Отправлено: 24.10.07 03:46. Заголовок: Суворов, из не изданого. Пока...
Цитата из книги Суворова-резуна "Последняя республика -2"
За тысячи лет до Бонапарта полководцы знали самое главное правило войны: надо перерезать пути снабжения своего врага и уберечь свои пути снабжения от вражеских попыток их перерезать. Бонапарт удалось эту мудрость выразить проще всех. Хорошо было Жукову в Монголии. Войск у него 57 тысяч. Для снабжения этой группировки советских войск потребовались титанические усилия. Все необходимое пришлось везти на машинах. Десятки тысяч тонн - за сотни километров. Этого необходимого хватило на короткую операцию. Теперь представьте себе группировку в 2, а то и 4 миллиона бойцов с колоссальным количеством вооружения и боевой техники. Им в случае войны предстояло проводить не краткосрочную операцию, а вести долгую изнурительную войну. Ни десятками, ни сотнями тысяч тонн тут не обойдешься. Счет пойдет на миллионы тонн боеприпасов, ГСМ, продовольствия, инженерного имущества, запасных частей и пр. и пр. Подать такое количество грузов можно было только по железным дорогам. Требование предоставить коридоры через Польшу, означало ни много и не мало, а переход всех железных дорог Польши под контроль Красной Армии. Это в свою очередь означало переход всей экономики суверенного государства под контроль красных командиров. Как же иначе? Вот, к примеру, командир советского стрелкового корпуса. У него 60 тысяч бойцов. (Не забудем, что товарищ Сталин грозился выставить дивизии по 19 тысяч солдат). Командиру нужно, к примеру, срочно подать своему корпусу три железнодорожных эшелона со 122-мм гаубичными снарядами. Не может же он начальнику станции объяснять, что и куда он везет. И ждать он не может, когда ему вагоны дадут. Какие-то капиталисты недорезанные свои делишки проворачивают. А у командира советского - боевая задача. За невыполнение его расстреляют. Так что, он ждать будет, пока проклятый буржуин свои вагоны разгрузит? Так ведь проще буржуина расстрелять, а груз его из вагонов выбросить, чем свою башку под чекистский револьвер подставлять. И корпусов не один, а множество. 60 стрелковых дивизий - это 20-25 корпусов. 120 дивизий - это 40-50 корпусов. Еще и кавалерийские корпуса. И авиационные. И танковые. И ПВО. И всем транспорт нужен вот прямо сейчас. И всем командирам дивизий тоже. Какие еще есть варианты поведения советских командиров в отношении железнодорожного транспорта? Представим: сидят красные командиры и ждут когда паны все свои транспортные проблемы решат, а потом про них бедных вспомнят и однажды выделят паровозы с вагонами… Так ведь такой момент может никогда и не наступить. Транспорт железнодорожный всегда перегружен. Паровозы и вагоны всегда в деле... И еще… Паны на каком-то перегоне ремонт затеяли. А разрешение спросили? Мы-то свои планы раскрыть не имеем права. Потому не мы с ними, а они с нами должны согласовывать, где, когда и что можно и нужно ремонтировать. А мы им еще должны указать, где и в каких местах пропускную способность надо повысить, где разъезды развить, где выгрузочные площадки для танков построить. А то как же нам без всего этого обойтись? Так что хотим мы или нет, но на каждой станции нам надо будет посадить советского военного коменданта, который в случае необходимости мог бы остановить все движение, потребовать разгрузить и сбросить под откос все грузы, а подвижный состав немедленно подать в указанное место в указанный срок. Да чтобы еще и все маршруты немедленно расчистили для наших перевозок. А для того, чтобы у коменданта был соответствующий авторитет, на каждой станции надо будет посадить гарнизон. Так и это не все. Сидит дядя на станции, что-то там ключом выбивает: ти-ти-ти-та-ти-ти… Нам-то не понять, что это он там передает. И кому. Непорядок. Своих людей сажать надо. Потому как иначе регулировать движение не сможем. Железнве дороги без телеграфа и телефона в то время никак обойтись не могли. Потому вместе с переходом железных дорог под контроль советской администрации под тот же контроль должны были отойти и все линии связи. Но вдоль железных дорог тянули провода не только для внутренних железгнодорожных нужд, но и все государственные линии тоже. И отделить одно от другого было невозможно: они на одни и те же узлы связи замыкались. Взяли железнодорожные линии связи под контроль, - надо и узлы под контроль брать. А они с государственной связью общие. Взяли узлы связи под контроль и (хотим мы того или нет) - вся государственная система связи в наших руках. А вместе с нею - и вся государственная власть.
Запись заседания военных миссий СССР, Англии и Франции 15 августа 1939 года
Заседание началось в 10 час. 07 мин.
Окончилось в 13 час. 20 мин.
...Командарм Б. М. Шапошников. На предыдущих заседаниях военных миссий мы заслушали план развертывания французской армии на западе. Согласно просьбе военных миссий Англии и Франции, по поручению военной миссии СССР я излагаю план развертывания вооруженных сил СССР на его западных границах.
Против агрессии в Европе Красная Армия в европейской части СССР развертывает и выставляет на фронт:
120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжелых орудий (сюда входят и пушки и гаубицы), 9-10 тысяч танков, от 5 до 5,5 тысячи боевых самолетов (без вспомогательной авиации), то есть бомбардировщиков и истребителей.
В это число не входят войсковые части укрепленных районов, части противовоздушной обороны, части охраны побережья, запасные части, отрабатывающие пополнение (депо), и части тыла.
цитата:
Первый вариант - это когда блок агрессоров нападет на Англию и Францию. В этом случае СССР выставляет 70 процентов тех вооруженных сил, которые Англией и Францией будут непосредственно направлены против главного агрессора-Германии. Я поясню. Например, если бы Франция и Англия выставили против Германии непосредственно 90 пехотных дивизий, то СССР выставил бы 63 пехотные дивизии, 6 кавалерийских дивизий с соответствующим количеством артиллерии, танков, самолетов, общей численностью около 2 миллионов человек...
цитата:
Второй вариант возникновения военных действий - это когда агрессия будет направлена против Польши и Румынии...
...Участие СССР в войне может быть осуществлено только тогда, когда Франция и Англия договорятся с Польшей и по возможности с Литвой, а также с Румынией о пропуске наших войск и их действиях через Виленский коридор, через Галицию и Румынию. В этом случае СССР выставляет 100 процентов тех вооруженных сил, которые выставят Англия и Франция против Германии непосредственно. Например, если Франция и Англия выставят против Германии 90 пехотных дивизий, то СССР выставляет 90 пехотных дивизий, 12 кавалерийских дивизий с соответствующей артиллерией, авиацией и танками.
цитата:
Запись заседания военных миссий СССР, Англии и Франции 17 августа 1939 года
Заседание началось в 10 час. 07 мин.
Окончилось в 13 час. 43 мин.
Маршал К. Е. Ворошилов (председательствующий). Заседание военных миссий объявляю открытым.
На сегодняшнем заседании нам предстоит заслушать сообщение об авиационных силах Советского Союза. Если нет никаких вопросов, я позволю себе предоставить слово командарму 2 ранга начальнику Военно-Воздушных Сил РККА Локтионову.
Командарм А. Д. Локтионов. Начальник Генерального штаба Красной Армии командарм 1 ранга Шапошников в своем докладе здесь сказал, что на западноевропейском театре Красная Армия развернет 5 - 5,5 тысячи боевых самолетов.Это количество составляет авиацию первой линии, помимо резерва.
А как Вы себе представляете коридор для прохода (когда и куда?) такого количества войск? И куда перебазировать "авиацию первой линии"?
на советское обоснование требований предоставить коридоры: "Участие СССР в войне может быть только тогда, когда Франция и Англия договорятся с Польшей…" Из этой фразы однозначно следует: кремлевские вожди участие Советского Союза в грядущей войне вовсе не считали обязательным. Если Великобритании и Франции удастся уломать Польшу, тогда участвовать будем. Не удастся - тогда в войне участвовать не будем.
Ну конечно! Если бы СССР был _действительно_ миролюбивым государством, и боролся за мир во всем мире, он должен был заявить, что в случае нападения Германии на Францию, например, он (СССР) сам, всеми имеющимися силами, ломанется на территорию суверенной Польши. Мы будем воевать с поляками, и тем жутко поможем Франции в войне немцами.
Мы будем воевать с поляками, и тем жутко поможем Франции в войне немцами.
"Уломать Польшу", я думаю, это склонить Польшу к предоставлению "коридора" для прохода 63-х пехотных и 12 кавалерийских дивизий. С "нужным количеством" авиации, танков и "всего необходимого".
ИМХО, однозначно, ЕСЛИ война начнется. То-есть только при этом условии СССР требуются коридоры.
В том то и дело, что понятие агрессия к тому моменту не было четко определено. Была формулировка и "прямой" агрессии и "косвенной". Дело в том, что военные переговоры начались до окончания переговоров политических. То есть, рассматривался вопрос о "технических" проблемах военной взаимопомощи, в то время как не было еще четко определено в каких случаях эта взаимопомощь должна оказываться.
Я вот чего не понял - почему с Вандой Василевской Богданыч второй раз наступает на те же самые грабли?
Он что, серьёзно ориентируется на целевую аудиторию, которая ничего написанного буквами, кроме его нетленок, не читает в принципе?
За остальное - даже пинать лениво. Увы, исписался до ручки. Всё "старые песни о главном", новых нет. "Не явил, в отличие от Бешанова, свободного полёта мысли" (с)
"Уломать Польшу", я думаю, это склонить Польшу к предоставлению "коридора"
Согласен с вами. Если Польшу не "уломали", то СССР в войне участвовать не может, ибо между нами и агрессором суверенное государство, не давшее нам право на проход войск по своей территории. Правильно ? Так это и ставится в вину То-есть безгрешным, по этой версии фантазий г-н Резуна, СССР числился бы если бы взял "повышенные обязательства" встрять в войну без оглядки на разрешение/запрещение Польши на проход войск. При отсутствии этого разрешения, наша помощь Франции при нападении на нее Германии начнется с войны с ... Польшей Согласны ?
По вопросу прямой агрессии, расхождений вобщем-то не было.
А вот по поводу "косвенной" - камень преткновения на переговорах в Москве 8 июля 1939 г. Англо-французский вариант :
цитата:
... действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета.
Советский вариант :
цитата:
"косвенная агрессия" относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территорий и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон, — следовательно, влечет за собой утрату этим государством его независимости или нарушение его нейтралитета.
То есть, под агрессией, в случае принятия в договоре о взаимопомощи своей формулировки, СССР мог понимать что-угодно, любое внешнеполитическое действие стран Оси. И англичане с французами были бы обязаны выставлять свои войска согласно договора. Еще СССР мог затребовать "коридоры" через Польшу и Румынию. Естественно, англо-французы на это "пойтить не могли", но и от дальнейших переговоров не отказывались. СССР же, практически сразу заключил пакт с Германией. Ссылку на определения вставлю попожже.
под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы
а:
цитата:
СМ1 пишет: [quote]какое-либо из указанных выше государств соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территорий и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон, — следовательно, влечет за собой утрату этим государством его независимости или нарушение его нейтралитета.
А во-вторых Мюнхенское соглашение по советскому определению - это ни что иное как косвенная агрессия. Аншлюсс Австрии, кстати, тоже. Так что определенный резон именно в такой формулировке у Москвы пожалуй что был.
Так что определенный резон именно в такой формулировке у Москвы пожалуй что был.
Никто и не спорит о резонах. Каждая сторона выдвигала свои требования. На этом определении (хотя и не только на нем) и сломались переговоры. Я не о том, что СССР плохой, а западные союзники - белые и пушистые. СССР беспокоило, что Германия аншлюснет Прибалтику, где было много "фольксдойче", а англичане опасались, что СССР при своей формулировке сможет практически произвольно вмешиваться в дела этих стран, причем англичане будут вынуждены не только соглашаться, но и содействовать. Взаимное недоверие. Обсуждать и заключать военное соглашение в противовес "агрессору", четко не определив предварительно что же есть "агрессия", т.е. в каких случаях государства - участники соглашения - будут применять совместно военную силу, было, по-моему, преждевременно и бессмысленно.
Обсуждать и заключать военное соглашение в противовес "агрессору", четко не определив предварительно что же есть "агрессия", т.е. в каких случаях государства - участники соглашения - будут применять совместно военную силу, было, по-моему, преждевременно и бессмысленно.
Заключать-да, а вот обсуждать... А здесь мы видим прямое нежелание искать компромисс. Кстати, аншлюс мог ждать и финнов. См. 1918г.
Никто и не спорит о резонах. Каждая сторона выдвигала свои требования.
Ну Вы же сами сказали, что не понимаете этого определения. Я Вам и разъясняю, что оно имело под собой основания.
цитата:
англичане опасались, что СССР при своей формулировке сможет практически произвольно вмешиваться в дела этих стран, причем англичане будут вынуждены не только соглашаться, но и содействовать.
Вмешиваться - необязательно. А вот поднять кипеж - вполне. И в случае принятия советского определения, Высокие договаривающиеся стороны вынуждены будут действовать совместно, т.е. второго Мюнхена не будет.
цитата:
Взаимное недоверие.
Скорее, степень свободы в действиях. Как ни странно, определение СССР более строгое по отношению к Договаривающимся сторонам.
цитата:
Обсуждать и заключать военное соглашение в противовес "агрессору", четко не определив предварительно что же есть "агрессия", т.е. в каких случаях государства - участники соглашения - будут применять совместно военную силу, было, по-моему, преждевременно и бессмысленно.
Да как бы не вполне факт, что СССР так уж стремился заключить это соглашение. Но это долгий разговор.
Требование предоставить коридоры через Польшу, означало ни много и не мало, а переход всех железных дорог Польши под контроль Красной Армии. Это в свою очередь означало переход всей экономики суверенного государства под контроль красных командиров. Как же иначе?
Многа букаф, и всё - мимо кассы. Резун или не знает, или делает вид, что не знает, что подобные вопросы, в случае их возникновения, обычно регулируются межгосударственными соглашениями. Ведь как-то снабжал же СССР после войны свои (и немаленькие) группировки в Восточной Европе и ни под какой контроль ничего не ставил. Также и американцы свои военные базы в Европе не только по воздуху снабжали и снабжают. Просто согласие Польши на пропуск РККА через свою территорию автоматом приводило бы к дальнейшей постановке вопросов о транспорте, связи и снабжении советских войск и выработке решения этих вопросов на уровне премьер-министров и глав профильных ведомств обеих стран.
Английская сторона полагала, что принятие формулировки Молотова развяжет СССР руки для на вмешательства в дела гарантируемых стран, прежде всего прибалтийских. Как выразился по этому поводу глава английского МИДа, лорд Галифакс: «советская формула на деле ограничит независимость тех стран, которые призвана защищать». Официальная советская позиция заключалась в том, что англо-французская формулировка оставляет «лазейки» агрессору, а советская все эти лазейки закрывает.
Попытки выработать компромиссную формулировку успеха не принесли. Советская сторона неизменно отклоняла проекты, вносимые на рассмоттрение Сидсом и Наджиаром, но на предложения выдать свой компромиссный вариант Молотов отвечал: «мои службы над этим работают». То ли работа оказалась неподъёмной, то ли работали спустя рукава, но, с 17 июля и вплоть до последней встречи за «круглым столом», службы так и не сумели ничего выработать. Вместо этого Молотов упорно предлагает отложить завершение работы над текстом почти готового политического соглашения и перейти к выработке военного.
2 августа прошла последняя встреча «за круглым столом». Сидс вручил Молотову список членов английской военной делегации, Наджиар пообещал передать аналогичный французский список в ближайшее время. Затем, Сидс вяло попытался в очередной раз протолкнуть скорректированную английскую формулировку «косвенной агрессии». С прежним «успехом». На этом, политические переговоры прекратились, в ожидании результатов военных.
Однакo, если к политическим переговорам все участники приступали в надежде придти к соглашению, хоть и по разному смотрели на то, каким это соглашение должно быть, то теперь настрой был иным. Советская делегация вышла на переговоры имея в кармане готовый сценарий их срыва (подробнее об этом позже), английская приехала в Москву имея инструкции тянуть резину столько, сколько можно, наблюдая за ходом политических переговоров («the Delegation should go very slowly with the conversations, watching the progress of the political negotiations and keeping in touch with His Majesty's Ambassador»). Правда, позднее, под нажимом французов, Галифакс формально отменил эту инструкцию. И только французы по-прежнему стремились к позитивному результату.
А как там появились "советские военные группировки"? Прошли по "коридорам"? Или в результате боевых действий? И "после войны", как мне кажется, понятие несколько растяжимое. Если взять 1955, то это уже Варшавский договор - то самое "межгосударственное соглашение", включающее Объединенное командование вооруженными силами.
И "после войны", как мне кажется, понятие несколько растяжимое. Если взять 1955, то это уже Варшавский договор
Вот-вот. ЕМНИП, как раз до 1955 группировка СА присутствовала в нейтральной Австрии. И как-то при этом снабжалась. И краскомы не сумели сделать Австрию социалистической республикой.
Богданычу, однако, совсем не жалко совы - глобус-то во-о-он какой большой...
А здесь мы видим прямое нежелание искать компромисс.
Несомненно. СССР не имел никакого желания искать компромисс. За всё время переговоров со советской стороны был сделан один-единственный шаг навстречу англо-франкам (согласие вынести список гарантируемых государств в отдельный секретный протокол).
"Империалисты" одно за одним приняли ВСЕ первоначальные советские требования.
В конце концов приняли даже требование об одновременном подписании политического и военного договоров, по поводу которого долго упирались. И требование об учёте варианта с косвенной агрессией, выдвинутое СССР уже в ходе переговоров были согласны принять. Разошлись только в формулировках.
Вопрос, напоминаю, был о том кто шёл на компромиссы, а кто нет. Англо-франки постоянно выдавали новые варианты формулировок, у Молотова его "службы" с 17 июля по 2 августа никаких встречных предложений не наработали.
Англо-франки постоянно выдавали новые варианты формулировок, у Молотова его "службы" с 17 июля по 2 августа никаких встречных предложений не наработали
Вопрос, напоминаю, был о том кто шёл на компромиссы, а кто нет. Англо-франки постоянно выдавали новые варианты формулировок, у Молотова его "службы" с 17 июля по 2 августа никаких встречных предложений не наработали.
Может просто предложения Молотова изначально были приемлемые, в отличие от "постоянно выдаваемых новых вариантов" Англо-франков? А то ведь можно таких вариантов навыдавать... а потом сокрушаться "...вот какие они буки-бяки, не пошли на компромис".
Может просто предложения Молотова изначально были приемлемые
Это другая тема. Давайте сначала закончим с компромиссом. То, что среди участников переговоров именно СССР занимал бескомпромиссную позицию всем ясно? Или ещё кто-то не понимает?
Отправлено: 30.10.07 10:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это другая тема. Давайте сначала закончим с компромиссом.
Нет, это не другая тема. Рассматривать компромиссы вне зависимости от предложений сторон - глупость.
Можно предложить ЗАВЕДОМО невыполнимые и унизительные условия, при этом не давая никаких конкретных обещаний. Например, передача Украины и Белоруссии Польше, а Карелии Финляндии, в обмен на СОГЛАСИЕ подписать договор. При этом Нет гарантий, что новоявленные союзники будут выполнять даже подписанный договор (как было с Чехословакией и Польшей). На какой компромисс пойдем ? Отдадим все или только Украину? А может Карелию отдать или Белоруссию? ИМХО в послевоенной истории полно случаев, когда СССР шел на уступки, в обмен на обещания, которые так и осталить обещаниями.
Нет, это не другая тема. Рассматривать компромиссы вне зависимости от предложений сторон - глупость.
Да, это другая тема. Есть факты и есть их оценки и объяснения. Разделять факты и оценки вполне можно. Собственно такое разделение есть основа анализа.
Коллега Змей не находит в себе нравственных сил честно признать очевидное. Сбивается на Синебрюхова и по национальной привычке отвечает вопросом на вопрос. Вы силы найдёте?
Итак - вы уяснили кто занимал бескомпромиссную позицию на августовских переговорах?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2241
Отправлено: 30.10.07 13:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Давайте сначала закончим с фактами, потом перейдём к смыслу. Кто стремился к компромиссам а кто нет вы уяснили?
Игорь, Вы IMHO снова изволите передергивать. Само по себе "множество предложений" со стороны западных держав при "постоянстве позиции" советской стороны ровным счетом ничего о "стремлении к компромиссу" сказать не может - так же, как и столь подчеркиваемое Вами "принятие советских требований". Вы простите мне, если гипотетический пример будет подразумевать столь же гипотетическое Ваше участие? Так вот, помните ли Вы Ваши недавние разногласия с господином Голицыным, в ходе каковых предлагались разнообразные аэропорты и вокзалы как место возможной встречи высоких договаривающихся сторон? Так вот, можно ли считать, что Вы "стремились к компромиссу", если бы Вы последовательно предлагали для встречи Международный терминал аэропорта Сан-Франциско, аэропорт имени Джона Кеннеди в Нью-Йорке, аэропорт Хитроу в Лондоне, аэропорт Орли в Париже, аэропорт Ружине в Праге, аэропорт Шереметьево в Москве, в то время как Голицын настаивал на встрече на Белорусском вокзале ? Мне кажется, что нет. Далее, можно ли говорить о "принятии Вами требований противоположной стороны", коль скоро Вы достигли согласия, кто из вас в чем будет одет и кто что будет держат в руках, коль скоро не удалось достичь согласия о времени встречи? Мне снова кажется, что нет. Потому "в общем случае" гибкость позиции отнюдь не эквивалентна стремлению к компромиссу, аргументация нерелевантна. Такие дела.
Отправлено: 30.10.07 16:38. Заголовок: Малыш пишет: Так во..
Малыш пишет:
цитата:
Так вот, можно ли считать, что Вы "стремились к компромиссу", если бы Вы последовательно предлагали для встречи Международный терминал аэропорта Сан-Франциско, аэропорт имени Джона Кеннеди в Нью-Йорке, аэропорт Хитроу в Лондоне, аэропорт Орли в Париже, аэропорт Ружине в Праге, аэропорт Шереметьево в Москве, в то время как Голицын настаивал на встрече на Белорусском вокзале ? Мне кажется, что нет
помоему, Игорь в конце концов согласился на Бермуды (?), а вот противоположная сторона, сразу подняла сумму пари до заоблачных высот. Воот вам и компромисс 'а ла Молотов'
Ну, давайте начнём с дефиниций. Компромисс - это соглашение достигнутое путём взаимных уступок. Сторона делающая уступки - идёт на компромисс. Сторона не делающая уступок (или выдвигающая по ходу новые требования) - не идёт на компромисс. Уступка - это согласие на решение менее приемлимое для себя, но более приемлимое для партнёра.
Теперь перейдём к вашему примеру с условными "Голицыным" и "Куртуковым". Допустим, из перечисленного самое приемлимое место для "Куртукова" - аэропорт Сан-Франциско, для "Голицына" - Белорусский вокзал. Предлагая JFK, Орли, Ружине и Шереметьево "Куртуков" предлагает варианты решения менее приемлимые для себя, но более приемлимые для "Голицына". Т.е. делает уступки. Т.е. по определению идёт на компромисс. Если "Голицын" продолжает настаивать на варианте с Белорусским вокзалом и отказывается предлагать другие варианты, менее приемлимые для себя, но более приемлимые для "Куртукова", то он не уступает. Т.е. по определению не идёт на компромисс.
насколько я помню сумма поменялась скачком с 400 USD на 10 тыс .
Дык вы сходите в архив и освежите память. $400 предлагал я, в качестве символической суммы. Голицын растопырил пальцы, дескать за такие деньги он и два байта не набьёт, и предложил спорить на $10,000 но с физическим предъявлением книги. Местом физического предъявления он предложил Московский вокзал. Я сумму принял, но предложил встречаться на Grand Central. Тут Голицын само собой слил и прервал переговоры, не дав мне проявить своё искусство компромисса. Бермуды у меня шли следующим в списке - типа ни нашим, ни вашим, но предложить не успел.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2243
Отправлено: 30.10.07 17:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Компромисс - это соглашение достигнутое путём взаимных уступок.
Очень хорошо. И где содержится требование, чтобы количество уступок было равным? СССР согласился вынести список гарантируемых государств в отдельный протокол?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Сторона не делающая уступок (или выдвигающая по ходу новые требования) - не идёт на компромисс.
В таком случае достаточно прочесть постинг в Вашем ЖЖ, усмотреть там включение Англией и Францией в список гарантируемых держав Бельгию, Грецию и Турцию, прочесть Вашу отквоченную цитату - и сделать однозначный вывод: Англия и Франция не шли на компромисс, ибо выдвигали по ходу новые требования. Так, может быть, что-то не так с определением?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Предлагая JFK, Орли, Ружине и Шереметьево "Куртуков" предлагает варианты решения менее приемлимые для себя, но более приемлимые для "Голицына".
Ни в коем разе. Гипотетический "Голицын" в рассматриваемом гипотетическом примере настаивает на Белорусском вокзале. Потому все остальные варианты действительно менее приемлемы для гипотетического "Куртукова", но разве они более приемлемы для гипотетического "Голицына"? По-моему, нет. Соответственно, уступками они не являются. Да, можно констатировать, что гипотетический "Голицын" занимает жесткую позицию и имеет крайне ограниченное поле для маневра - но он этой позиции и не скрывает!
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Т.е. по определению идёт на компромисс.
То есть, как можете видеть, нет - поведение гипотетического "Куртукова" не соответствует определению, ибо предлагаемые им варианты не являются более приемлемыми для гипотетического "Голицына". Примерно так.
Отправлено: 30.10.07 17:27. Заголовок: Малыш пишет: но раз..
Малыш пишет:
цитата:
но разве они более приемлемы для гипотетического "Голицына"? По-моему, нет.
А на самом деле - да. Затраты денег и времени для достижения точки встречи для "Голицина" в каждом следующем предложении "Куртукова" всё меньше и меньше. Ergo - они всё более и более приемлимы.
Малыш пишет:
цитата:
Да, можно констатировать, что гипотетический "Голицын" занимает жесткую позицию и имеет крайне ограниченное поле для маневра - но он этой позиции и не скрывает!
Такая позиция как раз и называется бескомпромиссной, неуступчивой или ультимативной - "будет как я сказал или вообще не будет".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2244
Отправлено: 30.10.07 17:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А на самом деле - да.
А на самом деле - нет. Ибо допущена логическая ошибка:
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Затраты денег и времени для достижения точки встречи для "Голицина" в каждом следующем предложении "Куртукова" всё меньше и меньше.
Тем самым по "фигуре умолчания" спущено предположение, что основным критерием оценки приемлемости вариантов является критерий финансовый - чтоб доехать подешевле. Однако в явном виде сие нигде не оговаривалось! А если гипотетический "Голицын", например, невыездной? Или в связи с некими обстоятельствами не может на протяжении некоторого срока покинуть пределы Белокаменной?
На самом деле полученный результат достаточно показателен в том отношении, что одни и те же поступки вполне могут рассматриваться одним наблюдателем (или одной стороной переговоров) как "уступки", а с позиции другого наблюдателя (или другой стороны) таковыми нисколько не являться. И я в данном случае говорю это к тому, что данная Вами в постингах в ЖЖ оценка дипломатических усилий, вроде СССР ... избрал тактику на срыв переговоров, с возложением ответственности за это на англичан и французов - это достаточно односторонняя оценка, как и все комментарии, относящиеся к "нестремлению к компромиссу" с советской стороны.
Отправлено: 30.10.07 18:00. Заголовок: Малыш пишет: Тем са..
Малыш пишет:
цитата:
Тем самым по "фигуре умолчания" спущено предположение, что основным критерием оценки приемлемости вариантов является критерий финансовый - чтоб доехать подешевле.
Вы похоже не понимаете значения слова "более".
Ну давайте тогда через наводящие вопросы. Вы полагаете, что Шереметьево для "Голицына" менее приемлимо, чем Сан-Франциско по любым критериям? Или хотя бы одинаково приемлимо? Объективно, если есть хотя бы один параметр по которому достижение Шереметьева для "Голицына" легче, чем достижение Сан-Франциско, то Шереметьево для него более приемлимо, чем Сан-Франциско. Я назвал не один, а два - время и деньги. Малыш пишет:
цитата:
А если гипотетический "Голицын", например, невыездной? Или в связи с некими обстоятельствами не может на протяжении некоторого срока покинуть пределы Белокаменной?
Это объясняет, почему "Голицын" не идёт на компромисс, но не отменяет того факта, что на компромисс он не идёт.
Отправлено: 30.10.07 19:55. Заголовок: Игорь, как мне кажет..
Игорь, как мне кажется, Вы немного путаете смысл, на что Вам выше указали — когда одна сторона выдвигает заведомо неприемлимые требования для другой, а та, другая, на них, разумеется, не соглашается, то это называется как угодно, но не стремлением к компромиссу и тем паче не стремлением достичь какого-то соглашения.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2245
Отправлено: 30.10.07 20:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну давайте тогда через наводящие вопросы. Вы полагаете, что Шереметьево для "Голицына" менее приемлимо, чем Сан-Франциско по любым критериям?
Я полагаю, что в условиях, когда финансовый критерий, явно Вами оговоренный вот тут:"Затраты денег и времени для достижения точки встречи для "Голицина" в каждом следующем предложении "Куртукова" всё меньше и меньше. Ergo - они всё более и более приемлимы" - не оговорен в столь же явном виде в ходе "переговоров", то нет оснований утверждать, что предложения гипотетического "Куртукова" будут являться уступками гипотетическому "Голицыну", ибо фигуры умолчания могут быть у каждого свои.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Объективно, если есть хотя бы один параметр по которому достижение Шереметьева для "Голиыина" легче, чем достижение Сан-Франциско, то Шереметьево для него более приемлимо
Ничего подобного. Если Ваше утверждение справедливо, то Вам придется признать, что организация встречи на береговой черте заполярной Канады на ломаной линии, проходящей через Москву, Северный Полюс по меридиану Москвы и точку Вашего пребывания в Америке по меридиану этой точки будет для Вас более приемлема, нежели встреча в Москве, ибо имеется как минимум один параметр, по которому достижение указанной мною точки для Вас легче, чем достижение Москвы. Этот параметр - расстояние, которое Вам придется преодолеть до точки встречи в обоих случаях (Москва и указанная мной точка). Однако что-то наводит меня на мысль , что предложение перенести встречу в указанную мной точку не покажется Вам "уступкой".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это объясняет, почему "Голицын" не идёт на компромисс, но не отменяет того факта, что на компромисс он не идёт.
Обратно же, никак нет, Вашблагородь! Указанное обстоятельство выводит предпринимаемые гипотетическим "Куртуковым" усилия из разряда уступок гипотетическому "Голицыну"; таким образом, оказывается, что обе стороны не делают никаких шагов навстречу друг другу, и формулировка гипотетический "Голицын" не идет на компромисс оказывается как минимум неполной и "предвзятой".
Отправлено: 30.10.07 20:26. Заголовок: Steps мне кажется вы..
Steps мне кажется вы немного путаете смысл. Ниже я вам на это укажу. Смысл в том, что "приемлимость" это не двоичная величина (приемлимо / неприемлимо). Из любых двух неприемлимых вариантов почти всегда один более приемлем, а другой менее. Ну например, вариант "вам отрежут ноги" объективно более приемлем, чем вариант "вам отрежут голову". Хотя оба, вероятно, в вашем понимании "заведомо неприемлимы", но если вы попали к Прокрусту и он согласился уложить вас ногами, а не головой наружу, вы ведь согласитесь с тем, что Прокруст пошёл вам на уступку?
И пошли космические корабли бороздить просторы Большого театра...
Ну давайте совсем формально. Есть некое множество решений нашего вопроса о месте встречи, состоящее из достижимых обоими участниками точек. На этом множестве мы задаём действительную функцию приемлимости Г(х) со значениями в интервале от 1 (наиболее приемлимо) до 0 (наименее приемлимо). Ваше утверждение может быть верно только в одном случае - если функция приемлимости Г(х) имеет ступенчатый вид - Г(y) = 1, Г(x != y) = z, где z < 1, а у = "белорусский вокзал".
В таком абстрактном виде, да, любые предложеные точки, исключая y, имеют равную приемлимость и их перебор не будет стремлением к компромиссу. Но такой вид функции приемлимости как раз и называется "абсолютно бескомпромиссная позиция".
О чём и речь.
И опять же, если вы выбрали "наглядный пример", вместо абстрактного изложения, то есть аппелируете к житейскому опыту, то уж позаботьтесь о том, чтобы житейский опыт не приводил к выводам противоположным тем, к которым вы хотите подвести. Мне мой житейский опыт говорит, что приближая место встречи к кому-либо, я делаю ему удобнее.
Малыш пишет:
цитата:
организация встречи на береговой черте заполярной Канады на ломаной линии, проходящей через Москву, Северный Полюс по меридиану Москвы
ОК, упустил в своей формулировке "если есть хотя бы один параметр по которому достижение Шереметьева для "Голицына" легче, чем достижение Сан-Франциско" слова "при прочих равных". Мысленно добавьте.
Указанное обстоятельство выводит предпринимаемые гипотетическим "Куртуковым" усилия из разряда уступок гипотетическому "Голицыну"; таким образом, оказывается, что обе стороны не делают никаких шагов навстречу друг другу
Есть ещё одна грань этой проблемы. Когда мы говорим "искать компромисс", "стремиться к компромиссу" мы ведём речь о намерениях, т.е. о субъективной стороне вопроса.
Если "Куртуков", предлагая Шереметьево вместо Сан-Франциско, считает, что Шереметьево для "Голицина" удобнее, то "Куртуков" ищет компромисс. Пусть даже с точки зрения "Голицина" нет разницы лететь в Сан-Франциско или ехать в Шереметьево (вот же монстра вы выдумали!). Ну не нашёл. Но ведь искал.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2246
Отправлено: 30.10.07 21:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ваше утверждение может быть верно только в одном случае - если функция приемлимости Г(х) имеет ступенчатый вид
И снова - ни фига подобного. Представьте себе функцию приемлемости как отнормированную гауссиану, "горб" расположен в точке y, по оси абсцисс отложено расстояние от точки y, сиречь Белорусского вокзала, "сигма" составляет, допустим, 100 метров. Так вот, "уступки", выражающиеся смещением по гауссиане со значения "тысяча сигма" до значения "пятьсот сигма", будет с точки зрения такой функции попросту неразличимы. И не надо тянуть сюда за уши "абсолютно бескомпромиссную позицию". Так что насчет космических кораблей, бороздящих просторы Большого театра - пожалуйте к зеркалу.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Мне мой житейский опыт говорит, что приближая место встречи к кому-либо, я делаю ему удобнее.
... причем вновь по "фигуре умолчания" спущено пришедшее из житейского опыта представление о том, что термин "приближая" имеет значение скорее "транспортное" ("ближе" с точки зрения системы транспорта), нежели "географическое" (ближе с точки зрения расстояния). Игорь, эта ошибка становится для Вас уже стереотипной.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
ОК, упустил в своей формулировке "если есть хотя бы один параметр по которому достижение Шереметьева для "Голицына" легче, чем достижение Сан-Франциско" слова "при прочих равных". Мысленно добавьте.
Ближе к истине, но все-таки не истина. Снова все та же фигура умолчания: "при прочих равных" Вам до точки на береговой линии Канады таки ближе, чем до Москвы. Но добираться куда менее удобно. Соответственно, и "уступка" в расстоянии таковой в смысле "уступкой" отнюдь не покажется, ибо "фигуры умолчания" не совпадают - "ближе" географически не всегда означает "удобнее".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2247
Отправлено: 30.10.07 21:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если "Куртуков", предлагая Шереметьево вместо Сан-Франциско, считает, что Шереметьево для "Голицина" удобнее, то "Куртуков" ищет компромисс. Пусть даже с точки зрения "Голицина" нет разницы лететь в Сан-Франциско или ехать в Шереметьево (вот же монстра вы выдумали!). Ну не нашёл. Но ведь искал.
Совершенно верно - гипотетический "Куртуков" ищет компромисс на основании собственного представления о предпочтениях гипотетического "Голицына". Есть хотя бы тень гарантий, что представления гипотетического "Куртукова" соответствуют истине? Нет таких гарантий. Соответственно, гипотетический "Куртуков" может из самых лучших побуждений предлагать на выбор Гонолулу, Канберру, Лондон, Париж, Рим, Дели, Токио, Преторию, Рио-де-Жанейро... В результате имеем: с точки зрения наблюдателя, знакомого с логикой выкладок гипотетического "Куртукова" и не знакомого с ограничениями, налагаемыми на перемещение гипотетического "Голицына", гипотетический "Куртуков" настойчиво ищет компромисс: "Ну не нашёл. Но ведь искал" В то же самое время, с точки зрения наблюдателя, не знакомого с логикой действий гипотетического "Куртукова", но знающего об ограничениях гипотетического "Голицына", действия гипотетического "Куртукова" поисками компромисса не являются. О чем я Вам и толкую все это время.
Представьте себе функцию приемлемости как отнормированную гауссиану, "горб" расположен в точке y, по оси абсцисс отложено расстояние от точки y, сиречь Белорусского вокзала, "сигма" составляет, допустим, 100 метров.
Когда речь идёт о встрече персонажей с разных континентов, такая гауссиана с практической точки зрения неотличима от ступенчатой функции. Т.е. от абсолютно бескомпромиссной позиции.
Малыш пишет:
цитата:
причем вновь по "фигуре умолчания" спущено пришедшее из житейского опыта представление
Ваш обличительский раж меня прикалывает. Пожалуйста исчо. Милай! Житейские примеры как раз и приводятся, чтобы можно было использовать эти страшные "фигуры умолчания". Чтобы не оговаривать каждую частность, а пользоваться по умолчанию богатством общего для собеседников житейского опыта. Вот тут же вы меня правильно поняли , что я имел ввиду именно "транспортную" близость. Т.е. время/деньги/нервы на достижение.
Малыш пишет:
цитата:
"при прочих равных" Вам до точки на береговой линии Канады таки ближе, чем до Москвы
На береговой линии Канады нет "прочих равных" с Шереметьево.
"Куртуков" ищет компромисс на основании собственного представления о предпочтениях гипотетического "Голицына"
Но ведь ищет?
Малыш пишет:
цитата:
В то же самое время, с точки зрения наблюдателя, не знакомого с логикой действий гипотетического "Куртукова", но знающего об ограничениях гипотетического "Голицына", действия гипотетического "Куртукова" поисками компромисса не являются
А чем являются? И отчего бы этому наблюдателю не ознакомится с логикой "Куртукова"? Это явно расширит его узкий взгляд на мир. И самое главное, зачем участникам дискуссии становится на точку зрения этого узколобого наблюдателя?
Отправлено: 30.10.07 22:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но ведь ищет?
Это Вы так говорите, Игорь. В том-то и дело. А на самом деле? У меня, я Вам честно признаюсь, тоже сложилось впечатление, что не только сферические Куртуков и Голицын, но и вполне реальные участники в той ветке вовсе не искали путей к компромиссу. И попробуйте меня в этом разубедить. Вы правильно отметили, что это субъективно. И заметьте, мое ознакомление с "логикой Куртукова" (TM) в этой ветке в части поисков компромисса с Голицыным тем не менее приводит меня к мысли, что мы сейчас имеем попытку задним числом оправдать свои действия в той ветке.
P.S. Не сочтите за модераториал или чтение нотаций. Но позицию, с которой смотрю я, примите к сведению.
А на самом деле? У меня, я Вам честно признаюсь, тоже сложилось впечатление, что не только сферические Куртуков и Голицын, но и вполне реальные участники в той ветке вовсе не искали путей к компромиссу.
Реальные-то совершенно определённо искали путей к конфронтации. И успешно их нашли. Это совершенно прозрачно. Я не понимаю, что вы действительно хоть на гран серьёзно восприняли всю эту клоунаду с пари? Там-то ни о каких поисках речи не шло. Надеюсь я разубедил вас в том, что считаю нужным что-то там "оправдывать".
И с гипотетическими ситуация прозрачна. "Куртуков" ищет пути к компромиссу, предлагая всё новые места встречи, а "Голицын" - упёрся: "белорусский вокзал и всё". И любой человек со здравым смыслом именно так эту ситуацию и рассудит.
Отправлено: 30.10.07 23:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Реальные-то совершенно определённо искали путей к конфронтации. И успешно их нашли. Это совершенно прозрачно.
Вот именно. Замечу, оба, а не один только Голицын.
цитата:
Я не понимаю, что вы действительно хоть на гран серьёзно восприняли всю эту клоунаду с пари?
Конечно, нет. Я вообще открыл тотализатор.
цитата:
Надеюсь я разубедил вас в том, что считаю нужным что-то там "оправдывать".
И тоже нет. И скажу почему: потому что если тогда и речи не шло о поисках компромисса, то и в данной ветке все попытки объяснить, как Куртуков (пусть даже сферический) искал компромиссы - это, я извиняюсь, натяжение совы на глобус поиск оправданий или, если хотите, обеление гипотетического себя задним числом. На самом деле никаких компромиссов Куртуков не искал, хотя варианты, замечу, предлагал. Но вместо того, чтобы сразу сказать: я не искал тогда комромиссов, то есть вообще, а искал пути к конфронтации, Игорь начал на пару с Малышом обсуждать: предлагал ли он варианты и насколько близки они были Голицыну или Куртукову.
Я не понимаю, как это расценивать. По моему, таки, это сова на глобусе. Однако же я прошу заметить, что хотя никакой компромисс искаться Вами даже не начинал, тем не менее количество предложений о встрече было отличным от нуля и Вы занимали активную позицию по этому вопросу, то есть выдавали на гора те или иные предложения, а ежели сказать точнее - старательно делали вид, что занимаете позицию активного поиска компромисса.
Есть предложение закрыть дискуссию по вопросу сферических Куртукова и Голицына (в виду отсутствия предмета - поиска компромисса) и, учитывая изложенное, вернуться к изначальному топику.
Думаете начну ныть "а он первый начал"? И не надейтесь. Само-собой оба.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я не понимаю, как это расценивать.
Как задачку из учебника - "У Вити три яблока..."
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Есть предложение закрыть дискуссию по вопросу сферических Куртукова и Голицына
Претензии по поводу выбора имён вымышленных персонажей в вымышленной ситуации обратите пожалуйста к Малышу. Следующая реплика за ним, пусть меняет. Сам житейский пример полагаю вполне подходящим к теме.
Отправлено: 30.10.07 23:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Думаете начну ныть "а он первый начал"? И не надейтесь.
А я и не надеюсь. Я ведь сказал - это НЕ модераториал и не чтение нотаций.
цитата:
Как задачку из учебника - "У Вити три яблока..."
Понимаете, наша задачка не совсем сферична из учебника. Мы рассматриваем реальные события, имевшие место в недавнем прошлом на форуме. Они реально имели место, а не придуманы составителем учебника. И это накладывает отпечаток.
цитата:
Претензии по поводу выбора имён вымышленных персонажей в вымышленной ситуации обратите пожалуйста к Малышу.
И ситуация не вымышлена, и персонажи не вымышлены, в том-то и дело. Нельзя настолько терять связь с реальностью.
цитата:
Сам житейский пример полагаю вполне подходящим к теме.
В части того, как можно долго доказывать, что искал компромисс, хотя на самом деле искать его и не собирался - очень даже подходящая, согласен.
Отправлено: 30.10.07 23:25. Заголовок: Возвращаясь к топику..
Возвращаясь к топику хочу просто отметить, что выдавание на гора тех или иных предложений само по себе еще не говорит о том, что одна из сторон ищет некоего компромиссного решения. Точно таким же способом можно и затягивать переговоры.
И ситуация не вымышлена, и персонажи не вымышлены, в том-то и дело. Нельзя настолько терять связь с реальностью.
А! Понял. Вам надо пояснить с кем вы разговариваете .
Я программист.
Знаете, есть такие тесты на логическое мышление типа верен ли вывод "Некоторые улитки являются горами. Все горы любят коноплю. Значит, все улитки любят коноплю" и ещё пятьдесят силлогизмов такого же вида? Я прохожу со 100% результатом. Т.е. абсолютно абстрагируюсь от имён и вижу только чистую структуру выражения. Вы похоже так не можете.
Возвращаясь к топику хочу просто отметить, что выдавание на гора тех или иных предложений само по себе еще не говорит о том, что одна из сторон ищет некоего компромиссного решения.
Если эти предложения являются уступками одной стороны другой, то говорит.
Отправлено: 30.10.07 23:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если эти предложения являются уступками одной стороны другой, то говорит.
Но другая сторона не воспринимает это как уступки, а воспринимает как попытку затягивания переговоров и поступает соответственно своему восприятию и пониманию. Так что для кого говорит-то?
Но другая сторона не воспринимает это как уступки, а воспринимает как попытку затягивания переговоров и поступает соответственно своему восприятию и пониманию. Так что для кого говорит-то?
Для исследователя, изучающего историю переговоров. Такой исследоваетель констатирует, что сторона "А" искала путей к компромиссу, но непонимание её действий стороной "Б" помешало придти к соглашению.
Это в абстрактном примере. В конкретном, с Московскими переговорами, в аспекте поисков компромиссов можно отметить крайнюю неуступчивость советской стороны. Английская и французская делегация в конце концов приняли ВСЕ важные предложения содержавшиеся в первоначальном советском проекте, в то время как из англо-французских предложений было принято только одно, причём непринципиальное (вынесение списка гарантируемых стран в отдельный протокол).
Отправлено: 31.10.07 00:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Такой исследоваетель констатирует, что сторона "А" искала путей к компромиссу, но непонимание её действий стороной "Б" помешало придти к соглашению.
-Игорь, а Вам не кажется, что заинтересованность Москвы в переговорах с "Союзниками" была очень призрачная и скорее отражала дань прошлой политике. Ведь это Англия дала гарантии Польше, и ей действительно предстояла война с Германией, ну и Франции она предстояла. А Москве ничего не предстояло. Так какого рожна ей идти на уступки? Где взаимный интерес? Так переговоры не ведут. Союзники по уши в дерме, у них война на носу, а Москва алмаз не граненый. Поход Гитлера на Восток - это такая мистика. Жизнь она чему учит? Слабого надо додавить. А союзники слабые. Вот Москва и заняла такую позицию. Зачем Москве война с Германией? Ради сохранения векового врага Польши? Но так дела не делаются. Это союзники должны были предлагать Москве пряники
Игорь, а Вам не кажется, что заинтересованность Москвы в переговорах с "Союзниками" была очень призрачная и скорее отражала дань прошлой политике. Ведь это Англия дала гарантии Польше, и ей действительно предстояла война с Германией, ну и Франции она предстояла. А Москве ничего не предстояло. Так какого рожна ей идти на уступки?
Вы достаточно точно обрисовали позицию Москвы. Литвинов в самом начале процесса высказался так:
цитата:
задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят
Москва исходила из того, что это СССР нужен Антанте, а не наоборот. Ну и вероятно ожидала всякх пряников взамен. Антанта же напротив, полагала, что это СССР заинтересован в том, чтобы вермахт не оказался в предполье линии Сталина и расчитывала на быстрое заключение необязывающего договора чисто чтобы Гитера напугать.
917 пишет:
цитата:
Зачем Москве война с Германией
Ну, если бы договор заключили войны бы в ближайшей перспективе не было. Гитлер бы не полез в Польшу, имей она гарантии со стороны СССР.
Хотя в 1938-39 среди западных "умиротворителей" как раз бытовало мнение, что СССР очень хочет добится мандата Анатнты на военное вмешательство в Центральной Европе, ради разжигания пожара мировой революции. Сначала дескать в 1938 хотел, теперь в 1939 опять хочет.
Отправлено: 31.10.07 01:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Антанта же напротив, полагала, что это СССР заинтересован в том, чтобы вермахт не оказался в предполье линии Сталина и расчитывала на быстрое заключение необязывающего договора чисто чтобы Гитера напугать.
- А почему Вермахт должен оказаться в предполье? Германии противостоит сильнейшая коалиция, которая должна помешать Вермахту обосноваться в предполье. К тому же Германия выставляла требования по возврату ей Данцига и коридора, а вовсе не проявляла желания оккупировать Польшу. Вермахт в предполье, это как 7,9,Д в принципе ловиться, но можно смело играть. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, если бы договор заключили войны бы в ближайшей перспективе не было.
- Так у СССР ее и так не было в ближайшее время. Просто Вы рассматриваете Германию через призму послевоенной советской пропаганды, как державу спящую и видящую себя захватчиком СССР, а также его заводов и фабрик принадлежащих рабочим. А на самом деле Франция, Англия, Польша - это точно такие же потенциальные противники СССР, как и Германия. Причем Польша это вероятный "агрессор". И к тому же государство, нанесшее оскорбление СССР по результатам войны 1920 г. Так переговоры не ведутся. Сталин поступил, так как поступил бы любой современный российский бизнесмен, так как мы можем его винить? Что бы заключить соглашение с Антантой надо быть больным человеком. К тому же, как бы СССР выглядел перед Германией? Жители Данцига хотят объединиться с Фатерляндом. Почему бы союзникам не уступить? Возможно, в этом случае войны бы тоже не было.
Отправлено: 31.10.07 01:59. Заголовок: 917 пишет: А почему..
917 пишет:
цитата:
А почему Вермахт должен оказаться в предполье?
Я не та аудитория, которой нужна эта лекция. Ловите машину времени и отправляйтес в Лондон-39 к Чемберлену с Галифаксом.
917 пишет:
цитата:
Вы рассматриваете Германию через призму послевоенной советской пропаганды, как державу спящую и видящую себя захватчиком СССР, а также его заводов и фабрик принадлежащих рабочим.
Есть ощущение, что вы меня путатете с каким-то другим участником.
917 пишет:
цитата:
А на самом деле Франция, Англия, Польша - это точно такие же потенциальные противники СССР, как и Германия. Причем Польша это вероятный "агрессор".
Вы уверены, что это было "на самом деле"? В 1939 году даже в воспалённом воображении советского военно-политического руководства страны Антанты не относились к потенциальным противникам. Польша, пожалуй относилась, но только в этом самом воображении.
917 пишет:
цитата:
Сталин поступил, так как поступил бы любой современный российский бизнесмен, так как мы можем его винить?
Вроде бы в этой ветке тема вины Сталина ещё не всплывала. Хотите поднять? Хотя по моему мнению руководителей государства поступающих "как любой современный российский бизнесмен" нужно не винить, а сразу ставить к стенке.
Отправлено: 31.10.07 02:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Есть ощущение, что вы меня путатете с каким-то другим участником.
- Почему? Вы я так понимаю, оцениваете весьма перспективно союз СССР и Англо-Французского блока, я естественно задаю вопрос -откуда это следует. Германия это страна, растоптанная Версалем, к 1939 году никак себя особо не проявившая. Обычно ей ставят в вину захват Австрии, но в 1937 году мало кто так оценивал эти события. Англия и США признали объединение, или присоединение как кому больше нравиться. СССР еще в начале тридцатых считал естественным желанием воссоединиться под одной крышей всех немцев, а страны -Францию и Англию как государства препятствующие этому процессу. Даже захваченная немцами Чехия это составная часть Австро-Венгерской монархии. Гитлер еще никак не отметился - еще нет Освенцима и Треблинки, нет программы Ост и он не напал на Советский Союз. Т.е. вполне себе ничего политический деятель. В тоже время Франция вела войну против арабов в северной Африки и т.п. Тут трудно определиться, кто положительный герой, кто отрицательный. Гитлер с плохой стороны - это послевоенная пропаганда. В 1939 году это нормальный лидер. Да в Германии дискриминируют евреев, а например в США негров. Тут любой растеряется.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В 1939 году даже в воспалённом воображении советского военно-политического руководства страны Антанты не относились к потенциальным противникам.
- Не уверен, что все так однозначно. Территориально они далеко расположены, а так очень даже не уверен.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Хотя по моему мнению руководителей государства поступающих "как любой современный российский бизнесмен" нужно не винить, а сразу ставить к стенке.
- Ну, а по моему мнению не следует. Тут все зависит от принципов. Если, например видеть в Сталине холуя Англо-Французского блока, то да. А если видит деятеля отстающего свои национальные интересы, то думаю именно за этот поступок и не стоит. Я например вообще никакой увязки между срывом переговоров между СССР и союзниками и бедой постигшей СССР в 1941 году не вижу. Ее пытаются притянуть за уши.
Отправлено: 31.10.07 07:52. Заголовок: Если эти предложения..
цитата:
Если эти предложения являются уступками одной стороны другой, то говорит.
Игорь, Вы так и не ответили про Белоруссию (был КОНКРЕТНЫЙ вопрос), посему перейдем к бытовой кухонной, прости Господи, логике. Итак, Ваш дом идёт под снос по градостроительному плану. Вам предлагают а) дом в другом месте, б) квартиру, в) деньги, адекватные покупке аналога. Вы пытаетесь, естественно, получить поболе, торгуетесь, то-сё… В итоге достигается компромисс. Как только исполнение любого из перечисленных пунктов НЕОТЪЕМЛЕМО связывается с извращенным половым актом на центральной площади города с участием сторон — все "предложения" о увеличении метража/суммы выплат переводят переговоры в несколько иное русло, нес па? Компромисс-то не двоичная величина, кто спорит, а вот ВОЗМОЖНОСТЬ компромисса — да…
К вопросу о переговорах с Голициным — Вы почему-то (я вроде знаю, почему, но обсуждать личности запрещено, что и правильно) оперируете абсолютными значениями (это только о деньгах, остальные факторы пока опустим). А это не имеет смысла, говорить стоит ТОЛЬКО об относительных величинах. Если поездка в Буенос-Айрес составляет для Вас треть месячного дохода, а для Голицина (к примеру, я не в курсе ничьих тут доходов, не мое это дело) на нее надо копить год, то Ваше предложение встретиться не в Айресе, а в Акапулько, кое реально незатратнее, по сравнению, не компромисс, а издевательство. Впрочем, про это Вам Малыш писал, Вы понимать не хотите…
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2248
Отправлено: 31.10.07 08:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Когда речь идёт о встрече персонажей с разных континентов, такая гауссиана с практической точки зрения неотличима от ступенчатой функции.
Таким образом, даже в рамках "формального математического определения" Игорь Куртуков выдал еще одну "фигуру умолчания": функция приемлемости должна, с его точки зрения, носить "не-ступенчатый" вид, в противном случае Игорь Куртуков в одностороннем порядке будет обвинять оппонента в "абсолютно бескомпромиссной позиции". Сколько еще раз требуется проилюстрировать значимость "фигур умолчания"?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ваш обличительский раж меня прикалывает. Пожалуйста исчо. Милай!
Игорь, позвольте, на правах давнего знакомого, тонкий намек на толстое обстоятельство - от доблестного кабальеро Петра Тона Вы подцепили весьма неприятного свойства хворь, а именно - прискорбную склонность переходить к иронии относительно личности оппонента в отсутствие (или по исчерпании) аргументов по существу рассматриваемого вопроса. Но это так, "мысль в сторону"...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но ведь ищет?
Да - со своей точки зрения. Скажите, прибывшей в Одессу делегации ортодоксальных иудеев станет проще оттого, что вместо креветок и мидий, к которым они не притронулись, на стол поставят знатное доброе сало с прорезью, слегка прикопченное? С точки зрения принимающей стороны она из кожи вон лезет, чтобы приезжим угодить. А с точки зрения приезжих?.. Угу, их точка зрения будет, скажем так, слегка отличаться.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А чем являются?
Например, бессмысленной (а то и злонамеренной) тратой времени.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И отчего бы этому наблюдателю не ознакомится с логикой "Куртукова"?
В нашем примере сие вполне возможно. А в случае англо-франко-советских переговоров - Вы не находите, что официальная декларация со стороны Англии и Франции "Мы намереваемся заключить с СССР договор, который самим фактом своего заключения, как мы надеемся, снимет с повестки дня вопрос о своем исполнении (Германия убоится "новой Антанты") и, тем самым, никогда не будет исполняться" аннулирует ценность договора в глазах СССР и снизит действенность договора в глазах тех, на кого должен произвести впечатление (Германия)?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И самое главное, зачем участникам дискуссии становится на точку зрения этого узколобого наблюдателя?
Скажите, а зачем участникам дискуссии становиться на точку зрения узколобого наблюдателя, знакомого только с позицией гипотетического "Куртукова"? Ситуации абсолютно симметричны. Соответственно, вновь повторяю то, с чего начали - Ваши оценки дипломатических усилий лета 1939 г. как "нестремления СССР к компромиссу" суть та самая позиция узколобого наблюдателя, который высказывает суждения на основании оценки действий лишь одной из сторон (Англии и Франции). Почему происходившие события нельзя характеризовать как "стремление западных держав к компромиссу и отсутствие такового стремления со стороны СССР" - я Вам уже расписал в рамках Ваших собственных определений "стремления к компромиссу".
Отправлено: 31.10.07 12:26. Заголовок: На мой скромный взгл..
На мой скромный взгляд, компромисс есть продукт готовности одной из сторон соглашаться на условия другой стороны, получая взамен уступки по другим вопросам. Было это в случае между Антантой и СССР? Однозначно, нет. Причем, с обоих сторон. Еще не забываем про третью сторону -- Польшу, которая была еще менее готова идти на уступки.
Отправлено: 31.10.07 16:15. Заголовок: мои пять центов: я в..
мои пять центов: я вполне разделяю то что пишет Игорь по ходу переговоров, но совершенно не согласен вот с таким выводом:
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вроде бы в этой ветке тема вины Сталина ещё не всплывала. Хотите поднять?
Пакт получился в результате долгих усили со стороны СССР (как мы знаем из книги Безыменского) и почему нужно было резко поменять политику , только из-за призрачной возможности недопустить войну ?- резоны сомнительные. А ежли б Гитлер Не испугался ?
Было это в случае между Антантой и СССР? Однозначно, нет. Причем, с обоих сторон.
Ну где ж с обеих? Вы просто не в курсе. Вот, например, англичане в конце концов согласились принять требование СССР по поводу одновременного подписания политического и военного соглашений. Галифакс так прямо и сказал тут мы идём вам навстречу, расчитываем что теперь вы пойдёте нам навстречу в вопросе косвенной агрессии. СССР не пошёл.
Отправлено: 31.10.07 16:35. Заголовок: 917 пишет: Вы я так..
917 пишет:
цитата:
Вы я так понимаю, оцениваете весьма перспективно союз СССР и Англо-Французского блока
Неправильно понимаете.
917 пишет:
цитата:
Германия это страна, растоптанная Версалем.. blah, blah, blah
Да, есть такая точка зрения. Я её не разделяю и не нахожу сколь-нибудь убедительной.
917 пишет:
цитата:
А если видит деятеля отстающего свои национальные интересы, то думаю именно за этот поступок и не стоит.
Вопрос в горизонте видения этих самых национальных интересов. В ближайшей перспективе они одни, а если чуть подальше заглянуть - то другие. В ближайшей перспективе - "моя хата с краю", а в более далёкой перспективе - июнь 1941, когда в результате близорукой политики СССР остался с Германией один на один.
Впрочем, не скажу, что Сталин в этом смысле как-то выделялся в худшую сторону среди европейских первых лиц - все были хороши. За что их народы и пострадали.
Я рад, что вы откликнулись на мою просьбу - "больше обличительного пафоса!". К сожалению, в этот раз немного перестарались. В потоке натужного сарказма мне не удалось разглядеть высказываний по сути. Не сомневаюсь, они там есть... но вот - не удалось.
Прокомментирую только одно:
Малыш пишет:
цитата:
в одностороннем порядке будет обвинять оппонента в "абсолютно бескомпромиссной позиции"
Тут ошибочка. Понимаете, если вы сами легко впададете в обличительский раж, то отсюда никак не следует, что у остальных предстательная железа устроена таким же образом. Так и тут. Я не обвиняю в бескомпормиссной позиции. Я констатирую наличие бескомпромиссной позиции. На основании вполне объективных фактов.
Вот например, супермаркеты торгуют по твёрдой цене. С ними не поторгуешься. Совершенно бескомпромиссная позиция. Но разве это обвинение? Нет, просто факт.
Так и тут. Предположим, что у нас есть два участника переговоров с "функцией приемлимости" в виде гауссоиды, с вершинами в точках начальных позиций. Если сигма гауссоиды одного из участников много меньше расстояния между вершинами, мы можем уверенно утверждать, что его позиция бескомпромиссна. Если сигма гауссоиды другого участника порядка расстояния между вершинами или больше - его позиция допускает компромисс.
Слово "односторонний" я в этом контексте не понял.
Отправлено: 31.10.07 17:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Змей пишет:
цитата: Поляки, похоже, при случае и с немцами снюхаться были не против.
... и при этом на все предложения немцев "снюхаться" отвечали отказом. Так похоже, аж сил нет.
Эти "гиены" с помощью англосаксов на пару с гитлеровцами разделали перед этим Чехословакию, а ещё намного раньше оккупировали Западную Украину и Западную Белоруссию, а также отхватили пару кусочков от кайзеровской Германии. Так, что вероятность снюхивания была очень и очень даже высокой. Особенно если бы Гитлер согласился с их старинной фишкой раздвинуться "от можа до можа".
Отправлено: 31.10.07 17:03. Заголовок: геолог пишет: Так, ..
геолог пишет:
цитата:
Так, что вероятность снюхивания была очень и очень даже высокой. Особенно если бы Гитлер согласился с их старинной фишкой раздвинуться "от можа до можа".
Отправлено: 31.10.07 17:07. Заголовок: геолог пишет: Так, ..
геолог пишет:
цитата:
Так, что вероятность снюхивания была очень и очень даже высокой
Неужели? Как же вы померили эту вероятность?
Я вот по тупому - смотрю, немцы предлагают снюхаться, поляки отказывают. Типа факт такой. Ну выводы из этого факта конечно каждый свои делает Например: "вероятность снюхаться была очень высокой". Типа чем больше отказывают, тем выше вероятность.
Отправлено: 31.10.07 17:20. Заголовок: Игорь Куртуков, а ес..
Игорь Куртуков, а если не по тупому посмотреть, то если бы поляки уменьшили свои разыгравшиеся "апетиты", а гитлеровцы отложили бы свои разборки с зажравшимся "союзником" до тех пор пока не завоюют колонии на Востоке, то очень даже мог сложился такой неожиданный союз эуропейский государств.
Впрочем, про это Вам Малыш писал, Вы понимать не хотите…
Я не такой идиот каким кажусь. Это я прекрасно понимаю.
А вот моего ответа на это вы на пару с Малышом почему-то понять не хотите (не можете). Отсутствие денег у Г. - это уже из области интерпретации фактов. Это объясняет почему он не идёт на компромисс, но не опровергает самого факта, что на компромисс он не идёт.
Эту немудрёную мысль я по ходу дискуссии повторил уже несколько раз. Возражений к ней пока не увидел, буду благодарен если укажете - вдруг пропустил?
Отправлено: 31.10.07 17:26. Заголовок: геолог пишет: если ..
геолог пишет:
цитата:
если бы поляки уменьшили свои разыгравшиеся "апетиты", а гитлеровцы отложили бы свои разборки с зажравшимся "союзником" до тех пор пока не завоюют колонии на Востоке, то очень даже мог сложился такой неожиданный союз эуропейский государств.
Теперь вам остаётся рассказать, что было бы, если бы у бабушки был х***.
Отправлено: 31.10.07 18:59. Заголовок: Цели совпадали. И т..
Цели совпадали. И те и эти прямо таки жаждали тогда новых колониальных владений на Востоке. Тем более ещё совсем недавно (1918-1920гг.), обое здесь побывали отнють не с дружескими визитами.
Отправлено: 31.10.07 19:19. Заголовок: Эту немудрёную мысль..
цитата:
Эту немудрёную мысль я по ходу дискуссии повторил уже несколько раз. Возражений к ней пока не увидел, буду благодарен если укажете - вдруг пропустил?
Малыш Вам ответил. Компромисс — это года стороны договариваются, делая уступки в пределах возможного. По вашей логике, если бы СССР предложил антигитлеровский пакт, поставив условием его заключения отказ европейских государств от суверенитета, рспуском национальных армий (что, впрочем, следует из первого), передачи госзапаса ну и т.д., а его бы послали в , а потом сказал, ладно, передавать госзапас не надо, оставим вам, то это бы служило подтверждением твердолобости и упертости Европы и готовность СССР идти на компромисс, так что ли? Я же на прошлой странице специально упростил ситуацию до предела — в вопросе о "бытовой логике"? Кстати, например Голицин (кроме наличия/отсутствия денег) может быть (как вариант) военным, не имеющим права покидать часть. И что? Вы ему предложите дезертировать, чтобы продемонстрировать ЕГО готовность к компромиссу, а Вы со своей стороны, ненапряжно прокатитесь? Вот примерно так европейцы компромисс и искали, понимание по сути одинаковое…
Отправлено: 31.10.07 19:48. Заголовок: Steps, я уж даже и н..
Steps, я уж даже и не знаю что и сказать. По вашему, если какую-то мысль записать другими словами, это уже другая мысль? Вы по сути спрашиваете "а что если для одного из участников сдвиг со своей позиции невозможен". Ну так на это уже несколько раз отвечено - в этом случае позиция такого участника называется бескомпромиссной (жёсткой).
И пожалуйста употребляйте выражение "по вашей логике" только после того как эту логику поймёте. А не до.
Забавно ещё, что чем дальше в лес, тем фантастичнее становятся "наглядные примеры". "Роспуск армий, передача госзапаса..." Надо ж...
Отправлено: 31.10.07 20:23. Заголовок: Игорь Куртуков пише..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Неправильно понимаете.
- Тогда извините.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В ближайшей перспективе они одни, а если чуть подальше заглянуть - то другие. В ближайшей перспективе - "моя хата с краю", а в более далёкой перспективе - июнь 1941, когда в результате близорукой политики СССР остался с Германией один на один.
Ну, положим, видеть перспективу на два года вперед не так-то просто. Я бы сказал не возможно. Не проглядывалась из 1939 года перспектива быстрого крушения Франции. Это сюрприз. Причем не только для Сталина, но и для французов, и для англичан. в общем-то это Германия вступила в войну не очень подготовленной. Но я не вижу тут взаимосвязи с 1941 годом. Польша вот вступила в войну или верней на нее напали, и что? 6 лет оккупации. Вы же сами рассказывали план союзников сидеть за линией Мажино, а боевые действия планировалось вести на территории Бельгии, что и самим бельгийцам то не очень нравилось. Ну, и сидели бы союзники за линией Мажино. А СССР получил бы войну из-за "польского" города с немецким населением Данцига. И начал бы нести потери исчисляемы как минимум тысячами за право Польши владеть этим городом. Очень конечно актуально. А дальнейшие планы Гитлера видимо надо было вычитать в Майн Кампфе и это конечно был СССР (Россия). А еще Игорь было бы здорово, если бы США поддержали коалицию, как гаранты Версаля и его разработчики. Например. А почему нет? И тут же выясниться, что в Америки преобладали изоляционистские настроения, Франция была ослаблена первой мировой войной, в Англии тоже, что-нибудь не сложилось, типа политическая обстановка была не устойчивой и только один СССР как в каждой бочке затычка должен выступить, взять на себя, учредить восточный фронт, ввязаться в войну с немцами. Потому как у его жителей нет настроений, они всегда готовы идти умирать за польский город Данциг, где живут немецкие рабочие и т.д. . Не получилось.
Ну, положим, видеть перспективу на два года вперед не так-то просто. Я бы сказал не возможно.
Ну что ж. вот я и ознакомился с вашим мнением на ту тему.
Мда... Конечно хорошо, что вы рисуете общую картину, плохо то, что формат форума для этого неподходящий. Затронутая тема требует минимум 200 страниц ин-октаво, а не двадцать строчек на экране.
Нужно ведь подробно объяснить, что антигитлеровская коалиция во Второй мировой оказывается сражалась за то, чтобы Поляки завладели вольным городом Данцигом (а в Первую мировую Антанта вероятно билась, чтобы не пустить в Сербию австрийских инспекторов для расследования Сараевского убийства), что в Майн Кампфе написано как Гитлер хотел после Данцига сразу в Россию, что в 1939 году в актуальной политике Гитлер руководствовался книжкой написанной 10 лет тому назад в тюрьме и многие другие интересности.
А тезисное излжение без подробных объяснений и аргументации смотрится как-то неубедительно.
Отправлено: 01.11.07 00:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
за то, чтобы Поляки завладели вольным городом Данцигом
- Ну, да и есть. Почему бы господину Чемберлену не продолжить политику умиротворения и не согласовать и этот вопрос? Почему Австрию или Судеты можно, а Данциг нет? Поляки на него имели весьма сомнительные права. Во всяком случае никак немецкие не перевешивающие. Вполне резонно было бы продолжить политику умиротворения и дальше. Тем паче, что периметр Германии уже обойден: Саар, Рейнская область, Австрия, Судеты. Остался Данциг, экстерриториальность ж/д через коридор, ну и по-моему какие-то земли Германии по результатам 1 МВ отошли почему-то Дании. Впрочем, зря Вы забыли про Польшу, она ведь себе тоже небольшой кусочек Словакии урвала. Это ее облико морале. И не чего. А мы помним. И обязательно за это пнем. Потому, что они жадные. Т.е. будущая жертва политики Сталина, поступила как раз по Сталински, причем у ней приоритет.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
а в Первую мировую Антанта вероятно билась, чтобы не пустить в Сербию австрийских инспекторов для расследования Сараевского убийства
- Понимаю, звучит смешно и все говорят, что бились не из-за этого. А на самом деле и бились именно не из-за чего. В пустую. И Россия на себе познала радость бесполезной бойни без цели и принципов. Майн Кампф это не план конкретной военной компании. Это гораздо важнее. Это идея. И основная мысль этой идеи в ограниченности жизненного пространства для немцев. А такая мысль может жить и дольше 10 лет. Гораздо дольше. В целом тут еще есть вопрос, кто и когда должен отдавать команду, что политика умиротворения Германии закончилась? В Лондоне полагали видимо, что они будут решать когда пора идти на войну. В Москве своя точка зрения. И тут надо еще иметь ввиду одну вещь. С моей точки зрения ни Англия, ни Франция не были интересными для Москвы партнерами. Почему? Прежде всего из-за ограниченности ресурсов. Как только Москве настала пора воевать и ей понадобились ресурсы они нашлись и что характерно не в Англии. А у арсенала демократии. С ним и надо дружить. Они и профинансировали нашу победу. Доля эта постоянно уточняется, но ясно, что она велика. А ценность же таких союзников как Англия весьма сомнительна, да и опыт России в 1 МВ имелся. Это попытка заставить Россию взять на себя тяжесть чужой войны.
Отправлено: 01.11.07 02:02. Заголовок: 917 пишет: Почему б..
917 пишет:
цитата:
Почему бы господину Чемберлену не продолжить политику умиротворения и не согласовать и этот вопрос?
Нет, в 20 строк вы не уложитесь. Я же говорю - нужно минимум 200 страниц ин-октаво. Подробно рассказать, почему Чемберлен не продолжил политику умировторения. Чем же было важно для бриттов навязать Данциг Польше (навязать, потому что сами поляки претензий на Данциг не предъявляли), да настолько важно, что британские правители ввергли свой народ в пучину войны. И ты ды и ты пы.
Понимаете, уж больно версия необычная. Если бы вы например сказали, что англичане влезли в войну, чтобы не допустить установления гегемонии Германии на континенте, или пусть даже (сгинь нечистая) в борьбе за "рынки сбыта" - тут никаких проблем. Под эти версии есть разные книжки аргументирующие такую позицию, можно на форуме не пересказывать, в крайнем случае просто сослаться.
Но версия "англичане воевали за Данциг" такой подпорки не имеет.
Я надеюсь ведь, что вы это не с кондачка ляпнули, и можете с опорой на надёжные источники из английских архивов дать развёрнутую аргументацию столь необычного утверждения и, конечно же, показать слабые места аргументации других версий, делающие вашу предпочтительной.
Но даже только по одному пункту про Данциг, на аргументы потребуется с десяток страниц. А у вас там ещё много чего. Так что увы, но неформат вам на форуме.
Отправлено: 01.11.07 02:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
что в Майн Кампфе написано как Гитлер хотел после Данцига сразу в Россию, что в 1939 году в актуальной политике Гитлер руководствовался книжкой написанной 10 лет тому назад в тюрьме и многие другие интересности.
- В Майн Кампф не написано про Данциг, но там написано про то , что жизненное пространство для Германии расположено на Востоке, а Польша для немцев наверное, и есть начало Востока. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но версия "англичане воевали за Данциг" такой подпорки не имеет.
- Я в общем сообщил, что Москве предлагалось вступить в войну по причине конфликта между Польшей и Германией, в первую очередь из-за Данцига, а это совершенно чужое для Москвы дело. По-моему мнению ей должно быть глубоко безразлично, кто владеет этим городом. Борьба за гегемонию, это звучит очень обще. У Германии к Польше были конкретные претензии связанные с судьбой Данцига, экстерриториальности дорог ведущих через коридор и судьбой немецкого населения на землях отошедших Польше по результатам 1 МВ. Наверное, самое время Польше было пойти на компромисс о котором Вы тут много писали. Возможно у Вас своя точка зрения на данный вопрос, а у меня своя и она базируется на том, что Россия сейчас испытывает те же проблемы, что и Германия. Осталось много русского и русскоязычного населения на территориях отошедших другим государствам, а чтобы попасть в Калининградскую область России надо пройти тот же пограничный контроль Прибалтийских государств. Согласно Вашей версии это борьба за гегемонию, согласно моей это реальная проблема и она состоит именно в том, как она излагается и не имеет никаких тайных сторон. Это не удачные границы. Они уважают интересы всех, кроме российских граждан. лично я до 22.06.41 года на стороне Гитлера, а не англо-французов и их предложения посражаться за гегемонию в Европе. Интересно кому она должна была перейти, по мнению Англо-Французов? И еще раз. Я не утверждал, что Англия воевала за Данциг, я сказал, что это предлагали сделать СССР. А разве СССР не все равно будет ли в Европе Германская гегемония или Английская или Французская? По мне, так без разницы. Похвально Ваше желание отметить у госп. Чемберлена желание побороться с Германской гегемонией в Европе. Только я сужу по делам. А именно Британское правительство признало "захват" Австрии и Судет. Желание положить конец гегемонии Германии похвально, только почему Англия должна определять, когда это делать? Видно, что Англия заметалась и решилась бороться с гегемонией Германии, простите, а СССР чем эта гегемония то мешает? Ну, была в 20-е годы гегемония Франции и Англии, первенство этих стран менялось, потом наступил гегемония Германия. Для СССР то какая разница? Чем немцы хуже англичан? Или чем Англичане лучше немцев? Да ни чем. Это чужая для СССР война за чужую гегемонию.
Отправлено: 01.11.07 09:54. Заголовок: Steps, я уж даже и н..
цитата:
Steps, я уж даже и не знаю что и сказать. По вашему, если какую-то мысль записать другими словами, это уже другая мысль? Вы по сути спрашиваете "а что если для одного из участников сдвиг со своей позиции невозможен". Ну так на это уже несколько раз отвечено - в этом случае позиция такого участника называется бескомпромиссной (жёсткой).
Да не это я пишу, сколько ж объяснять-то можно? Вы не понимаете или издеваетесь? Не сдвиг со своей позиции, а определение условий, при которых в принципе возможен компромисс — сколько повторять-то?
цитата:
И пожалуйста употребляйте выражение "по вашей логике" только после того как эту логику поймёте. А не до.
Да что тут непонятного, прости Господи — Вы устанавливаете правила игры, а если с Вами не хотят соглашаться на Ваших же условиях — оппонент занимает бескомпромиссную позицию, ага. Как и было в рассматриваемом вопросе. `Забавно ещё, что чем дальше в лес, тем фантастичнее становятся "наглядные примеры". "Роспуск армий, передача госзапаса..." Надо ж... ` Да причем тут это, это не пример вовсе, это просто иллюстрация того, что компромисс не всегда возможен по определению. Вот и всё.
Похвально Ваше желание отметить у госп. Чемберлена желание побороться с Германской гегемонией в Европе. Только я сужу по делам. А именно Британское правительство признало "захват" Австрии и Судет.
Немного вглубь проблемы: а кто мешал умиротворителям врезать по немцам, объявившим отказ от Версаля? Куда проще умиротворять страну со 100-тысячной армией без авиации и с картонными танками. А ведь дали создать армию, поощрили аппетиты, а потом бац, низзя...
Отправлено: 01.11.07 11:13. Заголовок: Змей пишет: а кто м..
Змей пишет:
цитата:
а кто мешал умиротворителям врезать по немцам
- По крайней мере, для 1939 года я вижу следующее: 1. Франция отгородилась от Германии линией Мажино и активных действий на этом направлении вести не предполагала. 2. Военные действия против Германии планировались на территории Бельгии и в целом понятно не заинтересованность Бельгийской стороны в таком сценарии. Это так говорят, что Бельгия хотела сохранить свой призрачный нейтралитет, а на самом деле я так понимаю Французские планы устроить на полях этой страны войну выражали законные нежелания Бельгии участвовать в этой авантюре. Поэтому у них и союза никакого не сложилось с едиными центрами управления. Наверное, не очень интересно, когда твоя страна рассматривается как ТВД для двух Великих держав. Вот, например, что было отмечено на 8-м заседании верховного совета союзников в Париже, 22-23 апреля 1940 года: "Верховный союзный совет решил, что в случае вторжения немцев в Голландию союзным армиям следует немедленно вступить в Бельгию без дальнейших консультаций между союзными правительствами, независимо от того, какую позицию займет бельгийское правительство при подобных обстоятельствах." Точно так же им было нужно, чтобы на Востоке Германии появилась бы угроза, заставляющая Германию отвлечь часть сил от Западного направления. Все это правильно и понятно, только вот судьба этих стран очень уж не завидна. Это ведь допущение, что если бы СССР вступил в сделку с союзниками, то Германия бы не развязала войну против Польши. Когда госп. Куртуков сообщает, что Англия собиралась бороться против Германской гегемонии в Европе с ним трудно не согласиться. Только я, например, вижу, что вольно или не вольно получалось, что война производилась не только против, но и за Британскую гегемонию в Европе. А тут уж штык в землю. Не интересно. Англия все время боролась против гегемонов в Европе и довольно часто удачно привлекала для этого Россию, Россия несла потери в абсолютно чужих войнах и как-то странно в Европе устанавливалась гегемония Англии. Зачем нам это нужно?
Отправлено: 01.11.07 14:52. Заголовок: 917 пишет: Я в обще..
917 пишет:
цитата:
Я в общем сообщил, что Москве предлагалось вступить в войну по причине конфликта между Польшей и Германией, в первую очередь из-за Данцига
Ну дык вы не останавливайтесь на этом сообщении, а развейте систему аргументации.
Ю.Мухин вон, "сообщил", что американцы не летали на Луну и написал цельную книжку, чтобы убедить в этом народ. А вы "сообщили" - и стоп машина. Мало того, вместо чтобы сконцентрироваться на истории с Данцигом и толково объяснить всем, что именно он-то и был причиной войны (хотя бы в серии из пары сотен двадцатистрочных отрывков, если уж свзязные страницы писать не хотите), растолковать почему Гитлер врал своим Генералам утверждая, что дело вовсе не в Данциге и ты ды и ты пы, так вот вместо этого вы растекаетесь мыслею по древу и плодите всё новые и новые удивительные утверждения, каждое из которых тянет если не на книгу, то на статью.
Отправлено: 01.11.07 15:08. Заголовок: Steps пишет: Не сдв..
Steps пишет:
цитата:
Не сдвиг со своей позиции, а определение условий, при которых в принципе возможен компромисс — сколько повторять-то?
Это уже становится смешно. Если копромисс для кого-то принципиально невозможен, то его позиция называется бескомпромиссной. "Сколько повторять-то?"
Бывает, что оба участника переговоров занимают бескомпромиссные позиции, но Московские переговоры - не тот случай. Там англичане и французы всю дорогу шли на уступки, причём на уступки не со своей точки зрения, а с советской. Т.е. стремились к компромиссу просто по определению.
Отправлено: 01.11.07 15:31. Заголовок: Игорь Куртуков - Иг..
Игорь Куртуков - Игорь должен извиниться, я без всякого злого умысла часто путаюсь с Вашей, в общем-то не сложной в написании фамилией. Злой рок. За это уже был заслужено наказан, но как тогда, так и сейчас это просто ошибка, без всякой мысли. Впредь буду внимательней. Еще раз простите.
Отправлено: 01.11.07 15:35. Заголовок: 917 пишет: я без вс..
917 пишет:
цитата:
я без всякого злого умысла часто путаюсь с Вашей, в общем-то не сложной в написании фамилией.
Вопрос решается просто. Кликаете мышью на ник участника в левой части, где аватары, звездочки отображаются. Ник вставляется как есть, только выделенный жирным.
- Не могу это объяснить с научной точки зрения, но уже имея горький опыт, с утра проверил написание. Вроде все было нормально. Пришел, прочитал более внимательно - ошибка. Прямо заколдованный круг. Но, будем работать над ошибками.
Отправлено: 01.11.07 16:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Бывает, что оба участника переговоров занимают бескомпромиссные позиции, но Московские переговоры - не тот случай. Там англичане и французы всю дорогу шли на уступки, причём на уступки не со своей точки зрения, а с советской. Т.е. стремились к компромиссу просто по определению.
"Стремление к компромиссу" априори воспринимается как "ХОРОШО", делали уступки, делали все возможное. Бескомпромиссность же воспринимается в таком случае как "ПЛОХО", противодействие, что не всегда так. Если взять известный всем договор "монтер Мечников-Остап", то позиция Мечникова "...можно, но деньги вперед", была единственно возможной для успешной сделки с ушлым Остапом. Может быть, формально позиция и называется бескомпромиссной, но не отражает неоднозначности проблемы. С одной стороны малоценные варианты Остапа, стремящегося к компромиссу, с другой жизненноважное условие Мечникова так же желающего сделки. Но кто кинет камень в монтера? "Бескомпромиссно" иногда выглядит однобоко.
Отправлено: 01.11.07 17:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
растолковать почему Гитлер врал своим Генералам утверждая, что дело вовсе не в Данциге
- Данциг был причиной войны в данном конкретном случае. Более полно -это территориальные потери Германии по результатам 1 МВ. Вот смотрите, Гитлер ставил вопрос о Судетах, даже были телодвижения в военных приготовлениях, Англия и Франция согласились с требованиями Германии и войны в 1938 году не состоялось. А как же гегемония? Почему война с 1939 году это война против установления немецкой гегемонии, а в 1938 году еще нет никакой гегемонии? Выдумка все это английского политпрома. Европа это целый континент - и как территориальные проблемы вокруг Германии могли повлиять например на Португалию или туже Францию? Как изменилась бы ситуация в Норвегии? Да никак. Война 1939 года может и являлась Британской войной против гегемонии Германии в Европе, но это была война за британскую гегемонию, или за Англо-Французскую, это как бы вышло. СССР тут не при чем. Территориальные претензии как говорят союзники или возврат земель населенных немцами - это и есть причина войны в 1939 году. И к СССР это война не имеет никакого отношения. Он не являлся учредителем Версальской системы и не нес ответственности за ее сохранение. А вот почему из данной темы удалились штаты? Ведь это они творцы Версальской системы.
И. В. СТАЛИН: ИЗ ОТЧЕТНОГО ДОКЛАДА 10 МАРТА 1939 ГОДА НА XVIII СЪЕЗДЕ ВКП(б)
...Формально политику невмешательства можно было бы охарактеризовать таким образом: "пусть каждая страна защищается от агрессоров, как хочет и как может, наше дело сторона, мы будем торговать и с агрессорами, и с их жертвами". На деле, однако, политика невмешательства означает попустительство агрессии, развязывание войны,-- следовательно, превращение ее в мировую войну. В политике невмешательства сквозит стремление, желание -- не мешать агрессорам творить свое черное дело, не мешать, скажем, Японии впутаться в войну с Китаем, а еще лучше с Советским Союзом, не мешать, скажем, Германии увязнуть в европейских делах, впутаться в войну с Советским Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко в тину войны, поощрять их в этом втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга, а потом, когда они достаточно ослабнут,-- выступить на сцену со свежими силами, выступить, конечно, "в интересах мира", и продиктовать ослабевшим участникам войны свои условия. И дешево, и мило!..
Данциг был причиной войны в данном конкретном случае.
И всё? А где же аргументация в пользу этого смелого тезиса? "Я так казав" за аргументацию не принимается. Общие рассуждения из серии "если бы Гитлером был я" - тоже. Нужно связное изложение вскрывающее действительные намерения Гитлера с опорой на источники. Если всё же возьметесь аргументировать, не забудьте объяснить с какой целью Гитлер врал своим генералам.
917 пишет:
цитата:
Только я, например, вижу, что вольно или не вольно получалось, что война производилась не только против, но и за Британскую гегемонию в Европе.
Вот ещё одно удивительное утверждение.
До сих пор историческая наука в основном придерживалась мнения, что стержнем континентальной политики Англии было поддержание баланса сил. Чтобы европейцы были заняты друг-другом, а Британия тем временем правила бы морями, к своей немалой выгоде. Даже термин такой был "блестящая изоляция".
И тут вдруг - бац! - сенсация. Оказывается войны велись за установление гегемонии Англии в Европе. Хорошо хоть неудачно - в течении известного отрезка истории человечества английской гегемонии в Европе ни разу не наблюдалось.
В скобках замечу, что ситуация с равновесием сил в Европе весьма выгодна и России, ибо объединённая Европа была бы слишком сильна. Русским пришлось бы (используя вашу лексику) или смириться с положением холуя у еврогегемона и забыть о независимой национальной политике, или получить войну на 27 миллионов жизней. Именно поэтому - в силу общего интереса, - Россия и Англия частенько оказывались в составе одной коалиции.
"Стремление к компромиссу" априори воспринимается как "ХОРОШО", делали уступки, делали все возможное. Бескомпромиссность же воспринимается в таком случае как "ПЛОХО"
Ну так я собственно тут и гну линию, что нужно разделять факты и их оценки. Факт - Антанта шла на компромиссы, СССР - нет. Оценка кто при этом хороший, кто плохой это уже следующий этап, сначала нужно признать факт.
К сожалению, у некоторых участников такой дефект в мозгу - неспособность к анализу. Не могут отделять факты от их оценок. Поэтому змеем на сковородке изовьются, но не признают очевидного факта.
- Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.). - За передел мира, за господство над миром! - Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. - Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). - Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. - Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции. - Мы хозяева у себя дома. - Коммунисты в капиталистических странах в оппозиции, там буржуазия хозяин. - Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. - Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. - Следующий момент подталкивать другую сторону
Отправлено: 01.11.07 18:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И всё?
- Ну, Игорь, какже все? Я же Вам привел хороший пример, того что является причиной, а что нет. Для Вас персонально еще раз. Германия выдвинула претензии к Чехословакии по поводу Судет. Англия и Франция при посредничестве Италии согласились с обоснованностью т допустимостью требований германии и раз войны не состоялось. По Вашему мнению причиной войны было не желание установления гегемонии Германии. Ну, и как. Германия заработала политический авторитет на этой операции и войны не случилось. А Чемберлен приехал в Лондон и сообщил, что он привез мир. Скромное пожелание - почему бы ему не сделать еще раз, но уже с Данцигом. Может войны бы опять не было? Англо-германское морское соглашение, Саар, Рейнская область, Австрия, Судеты и прочие - это видите ли более менее нормально. А тут, видите ли, Польше дали гарантии. Дали, так резонно и выполнить. А то как-то странно получается - гарантии дала Англия, а обеспечить их выполнение предлагается СССР. Это не честно.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И тут вдруг - бац! - сенсация. Оказывается войны велись за установление гегемонии Англии в Европе.
- Ну, положим историческая наука может и придерживалась такого мнения, она например и такого мнения, что марксизм-ленинизм светлое будущее всего человечества придерживалась. Потому как проститутка. А вот например М.И. Кутузов предостерегал Александра 1 от похода в Европу в 1813 году, так как это по его мнению приведет к укреплению позиции только Англии. А с моей точки зрения у России свои интересы, и попытка Англии меть баланс сил в Европе это и есть гегемония - поскольку от позиции именно Англии зависит в какую сторону этот баланс качнется. Именно об этом я пишу. Это английская позиция. К тому же насколько я понимаю речи о том, чтобы помочь СССР в случае нападения на него Германии не было, зато позицию СССР как врага Германии хотели обозначить. А это уже дерьмовые шутки.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Именно поэтому - в силу общего интереса, - Россия и Англия частенько оказывались в составе одной коалиции.
- Как тут уже своевременно было ранее отмечено именно в этой коалиции Россия и потеряла 27 млн. жизней и во всех остальных коалициях потери тоже были изрядные.
Отправлено: 01.11.07 18:28. Заголовок: 917 пишет: попытка ..
917 пишет:
цитата:
попытка Англии меть баланс сил в Европе это и есть гегемония
Нет, слово "гегемония" имеет другое значение. Посмотрите в словаре.
917 пишет:
цитата:
Как тут уже своевременно было ранее отмечено именно в этой коалиции Россия и потеряла 27 млн. жизней
Нет, не в "этой коалиции". Россия потеряла 27 млн. жизней, потому, что в результате отказа от коалиции оказалась практически один на один с Германией и её саттелитами. Ещё наше счастье, что немцы к началу войны не успели полностью переварить проглоченое, а то пришлось бы куда тяжелее.
Ну, Игорь, какже все? Я же Вам привел хороший пример...
Ну давайте и я вам приведу хороший пример. Вот походит к вам гопник и говорит "дай закурить". Вы не даёте, начинается драка. Что, причина драки в этом конкретном случае ваша жадность? Хорошо, допустим вы дали гопнику закурить. Теперь мордобоя не будет, вы же причину драки устранили. Так?
— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
...Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить!
— Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше ничего не получая.
— Надо сказать рабочему классу
— Война идет за господство над миром.
— Воюют хозяева капиталистических стран за свои империалистические интересы.
— Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений.
— Выступить решительно против войны и ее виновников.
— Разоблачайте нейтралитет, буржуазный нейтрал. стран, которые, выступая за нейтралитет у себя, поддерживают войну в других странах в целях наживы».
Отправлено: 01.11.07 18:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну давайте и я вам приведу хороший пример.
- Это не хороший пример. Почему? Потому, что у Вас имеет место встреча с "гопником" для которого предложение закурить есть лишь предлог, отдайте ему кошелек и возможно проблема снимется. Тем паче, что в нашем случае и кошелек то у Вас принадлежащий "гопнику", а не Ваш личный. Пример с Судетами показывает, что решить вопрос можно. "Кошелек" отдали и мировой войны не произошло. Надо уж тогда было и продолжать политику уступок. Правда авторитет Англии и Франции естественно пошатнулся. Так должен ли СССР бороться за этот авторитет? Полагаю, что нет.
почему это Вы так избирательно концовочку "замотали"?
Что, не догадались? По-моему так и пятилетнему малышу очевидно. Я привёл только те слова, где Сталин говорит о том, что знает - о своих мотивах и намерениях. Дальше он говорит уже о том, чего не знает - о мотивах и намерениях руководства других стран.
Отправлено: 01.11.07 19:35. Заголовок: 917 пишет: Это не ..
917 пишет:
цитата:
Это не хороший пример. Почему?
Это хороший пример. Почему? Потому что вы сразу въехали в суть. Смотрите:
917 пишет:
цитата:
для которого предложение закурить есть лишь предлог
Во-о-от! Это слово и всплыло. Предлог. В вашем ненаписаном двухсотстраничном тексте следует показать, что Данциг не был всего лишь предлогом. Показать нужно очень убедительно, потому что сам Гитлер утверждал прямо противоположное.
917 пишет:
цитата:
"Кошелек" отдали и мировой войны не произошло.
Как же не произошло? А что такое гремело с 1939 по 1945 год? Хлопушки и петарды? "Гопнику" дали закурить, отдали кошелёк, спросили (в Мюнхене): "Это всё?". Он ответил "Всё". Потом, подумал и попросил ещё снять штаны. Думаете стоило снять и он бы успокоился? Доказывайте. Только по ходу объясните почему Гитлер утверждал, что на штанах он останавливаться не собирался.
Отправлено: 01.11.07 20:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
К сожалению, у некоторых участников такой дефект в мозгу - неспособность к анализу. Не могут отделять факты от их оценок. Поэтому змеем на сковородке изовьются, но не признают очевидного факта.
Определенно чувствую, как поджаривается мой мозг, когда представляю себе обвинения в неспособности к поиску взаимных уступок с соседом предлагающим перенести забор на 5 м вглубь моего участка и в качестве компромисса предлагающего перенести его на 1 или 2м. Мне просто нечего ему предложить кроме как оставить его на месте.
Наверное у меня проблемы с либеральными идеями:
КОМПРОМИСС - в различных культурах имеет разный статус. В культурах, склонных к манихейству, он рассматривается как дискомфортный, как вынужденный обстоятельствами шаг, тогда как в либеральной культуре - как комфортный, как важнейший принцип органически связанный с плюрализмом, диалогом, стремлением искать наилучшие формы связи. К. - необходимое условие для постоянного изменения, совершенствования человеческих отношений, абсолютно необходимый элемент организованной революции.
Добавил позже, сорри Как искать компромисс там, где любая моя уступка будет с моей точки зрения жертвой по отношению к предлагаемым вариантам.
Определенно чувствую, как поджаривается мой мозг, когда представляю себе обвинения в неспособности к поиску взаимных уступок с соседом предлагающим перенести забор на 5 м вглубь моего участка и в качестве компромисса предлагающего перенести его на 1 или 2м. Мне просто нечего ему предложить кроме как оставить его на месте.
Примерно так всё и происходило на советско-финских переговорах 1939 года. На мой взгляд советская сторона там несомненно демонстрировала волю к поиску компромисса, но всё же настаивала на переносе границы. Тогда как позиция финской стороны была абсолютно жёсткой - никаких встречных предложений по решению проблемы близости границы к Ленинграду не выдвигалось.
Отправлено: 01.11.07 20:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это хороший пример. Почему? Потому что вы сразу въехали в суть.
- Нет, Игорь. Я вьехал не в суть вопроса, а лишь в суть того, что именно Вы хотели сказать этим примером, поскольку этот пример стандартный и его часто приводят.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В вашем ненаписаном двухсотстраничном тексте следует показать, что Данциг не был всего лишь предлогом.
- Любопытно, Игорь, если все так просто. То почему перечень этих предлогов заранее известен, а Англии и Франции потребовалось пережить Австрию, Судеты и ряд другие факторов, что б дойти до такой простой истины. Похоже, Правительства этих стран еще хуже меня въезжают в ситуацию в Вашем понимании.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Он ответил "Всё".
- Потому, что это был единственный ответ, который вел к получению Судет и не навязывал при этом мировую бойню. Жаль, конечно, что союзники были разочарованы. Интересно, а какой ответ они рассчитывали получить?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Только по ходу объясните почему Гитлер утверждал, что на штанах он останавливаться не собирался.
- Если мне ответить на вопрос почему Гитлер так разговаривал со своими генералами, то прийдется объяснять и всю другую болтовню политиков у которых язык без костей. Помимо того, что он говорил он еще и написал программный документ, который не предусматривал движения на Запад и Юг, а в реале оно произошло, так и что с того? Язык это устройство без костей, а что например немецкие генералы говорили про поход на Францию? И их девичьи сомнения. разве я их тоже должен объяснять? Германия ввела войска в рейнскую область - тут я так понимаю история с кошелечком и гопником не работает, ввела войска в Австрию - тоже не работает, ввела войска в Судеты - тоже не работает, оккупировало Чехию - это не хорошо, но еще не повод. Ну,я и говорю - дали бы немцам пройтись по периметру, раз уж начали? А. Или такой точки зрения по поводу политики умиротворения Вы не слыхали и именно мне надо писать работу в 200 страниц.?
Любопытно, Игорь, если все так просто. То почему перечень этих предлогов заранее известен
Э... Кому он заранее известен? Я что-то совсем теряю вашу мысль.
917 пишет:
цитата:
Похоже, Правительства этих стран еще хуже меня въезжают в ситуацию
Ну да, хуже. Это-то давно уже не новость. Чемберлен с Даладье довольно крупно ошиблись в оценке ситуации. Историки их позднее за это увешали ярлычками типа Guilty Men и др.
917 пишет:
цитата:
Помимо того, что он говорил он еще и написал программный документ, который не предусматривал движения на Запад и Юг
Если речь идёт о "Майн Кампф", то сдаётся мне вы этот программный документ не читали или читали крайне невнимательно, а то и вообще в дешёвых бульварных пересказах. В "Майн Кампф" главный враг как раз обозначен на Западе. Прочитайте в оригинале, потом вернёмся к этой теме.
917 пишет:
цитата:
Язык это устройство без костей
Видите ли, обычно, в ответственных ситуациях человек если врёт, то с какой либо целью. Вот эту цель и необходимо вскрыть. Дело в том, что случай крайне необычный. Из вашего утверждения вытекает, что Гитлер в публичных речах говорил правду ("отдайте Данциг и войны не будет"), а в тайных речах в кругу доверенных лиц - врал. Обычно поступают наоборот, поэтому такой феномен требует подробного разъяснения.
917 пишет:
цитата:
Или такой точки зрения по поводу политики умиротворения Вы не слыхали и именно мне надо писать работу в 200 страниц
Ну отчего же. Если такая работа уже написана, можете сами не писать, просто дайте ссылку.
Отправлено: 02.11.07 20:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Э... Кому он заранее известен? Я что-то совсем теряю вашу мысль.
- Это ничего. Видимо у Вас там, в Америке скользко, вот она мысль и выскакивает. Но, сейчас мы ее сломаем. Те земли, которые Германия потеряла по результатам войны 1914-1918 годов, а так же населенные немцами и есть эти спорные точки. Именно возвратом этих земель и воссоединением земель населенных немцами и занималась Германия. По крайней мере в расматриваемый период времени. Саар, Рейнская область, Австрия, Судеты - это территории населенные немцами или территории, где власть немецкого народа была ограничена. Отдельно стоит вопрос о Чехословакии. Но, дело тут вот в чем, в Богемии в 1910 году проживало 37% немцев, а в Моравии 28% немцев. За исключением областей собственно говоря Австрии такой плотности немецкого населения не было нигде в бывшей Австро-Венгрии, только еще в Австрийской части Силезии немцев проживало 44%. Что же касается Словакии, то как мы знаем ей поживилась отчасти Польша, Германия же не стала захватывать эти земли и присоединять к своей территории. Следующим на очереди был Данциг - это старый немецкий ганзейский город. По Вашему это предлог или повод, но ни как не причина. А с моей точки зрения это как раз причина. Вопрос же с гопником и сигаретами это другой масштаб. Вот например нападение на радиостанцию в немецком городе Глейвиц якобы совершенное польской военщиной - это и есть Ваш вопрос гопника по поводу закурить.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если речь идёт о "Майн Кампф", то сдаётся мне вы этот программный документ не читали или читали крайне невнимательно,
- В точку Игорь. Едва ли с этой паскудной и занудной книжонкой я ложусь спать. Однако и Вы не внимательно читаете слова, теперь уже пожалуй Вашего оппонента - я вовсе не выискивал у Германии врагов, и не делил их на главных и не главных. Восток или Россия это не враг Германии - это ее будущая жертва. К тому же слабая.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Прочитайте в оригинале, потом вернёмся к этой теме.
- Это на языке Гете штоли? Ну, вы даете. Я и русским то не очень владею, а тут еще такое предложение. Уж не хотите ли Вы меня попытаться оскорбить? Однако прежде чем заниматься таким титаническим трудом - может я Вам кину главу в электронном виде, а Вы в ней обозначите места, где по Вашему мнению переводчик отошел от оригинала и допустил вольности. Вовсе не хочу Вас как-то напрячь, просто уверен, что человек, который предлагает читать именно в оригинале знаком и с русским переводом и наверняка знает, что там есть не точности. Мой вариант текста взят с сайта "Ахтунг, панцер", когда он еще работал. Буду признателен. И я не встречал в России бульварных пересказов. Есть несколько изданий - сейчас это все запрещенная литература.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Видите ли, обычно, в ответственных ситуациях человек если врёт
Ну, Игорь, Вы максималист. Почему обязательно врет? Может просто в тот момент несколько иначе оценивает ситуацию. Ну, а теперь смотрите. Вспомните, что совсем недавно обсуждалось в теме по Франции. Я Вам подскажу - все немецкие генералы (хотя это конечно излишнее обобщение) сомневались в победе Гитлера в компании на Западе. А что народ? Народ верил в вождя. Позвольте теперь еще раз спросить, так кому надо по вашему выражаясь "врать" ? Народу или генералам? И насколько генералы близки ефрейтору - австрийцу? И кто нуждался в услугах психотерапевта? Скажем так: по моему мнение информацию несколько трансформируют в зависимости от обстоятельств. А близкий круг или дальний ее хавает, так это зависит не от близости к вождю или лидеру, а от конкретных обстоятельств.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если такая работа уже написана, можете сами не писать, просто дайте ссылку.
- Вот за это спасибо. Жизнь снова начала приобретать перспективу, уже было утерянную. Попробую в ближайшее время предоставить автора концепции.
Отправлено: 05.11.07 14:07. Заголовок: Demon пишет: Все фи..
Demon пишет:
цитата:
Все фигня... Кто-нибудь читал "Правда Виктора Суворова №2"?
Вы издеваетесь?Мы,канешна,слишком бедны,что бы покупать дешевые вещи(с),но 150р за туалетную бумагу ИМХО много.Да и исполнение неудобно...не в рулоне...
Отправлено: 05.11.07 16:44. Заголовок: СМ1 Krysa Увы, я ..
СМ1Krysa
Увы, я за последнее время полностью оторвался от прогресса - сказывается безденежье после отпуска. Да и вообще, какая-то фигня твориться последнее время, докатился до детективов вместо нетленок Владимира, сына Богдана.
Отправлено: 18.11.07 15:00. Заголовок: 917 пишет: - Вот за..
917 пишет:
цитата:
- Вот за это спасибо. Жизнь снова начала приобретать перспективу, уже было утерянную. Попробую в ближайшее время предоставить автора концепции.
жаль что спор окончился, зайдя в тупик частных примеров "Компромисса" (впрочем как обычно !) ... и Игорь нас больше не просвещает.
В целом идея о том что подпиши Сталин пакт с анго-франками- и ВМВ можно было бы избежать- не работает по экономическим причинам. Дело в том что Адик своими экономическими экспериментами (Geld spielt keine Rolle ) поставил Германию к грани банкротства: даже захват Австрии и Чехословаки мало что изменили. Так что германия должна была обязательно захватывать все больше стран, тем более что политический момент был удачный.
Игорь Куртуков пишет: "Империалисты" одно за одним приняли ВСЕ первоначальные советские требования.
В конце концов приняли даже требование об одновременном подписании политического и военного договоров, по поводу которого долго упирались. И требование об учёте варианта с косвенной агрессией, выдвинутое СССР уже в ходе переговоров были согласны принять. Разошлись только в формулировках.
Подписание одновременно политического и военного договоров было возможно если Польша даст разрешение на проход. АиФ согласились подписать военный договор зная, что такого согласия Польша не давала. Можно ли считать такой ход компромиссным шагом со стороны Аиф ?
Отправлено: 25.11.07 14:05. Заголовок: Хорошо, можно удалит..
Хорошо, можно удалить спорную преамбулу к вопросу. Тогда он будет звучать так:
АиФ согласились подписать военный договор зная, что согласия на проход Польша не давала. Можно ли считать такой ход компромиссным шагом со стороны Аиф ?
Отправлено: 25.11.07 15:40. Заголовок: Да, разводки все эти..
Да, разводки все эти слова участников. В Москву приехала комиссия с туманными полномочиями. А мог бы приехать в отличие от не выездного и не заменимого тов. Сталина выездной и легко заменимый госп. Чемберлен, сам визит которого и без всяких договоров есть серьезный аргумент, с которым бы Германия не могла не считаться. Соответственно и договориться было бы легче, если б Сталин вел переговоры не с группкой заштатных "юристов" от Великобритании и Франции, а с лицом себе равным. А то хотят заключить договор, который решает судьбы Европы, а прислали на факт его подготовки людей может и хороших, а вот политиков не серьезных, не авторитетных я бы сказал. Потому там и пошли разные дрязги. И выяснение мелких циферок. Цель АиФ была одна - подписать СССР под обязательства, самим же ограничиться туманными обещаниями. Т.е. обычно сейчас это делается так - давайте начнем работать, потом договоримся и решим все вопросы, а это разводка. Сразу знайте, человек который говорит эти слова – провокатор Гестапо. Правильно их Иосиф Виссарионович всех отослал, никак судьба СССР в 1939 году не решалась, нам что в 1941 пришлось пару лет утрясать вопросы по оказанию помощи и финансированию, так и в 1939 было бы тоже самое, только вот конспонсора типа США не было. А чем нам могли помочь Англия и Франция? Добрыми пожеланиями и сочувствием? Или фактором своей мощи? Плевать Гитлер хотел на ихнию мощь, тем паче, что в деле про Польшу это никак не проявилось. Начали немцы бы они следом долбить СССР, эти так бы там и сидели, ждали бы пока блокада поставит Германию раком, да и фронт, собственно говоря, ушел на Восток, чего им и надо. Тут еще надо и обратить внимание на внутреннее положение СССР. Польшу им, конечно, было бы "жалко". Но это была бы необходимая жертва во имя торжества "Демократии". Сталин сам бандит, и его детские разводки устроенные госп. Чемберленом врядли бы проняли. Человек банки брал, бизнесменов рэкетировал, а тут прислали сопляков, которые объяснят правила игры. Смешно. Польша накрылась первая, Франция вторая, а "мудрая" и мужественная Англия чудом отползла, как наша сборная по футболу. Между 1 сентября 1939 годом и 22 июня 1941 связи нет.
Любопытная цитата по теме из книги О.С.Смыслова "Накануне 1941 года. Гитлер идет на Россию" (М. Вече, 2007):
В тот же день, только в десять часов вечера, Сталин на заседании Политбюро объяснял присутствующим, почему необходимо политическое соглашение с Гитлером. «Мир или война, - тихим голосом говорил вождь. - Этот вопрос вступает в критическую фазу. Его решение целиком и полностью зависит от позиции, которую займет Советский Союз. Мы совершенно убеждены, если завтра мы заключим договор в союзе с Францией и Великобританией, Германия будет вынуждена отступиться от Польши и искать modus vivendi с западными державами. Таким образом, войны удастся избежать и тогда последующее развитие событий примет опасный для нас характер. С другой стороны, если мы примем известное вам предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, несомненно, нападет на Польшу, и тогда вступление Англии и Франции в эту войну станет неизбежным. При таких обстоятельствах у нас будут хорошие шансы остаться в стороне от конфликта и мы сможем, находясь в выгодном положении, выжидать, когда наступит наша очередь».
Таким образом получается, что никакого стимула заключать договор с Англией и Францией у СССР не было. Наоборот, предстоящая война была для СССР выгодна.
Таким образом получается, что никакого стимула заключать договор с Англией и Францией у СССР не было. Наоборот, предстоящая война была для СССР выгодна.
Точка зрения имеет место быть, но хотелось бы без липовых цитат с заседаний Политбюро ЦК ВКП(б).
Отправлено: 25.11.07 16:41. Заголовок: В тот же день, тольк..
цитата:
В тот же день, только в десять часов вечера, Чемберлен на заседании кабинета министров объяснял присутствующим, почему необходимо политическое соглашение с Гитлером. «Мир или война, - тихим голосом говорил вождь. - Этот вопрос вступает в критическую фазу. Его решение целиком и полностью зависит от позиции, которую займет Британия.
цитата:
В тот же день, только в десять часов вечера, Даладье на заседании правительства объяснял присутствующим, почему необходимо политическое соглашение с Гитлером. «Мир или война, - тихим голосом говорил вождь. - Этот вопрос вступает в критическую фазу. Его решение целиком и полностью зависит от позиции, которую займет Французская республика.
цитата:
В тот же день, только в десять часов вечера, Рыдз-Смиглы на заседании...
цитата:
В тот же день, только в десять часов вечера, Диоген на собрании палаты №6 объяснял присутствующим...
Отправлено: 25.11.07 16:49. Заголовок: Yroslav пишет: А В..
Yroslav пишет:
цитата:
А Вы хотите, что бы прислали тех кто сокровища Агры брал
- Это было логично и честно. Я бы сказал так - корректно, и с уважением. Сталин все же политик. Как он мог ввязаться в войну из-за Польши и Данцига с Германией в 1939 году? Эта война не могла быть популярна внутри страны, а Сталин не мог это не учитывать, тем более на территории Польши. Немцы бы на руках благодарных жителей приехали бы в Москву ровно через те две недели, о которых писал Гальдер, говоря о победе Германии над Россией в своих дневниках. Срок конечно условен, но смысл понятен. Есть несколько трактовок этих переговоров, в том числе на Западе. Одну из них и пытаются до нас довести. Якобы, СССР сам виноват в своих потерях и он разжигатель(поджигатель) Второй мировой войны. Я же полагаю, что трактовка и оценка этих переговоров, данная в старых советских учебниках и на сегодня является единственно верной. Она отражает не абстрактное отношение к добру и злу. А то, как его воспринимают непосредственно здесь, или как говорят в этой стране. (А она естественно "эта", а не "та"). Я так полагаю, война в 1939 году населению была нужна меньше всего, теплых чувств оно (население) к англичанам, французам и полякам никогда не питало. Это наши исконные враги, такие же как и немцы. Это очень важно. И Сталин лишь сделал то, что и должен был сделать политик хоть как-то уважающий интересы народа.
Отправлено: 25.11.07 17:21. Заголовок: Диоген пишет: А Ста..
Диоген пишет:
цитата:
А Сталин интересы народа точно уважал? Ну хоть как-то?
- Уважал, не уважал, не знаю. Надо было слово уважал взять в кавычки, но тогда не верно бы истолковали слово, учитывал - это 100%. Иначе бы если б этого не было(интересов), то тогда этот форум не называли бы Сталинистским. Как Вам такой аргумент? Сталина то уже 60 лет нет, а люди, которым нравиться его политика есть. Диктатура тоже не висит в воздухе. А Вы говорите не учитывал. Следующий смешной момент - ни на кого не опирался. А ведь, похоже, все же опирался. Ну, давайте не будем о Сталине, а то опять начнется срач.
Отправлено: 25.11.07 17:39. Заголовок: 917 пишет: - Это бы..
917 пишет:
цитата:
- Это было логично и честно. Я бы сказал так - корректно, и с уважением.
Ничего подобного, сравнили тоже банк с Индией "С завоевания компанией Ост-Индской компанией богатой Бенгалии начинается создание британской колониальной империи. Около трети всех английских инвестиций этого времени имеют индийское происхождение." Интересно, как сюда засунуть длинные ссылки из Wikipedia?
- А что тут сравнивать. Банк взять тяжелее и опаснее. Ну, и потом банк это так сказать начало. Сколько там специалистов по "Индиям" с высшим образованием Иосиф Виссарионович на тот свет отправил? И не сосчитать.
Отправлено: 25.11.07 18:18. Заголовок: Yroslav пишет: Так ..
Yroslav пишет:
цитата:
Так взять больше с меньшими трудами и опасностями круче
- Круче, но уважения заслуживает меньше. Там люди обладающие мощью государства в течении столетий завоевывали не Индию, как мы ее знаем, а конгломерат раздробленных враждующих друг с другом государств, которые когда то в будущем стали государством Индия, а были географическим понятием. Тут же группа людей вступает в борьбу не только с охраной банка, но и силами государства, которые за этим банком стоят, а это много тяжелее. К тому же Коба эти занимался сам, а Чемберлен болтун - это его предки создали Британскую империю, а он ее просрал. Будь немного поумнее могет быть сейчас карта мира была бы другой. Коба круче, в смысле как "национальный лидер".
-Нет не точнее. Это дополнение или не в тему. Я писал именно о том, что Сталинская политика имела поддержку в определенных слоях населения. Жуков, Василевский, Яковлев, Устинов и др. это люди, которые сделали свою карьеру при Сталине и похоже были весьма довольны имеющимся положением вещей. Трудно сказать, кем был бы жуков в армии Соединенных Штатов. Возможно тем же, кем и был при царе - унтер-офицером. Причем хорошим унтер-офицером. Или Буденный - так бы и остался капитаном, заслуженным человеком, но капитаном. Им Сталин дал перспективу. Им всем Сталин дал перспективу стать нечто большим, чем они были до него. Ну, это я так, по главным, а там и остальных было навалом, более мелких и известных.
АиФ согласились подписать военный договор зная, что согласия на проход Польша не давала. Можно ли считать такой ход компромиссным шагом со стороны Аиф ?
Если на подписании военного договора настаивал СССР - то да
Отправлено: 26.11.07 01:27. Заголовок: Любопытно, куда делс..
Любопытно, куда делся при оценках переговоров Восточный фланг СССР, где уже был конфликт или модное слово - военно-политический кризис? Наверное, СССР для полного счастья надо было еще получить такой же кризис без определенных обязательств на западе. Как раз в аккурат в кольце врагов. Нас конечно война на два фронта волновать не должна, да еще и с растянутыми до без предела коммуникациями.
Отправлено: 26.11.07 12:04. Заголовок: Вспомнил одну интере..
Вспомнил одну интересную деталь в психологии Сталина. Весной 1942 дядю Джо окучивают США по поводу вступления в войну против Японии, посылки американцев на ДВ и т.п. Ответ Сталина в одном из писем: "было бы лучше если бы японцы сами напали на СССР. Иначе народ не поймет" (цитирую по Кошкину Японский фронт маршала Сталина)
По-моему, совершенно очевидная импликация. Я же не знаю точно вашей оценки того, кто выражал заинтересованность в подписании военного договора. Судя по вашему тексту "АиФ согласились подписать военный договор", вы, как и Игорь, считаете инициатором подписания военного договора СССР. СССР выдвинул требование, АиФ согласились. В такой трактовке компромисс налицо.
Отправлено: 26.11.07 20:49. Заголовок: Yroslav пишет: Но я..
Yroslav пишет:
цитата:
Но я смею думать, что Вы в курсе, что условием подписания договора со стороны СССР был проход через Польшу?
Э... Не "был", а "стал".
Требование прохода через Польшу (возможно и Румынию) было выдвинуто СССР позже, уже в ходе переговоров военных делегаций. На политических переговорах такое требование не выдвигалось. Т.е. ситуация такая: СССР выдвигает требование одновременного подписания политического и военного соглашений, не обуславливая его правом на проход через Польшу. Англия идёт навстречу и принимает это требование. Компромисс налицо.
После этого СССР выдвигает НОВОЕ требование (прохода через Польшу).
Видно - Англия стремится к компромиссу, СССР ужесточает позицию.
Отправлено: 26.11.07 20:58. Заголовок: vlad пишет: В целом..
vlad пишет:
цитата:
В целом идея о том что подпиши Сталин пакт с анго-франками- и ВМВ можно было бы избежать- не работает по экономическим причинам. Дело в том что Адик своими экономическими экспериментами (Geld spielt keine Rolle) поставил Германию к грани банкротства...
Из сказанного следует вывод - перед Гитлером стоял выбор война или банкротство. Осталось однако непонятным, отчего вы считаете, что в случае создания англо-франко-советской коалиции Гитлер не предпочел бы банкроство войне?
Отправлено: 27.11.07 01:16. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Почему НОВОЕ? На политических переговорах условия военного соглашения вообще не обсуждались. Поэтому говорить, что это НОВОЕ условие - нельзя.
Отчего ж нельзя? Или вы считаете что требование проходов через Польшу было СТАРЫМ требованием? Если нет, то тогда остаётся только считать его новым. Третьего не дано.
Игорь, можете что-нибудь сказать по этой фразе из Вики?
"To counter the threat posed by the massive Soviet arms build-up since 1928, the year Stalin took power, the French government on 4 July 1930 conceived the plan to form a projection force capable of assisting its allies in the Cordon sanitaire. This force would have to consist of five motorised infantry divisions and the five existing cavalry divisions, one brigade of each of which would have to be motorised". http://en.wikipedia.org/wiki/AMR_33
Это действительно так или автор статьи что-то свое придумал?
Игорь, можете что-нибудь сказать по этой фразе из Вики?
Программа моторизации армии от 4 июля 1930 г. хорошо известна (см. напр. F.-A. Paoli, L'Armee Française, liv.IV, p.78). Действительно, по этой программе пять пехотных дивизий переформировывались в моторизованные, одна из пяти кавдивизий переформировывалась в легкую механизированную, а в оставшихся одна из трёх бригад меняла лошадей на атомобили и мотоциклы. Однако такое обоснование слышу впервые. Обычно программу моторизации связывают с необходимостью создания сил вторжения в Бельгию (см. напр. J.Gunsburg, Divided and Conquerred, Greenwood Press, 1979, p.15).
Может быть глухой телефон? Говорить, что "этого не может быть", я конечно не буду, но крайне сомнительно.
Отправлено: 27.11.07 07:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Отчего ж нельзя? Или вы считаете что требование проходов через Польшу было СТАРЫМ требованием? Если нет, то тогда остаётся только считать его новым. Третьего не дано.
Все очень просто. Это не новое требование, а выработка условий военного соглашения. Еще раз повторюсь - первые переговоры были политическими, на них условия военного соглашения и не должны были обсуждаться. Вот если бы они были совмещены, и на этих переговорах ПОСЛЕ выработки какого-либо документа советская сторона выдвинула бы это требование, то да, Ваши претензии были бы обоснованы. А так - никаких проблем: это требование уже по КОНКРЕТНОМУ документу, который на первых переговорах и НЕ ОБСУЖДАЛСЯ.
Отправлено: 27.11.07 14:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Э... Не "был", а "стал".
К моменту к которому относится мой вопрос все-таки уже "был" .
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Требование прохода через Польшу (возможно и Румынию) было выдвинуто СССР позже, уже в ходе переговоров военных делегаций. На политических переговорах такое требование не выдвигалось. Т.е. ситуация такая: СССР выдвигает требование одновременного подписания политического и военного соглашений, не обуславливая его правом на проход через Польшу. Англия идёт навстречу и принимает это требование. Компромисс налицо....
Требование одновременного подписания политического и военного соглашений относится к политической части договора и является общим условием формирования коалиции. Требование прохода из военной части соглашения и возникло на соответствующем этапе обсуждения пути реализации целей союза. Очевидно, что качественно новый этап предполагает возникновение качественно новых вопросов, поэтому считать их НОВЫМИ в как непрерывной последовательности требований, видится мне не корректным. Также как, например, 3 принципа выдвинутые г. Думенком. Можно считать их новыми требованиями не поднимавшимися на политических переговорах с которыми СССР согласился, стремясь к компромиссу, и для реализации этих принципов выдвинул, в свою очередь, требование прохода. Не думаю, что нужна такая казуистика.
Отправлено: 27.11.07 16:24. Заголовок: Сергей ст пишет: эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
это требование уже по КОНКРЕТНОМУ документу, который на первых переговорах и НЕ ОБСУЖДАЛСЯ.
Т.е. вы предлагаете рассматривать не пакет документов, намеченный к одновременному подписанию, а каждый документ по отдельности. Такой подход тоже возможен. Но тогда утверждение коллеги Yroslav, что условием подписания было предоставление коридоров через Польшу, относится ко второму документу в пакете, а согласие Англичан - к первому.
Если сюда кидать, тоже выходит клин, т.е. англичане идут на компромисс.
Отправлено: 27.11.07 16:32. Заголовок: Yroslav пишет: К мо..
Yroslav пишет:
цитата:
К моменту к которому относится мой вопрос все-таки уже "был"
У вас не было вопроса, было утверждение: "условием подписания договора со стороны СССР был проход через Польшу". Это условие относится к военной конвенции и было выставлено 14 августа. Согласие англо-французов на одновременное подписание политической и военной конвенций было озвучено 23 июля.
Так к какому из моментов относилось ваше утверждение-вопрос? Если к 14 августа, так обсуждаемый компромисс случился 23 июля. Если к 23 июля, то еще не "был", а только готовился "стать".
Отправлено: 27.11.07 16:55. Заголовок: Лучше вернуться к пе..
Лучше обратиться к первоначальной формулировке вопроса:
цитата:
Yroslav пишет: Подписание одновременно политического и военного договоров было возможно если Польша даст разрешение на проход. АиФ согласились подписать военный договор зная, что такого согласия Польша не давала. Можно ли считать такой ход компромиссным шагом со стороны Аиф ?
В последствии он был изменен с целью упрощения, но суть вопроса осталась прежней. В предложении "АиФ согласились подписать военный договор зная, что такого согласия Польша не давала" имеется в виду ситуация на 22 августа 1939 г. когда Генерал Думенк сделал заявление: "Я не имею этого документа, но я получил сообщение правительства, что ответ на основной, кардинальный вопрос положительный. Иначе говоря, правительство дало мне право подписать военную конвенцию, где будет сказано относительно разрешения на пропуск советских войск в тех точках, которые Вы сами определите, т. е. через Виленский коридор, а если понадобится в соответствии с конкретными условиями, то и пропуск через Галицию и Румынию".
Поэтому утверждение: "условием подписания договора со стороны СССР был проход через Польшу" прошу рассматривать в контексте моего вопроса, как то, что ожидал СССР от АиФ, чтобы иметь возможность подписать военный договор.
Господа, не завести ли на тему перегворов отдельную ветку?
Зачем обрывать песню классика истерико-модифицированного жанра?
ИМХО. Англо-франко-советские переговоры военных миссий 1939 года это пока ещё не раскрытая тема, которая таит в себе массу неожиданных закулисных ньюансов того времени.
Шутить изволите? Ладно, раз проход есть то, стремясь к компромиссу , СССР соглашается с формулировкой АиФ :
цитата:
"Между тремя договаривающимися правительствами условлено, что слово «агрессия» в пункте 2 выше следует понимать в том смысле, что оно распространяется на такие действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые влекут за собою утрату им своей независимости или своего нейтралитета."
Отправлено: 29.11.07 16:50. Заголовок: 28 ноября 1939 г. французское информационное агентство Гавас распространило следующее сообщение
28 ноября 1939 г. французское информационное агентство Гавас распространило следующее сообщение:
"Агентство Гавас получило из Москвы (через Женеву) от источника, который оно рассматривает как достойный абсолютного доверия, следующие сведения о заседании Политбюро, проведенного по инициативе Сталина 19 августа в 10 часов вечера, вскоре после которого СССР подписал известный договор о союзе с Францией и Великобританией: вечером 19 августа члены Политбюро были срочно созваны на секретное заседание, на котором присутствовали также видные лидеры Коминтерна, но только те, кто входил в русскую секцию. Никто из зарубежных коммунистов, даже Димитров - генеральный секретарь Коминтерна, не был приглашен на это заседание, цель которого, не обозначенная в повестке дня, состояла в том, чтобы заслушать доклад Сталина". Далее следовала запись его основных положений:
"Мир или война. Этот вопрос вступил в критическую фазу. Его решение целиком и полностью зависит от позиции, которую займет Советский Союз. Мы совершенно убеждены, что, если мы заключим договор о союзе с Францией и Великобританией, Германия будет вынуждена отказаться от Польши и искать modus vivendi с западными державами. Таким образом, войны удастся избежать, и тогда последующее развитие событий примет неопасный для нас характер.
С другой стороны, если мы примем известное вам предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, несомненно, нападет на Польшу, и тогда вступление СССР, Англии и Франции в эту войну станет неизбежным.
При таких обстоятельствах у нас будут хорошие шансы не остаться в стороне от конфликта, и мы сможем, находясь в выгодном положении вступить в него, когда наступит наша очередь. Именно этого требуют наши интересы.
Итак, наш выбор ясен: мы должны принять англо-французское предложение, а немецкой делегации ответить вежливым отказом и отправить их домой.
Нетрудно предвидеть выгоду, которую мы извлечем, действуя подобным образом. Для нас очевидно, что Германия будет разгромлена. В этом случае Англия и Франция передадут нам часть Восточной Пруссии включая г.Кенигсберг.
Англия и Франция предоставит нам также полную свободу действий в Польше и трех прибалтийских странах. Она не будет препятствовать возвращению России Бесарабии. Она будет готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию.
Остается открытым вопрос о Югославии, решение которого зависит от позиции, которую займет Италия. Если Италия встанет на сторону Франции и Англии, тогда последняя потребует, чтобы Югославия входила в зону ее влияния . Но если Италия пойдет вместе с Германией, то тогда Югославия за счет Италии получит выход к Адриатическому морю, и в этом случае Югославия перейдет в нашу сферу влияния.
Все это в том случае, если Германия выйдет из войны побеждённой.
Однако мы должны предвидеть последствия как поражения, так и победы Германии. Рассмотрим вариант, связанный с победой Германии. У Германии будет достаточно сил, чтобы оккупировать Париж вместе с Варшавой и уничтожить Францию вместе с Польшей, которой мы вряд ли сможем оказать достаточно эффективную помощь , но мало сил для того чтобы оккупировать Лондон вместе с Москвой и уничтожить Англию вместе с СССР.
Поэтому наша цель заключается в том, чтобы Англия, Франция и Польша как можно дольше смогли вести войну, чтобы уставшая и крайне изнуренная Германия была не в состоянии их разгромить.
Отсюда наша позиция: мы помогаем Англии, Франции и Польше воевать с Германией; однако, само собой разумеется, что наша помощь в войне не должна переходить определенных границ, чтобы не нанести ущерба нашей экономике и не ослабить мощь нашей армии.
В то же время мы должны вести активную коммунистическую пропаганду, особенно в странах англо-французского блока и, прежде всего, в Польше. Мы должны быть готовы к тому, что в этой стране наша (так в тексте) партия во время войны будет активизирова и перейдет к легальной деятельности. Мы знаем, что подобная деятельность требует больших средств, но мы должны без колебаний пойти на эти жертвы. Если эта подготовительная работа будет тщательно проведена, тогда безопасность СССР будет обеспечена, и она сможет способствовать советизации Польши.
Товарищи, сказал в заключение Сталин, я изложил вам свои соображения. Повторяю, что в ваших (так в тексте) интересах, чтобы война разразилась между рейхом и англо-французским блоком. Для нас очень важно, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы обе стороны истощили свои силы. Именно по этим причинам мы должны принять предложенный договор о союзе с Францией и Великобританией и способствовать тому, чтобы война, если таковая будет объявлена, продлилась как можно дольше. В то же время мы должны усилить экономическую работу в воюющих государствах, чтобы быть хорошо подготовленными к тому моменту, когда война завершится".
"Доклад Сталина, выслушанный с благоговейным вниманием, не вызвал никакой дискуссии. Было задано только два малозначительных вопроса, на которые Сталин ответил. Его предложение о согласии на заключение договора о союзе с Францией и Великобританией было принято единогласно. Затем Политбюро приняло решение поручить председателю Коминтерна Мануильскому совместно с секретарем Димитровым под личным руководством Сталина разработать надлежащие инструкции для коммунистической партии за рубежом".
Ой... Как это, как это... безобразие назвать. Ведь согласились всё-всё-всё пропарафирить.
Отправлено: 29.11.07 18:18. Заголовок: От агентства Гавас н..
От агентства Гавас ничего нельзя утаить, практически все карты раскрыты
Не понятно только, как в modus vivendi западных стран у СССР возникают шансы не остаться в стороне от конфликта Ну и как "Правде" по Вашему делать заявление "О лживом сообщении агентства Гавас"
Ну и как мне по Вашему делать заявление "О лживом сообщении агентства Гавас"
Уже поздно. Все газеты Германии, Франции, Англии, Польши и прочей мелюзги объединённой в едином негодовательном порыве Европы пестрят статьями с аршинными заголовками.
"Пелена спала: Москва без маски"
"Сенсационные разоблачения о подлой двойной игре Москвы"
"Война в Европе должна подготовить почву для мировой революции. Сенсационные французские документы о двойной игре Сталина"
Грязные информационные технологии!? Редактор «Правды» прислал следующий ответ: «Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафешантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:
а) СССР на всевозможные компромиссы с Францией и Англией, взяв на себя всю тяжесть ответственности за нынешний мир;
б) после обращения Франции и Англии с мирными предложениями, Советский Союз открыто поддержал их мирные предложения, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее заключение договора облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции попрали мирные устремления Советского Союза добиться скорейшего разрешения опасностей войны. Таковы факты. Что могут противопоставить этим фактам кафешантанные политики из агентства Гавас?»"
Отправлено: 30.11.07 09:12. Заголовок: Yroslav, в альтернат..
Yroslav, в альтернативноразвитом параллельном мирохаусе интервью растерянного злого дедушки Сталина в такой редакции появиться не могло.
О каких
цитата:
опасностях войны
может идти речь, если Германия отказалась от Польши и ещё в июне 1939 года нашла некий тайный modus vivendi с западными державами. Очередная империалистическая война за передел сфер влияния ещё не началась и доблесная советская внешняя разведка пытаеться выяснить подробности ультратайных сепаратных германо-британских переговорах состоявшихся в мае-июне 1939 года в загородном имении будущего премьер-министра Великобритании, Чекерсе.
б) после обращения Франции и Англии с мирными предложениями, Советский Союз открыто поддержал их мирные предложения, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее заключение договора облегчило бы положение всех стран и народов;
Отправлено: 30.11.07 13:16. Заголовок: Ну, речь идет об опа..
Ну, речь идет об опасностях войны которые посредством заключенного договора удалось преодолеть. Впрочем, спасибо за сигнал, товарищ, компетентные органы разберутся, как в текст "Правды" могла попасть столь двусмысленная формулировка и было ли это случайностью
Modus vivendi с западными державами не гарантирует отказ Гитлера от его восточных устремлений, тем более, что пока западные демократии убаюкиваются им, на передний план выходит угроза большевизма Европе. После подписания союза в августе 1939 роль СССР на международной арене значительно возросла и Гитлер разыгрывает эту карту, в тоже время подобное положение не может не волновать и сами западные демократии. В Германии новый импульс и наполнение получает "Остфоршунг". Еще "в 1936 г. при Берлинском университете был организован научно-исследовательский Институт по военной географии и политике, а в 1938 году - по заданию Генштаба - научно-исследовательский Институт по изучению родины и славянского вопроса." Под видом научных исследований и контактов происходит сбор развединформации, налаживание контактов с группами фольксдойче и прогермански настроенными местными элитами граничащих с СССР государств. Происходит подготовка "бархатных", "коричневых", и пр. "революций эдельвейса" Польша вновь и вновь доказывает, что она является европейским барьером против большевистской России.
Это коминтерновская стилистика. Даже если не брать во внимание отход СССР от этих идей к тому времени, появление такой формулировки в официальном сообщении льет воду на мельницу противников СССР. В новом противостоянии надо быть аккуратными со словами
Ну, ладно - лиман. Остальную часть шифровки Центр не смог расшифровать. Что есть красивое слово халэпа? Центр может только догадываться о его истинном смысле
Отправлено: 30.11.07 17:30. Заголовок: Yroslav, имея на рук..
Yroslav, имея на руках такой договор британцы получали мощное информационное оружие против Гитлера. Ему, для начала, была бы обрисована перспектива появления только на восточной границе райха, не считая миллионной польской армиии, ещё и 4 млн. советских солдат при 10 тыс. танках и 5 тыс. самолётах в 130 км от Берлина. Потом, подсластили пигулку и сделали бы предложение Гитлеру от которого ему было бы крайне сложно отказаться. Предложение состояло бы в том, что бы получить себе и своему сателлиту Польше свою долю малую "сфер влияния" в будущих восточных колониях.
Отправлено: 30.11.07 17:58. Заголовок: 1 июля пришла вторая..
1 июля пришла вторая шифровка из Лондона от невозвратного агента, зарегистрированная в журнале входящих шифротелеграмм НКГБ за №1912.
"СОВ. СЕКРЕТНО
Вадим сообщает из Лондона: - майор, из внутренней охраны будущего премьер-министра ВБ Zaraza, спёр диктофон установленный под диваном в комнате для переговоров Зенхен, на месте обнаружен только обрывок плёнки. - после расшифровки слов произнесённых голосом похожим на голос Уинстона Черчилля, приводим текс вступительной его речи "...Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств...". Больше информации о содержании секретных переговоров получить пока не удаёться. 1/VII-1939г."
Телеграмма Послу СССР в Великобритании от Наркомаиндел СССР В последнее время из различных источников нам поступают сообщения о якобы проходящих в Лондоне секретных переговорах между представителями Германии и Черчиллем. Необходимо выяснить какие цели преследуются сторонами в переговорах. Нам не понятно, что может обсуждать германский эмиссар с наиболее последовательным критиком политики Чемберлена и противником германской экспансии, который после заключения договора между СССР и АиФ упрочил свои позиции, выполнив волю английских избирателей, подавляющее большинство которых, как Вы ранее нам сообщали, было за союз с СССР.Не готовится ли какая то провокация? Инделов.
Отправлено: 02.12.07 17:35. Заголовок: 1.Сообщение из посол..
1.Сообщение из посольства Германии в Наркоминдел. Вчера в рейхстаге Гитлер выступил с речью. В которой сделал заявлен смысл которого в следующем. Политика окружения проводимая АиФ против стремления Гемании к обьединению нации , поставила Европу на грань войны. Противясь законному стремлению немецкого народа, их политика сделала европейские государства граничащие с большевистской Росиией заложниками английской политики. Внутриевропейские проблемы тданы ими на откуп случая, который в других обстоятельствах мог бы быть решен мирным путем. Сейчас же независимость прибалтийских стран и Польши находится под угрозой.
2. "Беобахер" сообщает: "В районе пограничного городка Глейвице обнаружены два убитых немецких солдата. Криминальная полиция ведет расследование."
3. Сообщение из посольства СССР в Наркоиминдел. Посол Польши срочно потребовал встречи с Галифаксом. О чем была беседа неизвестно. Есть основания полагать, что в поляки напуганы, как они считают, провокацией в Глейвице и хотят обсудить какие-то нюансы нынешнего положения Польши.
Отправлено: 03.12.07 10:15. Заголовок: Yroslav, в Мюнхене Г..
Yroslav, в Мюнхене Гитлера "приучали" играть по западлонским британским "правилам". Хочешь колонизировать "восточные земли" - не возражаем. Только поделись с нами немного, скажем в пропорции 40% нам, 60% - тебе. В противном случае, у нас есть договор о "коллективной безопасности" между СССР, Францией и Чехословакией и мы дадим согласие на проход РККА через Польшу в центр Европы и вместе с ними III-му райху устроим полный капут с расчленением на отдельные независимые друг от друга земли. Имея на руках после Московских переговоров, аналогичный договор, договорились бы быстро и к обоюдному согласию о будущем совместном разделе СССР. Черчилль тут подходить как нельзя более кстати. Объявит договорную политику с "двуличными" большевиками, после известного "срыва масок" француским агентством Гавас, верхом политической близорукости, потребует отправить обанкротившегося политика Чемберлена в отставку и аннулировать достигнутые Московские договорённости. Путь к премьер-министерскому портфелю свободен. Последущие события выглядели бы примерно таким образом. В целях сдерживания "агрессивности" большевиков и недопущения "советизации" Польши, Германия с Польшей заключают новый политический и военнный договор разрешающий в частности проход через её территорию войск вермахта и совместные действия на случай войны с СССР. Германо-Польский союз оформлен и теперь СССР только остаётся ждать когда начнётся война. По худшему сценарию уже к маю 1940 года она бы уже могла разразиться.
Могла начататься и вот с этого "Беобахер " сообщает: "В польском городе Львове арестованы видные члены руководства запрещённой КПЗУ. У них найдено оружие и планы большевистского вооружённого востания в Галиции, санкционированные и подерживаемые Москвой. Из конфиденциальных источников, стало известно, что начало мятежа на территории восточной провинции Польши было запланировано начать 15 мая 1940г. Криминальная полиция и органы военной контразведки ведут расследование."
Yroslav, в Мюнхене Гитлера "приучали" играть по западлонским британским "правилам". ...................................
Согласен, что Гитлера учили играть по британским правилам, но цель игры считаю несколько другой. Цель - традиционный баланс сил. Не считаю целью Британии получить колонии в России. Это морская т.с. империя и распыляться на континенте в паре с Германией, играя на руку ее усилению себе дороже.
геолог пишет:
цитата:
Имея на руках после Московских переговоров, аналогичный договор, договорились бы быстро и к обоюдному согласию о будущем совместном разделе СССР.............
Несомненно, что цель договора иметь на своих руках козырную карту в укрощении строптивого. Но, на то он и строптивый, что бы уперто следовать своим идеям. Гитлер хочет колоний для Германии, но не тех которые ему предлагают в Африке или еще где-то, а здесь у себя под боком, это удобно и никто не может угрожать коммуникациям. Ход с объявлением желанного всеми договора и его папы Чемберлена банкротством без явных на то причин, видится мне натянутым вариантом.
геолог пишет:
цитата:
Последущие события выглядели бы примерно таким образом......
Я предполагаю развитие событий так: После заключения договора Гитлер, разыгрывая большевистскую карту, пытается выбить Польшу- слабое звено- (ну и Прибалтику) из участия в договоре, шантажируя Польшу, тем, что из-за локального конфликта она может потерять независимость (войска то СССР введет, а вот выведет ли….) с одной стороны, и тем же способом Чемберлена, который, предполагается, непротив решить проблему Данцинга за счет Польши. Либо Польша требует изменения договора, в частности ограничения условий доступа СССР на ее территорию, либо под давлением Германии и Англии уступает Данцинг. Все это сопровождается какими то гарантиями «навсегда», после чего СССР откажется от участия в договоре. Все вернется в принципе обратно. И война должна случиться, ибо гитлеровский «задор» ничем не охлаждается. Вот где-то в этом русле.
...Цель - традиционный баланс сил. Не считаю целью Британии получить колонии в России. Это морская т.с. империя и распыляться на континенте в паре с Германией, играя на руку ее усилению себе дороже...
Ой-ой-ой... Как мало Вы знаете о истинных целях Британской империи.
Могу напомнить прямую интервенцию войск Антанты в гражданскую войну, когда были оккупированы Архангельск, Баку и т.д. И белякам помагали не за просто так, а за предоставление после войны льготных прав на Донецкий угольный бассейн например. Вряд ли бы гитлеровская Германия особо сильно усилилась за счёт восточных колоний. Вон в 1918 году отгрызли изрядный кусок от распавшейся Российской империи и помогло им это?
Опять же свои свежие армии на границе рейха за линией Мажино и те же поляки на подхвате, которых тоже ускоренно усилят. Чуть что пойдёт не так, то в дополнение к этому можно и махонький антигитлеровский заговор организовать (обр.1944, только более результативный).
Yroslav пишет:
цитата:
Ход с объявлением желанного всеми договора и его папы Чемберлена банкротством без явных на то причин, видится мне натянутым вариантом.
А "секретное совещание" Полютбюро с последовавшим затем по секретной взаимной договорённости с Францией и Британией включением прибалтийских государств, а также возможно Буковины, в сферу интересов СССР. Это ли не подтверждение большевицкой экспансии на Запад?..
Ой-ой-ой... Как мало Вы знаете о истинных целях Британской империи.
Что делать, они же не со всеми делятся своими истинными планами
геолог пишет:
цитата:
Могу напомнить прямую интервенцию войск Антанты в гражданскую войну, когда были оккупированы Архангельск, Баку и т.д. И белякам помагали не за просто так, а за предоставление после войны льготных прав на Донецкий угольный бассейн например. Вряд ли бы гитлеровская Германия особо сильно усилилась за счёт восточных колоний. Вон в 1918 году отгрызли изрядный кусок от распавшейся Российской империи и помогло им это?
Отгрызть то, что плохо лежит святое дело Однако осуществление льготных прав в Донецком бассейне предполагает утверждение власти белых правительств Ну, 1918 не показатель, никто не смог закрепиться.
геолог пишет:
цитата:
А "секретное совещание" Полютбюро с последовавшим затем по секретной взаимной договорённости с Францией и Британией включением прибалтийских государств, а также возможно Буковины, в сферу интересов СССР. Это ли не подтверждение большевицкой экспансии на Запад?..
Отправлено: 03.12.07 18:20. Заголовок: Вы полагаете, что то..
Вы полагаете, что тогда в Кремле сидели закоренелые альтруисты?..
ИМХО, кроме политического и военного договора между СССР, Францией и Британией обговаривали ещё и секретное дополнение к ним. О разделах сфер влияния в прибалтийских государствах, Буковине и Бессарабии. Западные политики вполне могли их временно "уступить", иначе руководству СССР не было никакой материальной выгоды помогать английским и французским империалистам сдерживать германских. Согласно этим секретным договорённостям РККА уже летом-осенью 1939 года вступила на территории согласно достигнутым ранее секретным договорённостям, а тут откуда не возьмись появляеться протокол "секретного совещания ПБ" + "утечка" информации о секретных договорённостях из Форин Офис. Чемберлену "крышка" и начинает рулить Черчилл со всеми вытекающими.
Он кстати уже заготовливает речь в палате общин по случаю начала Великой антибольшевистской войны между объединёнными германо-польскими и советскими войсками, начавшуюся 15 мая 1940г. ровно в 4 часа.
Отправлено: 03.12.07 18:53. Заголовок: геолог пишет: Вы по..
геолог пишет:
цитата:
Вы полагаете, что тогда в Кремле сидели закоренелые альтруисты?..
Да, чур меня, не полагаю я такого Определенно, подписание договора с АиФ предполагает усиление влияния, ну или давление со стороны СССР, даже без конкретных договоренностей с АиФ. Все равно СССР с Германией столкнуться лбами. геолог пишет:
цитата:
Он кстати уже заготовливает речь в палате общин по случаю начала Великой антибольшевистской войны
Че-то меня повело, мы сейчас где, в реале или в виртуале
СЭР УИНСТОН ЧЕРЧИЛЛЬ, ВЫСТУПЛЕНИЕ, ПОСВЯЩЕННОЕ НАЧАВШЕЙСЯ СОВЕТСКО-НЕМЕЦКОЙ-РУМЫНСКО-ПОЛЬСКОЙ ВОЙНЕ
Лондон, 16 мая, 1940
Я обращаюсь к вам сегодня вечером, чтобы сообщить о том, что мы достигли одного из кульминационных моментов в истории Европы. Первым поворотным моментом, полгода назад, стало ограничение дипломатических отношений с большевистской Россией. Вторым моментом было то, что вооружённые силы Польши, Румынии и Германии объеденились перед лицом всё возрастающей угрозы большевисткого вторжения в Европу, в то же время они все еще недостаточно вооружены и подготовлены. Третий поворотный момент произошел тогда, когда Правительство её Величества, Палата лордов и Палата общин Соединённого королевства Великобритании и Северной Ирландии, одобрили и утвердили арендный договор и приняли постановление, по которому нами выделяется помощь в объеме почти 2,000,000,000 стерлингов, чтобы помочь Германии, Польше и Румынии защищать свои дома и свободу всей Европы от русских безбожных варваров и следовательно защищать нашу свободу и дом. Это были три момента. Четвертый - теперь начался. В 4 часа 15 мая Гитлер, Антонеску и Ридз-Смигли в ответ на непрекращающиеся провокации (подготовка вооружённого мятежа в Галиции и её аннексия, убийства немецких и польских пограничников, захват Бессарабии) атаковали и начали вторжение в Россию. Все обычные формальности объявления войны зарвавшимся большевистским правителям были скрупулезно соблюдены согласно положениям международного права. Под плащом ложного доверия Московского договора так называемая рабоче-крестьянская красная армия собрала огромные силы вдоль линии, которая простиралась от Белого Моря до Черного моря и их воздушных флотов, готовые нести "свет" большевизма в Европу. Двумя сутками ранее немецкий, румынский и польские послы сообщили Русскому министру иностранных дел, что Германия, Румыния, Польша и Россия находятся в состоянии войны. Теперь, после объявления войны, бомбы обрушились на большевицкую армию; немецкие, румынские и польские вооруженные силы перешли советские границы. Все это не было большой неожиданностью для меня. Фактически, я уже давал ясные и точные предупреждения Гитлеру, Антонеску и Ридз-Смигли о намечающемся. Я дал им предупреждения, поскольку я давал такие предупреждения другим прежде. Я мог только надеяться, что эти предупреждения не прошли незамеченными. Все, что мы знаем в настоящее время - то, что германские, румынские и польские люди защищают их родную землю и что их лидеры призвали их стойко сражаться. Сталин - монстр зла, с огромной жаждой к крови и грабежу. Исполнив свою дьявольскую затею на территории России, которая теперь находиться под его пятой, он решил продолжить свои замыслы среди обширных пространств Европы и Азии. Страшная военная машина, которую мы и остальная часть цивилизованного мира так по-дурацки, так наивно, так бездумно разрешили большевистским гангстерам создавать год от года, не может простаивать - иначе она заржавеет и распадется на части. Она должна быть в непрерывном движении, размалывая человеческие жизни и сминая дома и права сотен миллионов людей. Кроме того, машина должна питаться не только плотью, но и нефтью. Так теперь этот кровожадный беспризорник должен выпустить его механизированные армии на новые районы резни, грабежа и опустошения. Бедный как немецкие, польские и румынские крестьяне, рабочие и солдаты, он должен воровать у них их хлеб. Он должен пожирать их урожаи. Он должен отнять у них нефть, которую они используют в сельском хозяйстве и таким образом спровоцировать голод не имеющий аналогов в человеческой истории. Но даже те убийства и разрушения, которые может принести победа Сталина не являются окончательными. Сталин хочет нагрузить четыреста или пятьсот миллионов людей, которые живут в Китае и 350.000.000 живущих в Индии огромным камнем, на котором изображена его дьявольская эмблема звезды. Не слишком приятно говорить в этот приятный весенний вечер, что жизни и счастье тысячи миллиона еще не рожденных людей теперь под угрозой со стороны зверского большевицкого насилия. Всего этого достаточно, чтобы заставить нас задержать наше дыхание. Но теперь я хочу обратить ваше внимание на кое-какие особенности, оставшиеся незамеченными, и которые непосредственно касаются Англии. Коммунистический режим неотличим от самых плохих особенностей нацизма. Все это лишено всякого смысла и логики, кроме еды и класового доминирования. Он превосходит всех других во всех формах человеческого зла, в его эффективности, жестокости и свирепой агрессии. Никто не был более последовательным противником нацизма нежели я вот уже на протяжении пятнадцати лет. Я не буду повторять сказанные мною слова в отношении этого. Но все это исчезает перед лицом столь грозного зрелища. Прошлое, с его преступлениями, его безумием и его трагедиями, уходит сейчас куда-то далеко. Я вижу немецких, румынских и польских солдат, стоящих на защите их родной земли, охраняя поля, которые их отцы обрабатывали с незапамятных времен. Я вижу их охраняющих свои дома; их матери и жены молятся, да сейчас настало для этого время, они все молятся о безопасности своих любимых, о благополучном возвращении своих кормильцев, своих защитников. Я вижу 100 000 деревень Германии, Румынии и Польши, где все средства существования прикованы к земле, но где все еще имеются исконные человеческие радости, где девушки смеются, и дети играют, я вижу движение на все это, во всем ее коварном нападении, большевицкой военной машины, с ее звоном, кованным сапогом, принаряженными русскими офицерами, с ее лукавыми опытными шпионами. Я вижу красные, бездушные жесткие большевистские орды, которые похожи на рои все пожирающей саранчи. Я вижу русские бомбардировщики и истребители в небе, они видно хотят найти легкую добычу. И позади всего этого я вижу ту маленькую группу людей, которые организовали и спланировали все это, которые спустили на человечество этот ужасающий поток. Я возвращаюсь мысленно к тем дням, когда польские армии были нашими союзниками против все того же смертельного противника, когда они боролись с такой доблестью и мужеством и одержали победу, результаты которой были закреплены Рижским мирным договором. Я прожил все это, и Вы простите мне, если я выражаю мои чувства и поток старых воспоминаний. Но теперь я должен объявить решение Правительства Его Величества, и я чувствую уверенность, что это - решение, с которым большие Доминионы согласятся. И это мы должны говорить именно сейчас, сразу, без задержки. Я должен огласить решение, но Вы может сомневаетесь относительно того , какова наша цель будет? У нас есть всего одна неизменная цель. Мы полны решимости, чтоб уничтожить Сталина и любых последышей большевистского режима. И ничто нас в этом не остановит. НИЧТО! Мы никогда не будем вести переговоры, никогда не будем вести переговоры с Сталиным или с кем-либо из его банды. Мы будем помогать бороться с ним на земле, на море и в воздухе, и, да поможет нам Бог, мы избавим землю от его тени и освободим людей от его хомута. Любой человек или государство, борющееся против Сталина - получат нашу помощь. Любой человек или государство идущее с Сталиным - наш враг. Это относиться не только к целым государствам, но и к мерзким отбросам рода человеческого, которые сделались большевистского орудиями, выступив против своих собственных соотечественников и своих стран. Если их не уничтожат сами соотечественники, то на следующий день после победы они предстанут перед правосудием, перед трибуналом союзников, и это мы им гарантируем. Из этого следует, что наша помощь может быть дана любой стране, в том числе Германии и немецким людям. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам в любой части земного шара с призывом придерживаться того же курса и следовать ему до конца. Мы предложили Правительствам Германии, Румынии и Польши любую техническую или экономическую помощь, которая находится в нашей власти и которая, вероятно, будет полезной им. Это не империалистическая война. Это - война, в которой всё Содружество наций заняты без разделения на расы, убеждения или идеологии. Я не могу говорит от имени Соединенных Штатов, но все же я скажу: Если Сталин воображает, что его агрессия в Европе будет для него всего лишь небольшим разделением сил и это замедлит движение в больших демократических государствах - то он глубоко заблуждается. Напротив, мы будем укрепляться и будем тверды в наших усилиях спасти человечество от его тирании. Мы будем тверды и не ослабнем в нашей решимости и в наших ресурсах. Сейчас не время, чтобы читать моральные нравоучения о безумии стран и правительств, которые дали себя победить поодиночке, тогда как объединенными усилиями они бы могли легко спасти себя и мир от этой катастрофы. Но, когда я говорил несколько минут назад о кровожадности Сталина и его ненасытности, которые побудили его к агрессии в Европу, я сказал, что есть еще один повод для этого его произвола. Он хочет уничтожить европейскую мощь, потому что он надеется, что если ему это удастся, он сможет нанести удар по Великобритании, которую он должен победить, иначе ему придется отвечать за свои преступления. Его вторжение в Румынию и подготовка вторжения в Польшу и Восточную Пруссию - не больше, чем вводная часть к завоеванию всей Европы и последующему вторжению на Британские острова. Он надеется, без сомнения, что он сможет сокрушить Великобританию прежде, чем вмешаются флот и авиация Соединенных Штатов. Он надеется, что он может еще раз повторить в большем масштабе те победы над своими врагами, которые ему удавались, и благодаря которым он находиться у власти. Без победы над Германией, Францией, Румынией, Венгрией Италией, Польшей, Британией и т.д. все его завоевания будут напрасны, т.к. он хочет подчинить своей воле всё Восточное полушарие. Германо-польско-румынская беда - поэтому теперь наша беда и беда Соединенных Штатов также, как причина любого европейца, борющегося за свой очаг и дом - причина свободных людей и свободных народов в каждом месте земного шара. Давайте изучим уроки, уже преподаваемые таким жестоким опытом. Давайте удвоим наши силы и будем наносить совместные удары, тогда наша сила и власть останется той же.
Отправлено: 04.12.07 21:54. Заголовок: "Он сполз с кров..
"Он сполз с кровати и босыми ногами прошлепал в ванную комнату. Маленькие кувалдочки выстукивали в висках - Он уже записался в резунисты, а ТЫ?, а ТЫ, ТЫ, ТЫ, ТЫ..... Опять это... Румыны, поляки... советы какие то.... Гитлер, Сталин... бред, ничего не помню... Холодная струя ударила в темечко. Ридз-Смигли... из пуштун или антонеску, вроде был вчера... Нет, с опиумом надо завязывать, дьявол его знает, что они в него мешают эти индусы... Еще станешь этим, черт, резунистом... О нет, лучше бурбон!"
геолог, я пока в сторонке покурю, Черчилль хоть и любил тяпнуть, но с травой еще в Индии завязал.
Отправлено: 05.12.07 14:31. Заголовок: Yroslav, у Англии не..
Yroslav,
цитата:
у Англии нет постоянных союзников и противников есть только постоянные интересы.
Потому в альтреале сэру Уинстону было раз плюнуть толкнуть такую речь по ВВС. От такого коварного типа всего можно было ожидать, даже временного союза с Гитлером.
Отправлено: 05.12.07 17:15. Заголовок: Я согласен, что альт..
Я согласен, что альтреале сгодится все, но одно дело, этаким силовым методом, заключить договор СССР-АиФ и попробовать спрогнозировать дальнейшие события и другое начать переставлять головы ключевым фигурам Это несколько иной жанр и меня пугает его необъятное многообразие
Отправлено: 05.12.07 18:38. Заголовок: Почти все ключевые ф..
Почти все ключевые фигуры к маю 1940 года на своих местах.
Ну может быть в Польше можно поменять на более приёмлемую (для британцев) и более подходящую текущему моменту (подготовка совместной с германцами войны с СССР) . Например, генерала Сикорского или Андерса. Кое-какие наработки в этом плане у польского генштаба уже были.
Отправлено: 11.12.07 07:01. Заголовок: А еслиПравительство ..
А если
цитата:
Правительство её Величества, Палата лордов и Палата общин Соединённого королевства Великобритании и Северной Ирландии, одобрили и утвердили арендный договор и приняли постановление, по которому нами выделяется помощь в объеме почти 2,000,000,000 стерлингов, чтобы помочь Германии, Польше и Румынии защищать свои дома и свободу всей Европы от русских безбожных варваров,
то кто такой У.Черчилль 16 мая 1940 года? Премьер-министр-то по-прежнему Н.Чемберлен.
Отправлено: 11.12.07 09:08. Заголовок: Диоген пишет: кто т..
Диоген пишет:
цитата:
кто такой У.Черчилль 16 мая 1940 года? Премьер-министр-то по-прежнему Н.Чемберлен.
Оголтелым приверженцам соцреализьму не место на этой ветке.
Сэра Невила, этого престарелого маразматика ставшего невольным пособником большевиков в деле распространения мировой пролетарской революции, ещё в декабре 1939г. с треском отправили в отставку вместе с его кабинетом. А его место занял сэр Уинстон - всемирноизвестный борец с тлетворным влиянием большевизьма.
Перечитайте предыдущие пости внимательнее. Там, французским агентством "Гавас" подробно прописано о том как товаристч Чемберлен продал Европу в Москве этим большевицким гангстерам.
Там, французским агентством "Гавас" подробно прописано о том как товаристч Чемберлен продал Европу в Москве этим большевицким гангстерам.
Так, читаю внимательно: геолог пишет:
цитата:
Мы совершенно убеждены, что, если мы заключим договор о союзе с Францией и Великобританией, Германия будет вынуждена отказаться от Польши и искать modus vivendi с западными державами. Таким образом, войны удастся избежать, и тогда последующее развитие событий примет неопасный для нас характер.
С другой стороны, если мы примем известное вам предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, несомненно, нападет на Польшу, и тогда вступление СССР, Англии и Франции в эту войну станет неизбежным.
При таких обстоятельствах у нас будут хорошие шансы не остаться в стороне от конфликта, и мы сможем, находясь в выгодном положении вступить в него, когда наступит наша очередь. Именно этого требуют наши интересы.
Итак, наш выбор ясен: мы должны принять англо-французское предложение, а немецкой делегации ответить вежливым отказом и отправить их домой.
Нетрудно предвидеть выгоду, которую мы извлечем, действуя подобным образом. Для нас очевидно, что Германия будет разгромлена. В этом случае Англия и Франция передадут нам часть Восточной Пруссии включая г.Кенигсберг.
Агентство "Гавас" вконец изовралось - каждый следующий абзац противоречит предыдущему. И вот на основе этой состряпанной в парижских кафешантанах фальшивки Чемберлена удаляют в отставку?
геолог, молчите, это только чтобы узнать, что надо курить при составлении прогнозов
цитата:
Путин будет убит на Рождество?
'Россия и мир будут потрясены убийством Владимира Путина на выходе из Храма Христа Спасителя после полуночной мессы 7 января 2008 года', - прогнозирует директор российской и евроазиатской программы Центра стратегических исследований....
В помещение “Телекомсервиса” ОАО “Укртелеком” по адресу: Киев, улица Владимирская, 10, зашел неизвестный гражданин, который без комментариев передал оператору отделения записку с текстом сообщения на сайт лидера Блока Юлии Тимошенко: “Внимание! Юля!!! Снайпер следит тебя! Четверг”, после чего сразу покинул помещение», -сообщает сайт компании «Укртелеком» в среду вечером. К записке была приложена банкнота номиналом 50 гривен (эквивалентно 10 долларов).
Сравнили тоже, может это просто псих-одиночка, а то
цитата:
"Фонд Карнеги за Международный Мир является частной, некоммерческой организацией, призванной способствовать развитию международного сотрудничества и поддержанию активной позиции США на международной арене. Основанный в 1910 году, Фонд политически независим и ориентирует свою деятельность на достижение практических результатов."
Глава правительства Великобритании Гордон Браун призвал Россию пересмотреть решение о закрытии региональных отделений Британского совета. «Это [закрытие отделений] абсолютно неприемлемо», — цитирует Reuters выступление Брауна в британском парламенте.
Ранее в интервью BBC министр иностранных дел РФ Сергей Лавров заявил о том, что закрытие офисов Британского совета в российских регионах никак не связано с политическими разногласиями между Россией и Великобританией, а носит правовой характер.
Убийство или угроза убийства (действительная или мнимая) политических и не очень дятелей на территории доящихся государств, это лишь одно из прикладных приложений теории перманентного управляемого хаоса.
Угрозы убийств озвучены, а уж какие они на самом деле - жизнь покажет.
В научных кругах Великобритании разгорелась дискуссия о том, был ли британский премьер-министр Уинстон Черчилль антисемитом, пишет газета The Daily Telegraph.
Поводом для начала спора стало заявление лектора колледжа Хомертон (Университет Кембридж) Ричарда Тойи (Richard Toye) о том, что в университетском архиве Черчилля он обнаружил статью под названием «Как евреи могут противостоять гонениям» («How The Jews Can Combat Persecution»), которая была датирована 1937 годом. Прочитав ее, ученый пришел к выводу, что британский премьер был «непоследователен» в своем отношении к еврейскому народу.
По словам Тойи, в статье отмечено, что евреи сами продемонстрировали свою «отчужденность и разобщенность», поэтому «они частично ответственны за ту вражду, от которой страдают». В документе также подчеркивается и то, что евреи имеют «отличные от других взгляды и традиции, думают по-другому и отказываются ассимилироваться». Черчилль, как утверждает университетский лектор, описывает возмущение некоторых британцев деятельностью евреев-ростовщиков, которые в статье названы «кровопийцами», передает «Lenta.ru».
Официальный биограф Уинстона Черчилля Мартин Гилберт (Martin Gilbert) в свою очередь заявил, что премьер-министр Великобритании всегда был сторонником еврейского народа. По словам исследователя, эту статью написал не Черчилль, а специально нанятый автор - Адам Маршалл Дистон (Adam Marshall Diston). По мнению Гилберта, такие «неоднозначные» взгляды Дистона на евреев вполне объяснимы - ведь он был членом британского Союза фашистов, которым тогда руководил Освальд Мосли (Oswald Mosley)...
Какой однако коварный тип этот Черчилль, ещё с 1937 года подготовливал материалец для заключения превентивного англо-германо-польского пакта о совместных действиях против СССР.
Если кому эта статья Черчилля попадалась в сети с его личными пометками, скиньте пожалуста ссылку.
Отправлено: 27.04.08 01:16. Заголовок: геолог пишет: Могу ..
геолог пишет:
цитата:
Могу напомнить прямую интервенцию войск Антанты в гражданскую войну, когда были оккупированы Архангельск, Баку и т.д.
Могу напомнить, что со стороны интервентов то была не акция против Страны Советов. А токмо акция ради защиты интересов своих граждан, ака инвесторов в Рос.Империю. То, что интересы тех инвесторов впали в противоречие с интересами Страны Советов в той же самой области - это тема для диспута... Буде было бы присутствие Сов.Власти в Баку, скажем, в полный рост в тот момент - не было бы и интервенции англичан в Баку. Или франков в Одессе. Или японцев во Владике. Но на тот момент власти ТАМ НЕ БЫЛО. НИКАКОЙ. А пустое место не бывает пустым долго.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Все остальное здесь 
Мы будем воевать с поляками, и тем жутко поможем Франции в войне немцами. 
Согласен с вами. Если Польшу не "уломали", то СССР в войне участвовать не может, ибо между нами и агрессором суверенное государство, не давшее нам право на проход войск по своей территории. Правильно ? Так это и ставится в вину 
По-моему, ежели не пошутить, в теме начнут палить друг в друга.
И попробуйте меня в этом разубедить. 
- участник сейчас на форуме