Отправлено: 16.05.09 17:25. Заголовок: Интересные вопросы (мои)

newton пишет:

цитата:

В том, что схватка СССР-Германия последует в ближайшее время, никто не сомневался в те предгрозовые годы, никто не спорит с этим и теперь.

Тут возникает сразу несколько вопросов. Пусть грядущую схватку Сталин полагал неизбежной. Тогда:

1. Считал ли он её при этом желательной? Иначе говоря была ли грядущая схватка плановым шагом в среднесрочной (горизонт до пяти лет, считая с августа 1939) стратегии Сталина, или внеплановым осложнением? Это очень важный вопрос. "Нежелательной" её можно считать как в случае если Сталин вовсе не стремился вступать в войну в среднесрочной перспективе, так и в случае если он планировал вступать заметно (на год и более) позже, чем это оказывалось неизбежным по прогнозу (см.2), в неблагоприятных для себя обстоятельствах (см.3).

2. Когда должна была случиться эта неизбежная схватка по прогнозам Сталина? Понятно, что прогноз мог менятся, поэтому ответ на вопрос должен даваться как функция времени. Типа: "зимой 1941 схватка погнозировалась в 1943 году, а к весне в связи с изменением ситуации прогноз приблизился до 1942".

3. Если на первый вопрос ответ "да, считал желательной", то логично предположить, что вступить в войну Сталин хотел бы в удобный для себя момент, а не абы когда. Отсюда вопрос - что Сталин мог считать таким удобным моментом?

4. Если ответ на первый вопрос "нет, считал нежелательной", то какова была основная линия его стратегии? Вариант А: Пытаться дипломатическими мерами оттянуть войну, на всякий случай проводя военные приготовления, или же Вариант Б: ударить первым, прикрывая развёртывание войск для удара дезинформацией по дипломатическим и др.каналам?

5. Дополнительно к 4. - какой характер действий в военной и политической сфере может свидетeльствовать в пользу варианта А. и какой в пользу варианта Б.?

Предлагаю давать ответы.

 Отправлено: 01.06.09 11:04. Заголовок: Интересующийся пише..

Интересующийся пишет:

цитата:

Да, после войны стало известно, что Гесс с англичанами ни о чем не договорился. Но в мае-июне такая информация была руководству СССР недоступна.

Вот вступление в войну СССР как раз и могло быть главным фактором срыва (возможных) переговоров о мире. По дипломатическим каналам Сталин ясно дал понять англичанам, что "нерушимой дружбы" у него с Гитлером нет и он ждет от них предложений. Кои вскоре через Криббса и последовали.

Интересующийся пишет:

цитата:

их суда топят дестяками тонн в месяц, немецкие самолеты бомбят английские города, а немцы и итальянцы грозятся выйти к Александрии, Суэцу и аравийской нефти.

Это все мелочи. После вступления в войну СССР высадки в Англии можно не опасаться. Значит, освобождается флот, ВВС (которые все это время активно топили баржи во французских портах), сухопутные войска. Часть этих сил можно перебросить в Африку.

Serg2007 пишет:

цитата:

А то что первым днем моб-ии было 23.06 это как?

А что странного? Лишние полдня ничего не решают, а начинать мобилизацию в середине воскресенья - лишь создать лишнюю неразбериху. В понедельник все приедут с дач, выйдут на работу, вот организованно и начнем.

 Отправлено: 01.06.09 11:20. Заголовок: Cat, это мы с вами, ..

Cat, это мы с вами, обладая послезнанием, рассуждаем о том, "что в прикупе лежало".
Сталин рассуждал по-другому: он не доверял англичанам, опасаясь, что они, столкнув Германию и СССР, сами не станут воевать, а тут же заключат перемирие.
В конце концов, почему он должен был доверять ярому антисоветчику Черчиллю? Почему должен был верить, что Англия не поступит с СССР так же, как с Польшей?

 Отправлено: 01.06.09 12:15. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Почему должен был верить, что Англия не поступит с СССР так же, как с Польшей?

А что, Англия после разгрома Польши побежала заключать перемирие? Все было ровно наоборот - она продолжила (теперь уже совершенно не нужную ей) войну. Вот примерно того же ждал и Сталин - сохранение войны (которая де-факто уже превратилась в "сидячую" и Англию не особо напрягала) и подключения СССР к каналу ленд-лиза.

 Отправлено: 01.06.09 12:23. Заголовок: Сталин, точно так же..

Сталин, точно так же как мы сейчас, думается мне, пытался оценивать всё, на глазах у него происходящее. Только без послезнания. В диапазоне от "странной войны", ЧЕхословакии до "стоп-приказа" и других завлекательных вещей. По мне одного "стоп-приказа" (со стороны выигрывающего, замечу), достаточно, чтобы строить планы на основании возможности того, что эти два игрока таки споются.
Cat Кстати, перестаньте …………………. Сталин, по вашему, ждал, что его кинут (мало того, еще и речь о стране, которую с континента вышибли), а "сидячая война" — это нев…ая помощь против блицкрига? Так ИВС не идиот, он видел, к чему это привело Польшу. К потере государственности, на секундочку. Это стоит "ненапряжной для Англии войны"? Я уже говорил, что вы запредельный гений. Типа Гурей всех разливов.

 Отправлено: 01.06.09 12:52. Заголовок: Cat пишет: Вот приме..

Cat пишет:

цитата:

Вот примерно того же ждал и Сталин - сохранение войны (которая де-факто уже превратилась в "сидячую" и Англию не особо напрягала) и подключения СССР к каналу ленд-лиза.

Как мог Сталин ожидать, что Германия начнет затяжную войну против СССР (а война ожидалась именно затяжной), оставив у себя в тылу пока неопасного, но с каждым месяцем набирающего силу противника? Чтобы через пару лет получить реальную войну на два фронта?

 Отправлено: 01.06.09 14:29. Заголовок: Steps пишет: По мне..

Steps пишет:

цитата:

По мне одного "стоп-приказа" (со стороны выигрывающего, замечу), достаточно, чтобы строить планы на основании возможности того, что эти два игрока таки споются.

То, что Гитлер хотел "спеться", ни у кого сомнений не вызывало. Так же как и то, что англичане пока не торопились замиряться. И вступление СССР в войну фактически на стороне Англии - сильный фактор ПРОТИВ замирения, а не ЗА.

Steps пишет:

цитата:

Так ИВС не идиот, он видел, к чему это привело Польшу.

Что "это"? Разве стратегией СССР было лишь продержаться до прихода союзников? На военную помощь Сталин и не рассчитывал, а на экономическую - вполне мог рассчитывать и целенаправленно работал в этом направлении (вполне успешно, замечу).

Интересующийся пишет:

цитата:

Как мог Сталин ожидать, что Германия начнет затяжную войну против СССР (а война ожидалась именно затяжной), оставив у себя в тылу пока неопасного, но с каждым месяцем набирающего силу противника?

А какие варианты, если англичане мириться категорически отказываются? Конечно, лучше быть богатым и здоровым, но и стратегию битья союзников по частям никто не отменял. И Гитлер уже ее демонстрировал, собрав все силы для разгрома самого важного на данный момент противника, не особо задумываясь, что там будет через пару месяцев. Опять же не факт, что англичане, даже имея возможности, полезли бы во Францию. Теперь уже англичане оказывались в позиции обезьяны и могли спокойно наблюдать со стороны, кто кого переборет.

 Отправлено: 01.06.09 15:44. Заголовок: Cat пишет: А какие в..

Cat пишет:

цитата:

А какие варианты, если англичане мириться категорически отказываются?

Это Вы сейчас знаете, что англичане мириться категорически отказывались. А у Сталина перед глазами полет Гесса в Англию, и полная секретность, о чем англичане с Гессом беседуют.

 Отправлено: 01.06.09 16:04. Заголовок: Cat пишет: И вступл..

Cat пишет:

цитата:

И вступление СССР в войну фактически на стороне Англии - сильный фактор ПРОТИВ замирения, а не ЗА.

С чего это? Cat пишет:

цитата:

Разве стратегией СССР было лишь продержаться до прихода союзников?

А причем тут это? Поляки так толком ничего и не получили от бриттов, "сидячую войну" разве что. И какая-то тёмная история с кредитами, сейчас не найду, надо у Куртукова спросить. О-фи-ги-тель-ный союзник в бодании с только что раскатавшим континентальные армии вермахтом. По вашему, ИВС планировал обескровить армию ради получения "экономической помощи"? С современниками нашими точно не путаете?

 Отправлено: 01.06.09 16:39. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Это Вы сейчас знаете, что англичане мириться категорически отказывались. А у Сталина перед глазами полет Гесса в Англию, и полная секретность, о чем англичане с Гессом беседуют.

Поэтому Сталин им и намекнул, как раз после полета Гесса, чтобы не спешили замиряться.


Steps пишет:

цитата:

С чего это?

С того это. Приведите мне пример, когда одна из сторон сначала предложенный мир отвергала, а после усиления своих позиций вдруг его запросила. Мир для Англии означал напрасность предыдущих жертв и резкое усиление Германии, которая после разгрома СССР оставалась единственной силой в Европе.

Steps пишет:

цитата:

А причем тут это? Поляки так толком ничего и не получили от бриттов

А не успели. Потрепыхались бы еще полгодика - глядишь, что-нибудь и перепало бы, как финнам, например.

Steps пишет:

цитата:

По вашему, ИВС планировал обескровить армию ради получения "экономической помощи"?

ИВС планировал разгромить Гитлера, и считал, что это сподручнее сделать, имея в союзниках Англию и США, чем без оных.

 Отправлено: 01.06.09 21:40. Заголовок: Cat Для этого есть ..

Cat
Для этого есть отдельная ветка, называется "Альтернатива". Вам туда. С "трепыханиями еще полгодика".

цитата:

Характернейшим свойством любителя является принципиальная нестрогость всего, что он делает. В отличие от профессионала, который считает себя обязанным при анализе происхождения некоторого слова дать точное объяснение каждой фонеме в его составе, лингвист-любитель никогда не проявляет подобной требовательности к себе. Например, он считает вполне допустимым, чтобы вместо ожидаемого б в разбираемом им слове выступало в, или п, или ф; вместо т — д, или ц, или с, или з, или ж, или ш. При сравнении слов какие-то буквы он считает возможным отбрасывать, то есть не принимать во внимание, какие-то другие, напротив, домысливать; он легко допускает перестановку букв и т. п. Ясно, что при таких безбрежных степенях свободы у любителя нет никаких препятствий к тому, чтобы сравнивать (и отождествлять) практически что угодно с чем угодно — скажем, пилот и полёт, саван и зипун, сатир и задира и так далее до бесконечности. Лингвист-любитель катастрофически не замечает того, что его способы действия позволяют дать не только то решение, которое он предлагает, но и множество других, его совершенно не устраивающих, но столь же допустимых с точки зрения его методики. Никакого ответа на вопрос, почему он выбрал именно это решение среди десятков возможных, кроме «я так вижу» или «это я угадал», он дать не может. Вообще, лингвистам-любителям чужд главный принцип науки как таковой — требование доказать выдвигаемое утверждение или по крайней мере предъявить веские аргументы в его пользу, которые показали бы его предпочтительность перед конкурирующими версиями. Любителю совершенно достаточно того, что, по его мнению, «так могло быть»

Сами курить и думать пойдёте?

 Отправлено: 01.06.09 21:53. Заголовок: Cat пишет: Мир для ..

Cat пишет:

цитата:

Мир для Англии означал напрасность предыдущих жертв и резкое усиление Германии, которая после разгрома СССР оставалась единственной силой в Европе.

Поэтому ИВС должен был не рассчитывая на военную поддержку напасть на Германию… Я уже говорил, что вам бы в JR{-41^ страна бы потеряла меньше людей в разы? Вот только…

 Отправлено: 02.06.09 11:02. Заголовок: Steps пишет: Поэтом..

Steps пишет:

цитата:

Поэтому ИВС должен был не рассчитывая на военную поддержку напасть на Германию…

А что он должен был делать? Присоединяться к Оси?