Отправлено: 09.07.07 10:37. Заголовок: Поговорим о главном (продолжение)

Всем известно магическое заклинание "В главном-то он прав". Но в этой избитой мелодии появился новый мотив - оказывается (если верить нашему недавнему собеседнику) противники теории Резуна не хотят обсуждать "главное", а исключительно копаются в мелочах. Вот я и предлагаю обсудить это "главное".
Но прежде чем приступить к собственно обсуждению, неплохо бы выяснить, в чем же это "главное" заключается. Дело в том, что тут встречаются разночтения, одни сторонники британского "историка" считают главным одно, другие другое. Поэтому я предлагаю тем, кто согласен с Резуном полностью или частично высказаться, что по их мнению является этим "главным".

 Отправлено: 10.04.09 05:58. Заголовок: Народы Европы против коммунистического экстремизма СССР

В.Веселов пишет:

цитата:

зачем же Сталину было создавать для разгрома слабых противников (Польши и Франции) более сильного (Гитлера), а потом этого сильного противника громить?

За этих слабых противников вступилась бы вся Европа - все её армии и все её народы и никто бы не встречал цветами сталинских солдат...

 Отправлено: 10.04.09 07:47. Заголовок: Так может объеденить..

Так может объеденить Вашу тему, с похожей темой в одну?
А вообще: Суворов сам об этом написал.
Товарищ Сталин готовил освободительный поход, хотел осввободить Европу от Гитлера.

 Отправлено: 10.04.09 08:46. Заголовок: Iskander пишет: За ..

Iskander пишет:

цитата:

За этих слабых противников вступилась бы вся Европа - все её армии и все её народы и никто бы не встречал цветами сталинских солдат...

Так ведь за них и "вступилась вся Европа". И гитлеровских солдат цветами тоже, вроде бы, особо ни кто не встречал. Помогло это Франции и Польше? Помешало Гитлеру захватить все, что ему в Европе нужно было?
Так почему более сильная РККА не смогла бы проделать то же самое, что проделал вермахт?

 Отправлено: 10.04.09 10:47. Заголовок: Так потому что Герма..

Так потому что Германия напала на СССР, а СССР к обороне не готовился.
Была потеряна практически вся кадровая армия, огромное количество техники, боеприпасов и т.д.
Воевали резервисты.
А сколько промышленности потеряли. Вот поэтому при таком раскладе сил хватило лишь на "пол европы".

 Отправлено: 10.04.09 10:54. Заголовок: Serg2007 пишет: Был..

Serg2007 пишет:

цитата:

Была потеряна практически вся кадровая армия

опять двадцать пять. обоснуйте слова "практически вся кадровая армия". Практически вся - это сколько? Кадровая армия - это что?

 Отправлено: 10.04.09 10:59. Заголовок: опять двадцать пять...

цитата:

опять двадцать пять. обоснуйте слова "практически вся кадровая армия". Практически вся - это сколько? Кадровая армия - это что?

Товарищ, не надо истерики.
Я Вам про потери уже писал.

 Отправлено: 10.04.09 11:31. Заголовок: Serg2007 пишет: Так..

Serg2007 пишет:

цитата:

Так потому что Германия напала на СССР, а СССР к обороне не готовился. Была потеряна практически вся кадровая армия, огромное количество техники, боеприпасов и т.д. Воевали резервисты. А сколько промышленности потеряли. Вот поэтому при таком раскладе сил хватило лишь на "пол европы".

Прежде чем вмешиваться в дискуссию, надо попытаться понять о чем идет речь
Здесь разбирается вопрос: "зачем же Сталину было создавать для разгрома слабых противников (Польши и Франции) более сильного (Гитлера), а потом этого сильного противника громить?"

 Отправлено: 10.04.09 11:38. Заголовок: Serg2007 пишет: Тов..

Serg2007 пишет:

цитата:

Товарищ, не надо истерики. Я Вам про потери уже писал.

Какая истерика? Вы про потери написали, но при этом так и не можете пояснить что такое "кадровая армия" и "практически вся"? О чем это говорит? На мой взгляд, что Вы не понимая о чем речь просто откуда-то скопипастили утверждение Или я не прав?

 Отправлено: 10.04.09 11:42. Заголовок: Какая истерика? Вы ..

цитата:

Какая истерика? Вы про потери написали, но при этом так и не можете пояснить что такое "кадровая армия" и "практически вся"? О чем это говорит? На мой взгляд, что Вы не понимая о чем речь просто откуда-то скопипастили утверждение Или я не прав?

Кадровая армия - постоянная регулярная армия, содержащаяся государствами в мирное время в сокращённом составе
А сокращенный этот состав 5,5 млн.чел.
И большинство из этих 5,5 млн. в 1941г. были либо убиты, либо ранены, либо попали в плен.

 Отправлено: 10.04.09 11:51. Заголовок: Serg2007 пишет: Кад..

Serg2007 пишет:

цитата:

Кадровая армия - постоянная регулярная армия, содержащаяся государствами в мирное время в сокращённом составе А сокращенный этот состав 5,5 млн.чел.

Во-первых, не 5,5 млн, а порядка 4,2. Остальное или резервисты, или флот, который к армии отношения не имеет Во-вторых, скажите, плиз, каким таким чудодейственным способом Вы сумели вычислить потери именно кадровой армии среди тех потерь, которые были понесены?
Serg2007 пишет:

цитата:

И большинство из этих 5,5 млн. в 1941г. были либо убиты, либо ранены, либо попали в плен.

Откуда столь обширные познания? Подтвердить свои выводы хоть чем-то сможете?

 Отправлено: 10.04.09 13:09. Заголовок: Во-первых, не 5,5 мл..

цитата:

Во-первых, не 5,5 млн, а порядка 4,2. Остальное или резервисты, или флот, который к армии отношения не имеет Во-вторых, скажите, плиз, каким таким чудодейственным способом Вы сумели вычислить потери именно кадровой армии среди тех потерь, которые были понесены? Откуда столь обширные познания? Подтвердить свои выводы хоть чем-то сможете?

Резервисты, что не армия? И это без флота.
ЧТо Вам нужно привести цифры погибших, раненых, попавших в плен в 1941г?

 Отправлено: 10.04.09 13:12. Заголовок: Serg2007 пишет: Рез..

Serg2007 пишет:

цитата:

Резервисты, что не армия? И это без флота.

Так Вы же вели речь про КАДРОВУЮ армию, а не про резервистов
Serg2007 пишет:

цитата:

ЧТо Вам нужно привести цифры погибших, раненых, попавших в плен в 1941г?

Так меня интересуют не ОБЩИЕ цифры, а потери КАДРОВОЙ армии

 Отправлено: 10.04.09 13:16. Заголовок: Так Вы же вели речь ..

цитата:

Так Вы же вели речь про КАДРОВУЮ армию, а не про резервистов

А они что вне штата, что ли воевали?

 Отправлено: 10.04.09 13:18. Заголовок: Serg2007 пишет: А о..

Serg2007 пишет:

цитата:

А они что вне штата, что ли воевали?

причем здесь штат? Вы сами написали, что кадровая армия - это постоянный состав. Резервисты по этому определению к кадровой армии не относятся

 Отправлено: 10.04.09 13:25. Заголовок: 22.06 они что тоже в..

22.06 они что тоже вне штата оказались?

 Отправлено: 10.04.09 13:33. Заголовок: Serg2007 пишет: 22...

Serg2007 пишет:

цитата:

22.06 они что тоже вне штата оказались?

Резервисты находились в армии временно, а значит, по ВАШЕМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ, к кадровой армии не относятся. И да, частично они были вне штата. Да и с теми, кто по идее должен находится в штате, ясности тоже нет. Судя по всему, строевую записку по ним отдавали отдельно.

 Отправлено: 10.04.09 14:04. Заголовок: Вот тут подумал еще ..

Вот тут подумал еще об одном, а почему у немцев потерь было меньше, чем у РККА. Ведь они же наступали?

 Отправлено: 10.04.09 14:10. Заголовок: Serg2007 пишет: Вот..

Serg2007 пишет:

цитата:

Вот тут подумал еще об одном, а почему у немцев потерь было меньше, чем у РККА. Ведь они же наступали?

Если кратко, то они воевали с не до конца подготовленной армией.

 Отправлено: 10.04.09 14:12. Заголовок: И кстати, я так и не..

И кстати, я так и не услышал про источники знаний про уничтожение кадровой армии. Все мысли пропали?

 Отправлено: 12.04.09 16:04. Заголовок: Ну это просто пропаг..

Ну это просто пропагандистский штамп такой (раз существовала до 22 июня - значит кадровая).
Куда более существенный вопрос - какой процент в ее составе составляли люди весеннего призыва 1941 года?

 Отправлено: 12.04.09 16:05. Заголовок: PKL зарегистрировать..

PKL зарегистрироваться не желаете? Или так и будете писать через премодерацию?

 Отправлено: 12.04.09 16:57. Заголовок: PKL пишет: Куда бол..

PKL пишет:

цитата:

Куда более существенный вопрос - какой процент в ее составе составляли люди весеннего призыва 1941 года?

Именно "весеннего призыва"? Не более 100.000 человек.

 Отправлено: 12.04.09 17:50. Заголовок: Я вообще-то зарегист..

Я вообще-то зарегистрировался. После чего плучил сообщение :

Спасибо! Сообщения новых участников просматриваются модератором. Вы можете отправлять сообщения уже сейчас. После просмотра Ваших сообщений модератор возможно добавит Вас в список постоянных участников. Если этого не произойдет - Ваши сообщения будут приниматься, но Вам будет показываться данное сообщение

Поэтому думал, что все так и должно быть. Может что не так сделал? Тогда подскажите как надо. С уважением.

 Отправлено: 12.04.09 17:52. Заголовок: PKL пишет: Я вообще..

PKL пишет:

цитата:

Я вообще-то зарегистрировался.

Возможно, не поставили галочку "Зарегистрироваться я новый участник". Сейчас получилось, только сообщение скрыли. Поправил

 Отправлено: 13.04.09 07:48. Заголовок: И кстати, я так и не..

цитата:

И кстати, я так и не услышал про источники знаний про уничтожение кадровой армии. Все мысли пропали?

Да нет не пропали.
Ну вот хотя бы в "Гриф секретности снят. Потери Вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование".

 Отправлено: 13.04.09 07:58. Заголовок: Serg2007 пишет: Ну ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Ну вот хотя бы в "Гриф секретности снят. Потери Вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование".

И что?

 Отправлено: 13.04.09 10:09. Заголовок: Сергей ст пишет: Им..

Сергей ст пишет:

цитата:

Именно "весеннего призыва"? Не более 100.000 человек.

Разве весенний (1941 года) призыв составлял всего 100 тысяч ?

 Отправлено: 13.04.09 17:13. Заголовок: PKL пишет: Разве ве..

PKL пишет:

цитата:

Разве весенний (1941 года) призыв составлял всего 100 тысяч

Именно так. Остальные, которые призывались весной 1941 к "весенному" призыву отношения не имеют.

 Отправлено: 13.04.09 19:17. Заголовок: В.Веселов пишет: зач..

В.Веселов пишет:

цитата:

зачем же Сталину было создавать для разгрома слабых противников (Польши и Франции) более сильного (Гитлера), а потом этого сильного противника громить?

На самом деле очень сильный момент. Суворовцы обычно не понимают, что собственно доказано ихним гуру. Так вот, Суворов (впрочем, далеко не первый) приводит вполне валидные аргументы в пользу того, что Сталин планировал вмешаться в идущую войну В УДОБНЫЙ МОМЕНТ. Суворов не приводит никаких аргументов, что Сталин имел намерение инициировать войну в любом случае, вне зависимости от того, как складывается военно-политическая обстановкa.

"Удобный момент" - это, как излагает сам Сталин, момент когда главные империалистические державы истощат друг друга в кровавой империалистической бойне, народы устанут от войны, бунты и революции подорвут силы противоборствующих держав изнутри. Вот тут самое время ввести в действие Красную Армию и помочь делу мировой революции.

Затевать войну один на один со всей континентальной Европой - это вовсе не самый удобный момент. Скажем прямо, самый неудобный.

 Отправлено: 14.04.09 07:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Им..

Сергей ст пишет:

цитата:

Именно так. Остальные, которые призывались весной 1941 к "весенному" призыву отношения не имеют

Понятно, я не беру в рассмотрение призванных по методу БУС. Но почему тогда так мал плановый призывной контингент весны 1941 ? В то же время периодически встречаются ссылки на большое количество молодых солдат последнего призыва (см. например Д.Егоров "Июнь 41-го. Разгром Западного фронта").

 Отправлено: 14.04.09 08:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Суворов не приводит никаких аргументов, что Сталин имел намерение инициировать войну в любом случае, вне зависимости от того, как складывается военно-политическая обстановкa.

- Не совсем понятно зачем Суворову это делать? Он пишет о подготовке к войне, а то, что реализоана идея будет в удобной ситуации и так понятно. В неудобной ее может пытаться реализовать либо дурак, либо имеющий все преимущества.

 Отправлено: 14.04.09 08:16. Заголовок: 917 пишет: Не совс..

917 пишет:

цитата:

Не совсем понятно зачем Суворову это делать? Он пишет о подготовке к войне, а то, что реализоана идея будет в удобной ситуации и так понятно. В неудобной ее может пытаться реализовать либо дурак, либо имеющий все преимущества.

Извините, что влезаю.
И в чем тогда удобство даты 6 июля 1941г. ? Вроде ж эта дата звучит в трудах Суворова?
Немцы вроде всех на континете победили. С чего СССР , именно теперь, когда они так усилились, нападать?

 Отправлено: 14.04.09 08:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

"Удобный момент" - это, как излагает сам Сталин, момент когда главные империалистические державы истощат друг друга в кровавой империалистической бойне, народы устанут от войны, бунты и революции подорвут силы противоборствующих держав изнутри. Вот тут самое время ввести в действие Красную Армию и помочь делу мировой революции.

Добавлю, что у Сталина был пример САСШ, которая вступила в ПВМ в самом конце и "сняла пенки", понеся меньше всего потерь.

цитата:

Затевать войну один на один со всей континентальной Европой - это вовсе не самый удобный момент. Скажем прямо, самый неудобный.

Кстати, многие "антисталинисты" убеждены, что без помощи Британии и США Сталин бы вообще войну проиграл. так что вдвойне непонятно, как бы он без их помощи их бы самих и победил.

917 пишет:

цитата:

- Не совсем понятно зачем Суворову это делать? Он пишет о подготовке к войне, а то, что реализоана идея будет в удобной ситуации и так понятно. В неудобной ее может пытаться реализовать либо дурак, либо имеющий все преимущества.

Видно, давно Вы Суворова не перечитывали ( я вот на днях перечитал). В "День М" Суворов как раз и утверждает, что Сталин сам собирался войну инициировать.

 Отправлено: 14.04.09 09:08. Заголовок: K.S.N. пишет: Видно,..

K.S.N. пишет:

цитата:

Видно, давно Вы Суворова не перечитывали ( я вот на днях перечитал). В "День М" Суворов как раз и утверждает, что Сталин сам собирался войну инициировать.

Да не собирался, а уже инициировал.

цитата:

Сталин Пактом Молотова-Риббентропа развязал Вторую мировую войну

А до этого, каким-то образом, привёл к власти Гитлера - ледокол революции. И всемерно помогал крушить Европу.

K.S.N. пишет:

цитата:

Кстати, многие "антисталинисты" убеждены, что без помощи Британии и США Сталин бы вообще войну проиграл. так что вдвойне непонятно, как бы он без их помощи их бы самих и победил.

А в этом месте у Владимира Богдановича сплошные междометия. Кроме как "у Сталина была разведка державшая за ... президента США" (который выплясывал перед Сталиным кренделя) Британия в этом смысле вообще мягко обойдена.
Если учитывать, что эти страны как раз и оспаривали друг у друга мировое господство.

 Отправлено: 14.04.09 10:30. Заголовок: Alex S пишет: С чег..

Alex S пишет:

цитата:

С чего СССР , именно теперь, когда они так усилились, нападать?

- Еу, а предположим продолжение их усиления ведет к еще большей опасности.
Если смотреть на вопрос со стороны советской пропаганды, что СССР всех нагонял и с каждым днем становился все сильнее это один вопрос, а вот если оценить, что отношения между СССР и Германией менялись и не в ользу СССР с каждым днем то это другой вопрос.
Вот собственно говоря проблема - с одной стороны говорят, что напряженного периода в отношениях между Германией и СССР нет, но тогда с какой целью и по какой причине СССР развертывает резервные армии?
Ну, если нет никакой напряженности?

 Отправлено: 14.04.09 11:01. Заголовок: 917 пишет: Еу, а пр..

917 пишет:

цитата:

Еу, а предположим продолжение их усиления ведет к еще большей опасности

Честно говоря, не вижу никаких предпосылок к еще большему усилению Германии. В июне 1941 все возможности усиления, мыслимые и немыслимые осуществились.
Нет, забыл, еще одна осталась - Англия резко капитулирует. Ну или хотя бы согласится на мир, что тоже можно считать усилением Германии.
917 пишет:

цитата:

Вот собственно говоря проблема - с одной стороны говорят, что напряженного периода в отношениях между Германией и СССР нет, но тогда с какой целью и по какой причине СССР развертывает резервные армии?

Не очень понял как эти вопросы взаимосвязаны.
На мой ламерский взгляд тут может быть много объяснений. От того, что несмотря на отсутствие "напряженного периода" есть данные об увеличении войск немцев на наших границах , до того, что ждали высадки тех же немцев в Англии, что тоже можно рассматривать, как пресловутый "удобный момент" для вступления в войну.

 Отправлено: 14.04.09 12:47. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..

Сергей ст пишет:

цитата:

И кстати, я так и не услышал про источники знаний про уничтожение кадровой армии. Все мысли пропали?

А что все в численность уперлось? Давайте по-другому сформулируем - сколько кадровых дивизий (т.е. развернутых до войны) "дожило" до конца 41 года?

 Отправлено: 14.04.09 12:55. Заголовок: Вот тут я выложил ин..

Вот тут я выложил информацию об этом http://slil.ru/27448545

 Отправлено: 14.04.09 13:18. Заголовок: Я вообще не вижу смы..

Я вообще не вижу смысла в посылах Серг2007. У нас ВСЯ практически армия была кадровая. И до 22 июня и после. Не было у нас армии милиционной. Было 6 территориальных дивизий в Прибалтике, было народное ополчение. Но и ополченцев через какое-то время переделали в кадровые дивизии. Если уж постить верно, так постить про то, что было потерняно л/с численностью с довоенную РККА. Но потеря армии не означала потерю государства, как у поляков и прочих французов. И вообще, в главном он не прав.

 Отправлено: 14.04.09 13:36. Заголовок: Если уж постить верн..

цитата:

Если уж постить верно, так постить про то, что было потерняно л/с численностью с довоенную РККА.

Потери были достаточно серьезными.

цитата:

Но потеря армии не означала потерю государства, как у поляков и прочих французов.

То есть другого исхода, кроме того, который был в 1941г. быть не могло?