Отправлено: 20.06.09 23:21. Заголовок: Lokоблудие

Участнику Lok, дабы не засорять форум, позволено писать белым стихом только здесь.

 Отправлено: 29.07.09 15:49. Заголовок: А вот что. Копался М..

А вот что.
Копался Малыш в архивах, и стало скучно.
Решил себя показать.
Мол, историю двигаю, а не дурака валяю.
Заодно, для пущего веселья и интриги для пацанов, захотелось лягнуть врага какого-нибудь.
А кто самый злостный враг?
Ясно кто.
А почему он? А не, скажем, Резун?

 Отправлено: 29.07.09 16:16. Заголовок: «Стороны были постав..

«Стороны были поставлены в известность, что "западные" были отброшены к границе, а на [373] Юго-Западном направлении даже к линии рек Висла и Дунаец на оккупированной немцами территории Польши, и с этих рубежей уже шла игра.»
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html\

Итак, "стороны были поставлены в известность".
И это все? Этого для ученого Никифорова достаточно?

 Отправлено: 29.07.09 16:25. Заголовок: Lok пишет: если бы ..

Lok пишет:

цитата:

если бы вдруг (тфу-тьфу-тьфу!) пропали нефть и газ?

Ответить как генерал Лебедь? "Если бы у бабушки был прибор, она была бы дедушкой".
Или как? Мои понятия гражданства и патриотизма и газ с нефтью лежат на разных плоскостях.

 Отправлено: 29.07.09 17:05. Заголовок: Lok пишет: Если бы н..

Lok пишет:

цитата:

Если бы ничего не изменилось, то это значит, что данная причина [готовились к нападению, но не готовились к обороне] не является значимой, а уж тем более основной. Если же причина основная, то должны быть существенные изменения. Так?

Так. Причина - (готовились к нападению, но не готовились к обороне) - несущественна, следовательно, и не причина вовсе.

 Отправлено: 29.07.09 19:01. Заголовок: Хорошо. Вы считаете,..

Хорошо.
Вы считаете, что это не является не только основной, но и и вообще причиной.
Т.е. при изменении этого (готовились бы к обороне, а не к нападению) результат бы не изменился.
А Суворов считает это основной причиной. Отсюда следует, что при изменении этой причины (при тех же других составляющих) результат бы изменился, причем существенно. Т.е. что такого катастрофического разгрома удалось бы избежать.

Далее.
Солонин считает основной причиной то, что КА (не воевала не умела и не хотела).
Т.е. если бы КА умела и хотела воевать (как и произошло, по Солонину, с 1942- ого), при тех же других составляющих, то опять же результат нападения Гитлера был бы другим.

 Отправлено: 29.07.09 19:08. Заголовок: Lok пишет: Вы счита..

Lok пишет:

цитата:

Вы считаете, что это не является не только основной, но и и вообще причиной. ... А Суворов считает это основной причиной.

Суворов считает, а я не считаю.
Я вообще считаю, что РККА готовилась к обороне.

 Отправлено: 29.07.09 19:13. Заголовок: А почему он? А не, с..

А почему он? А не, скажем, Резун?
Причин несколько.
Наверное, есть главная.
Резун - хороший объект. Предатель, мерзкий английский шпион, явный антисоветчик и коммунистофоб.
Но у Солонина тоже есть плюсы.
1. Солонин ближе. Резун - отшельник, а Солонин хоть редко, но участвует в тусовке. А всегда приятнее плевать в живого человека, чем в образ.
2. Суворов за столько лет уже приелся, а Солонин свежее.
3. Резун, хоть и предатель, но русский и даже советский, а уж армейский так точно, патриот. Как ни странно это звучит.
Солонин - либерал и интеллиген (гнилой, понятно), демократ (тоже ясно какой), ярый антисоветчик, такой же антикоммунист. А самое главное - ненавидит Лицо России. В смысле вождя и учителя. По заветам которого сегодня Россия и живет.
А такое, батеньки, не прощают.

 Отправлено: 29.07.09 19:14. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Суворов считает, а я не считаю. Я вообще считаю, что РККА готовилась к обороне.

Не вопрос.
Мы пока обсуждаем методологию.
Логику, так сказать.
Пока Исаев ее не отменил окончательно.

 Отправлено: 29.07.09 19:17. Заголовок: Lok пишет: Мы пока ..

Lok пишет:

цитата:

Мы пока обсуждаем методологию

Я что-то никакой методологии не вижу.

 Отправлено: 29.07.09 19:25. Заголовок: Lok пишет: Мы пока ..

Lok пишет:

цитата:

Мы пока обсуждаем методологию.

У вас пока только МОНОЛОГия.

 Отправлено: 29.07.09 19:33. Заголовок: Да ладно, парни, вы ..

Да ладно, парни, вы погуляйте, а я вас позже позову.
Мешаете же.

 Отправлено: 29.07.09 19:45. Заголовок: Lok пишет: Да ладно,..

Lok пишет:

цитата:

Да ладно, парни, вы погуляйте, а я вас позже позову. Мешаете же.

«По нравственно-этическим соображениям на выставке не была показана картина "Энгельс в одиночестве занимается марксизмом. Ручная работа"».

 Отправлено: 30.07.09 08:59. Заголовок: Итак, если бы, по Су..

Итак, если бы, по Суворову, готовились к обороне, то что бы делали?
Или что нужно было бы делать?
1. Захватывать или не захватывать Польшу?

 Отправлено: 30.07.09 09:21. Заголовок: Итак, предположим, ч..

Итак, предположим, что мы считаем достоверными следующие данные:

1. Советским Союзом было своевременно, т.е. до начала войны, изготовлено достаточное (т.е. очень большое) количество карт на территорию Европы.
2. На территорию же СССР карты не были изготовлены.
3. Карты были изготовлены по приказу высшего военного руководства СССР.
4. Карты были размещены в приграничной зоне, причем так, что попали к противнику в первые же дни войны.

Какие выводы из этого мы можем сделать?

 Отправлено: 30.07.09 09:25. Заголовок: - Василий Иванович,..

цитата:

- Василий Иванович, ты что, ранен? - Нет, Петька. Карты потерять боюсь. Последняя колода...

 Отправлено: 30.07.09 10:26. Заголовок: Lok пишет: 2. На те..

Lok пишет:

цитата:

2. На территорию же СССР карты не были изготовлены.

А зачем? У каждого красноармейца в нагрудном кармане лежала пачка "Беломора"...

 Отправлено: 30.07.09 21:08. Заголовок: Раз карты были на Ев..

Раз карты были на Европу, значит, воевать а) собирались и б) именно в Европе.
А так как на Россию - не было, значит, в России воевать не собирались.
Т.к. карты притарабанили к САМО границе, значит, нападения противника НЕ ОЖИДАЛИ.

 Отправлено: 30.07.09 21:11. Заголовок: Cat пишет: А зачем?..

Cat пишет:

цитата:

А зачем? У каждого красноармейца в нагрудном кармане лежала пачка "Беломора"...

Вы ошибаетесь. Беломором с этой целью снабжали авиаторов.

ЗЫ. А что было напечатано на "Герцеговине Флор"?

 Отправлено: 30.07.09 21:14. Заголовок: Каковы плюсы захвата..

Каковы плюсы захвата Польши?
1. Границы отодвинулись.

 Отправлено: 30.07.09 21:38. Заголовок: Lok пишет: Каковы п..

Lok пишет:

цитата:

Каковы плюсы захвата Польши? 1. Границы отодвинулись.

Что здесь есть плюс?
1. Границы отодвинулись от центров снабжения.
2. Строили-строили на старых границах, а на новых еще строить-строить.
3. Тока-тока объяснили своим политику партии, а тут еще полякам объяснять.
4. Восточная Пруссия объединилась с метрополией.

 Отправлено: 31.07.09 09:41. Заголовок: craft пишет: Что з..

craft пишет:

цитата:

Что здесь есть плюс?

Это минусы.
Плюсы.
1. Врага можно встретить раньше.
2. Труднодоступная местность, затрудняющая продвижение противнику.
3. Нейтрализуется недружественное государство на границе.
4. Можно построить еще одну линию обороны.

 Отправлено: 31.07.09 09:43. Заголовок: Lok пишет: .к. карт..

Lok пишет:

цитата:

.к. карты притарабанили к САМО границе, значит, нападения противника НЕ ОЖИДАЛИ.

Вывод:
Собирались напасть на Германию.
Причем не рассчитывая на ее нападение.

Этот аргумент можно считать сильным.
Это и понятно. Чтобы напечатать столько карт, надо вложить много денег и усилий.

 Отправлено: 31.07.09 12:37. Заголовок: Это все передергиван..

Это все передергивания. Были карты и в нужном количестве. Одна особенность - до старой госграницы. Допустить немца в Минск, Гомель, Смоленск и Вязьму действительно не помышляли.

 Отправлено: 31.07.09 18:07. Заголовок: А зачем брать пример..

А зачем брать пример с не очень хорошо воспитанного гражданина Исаева и говорить "передергивания"? Почему не закосить под культурного и не сказать как джентельмены говорят: "По моим, возможно, ошибочным данным..."
Напоминаю, что делить нам нечего, все давно поделено без нас. Спорим чисто ради развлечения. Нет уже ни фашизма, ни коммунизма. Правда, тень Сталина и его заветы остались. Но "и это пройдет". Лет через пятьдесят. Причем независимо от наших разговоров.
Итак, если предположить, что предложенные мною данные про карты верны, то согласны с выводами?
Знаю, что Исаев велел логику отменить. Но пока он не стал еще главным военным историком, то можно и порассуждать. Комиссию уже создали, но пока вроде не сажают.
А потом поговорим об источнике информации.

 Отправлено: 31.07.09 18:29. Заголовок: Минусы захвата Польш..

Минусы захвата Польши тоже есть.
1. Советский Союз испортил свою и так не блестящую репутацию, поставил себя на одну доску с фашизмом и расписался в своей вине по развязыванию второй мировой войны. Что было не смертельно, да и сейчас большинство международной общественности молчит в тряпочку (точнее, молчало). Но и гордиться этим особенно не приходится.
2.СССР лишился естественного буфера в виде довольно воинственного и не такого уж слабого государства.
Т.е. Гитлеру, чтобы напасть на СССР, нужно было захватить Польшу. Таким образом, в силу обстоятельств Польша могла оказаться естественным союзником СССР. Достаточно было объявить, что нападение на Польшу Советский Союз будет рассматривать как нападение на самого себя, и ситуация сразу улучшалась. Войска Польши становились как бы частью КА.
Понятно, все это подходит только для ситуации, если СССР собирался ОБОРОНЯТЬСЯ от Германии. Если же он собирался на Германию НАПАДАТЬ, то эти рассуждения можно выбрасывать в корзину.

 Отправлено: 31.07.09 18:44. Заголовок: Широко распространен..

Широко распространенное мнение о том, что СССР сначала ждал нападения врага, а уже потом планировал наступление, не учитывает того, что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия. Тем более что сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150-км глубину. Но ничего подобного до начала войны не делалось, и вряд ли стоит всерьез отстаивать тезис о том, что Красная Армия могла успешно обороняться на неподготовленной местности, да еще при внезапном нападении противника, которое советскими планами вообще не предусматривалось. Ведь "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций"{1249}. Кроме того, неясно, зачем надо планировать наступательные операции, если войскам предстоит оборона от нападающего противника. Ведь никто не знает, как сложится ситуация на фронте в ходе оборонительной операции, где окажутся наши войска, в каком они будут состоянии, и т.п. К тому же ожидание нападения противника не позволит своевременно провести мобилизацию, что соответственно сделает невозможным осуществление всех этих планов.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html

Таким образом, эти вполне правдоподобные рассуждения, приведенные Мельтюховым, игнорируются Никифоровым. Никаких доводов в пользу того, что КА собиралась и, главное, имела возможность ОТРАЗИТЬ нападение Германии, Никифоров не приводит.

 Отправлено: 31.07.09 19:37. Заголовок: Lok пишет: А зачем ..

Lok пишет:

цитата:

А зачем брать пример с не очень хорошо воспитанного гражданина Исаева и говорить "передергивания"? Почему не закосить под культурного и не сказать как джентельмены говорят: "По моим, возможно, ошибочным данным..."

Я вполне себе культурный и воспитанный человек. Но когда я служил в армии (Исаев не служил, вы, вероятно, тоже - в силу возраста либо религия не позволяет Родину защищать), офицеры мне, сержанту, делали замечания за общение с подчиненными на ненормативном языке, причем сами были далеко не ангелы. Я без вас знаю, когда что сказать. Когда "человек, неточный в терминах", а когда "ишак паршивый". Если я сказал "передергивания", то я сказал именно это (не тычьте Исаевым где ни попадя - это неумно... впрочем, вам не впервой). Если вы думаете, что все "антисуворовцы" и "антисолонинцы" суть "исаевцы", то это в лишний раз доказывает, что вы даже в этом
ни фига не смыслите.

 Отправлено: 31.07.09 19:38. Заголовок: Lok пишет: СССР сна..

Lok пишет:

цитата:

СССР сначала ждал нападения врага, а уже потом планировал наступление, не учитывает того, что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия

Лето 1943-го, курский выступ.

 Отправлено: 31.07.09 21:28. Заголовок: Lok пишет: Плюсы. Д..

Lok пишет:

цитата:

Плюсы.

Да, а что здесь плюсы?

цитата:

1. Врага можно встретить раньше.

Раньше относительно чего?
Разве что чуть дальше...

цитата:

2. Труднодоступная местность, затрудняющая продвижение противнику.

Настолько же затрудняющее снабжение и маневрирование сил обороняющихся. Причем в этом случае, т.е. при неопределенности направлений ударов агрессора, затруднение в маневрировании более существенно именно для обороняющегося.

цитата:

3. Нейтрализуется недружественное государство на границе.

Одно недружественное было достаточно легко разгромлено другим недружественным.
Т.е. нейтрализовано более слабое.
Т.е. на границе появляется более сильное недружественное гос-во.

цитата:

4. Можно построить еще одну линию обороны.

Не уверен, что 10 недостроенных заменят хотя бы одну законченную.

Lok пишет:

цитата:

СССР сначала ждал нападения врага, а уже потом планировал наступление, не учитывает того, что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия

Во-первых, не добровольно, а сознательно.
Во-вторых, если учитывать "во-первых", не в "невыгодные", а в адекватные выбранной стратегии.

Балтиец приводит в этом смысле пример стратегического цугцванга - Вермахт не имел другого варианта захватить стратегическую инициативу кроме как путем наступления в единственном месте, пригодном для этого.
Мы не имели никакого способа ПРЕДОТВРАТИТЬ это наступление.
Но мы сумели К ЭТОМУ наступлению подготовиться настолько, что не только его остановили, но и смогли в рамках ЭТОЙ ЖЕ операции перейти в контрнаступление и опрокинуть противника.

Так что "невыгодные" условия вовсе не означает "оборона".
А, скорее, означает вторичность собственного планирования относительно противника.
А стратегическая инициатива - это всего лишь бонус за успехи в том же планировании.

 Отправлено: 31.07.09 21:33. Заголовок: Господа, не мешайте ..

Господа, не мешайте человеку, ему и без вас классно, а вы отвлекаете…

 Отправлено: 31.07.09 21:47. Заголовок: Мы хотим, чтобы ему ..

Мы хотим, чтобы ему было ЕЩЕ ЛУЧШЕ.

 Отправлено: 31.07.09 22:18. Заголовок: Балтиец, я весь исто..

Балтиец, я весь истомился.
Что такое Fed ?

Степсу объявляю благодарность и назначаю главным отпугавателем ветки.
Одного из флудером неплохо было бы поймать и всыпать как следует горяченьких.
Только не Балтийца. Он писатель; прознает радио "Свобода" - международный скандал может возникнуть.

 Отправлено: 31.07.09 22:23. Заголовок: Если вы в истоме, за..

Если вы в истоме, зайдите в Гугл. Или кончайте поскорее.

 Отправлено: 01.08.09 08:03. Заголовок: Lok пишет: Собирали..

Lok пишет:

цитата:

Собирались напасть на Германию. Причем не рассчитывая на ее нападение. Этот аргумент можно считать сильным. Это и понятно. Чтобы напечатать столько карт, надо вложить много денег и усилий.

Берем официальную версию: собирались остановить врага на границе, а потом перенести войну на его территорию. В этом случае:
а) Карты своей территории не нужны.
б) Нужны карты чужой территории.

Имеете возражения?

 Отправлено: 01.08.09 09:03. Заголовок: Ну как бы пока нет. ..

Ну как бы пока нет.
Почему как бы и пока?
Потому что еще не знаю, как надо с вами разговаривать.
Однажды я доволно долго что-то доказывал гражданину, а он в конце концов заявил, что шутит.
Желательно услышать от вас еще что-нибудь, чтобы определиться.
Здесь есть немало людей, даже посещающих архивы, которые по уровню рассуждений годятся только на роль пугал. Возможно, в частности, поэтому Исаев разрешил логику отменить.
Надеюсь, к вам это не относится.
Итак, допустим.
И что?

 Отправлено: 01.08.09 09:35. Заголовок: Lok пишет: Итак, до..

Lok пишет:

цитата:

Итак, допустим.

Не понял, что тут допускать? Ну да ладно, конкретизирую: какие именно карты нужны для войны "малой кровью на чужой территории"?
а) Этой самой "чужой террнитории",
б) Своей территории.

Можете ответить просто и без затей?

 Отправлено: 01.08.09 09:37. Заголовок: Lok пишет: Итак, до..

Lok пишет:

цитата:

Итак, допустим. И что?

То, что наличие таких карт в хранилищах западных приграничных ВО РККА не является
доказательством понятно чего. Вот, в пос. Знаменск Гвардейского района Калининградской области есть бумажная фабрика. На нее при выводе войск из Германии массово сдавали топокарты для утилизации (имею образцы). Доказательством чего являются листы Шотландии?

 Отправлено: 01.08.09 09:50. Заголовок: Спорить можно долго,..

цитата:

Спорить можно долго, но для серьезной дискуссии надо знать по теме больше. Просто у меня реплика на вопрос ЛОК "если данные верны по картам, что из этого следует"? Ответ : - А ничего не следует. В том смысле, что если все эти данные верны (а, видимо, так оно и есть), то НЕ следует вывод "собирались напасть на Германию вот-вот".

Благодарю за очень ценный и содержательный ответ.
Я думаю, это прекрасно иллюстрирует следующее.
А именно.
Никакими аргументами, логичными или глупыми, достоверными или лживыми, НЕВОЗМОЖНО человека на форуме вынудить (убедить, уговорить и пр.) изменить свою сложившуюся точку зрения. Основанную прежде всего на идеологии.
КАЖДЫЙ выходит из споров еще более убежденным в своей точке зрения.
И чем жарче споры, чем больше грубостей и оскорблений, тем убежденнее становятся опооненты (в своей, понятно, правоте).
Логика, достоверность и т.п. играют малозначительную роль и служат лишь вспомогательным средством для поддержания интриги спора.
Поэтому, когда мы в очередной раз изощримся, потратим часть своей жизни на то, чтобы найти, сформулировать, выложить неопровержимые доказательства своей позиции, мы получим явный или неявный, но совершенно определенный ответ: " А ничего не следует."
И это есть объективная реальность, которую мы не в силах изменить.

 Отправлено: 01.08.09 09:58. Заголовок: В.Веселов пишет: Мо..

В.Веселов пишет:

цитата:

Можете ответить просто и без затей?

Если без затей, то вам следовало писать так.

1. Собирались остановить противника на границе и перейти в контрнаступление.
2. После чего войну продолжать на чужой территории (вплоть, по крайней мере, до Берлина).
3. Складировали карты на границе потому, что (см п.1) никто не собиралься впускать противника на свою территорию так далеко, чтобы тот захватил карты.

Я, В.Веселов, находясь в здравом уме и твердой памяти, таковые взгляды официальной теории разделяю и считаю правильными.
Число, подпись.

Согласны поставить подпись?

 Отправлено: 01.08.09 10:06. Заголовок: Исторические вопросы..

Исторические вопросы не столь важны сами по себе.
Важно наше восприятие их.
Обычно схема такова.
У человека сложилось какое-то представление о событиях.
Например: Сталин - велик, партия - наш рулевой, Резун - гад, СССР - круглосуточная борьба за мир.
Или: коммунисты - сволочи, СССР - кровавый агрессор, Сталин - нехороший человек, Суворов - великий ученый и демократ.
К восприятию подгоняется объяснение тех или иных фактов.
Что есть, в общем-то, нормально. И даже в чем-то хорошо (положительные стороны консерватизма).
Но иногда, когда жизнь и идеология меняются, сохранение старой (неправильной) идеологии - плохо.
Попробуем избавиться от идеологических тормозов.
Пусть известно, что:
1. Сталин (коллективный Сталин) - не дурачок(и), а человек, гордившийся своей логикой (так, говорят, и было).
2. Чтобы воевать, нужны снаряды, патроны, пушки, самолеты и пр. Без патронов и снарядов успешно воевать нельзы.
3. Чтобы воевать, нужны карты. Много карт. Без карт успешно воевать нельзя.
4. Карты, как и патроны, нужно готовить заранее.
5. Карты Гренландии не особо нужны. А нужны карты тех районов, где собираешься воевать.
6. Если известно, что были подготовлены карты Гренландии, значит... воевать собирались именно там.

Итак, чтобы воевать, нужны топографические карты. Причем не просто карты, а очень много карт. Можно их теоретически разработать на весь мир (что не так, но допустим), но нельзя их напечатаь даже на пару регионов больше, чем надо. Ибо ОЧЕНЬ дорого и трудно.