прописывалось, получается, что эта "ошибка" даже в наши боевые устав попала.
Осталось понять, какая тут связт с появлением в немецких пехотных полках 120-мм миномета. K.S.N. пишет:
цитата:
С 1943 года у немцев более насущными стали другие задачи по сравнению с 1941-м, вот под них штат и менялся. Хотя я штат 1943 года толком не смотрел.
Может ответите на вопрос? K.S.N. пишет:
цитата:
Так это следует из Ваших требований к sig 33, которые оказываются такими же, как и легкому пехотному орудию.
Эт не "мои" требования. О них много кто пишет. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну тогда сможете мне объяснить, в чем глубокая суть разницы в названиях советской "76-мм полковой пушки" и немецкого "75-мм легкого пехотного орудия"? (Ну и заодно объясните, в чем суть разницы в названиях немецкой пехотной дивизией и советской стрелковой дивизией).
Я писал уже не раз. Во времена ВМВ разницы не было(по задачам), после ВМВ разница появилась. В связи с развитием военной техники. K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, у минометов превосходство в экономической составляющей (они дешевле в производстве), в то время как в боевой составляющей превосходства не нет, скорее уж превосходство у немецких орудий, хоть и не существенное. Видимо, поэтому немцы и производили sig 33 до конца войны. Так что полностью немцы советский подход не переняли.
Для военной техники важно не "боевая составляющая" а соотношение этой самой составляющей со стоимостью производства. Как по-Вашему Т-34 лучше пантеры или нет? K.S.N. пишет:
цитата:
Так вперед.
"новейший" прием полемики. Найти в интернете сам, что ты не прав. Не стыдно? K.S.N. пишет:
цитата:
А почему я должен стыдиться? Разве сейчас в полки не ставят 152-мм системы?
В хуй знает какой раз пишу, "такие" системы. Если для Вас гаубица с дальностью стрельбы 24 км такая же система, как орудие с дальностью стрельбы 4,7 км, так и скажите. Разговор на этом закончим. RVK пишет:
цитата:
Да.
По каким параметрам Вы ее сравнили с sig33? RVK пишет:
цитата:
Ну да: языком чесать, не мешки таскать разрабатывать изделия.
Одинцов-то не прав? Хе-хе, предсказуемо. RVK пишет:
цитата:
Аргумент. Но для вопросов веры есть другая тема.
А Вы можете аргументировать? Как писал Змей "и качественно, и количественно."? RVK пишет:
цитата:
А у Вас чье мнение?
Мое, подкрепленное аргументами в виде мнения специалистов а также сутью "пехотных" орудий.
Отправлено: 30.11.13 10:13. Заголовок: RVK пишет: Я думал ..
RVK пишет:
цитата:
Я думал что всем и так понятно и вики подскажет если что: по ТТХ MG-42 и MG-34 близки, а от куда пошел MG3 сами ищите.
Все еще проще. Никто на ветке не упоминал конкретные модели. Говорили просто про немецкие пулеметы, зная, что скорострельность у них стандартная немецкая. Здесь piton83 просто жульничает, пытаясь сначала приписать оппоненту то, чего он не говорил - конкретную марку пулемета, а затем блестяще это опровергнуть.
Отправлено: 30.11.13 10:45. Заголовок: Lob пишет: Все еще ..
Lob пишет:
цитата:
Все еще проще. Никто на ветке не упоминал конкретные модели.
Да нет. Я писал модели: MG-42 упомянул как пример оружия ВМВ которое и сейчас в строю - MG3, ну а то что MG-42 вполне можно рассматривать как военную модификацию MG-34 (в чем то улучшенную, в чем то упрошенную - удешевленную и более технологичную - большая война все таки), с мало изменившимися основными ТТХ думал. И так понятно.
Отправлено: 30.11.13 16:40. Заголовок: RVK пишет: Я так по..
RVK пишет:
цитата:
Я так полагаю тот кто вставляет в свои посты многочисленные смайлики, при том что модератор их отключил.
Как можно вставлять смайлики, если они отключены? Противоречия не видите? RVK пишет:
цитата:
Перешли на мат. Ну тогда Вы наверное знаете ответ: ....
Вот как недавно писал ЕМНИП O'bu, человек пишет с явным желанием оскорбить собеседника, а когда собеседник отвечает в том же стиле, то обижается. С такой детской непосредственностью хохла из анекдота - "а нам-то за что?". Lob пишет:
цитата:
Здесь piton83 просто жульничает, пытаясь сначала приписать оппоненту то, чего он не говорил - конкретную марку пулемета, а затем блестяще это опровергнуть.
Это где я приписываю оппоненту то, чего он не говорил? Змей пишет:
цитата:
Г-н piton83 за отсутствием аргументов
Аргументов Вашего разлива наподобие "заламывания рук", "воплей", "хохотунчиков", "клакера" у меня действительно недостаток.
Отправлено: 30.11.13 18:45. Заголовок: piton83 пишет: Как ..
piton83 пишет:
цитата:
Как можно вставлять смайлики, если они отключены? Противоречия не видите?
Нет. Легкая вставка смайликов отключена, но способ их вставки остался. Модератор, кстати, был против смайликов.
piton83 пишет:
цитата:
Вот как недавно писал ЕМНИП O'bu, человек пишет с явным желанием оскорбить собеседника, а когда собеседник отвечает в том же стиле, то обижается. С такой детской непосредственностью хохла из анекдота - "а нам-то за что?".
Я не знаю писал ли это O'Bu, но точно знаю, что такое писал я, процитировав К.С.Льюиса. И где и в чем я Вас оскорбил или написал нечто в таком роде? Сами извиниться за мат в мой адрес не желаете?
Отправлено: 30.11.13 20:37. Заголовок: RVK пишет: Нет. Ле..
RVK пишет:
цитата:
Нет. Легкая вставка смайликов отключена, но способ их вставки остался.
Так где же "модератор их отключил", если способ вставки остался? Может в правилах форума есть запрет на смайлики? Покажите, вопрос разрешится сам собой. RVK пишет:
цитата:
И где и в чем я Вас оскорбил или написал нечто в таком роде?
"Хохотунчик" это что? Меня, значит, можно обозвать. А когда я Вас не обзывая, но в грубой форме спрашиваю о Ваших речах, Вам становится неприятно. Вы просите извинений. Типа, я, RVK, нарушаю правила форума, а когда в ответ piton83 их нарушает, то я требую извинений. RVK пишет:
цитата:
Сами извиниться за мат в мой адрес не желаете?
Извинитесь за переход на мою личность, извинюсь за мат. RVK пишет:
цитата:
Зато без перехода на мат в отношении других участников обсуждения.
А в чем принципиальное отличие? Давайте без мата, Вот Вам вопрос - не кажется ли Вам, что Вы на пару со Змеем много брешете в мой адрес?
"Хохотунчик" это что? Меня, значит, можно обозвать. А когда я Вас не обзывая, но в грубой форме спрашиваю о Ваших речах, Вам становится неприятно. Вы просите извинений. Типа, я, RVK, нарушаю правила форума, а когда в ответ piton83 их нарушает, то я требую извинений.
Где я Вас обзывал и где нарушал правила форума? Процитируйте.
piton83 пишет:
цитата:
Извинитесь за переход на мою личность, извинюсь за мат.
piton83 пишет:
цитата:
Вот Вам вопрос - не кажется ли Вам, что Вы на пару со Змеем много брешете в мой адрес?
Прошу конфликтующих уняться, ведь радость общения постоянна, и в любом случае перевешивает разовую радость от ссоры. Я полагаю, обе стороны достаточно умны, чтобы не требовать друг от друга сатисфакции.
Прошу конфликтующих уняться, ведь радость общения постоянна, и в любом случае перевешивает разовую радость от ссоры. Я полагаю, обе стороны достаточно умны, чтобы не требовать друг от друга сатисфакции.
Без проблем. Только общение с индивидумом спокойно переходящим на мат в мой адрес в разговоре и не желающим извиниться не просто не в радость, а даже не интересна. Сатисфакции я не с кого не требовал.
Отправлено: 01.12.13 14:38. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так где же "модератор их отключил", если способ вставки остался?
Да очень просто отключил. Раньше на форуме было окошко с смайликами, на которые было достаточно кликнуть, чтобы вставить их в текст, сейчас этого окошка нет.
Отправлено: 01.12.13 16:17. Заголовок: K.S.N. пишет: Да оч..
K.S.N. пишет:
цитата:
Да очень просто отключил. Раньше на форуме было окошко с смайликами, на которые было достаточно кликнуть, чтобы вставить их в текст, сейчас этого окошка нет.
Окошка нет, а смайлики остались. Стало быть модератор отключил не смайлики, а легкий способ их вставки. RVK пишет:
цитата:
Где я Вас обзывал и где нарушал правила форума? Процитируйте.
RVK пишет:
цитата:
Змей пишет: цитата: А что местный хохотунчик стрелковку не замечает? Похоже, что да.
RVK пишет:
цитата:
piton83 пишет: цитата: А кто хохотунчик? Я так полагаю тот кто вставляет в свои посты многочисленные смайлики, при том что модератор их отключил.
Это называется обозваться. А вот есть такое правило "2. Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. ". Вот Вам и обзывательство, вот Вам и нарушение правил форума. Я понимаю что для Змея, который пишет "Тухлой солонятиной завоняло. ", "Складывается впечатление, что солонинские опусы защищают полные п... постмодернисты" это нормально. Вы-то к чему себя на его уровень ставите? RVK пишет:
"Складывается впечатление, что солонинские опусы защищают полные п... постмодернисты"
А нормально, когда одни и те же аргументы, уже обсужденные помещают в посты раз в неделю? Вам пишут, Вы не читаете написанное, а лишь повторяете одни и те же доводы как буддист мантру. Вам писали и про максимальную дальность стрельбы, и про избыточную массу (и не только, замечу, я). И что? прошла неделя - на колу мочало, всё сначала. Это нормальный способ ведения дискуссии? piton83 пишет:
цитата:
Стало быть модератор отключил не смайлики, а легкий способ их вставки.
piton83 пишет:
цитата:
Извинитесь за хохотунчика, извинюсь за мат.
Модер не хочет, чтобы в постах были смайлики, а Вы их включаете и обижаетесь на констатацию этого факта. Нелогично.
Я так и не увидел где я Вас так назвал. Где я конкретно написал это про piton83, это во первых, а во вторых в однозначной, а не в предположительной форме.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме