Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы").
Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?
Отправлено: 30.06.08 21:34. Заголовок: Обратимся снова к М..
Обратимся снова к Милюкову, вот что он пишет о Гучкове
цитата:
Из его показаний перед Чрезвычайной комиссией видно, что он и сам не знал, в какой форме совершится ожидавшийся им переворот. Он не исключал и самых крайних форм устранения царя, если бы переворот совершился форме, напоминавшей ему XVIII столетие русской истории,-в форме убийства. Но если переворот совершился в форме, которую он лично предпочитал- в форме военного пронунциаменто, то он желал бы удаления царя в форме наиболее "мягкой"-отречения от престола. Он признал перед комиссией, что существовал у него и его "друзей" (которых он не хотел называть) "план захватить по дороге между Ставкой и Царским Селом императорский поезд, вынудить отречение, затем одновременно... арестовать существующее правительство и затем объявить как о перевороте, так и о тех лицах, которые составят собой новое правительство". Как известно, с некоторыми вариантами-и независимо от Гучкова-осуществилась первая половина плана; но новое правительство уже составилось раньше..
1)Чрезвычайной комиссией установлен факт назначения князя Львова премьером независимо от акта отречения, т.е. преемственности и легитимности не было
- Может в этот момент и не было. Но я говорю, прежде всего, о преемственности власти и конечно о легитимности. Но, Михаил решение Чрезвычайной Комиссии одобрил, а Николай отрекся - и при этом его не держали неделю голодным и не били по почкам коваными сапогами. Насилия и принуждения не вижу, и это в период, когда при совершении Буржуазных революций в других странах монархам нередко рубили головы. BP_TOR пишет:
цитата:
весьма демократично потребует отказаться от всей Вашей собственности, при этом Вам будут представлять достоверные свидетельства того, что правоохранительные органы на их стороне (и Вы будете знать , что это действительно так)- долго ли Вы продержитесь...
- Долго, очень долго. Во всяком случае, придется бить и не однократно коваными сапогами, насиловать и убивать моих родственников, а я все не буду отказываться. По двум обстоятельствам- 1. Я очень жадный; 2. Кроме как имеющейся у меня собственности я больше чем не располагаю, и моя собственная жизнь вне этой собственности ценности не имеет.
Отправлено: 30.06.08 22:15. Заголовок: Поскольку тема БУС я..
Поскольку тема БУС явно свернулась, а нынешняя мне не интересна, мне хотелось бы уточнить один вопрос, прежде чем откланяться. Сергей ст, правильно ли я понимаю Ваше убеждение. что
БУС не было -> скрытой мобилизации не было -> "Соображения" не были задействованы
Поскольку тема БУС явно свернулась, а нынешняя мне не интересна, мне хотелось бы уточнить один вопрос, прежде чем откланяться. Сергей ст, правильно ли я понимаю Ваше убеждение. что БУС не было -> скрытой мобилизации не было -> "Соображения" не были задействованы
Я бы такую прямую линию не проводил. Мое мнение что Соображения в ЦЕЛОМ были отклонены, а разрешены отдельные мероприятия из представленных. В частности, переброска 2 армий РГК, поскольку решение по 19-й армии было принято без всяких Соображений, а 24-я и 28-я до 22.06 так и не проявились. Но эти армии совсем какие-то странные.... Кроме того, совершенно непонятно, почему 22-я армия оказалась не в том месте, какое предписано ей теми же Соображениями...
Обратимся снова к Милюкову, вот что он пишет о Гучкове
- У Вас такое впечатление, что в сложную ситуацию попал царь, а между тем в сложную ситуацию попала вся Россия и в Петрограде был бунт, поэтому обсуждать вопрос о том, что Николаю были предоставлены суперусловия, а именно общее благополучие и верность подданных я не могу, ему пришлось принимать те решения которые он принял в тех условиях которые он создал. То, что говорит Гучков по поводу своих планов это его личное дело. Меня интересует удерживали царя, лишали ли его свободы, осуществляли запугивание расправой и как это можно подтвердить? То, что он принял решение не по доброй воли, а в силу обстоятельств это один вопрос, а вот было ли принуждение, кроме ситуации в стране пока не видно. Однако все решения принимаются в силу тех или иных обстоятельств. Поэтому я и спрашиваю, где на Николая давили обстоятельства, а где именно люди и как это выглядело. И потом вопрос – почему Николай не мог отречься за своего сына? Это действительно юридический казус для таких дел?
Отправлено: 30.06.08 22:59. Заголовок: Лень набивать все ра..
Лень набивать все рассуждения Милюкова о легитимности, но придется
цитата:
Между старой и новой властью, ликвидировавшей саму себя, и властью. вновь созданной 2 марта 1917 г.. имеется ли какое-либо юридическое преемство? Между ними произошла революция, и єто обстоятельство, казалось бы. само по себе подсказывает отрицательный ответ. Тем не менее между обеими неоднократно пытались найти преемственную связь. Одни вели власть Временного правительства от распоряжения царя, назначившего перед своим отречением князя Львова премьером с правом составить себе самому кабинет. Другие искали связь в том акте, которым Николай II, отрекаясь. передал свою власть брату великому князю Михаилу Александровичу. Те, кто считает этот акт незаконным, указывают на условный характер отречения Михаила-до решения Учредительного собрания- и на его ссылку на "полную власть" Государственной Думы. С большим, по-видимому, вероятием председатель Государственной Думы хотел установить это преемство и полемизировал пространно с кадетской партией (и ее лидером), которая этому помешала. По мере дальнейшего рассказа мы увидим, что все эти попытки не находят достаточного оправдания. Другое дело, как само Временное правительство смотрело на свою власть. Считало ли оно, что к нему перешел весь суверенитет власти, который оно должно передать Учредительному собранию, или же были элементы этого суверенитета. которыми оно не обладало? Были решения, перед которыми оно останавливалось, считая их вмешательством в права Учредительного собрания (например, вопрос о будущей форме правления); с другой стороны, из своего состава оно выделило настоящую диктаторскую группу, которая не остановилась и перед этим решением. Все это-вопросы, которые могут занимать строгого законоведа. Для историка, а тем более для мемуариста, некоторое указание содержится в самом названии "временное"-скромное самоопределение, которое удержалось до самого конца существования этого правительства. Я упоминаю об этом всем вкратце теперь же. при переходе к новому историческому моменту. так как среди этих толкований, возможных и невозможных, мне пришлось вести свою собственную линию. Она оказалась удачной вплоть до создания Временного правительства, хотя и не была линией прогрессивного блока; остальные подчинились создавшейся обстановке и даже пошли далее. Моей исходной точкой в это время было то положение, которое германские законоведы определяют понятием Rechtsbruch -"перерыва в праве". Но она предполагает, что это перерыв был единовременным и окончательным (до Учредительного собрания). Обстоятельства, сложившиеся при функционировании Временного правительства, этому понятию не соответствовали. Rechtsbruch - оказался явлением длительным. ибо революция вступила в новую стадию, прдолжавшую новообразование права.
Заметьте, это мнение не просто крупного историка Русской революции но и министра Временного правительства
Отправлено: 30.06.08 23:46. Заголовок: 917 пишет: - Это мо..
917 пишет:
цитата:
- Это можно отнести к третьей версии события несколько отличающейся от двух предыдущих.
Не-а, это просто "соль" вопроса.
917 пишет:
цитата:
Довольно любопытно почему, кстати, Николай не мог отречься за сына? К тому же тяжело больного. Комиссия по защите прав ребенка чтоль помешала?
Я думаю мог. Петр 1 лишил сына права на престол, например, можно и еще достаточно примеров найти. Ваще не вижу проблемы
917 пишет:
цитата:
Но, давайте сперва ознакомимся со словами Деникина, где он называет Временное правительство не законным или не легитимным.
А так не подойдет?:
цитата:
Государственная Дума, которая, как я уже говорил, пользовалась несомненным авторитетом в стране, после долгих и горячих обсуждений, от возглавления собою революционной власти отказалась. Временно распущенная Высочайшим указом 27 февраля, она сохранила лояльность и "не пыталась открыть формальное заседание", исходя из взгляда на себя, как на "законодательное учреждение старого порядка, координированное основными законами с остатками самодержавной власти, явно обреченной теперь на слом"{65}. Последующие акты исходили уже от "частного совещания членов Государственной Думы". Это же частное заседание избрало Временный Комитет Государственной Думы, осуществлявший первые дни верховную власть
Где тут капля легитимности?
И встречный вопрос, а где он называет его законным и легитимным?
Все правильно, говоря юридическим языком, Михаил отрекся от власти в пользу временного правительства во главе с кн. Львовым. Стало быть, после того, как Львов ушел в отставку, власть вернулась обратно к Михаилу.
Так ведь отрекся Михаил не в пользу Львова лично, а в пользу правительства.
BP_TOR пишет:
цитата:
917 Не видите, или не хотите видеть. 1)Чрезвычайной комиссией установлен факт назначения князя Львова премьером независимо от акта отречения, т.е. преемственности и легитимности не было 2) отречение Николая за наследника было незаконным, и он вполне мог отказаться от него ввиду незаконности Алексеев, состоявший в сговоре с думскими заговорщиками просто похерил вполне законное действие императора
ЗЫ. Если же Вы отказываетесь признавать действия Николая II постфактум, то аналогично следует относится и к подписанию Николаем II назначения Львова премьером - ведь как Вы видели, оно было подписано после отречения
То что вы пишите, называется казуистика. Действительно фактически отречение было подписано раньше чем назначения Львова, но время на премьерском документе было проставлено задним числом, с разницей с отречением в два часа, это было сделано намеренно, чтобы придать легитимность документу. Такое делается сплошь и рядом в документообороте и не надо придавать ему фатального значения.
В.Веселов пишет:
цитата:
Извините, но советское правительство пришло к власти еще более "законно", чем Керенский. Временное правительство третьего состава (во главе с Керенским) было образовано по соглашению между Комитетом Государственной думы и Центральным Исполнительным Комитетом, образованном на первом Всероссийском съезде советов. После корниловского выступления Государственную думу Керенский распустил, следовательно, остался единственный источник его власти - ЦИК. Правительство Ленина (Совнарком) было утверждено на втором Всероссийском съезде советов. Если считать, что исполнительный орган съезда советов имел право назначить Керенского, стало быть, сам съезд имел полное право уволить Керенского и назначить Ленина. А вообще советую вам почитать работы таких противников большевиков, как Деникин, Милюков, Мельгунов и Суханов. Станет предельно ясно, "В октябре власть в России валялась на мостовой, а большевики только подобрали ее".
Извините, но правительство Ленина было незаконным, а было оно незаконным потому, что единственный источник власти - ЦИК признал незаконным второй Всероссийском съезд советов:
«Центральный исполнительный комитет считает II съезд несостоявшимся и рассматривает его как частное совещание делегатов-большевиков. Решения этого съезда, как незаконные, Центральный исполнительный комитет объявляет необязательными для местных Советов и всех армейских комитетов. Центральный исполнительный комитет призывает Советы и армейские организации сплотиться вокруг него для защиты революции. Центральный исполнительный комитет созовет новый съезд Советов, как только создадутся условия для правильного его созыва»206.
В.Веселов пишет:
цитата:
Опять же советую что-нибудь почитать. Хотя бы первый том "Истории русской смуты" Деникина. Убедитесь, что к октябрю 17-го армии, как таковой (т.е. вооруженной силы, способной оказывать сопротивление внешнему врагу) не было ни у большевиков, ни у кого-либо еще. Что касается помощи союзников, то это даже не смешно. Они действительно готовы были признать правительство Ленина, если оно согласиться продолжать войну, но какой-либо помощи оказать были просто не в состоянии.
Да нет в состоянии, высадка в англичан Мурманске и Архангельске и японцев во Владивостоке было согласовано с большевиками, французы были готовы предоставить специалистов для создания КА короче шла работа по созданию союзной армии способной удержать фронт.
K.S.N. пишет:
цитата:
Как уже было сказано, советизация произошла не только в тех странах, где были советские войска. С другой стороны, что странного в том, что СССР поддержал те силы, которые его устраивали. Союзники поступали аналогичным образом.
Дело не в том какие силы поддержал СССР. Абисняю все сначала, СССР освободив страны восточной Европы начали их советизацию ЦЕЛЬ советизации - создание барьера из лояльных СССР государств между ним и западом. Хорошо. Что поимел от МЕТОДА достижения ЦЕЛИ? 1.Постоянную головную боль от того что восточноевропейских братьев тянет постоянно не туда. 2. Недовольство населения советизированных стран, которое небезосновательно считали свои страны несвободными. 3. Крах этого барьера, русофобия, и страстное желание быших вступить в НАТО. Был ли альтернативный путь создание этого барьера без советизации? Я считаю был и Финляндия с Австрией тому пример.
K.S.N. пишет:
цитата:
Я еще раз спрашиваю, вы в курсе, как союзники обошлись с коммунистами, пытавшимися взять власть в Греции?
В моем постинге шла речь о функционирующей коммунистической партии, которая имеет возможность влиять на политику правительства законными способами, а не о группах которые пытаются захватить власть с помощью вооруженного переворота.
K.S.N. пишет:
цитата:
С кем заключить?
Со странами ВЕ.
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы в курсе, что договор о Дружбе и взаимопомощи с Чехословакией был заключен еще в 1943 году сроком на 20 лет с возможностью пролонгации на 5 лет? Союзники про этот договор знали и не возражали против его заключенияю
Отправлено: 01.07.08 03:09. Заголовок: Змей пишет: Так с к..
Змей пишет:
цитата:
Так с какого бодуна. к примеру, отвалилась Украина? Да и армии ВП было глубоко фиолетово. Опять же не могли порядок на железных дорогах навести...
Она не отвалилась, вы не в курсе.
Змей пишет:
цитата:
ВП изначально было нелегитимным. Внутри страны поддержка на нуле,
С чего вы взяли что на нуле? Соц опрос какой был или сами придумали?
В.Веселов пишет:
цитата:
Извините, имеется общеизвестный факт – Второй всероссийский съезд советов утвердил создание правительства Ленина. По самым скромным подсчетам на этом съезде было представлено более 50% населения России. Так что воля народа была выражена достаточно однозначно.
Да разве? Крестьяне не учавствовали в съезде, а это большинство населения России.
Отправлено: 01.07.08 03:58. Заголовок: sashen пишет: Да не..
sashen пишет:
цитата:
Да нет в состоянии, высадка в англичан Мурманске и Архангельске и японцев во Владивостоке было согласовано с большевиками, французы были готовы предоставить специалистов для создания КА короче шла работа по созданию союзной армии способной удержать фронт.
Хм. А географию вы в школе проходили? О расстоянии между Мурманском, Владивостоком и Питером в курсе? И, кстати, расскажите нам, какие именно силы союзников могли спасти Питер от немцев. В цифрах.
цитата: Так с какого бодуна. к примеру, отвалилась Украина? Да и армии ВП было глубоко фиолетово. Опять же не могли порядок на железных дорогах навести...
Она не отвалилась, вы не в курсе.
Весьма занимательно. Если создаётся Украинская армия это как? Илирасслабляемся и пытаемся получить удовольствие закрываем глаза и делаем вид,что так и надо( как сделало ВП),либо жёстко реагируем на проявления сепаратизма-то что они не сделали.
Отправлено: 01.07.08 04:24. Заголовок: sashen пишет: Дело ..
sashen пишет:
цитата:
Дело не в том какие силы поддержал СССР. Абисняю все сначала, СССР освободив страны восточной Европы начали их советизацию ЦЕЛЬ советизации - создание барьера из лояльных СССР государств между ним и западом. Хорошо. Что поимел от МЕТОДА достижения ЦЕЛИ? 1.Постоянную головную боль от того что восточноевропейских братьев тянет постоянно не туда. 2. Недовольство населения советизированных стран, которое небезосновательно считали свои страны несвободными. 3. Крах этого барьера, русофобия, и страстное желание быших вступить в НАТО. Был ли альтернативный путь создание этого барьера без советизации? Я считаю был и Финляндия с Австрией тому пример.
Тут скажите "большое спасибо" дипломатическим метОдам т-ща Н.С.Хрущёва,а позже и остальным рулевым от партии. Потому,что внешнюю политику они провалили. Особенно отличился Сергеич2.
Отправлено: 01.07.08 07:33. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А Вы?
- Ну, может не так плотно, но то же занимаюсь и сейчас. Хотя бы в качестве инвестора, и очень сомневаюсь, что продав объект и закончив сделку обменом денег на товар, можно через некоторое время, пускай и не большое сказать, что Вы передумали. Или разъясните свою мысль? Может быть, Вы имеете какие-нибудь специальные случаи? Вы видимо имеете в виду случаи отказа от совершения сделки в процессе этой сделки - таких случаев действительно бывает много, я же имею в виду случай, когда сделка закончена. И походу разговора у нас идет речь о законченной операции Сергей ст пишет:
цитата:
Это что, исчерпывающий список давления?
- Это не исчерпывающий список средств давления, но это список когда такое давление может рассматриваться как принуждение. Вы можете ходить по вагону и через каждые две минуты говорит, что у Вас есть ощущения , что все закончится плохо. Можно ли в этом усмотреть давление. Думаю, что можно. Но, является ли такое давление принуждением, очень сомневаюсь. Тем паче, что все действительно может закончится плохо.
- Ну, может не так плотно, но то же занимаюсь и сейчас. Хотя бы в качестве инвестора, и очень сомневаюсь, что продав объект и закончив сделку обменом денег на товар, можно через некоторое время, пускай и не большое сказать, что Вы передумали. Или разъясните свою мысль? Может быть, Вы имеете какие-нибудь специальные случаи?
Я имею ввиду всю совокупность расторжения сделок: и в процессе подписания сделки, и в процессе ее регистрации, и после получения документов с регистрации. Случаи ох какие разные бывают.917 пишет:
цитата:
И походу разговора у нас идет речь о законченной операции
И что? Приходилось видеть статистику ВС РФ, случаев расторжения сделок по этой самой статье по РФ полным-полно. 917 пишет:
цитата:
Это не исчерпывающий список средств давления, но это список когда такое давление может рассматриваться как принуждение. Вы можете ходить по вагону и через каждые две минуты говорит, что у Вас есть ощущения , что все закончится плохо. Можно ли в этом усмотреть давление. Думаю, что можно. Но, является ли такое давление принуждением, очень сомневаюсь. Тем паче, что все действительно может закончится плохо.
Мы говорим о внешнем давлении. Позвоните, например, в коллекторское агентство, они Вам очень много расскажут про методы давления
Отправлено: 01.07.08 08:11. Заголовок: Специально для 917..
Специально для 917 Деникин о легитимности ВП
цитата:
Когда царская власть пала, в стране, до созыва Учредительного собрания, не стало вовсе легальной, имевшей какое-либо юридическое обоснование, власти. Это совершенно естественно и вытекает из самой природы революции. Но люди, добросовестно заблуждаясь или сознательно искажая истину, создали заведомо ложные теории о "всенародном происхождении Временного правительства"...
цитата:
После 3-го марта, и до Учредительного Собрания, всякая верховная власть носила признаки самозванства, и никакая власть не могла бы удовлетворить все классы населения, ввиду непримиримости их интересов и неумеренности их вожделений.
цитата:
Оставим, следовательно, в стороне всенародное и демократическое происхождение временной власти. Пусть она будет самозванной, как это имело место в истории всех революций и всех народов.
И еще
цитата:
Почему свержение негодной власти старого правительства есть подвиг, во славу которого Временное правительство предполагало соорудить в столице монумент, а попытка свержения негодной власти Керенского, предпринятая Корниловым, исчерпавшим все легальные средства, и после провокации министра-председателя, есть мятеж?
Почему же тогда Корнилову можно, а большевикам нельзя?
sashen пишет:
цитата:
Так ведь отрекся Михаил не в пользу Львова лично, а в пользу правительства.
Вы сам текст отречения Михаила читали? И потом, как можно передать власть которую Михаил не воспринял?
Отправлено: 01.07.08 08:24. Заголовок: 917 пишет: - У Вас ..
917 пишет:
цитата:
- У Вас такое впечатление, что в сложную ситуацию попал царь, а между тем в сложную ситуацию попала вся Россия и в Петрограде был бунт, поэтому обсуждать вопрос о том, что Николаю были предоставлены суперусловия, а именно общее благополучие и верность подданных я не могу, ему пришлось принимать те решения которые он принял в тех условиях которые он создал.
Не у меня а у Милюкова, Деникина, Родзянко, которых я цитирую и предоставляю Вам возможность и опровергнуть...
917 пишет:
цитата:
Меня интересует удерживали царя, лишали ли его свободы, осуществляли запугивание расправой и как это можно подтвердить?
Царь был лишен возможности свободно передвигаться и отрезан от связи с внешним миром (вспомните как поступил Алексеев с телеграммой) т.е. взят под арест и подвергнут психологическому воздействию. Кроме того, царь оказался от первоначального варианта отречения в пользу наследника, когда узнал что к нему, на поддержку прочих заговорщиков, едут Гучков и Шульгин. Вероятно взгляды Гучкова ему были известны...
Отправлено: 01.07.08 08:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Приходилось видеть статистику ВС РФ, случаев расторжения сделок по этой самой статье по РФ полным-полно.
- Это не те случаи. Могут быть , например нарушены права ребенка. Но, и в этом случае сделку видимо следует признать недействительной. У нас же основной мотив пока рассматриваемый - человек передумал. Вы же говорите о случаях, когда были нарушены действующие законодательные нормы, либо был затронут даже процесс незавершенных сделок. Насколько я понимаю, тут подпись была поставлена и это все........ Николай мог также остановиться на середине подписи и я бы в этом не увидел ничего смешного, но простите он все же подписал документ. Сергей ст пишет:
цитата:
Позвоните, например, в коллекторское агентство, они Вам очень много расскажут про методы давления
- Да, пока мне не в коллекторном агентстве, а здесь на форуме должны хоть как-то показать эти формы давления и получается пока не очень. Пока у Вас речь идет и у ТОРа о том, что некие личности эманировали Николаю необходимость отречься, может это не есть гуд, но факта принуждения (т.е. насилия) пока не видно и не предъявлено. Заявление неких лиц, о том, что не подпиши Николай отреченья они бы пошли на крайние меры всерьез предлагаю не рассматривать как безосновательные и относящиеся к личным излишне эмоциональным впечатлениям. Давайте возвращаться в 1941 год, я там написал про авиационный тыл ….
которых я цитирую и предоставляю Вам возможность и опровергнуть...
- Простите, а что именно я должен опровергать? Я цчитаю цитируемое и ничего там такого не вижу, причем отношусь к Вашим строкам сбсолютно не предвзято. там просто нет ничего особенного. BP_TOR пишет:
цитата:
и отрезан от связи с внешним миром (вспомните как поступил Алексеев с телеграммой) т.е. взят под арест и подвергнут психологическому воздействию.
- Ну, тут есть много деталей, мне лично не известных, а Вы их не осветили. Царь то когда давал телеграмму с возвратом отреченья за Алексея уже царем не был и вообще-то говоря был пустым местом. Так с чего Вы взяли, что генерал Алексеев этом случае должен бегать и отправлять его телеграммы? Он же генерал? Мне вот например генералы не бегают телеграммы отправлять, а Вам? Могут проблемы и с источником связи возникнуть, скорее всего это военный телеграф. А должен ли он передавать телеграммы гражданского лица не занимающего ни какое положение в государстве. Пока не понятно..... BP_TOR пишет:
цитата:
Царь был лишен возможности свободно передвигаться
? - А что Вы называете свободой передвижения в пульмановском вагоне? Его, что генерал Алексеев держал, направив на него пистолет? Вы просто поясните свою мысль…. Не совсем понятно, что значит свобода перемещения и как она связана с прунуждением?
Отправлено: 01.07.08 09:35. Заголовок: 917 пишет: На тот м..
917 пишет:
цитата:
На тот момент это орган большевистской партии в том смысле, что она захватила в нем большинство.
Ну и каким образом большевистская партия "захватила" в нем большинство? Отвечаю, чисто парламентским, путем агитации на выборах :) Вы же не станете отрицать легитимность нашей нынешней Думы на основании того, что еидноросы "захватили" в ней большинство?
917 пишет:
цитата:
Пока не вижу этих признаков. Власть была передана Временному правительству возникшему по почину Государственной думы. Причем там Михаил вторично -смешно читать. Уже отреклись вроде как один раз и Николай, и Михаил - нет теперь будем выдумывать они оказывается передали власть лично Львову. Вот я про это и говорю, это современные выдумки. Не отрекаются по 100 раз с перерывами. Временное правительство достаточно легитимная власть на территории России, а вот советы как раз стихийно возникшая форма, орудие классовой борьбы.
Вам уже привели массу цитат из сочинений, написанных восемьдесят лет назад (и отнюдь не большевиками), в которых доказывается, что Временное правительство ни с какой стороны не было легитимным. Но я вижу, что на вас это не производит никакого впечатления. Типа, если истина противоречит моему мнению, тем хуже для истины. Раз так, не вижу смысла продолжать дискуссию.
917 пишет:
цитата:
И потом вопрос – почему Николай не мог отречься за своего сына? Это действительно юридический казус для таких дел?
Существовал закон о престолонаследии, в котором был четко прописан порядок лишения законного наследника его прав. При отречении Николая "за себя и за сына" этот порядок соблюден не был.
Отправлено: 01.07.08 09:37. Заголовок: Yroslav пишет: Я ду..
Yroslav пишет:
цитата:
Я думаю мог. Петр 1 лишил сына права на престол, например, можно и еще достаточно примеров найти. Ваще не вижу проблемы
При Петре действовал закон о престолонаследии, в котором было указано, что император сам назначает своего наследника. Впоследствии этот закон был изменен (ЕМНИП, то ли Николаем I, то ли одним из Александров). В нем не было варианта лишения наследника престола одним росчерком пера, как это сделал Николай II.
Извините, но правительство Ленина было незаконным, а было оно незаконным потому, что единственный источник власти - ЦИК признал незаконным второй Всероссийском съезд советов
Извините, а в том источнике, откуда вы взяли цитату, стоит дата этого воззвания? Советую обратить на нее внимание. Излагаю ход событий. Второй съезд советов был созван ЦИК. Представитель этого ЦИК (Дан) открыл первое заседание съезда. То есть, в этот момент ЦИК не считал съезд незаконным. На втором заседании 26 октября состоялись перевыборы ЦИК, при чем из старого состава в новый ни кто не попал. После этого представители старого ЦИК, рассовав по карманам (в прямом смысле) остававшиеся у них денежные суммы, покинули Смольный. И вот с этого момента, то есть, после того, как их лишили власти, представители старого ЦИК стали считать съезд "несостоявшимся". Это то, что называется махать кулаками после драки.
sashen пишет:
цитата:
Да разве? Крестьяне не учавствовали в съезде, а это большинство населения России.
Привожу полное название этого мероприятия: Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов. Поскольку солдаты в то время были главным образом из крестьян, это сословие было представлено на съезде в достаточном количестве.
Отправлено: 01.07.08 09:41. Заголовок: BP_TOR пишет: Если ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Если же Вы отказываетесь признавать действия Николая II постфактум, то аналогично следует относится и к подписанию Николаем II назначения Львова премьером - ведь как Вы видели, оно было подписано после отречения
Чисто для справки: по законам РИ любой манифест царя вступал в законную силу после распубликования его Правительствующим сенатом. Так что формально Николай мог назначить Львова премьером и после подписания отречения, поскольку в силу оно еще не вступило, и он оставался царем.
Отправлено: 01.07.08 11:29. Заголовок: sashen пишет: Дело ..
sashen пишет:
цитата:
Дело не в том какие силы поддержал СССР. Абисняю все сначала, СССР освободив страны восточной Европы начали их советизацию ЦЕЛЬ советизации - создание барьера из лояльных СССР государств между ним и западом.
Как это, "дело не в том", именно что в том. Аналогичным образом действовали и союзники, только они поддерживали другие силы. Да и объясняете Вы не совсем правильно. Правильно это звучит так: Освободив страны Восточной Европы, СССР поддержал приход к власти тех сил, которые стали проводить политику советизации. Или Вы считаете, что в этих странах не было своих сторонников коммунистической идеологии и советизации?
цитата:
Хорошо. Что поимел от МЕТОДА достижения ЦЕЛИ? 1.Постоянную головную боль от того что восточноевропейских братьев тянет постоянно не туда. 2. Недовольство населения советизированных стран, которое небезосновательно считали свои страны несвободными. 3. Крах этого барьера, русофобия, и страстное желание быших вступить в НАТО..
1. Надо полагать, что ДО этого головной боли от того, что эти страны тянет "не туда", не было? 2. надо полагать, что население Германии и Японии считало себя свободными оттого, что на их территории были американцы, а не СССР? 3. Надо полагать, что ДО этого в этих странах была поголовная русофилия, причем такая, что эти страны пришли в СССР с оружием в руках убивать и грабить? Разве в НАТО сейчас только бывшие советизированные страны? Или, может, население Финляндии воспылало горячей любовью к СССР после заключения договора? В том-то и дело, что руководство СССР прекрасно понимало, что если просто уйти из этих стран, то они тут же переметнутся к американцам и СССР получит американские базы у своих границ на 50 лет раньше.
цитата:
Был ли альтернативный путь создание этого барьера без советизации? Я считаю был и Финляндия с Австрией тому пример
Норвегия - это тоже пример подобного альтернативного пути? Или там советских войск во время войны не было? И потом, с каких позиций Вы делаете подобное высказывание: с точки зрения нынешней ситуации, или Вы тщательно проанализировали все тогдашние расклады и оперируете тогдашними знаниями и представлениями?
цитата:
В моем постинге шла речь о функционирующей коммунистической партии, которая имеет возможность влиять на политику правительства законными способами, а не о группах которые пытаются захватить власть с помощью вооруженного переворота.
Можно поподробней о функционирующих коммунистических партиях на западе и их влиянии на правительство?
цитата:
Со странами ВЕ.
То есть, с бывшими союзниками Гитлера (Венгрия, Словакия, Румыния, Болгария, Германия)? Кто там остается, Польша и Чехия? так с Чехословакией договор о дружбе и взаимопомощи был с 1943 года. В то время, как с эмигрантским правительством Польши в том же году были разорваны дип.отношения. Ну так и с какиой Польской властью договоры заключать? Кстати, что там во Франции происходило? Союзники с правительством Виши договора заключали или как?
цитата:
Ну, так о чем это говорит?
Например, об отношении тогдашнего правительства Чехословакии к СССР.
При Петре действовал закон о престолонаследии, в котором было указано, что император сам назначает своего наследника. Впоследствии этот закон был изменен (ЕМНИП, то ли Николаем I, то ли одним из Александров). В нем не было варианта лишения наследника престола одним росчерком пера, как это сделал Николай II.
Действительно :
цитата:
...Однако твердый порядок престолонаследия был вновь определен законами, утвержденными Императором Павлом I в 1797 году в день своего коронования, чтобы покончить с произволом и дворцовыми переворотами послепетровского времени: «Дабы государство не было без Наследника. Дабы Наследник был назначен всегда законом самим. Дабы не было ни малейшего сомнения, кому наследовать»
http://www.rusidea.org/?a=420101 Да, одним росчерком, по крайней мере таким, не получается. Надо было провести сначала новый закон, а это уже два росчерка. Либо, наследник должен был сам заявить об отречении:
цитата:
37. При действии правил, выше изображенных о порядке наследия Престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола.
СВОД ОСНОВНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗАКОНОВ http://www.rusidea.org/?a=420203 Но тогда князь Михаил Александрович не мог отречься от сего права и тем более создавать "затруднения в дальнейшем наследовании Престола". Как то не серьезно выглядят действия царствующей династии.
Отвечаю, чисто парламентским, путем агитации на выборах :)
- Подтверждаю. Согласен. В советах большевики действительно захватили власть, наверное правильнее даже говорить не захватили, можно сказать получили парламентским путем, но простите, а где я утверждал обратное? Я говорил совсем про другое - советы на тот момент не представляли законный орган и не представляли все население России, а большевики в них работали и использовали. Поэтому у большевиков там большинство и именно поэтому 2 съезд советов утвердил переворот устроенный большевиками, с не меньшим успехом его бы утвердил и съезд ВКП(б). В.Веселов пишет:
цитата:
Но я вижу, что на вас это не производит никакого впечатления.
- Напротив. производит. Только пока не было приведено ни одной. В.Веселов пишет:
цитата:
Вам уже привели массу цитат из сочинений, написанных восемьдесят лет назад (и отнюдь не большевиками), в которых доказывается, что Временное правительство ни с какой стороны не было легитимным.
- Напротив, ни одной цитаты и не одного доказательства, никак не могу понять чем могут помешать легитимности ВП мысли и воспоминания госп. Гучкова о том, что он мог бы совершить по его мнению при определенных обстоятельствах, но никогда не совершал на деле?. Вот даже простой пример В.Веселов пишет:
цитата:
Существовал закон о престолонаследии, в котором был четко прописан порядок лишения законного наследника его прав.
- Ну, как его права были нарушены конкретно? В чем это заключается? В.Веселов пишет:
цитата:
Раз так, не вижу смысла продолжать дискуссию.
- Не видите, не продолжайте. Пока все равно идет пустой треп о якобы существующем отсутствии легитимности. Нет конкретики……. Например, отказ Алексеева отправить телеграмму, какое отношение имеет к легитимности Временного правительства? Это говорит лишь о виновности или не виновности Алексеева и еще надо понять в чем. Совсем не понятно, с какой стати он должен после отречения отправлять телеграммы гр. Коли Романова?
Либо, наследник должен был сам заявить об отречении
- Едва ли все дело упиралось в один закон приведенный на сайте, не совсем понятно как в данном случае обошли права старшей дочери и затем последовательно всех остальных дочерей.
Например, отказ Алексеева отправить телеграмму, какое отношение имеет к легитимности Временного правительства?
Согласно действовавшим законам отречение Николая за наследника было незаконным т.е. недействительным, а Алексеев воспрепятствовал восстановлению законности, неудивительно поскольку он состоял в заговоре (правда потом его сомнения одолели, уже на Дону, когда увидел к чему все пришло) Милюков, член ВП, незаконность всего действа отлично понимал, на что прямо указывает. Также незаконность всего действа была уже тогда ясна и другим современникам (Деникину в частности) Любопытно что сам член ВП говорит о нелигитимности ВП, а Вы ему не верите Т.е. пустым трепом для Вас занимаются господа Деникин и Милюков, это при том, что с их работами Вы незнакомы
Отправлено: 01.07.08 13:42. Заголовок: 917 пишет: Пока все..
917 пишет:
цитата:
Пока все равно идет пустой треп о якобы существующем отсутствии легитимности. Нет конкретики……. Например, отказ Алексеева отправить телеграмму, какое отношение имеет к легитимности Временного правительства? Это говорит лишь о виновности или не виновности Алексеева и еще надо понять в чем.
Пока идет треп о якобы существующей легитимности. СВОД ОСНОВНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗАКОНОВ Статья 25. Императорский Всероссийский Престол есть наследственный в ныне благополучно царствующем Императорском Доме. ... 53. По кончине Императора, Наследник Его вступает на Престол силою самого закона о наследии, присвояющего Ему сие право. Вступление на Престол Императора считается со дня кончины Его предшественника.
Отречения действующего Государя вообще не предусмотренно в законе. Передачи власти, кроме как наследованием, быть не может. Есть предложение зайти с другой стороны избушки. Вы видите (можете предложить) законный механизм передачи самодержавной власти какому-то другому не самодержавному правительству?
Отправлено: 01.07.08 14:05. Заголовок: 917 пишет: - Едва л..
917 пишет:
цитата:
- Едва ли все дело упиралось в один закон приведенный на сайте, не совсем понятно как в данном случае обошли права старшей дочери и затем последовательно всех остальных дочерей.
Ага, мне тут юрист предлагал найти закон регулирующий семейные отношения в РИ и посмотреть не мог ли отец принять решение за несовершеннолетнего сына. Наш современный демократический "юрик"...., сам же от этого предложения и отрекся
Отречения действующего Государя вообще не предусмотренно в законе.
- Нет, там есть такой пункт . 37. При действии правил, выше изображенных о порядке наследия Престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола. 38. Отречение таковое, когда оно будет обнародовано и обращено в закон, признается потом уже невозвратным. Трудно влезть в те законы и наверное если б все определялось одним пунктом из Закона о престолонаследии юристы были бы не нужны в принципе. Хорошо бы почитать тех специалистов от Думы, которые участвовали в подготовке этого документа. Yroslav пишет:
цитата:
Пока идет треп о якобы существующей легитимности.
- Не-а. Треп идет именно о не легитимности и ведется он не с целью озаботится судьбой государя-императора якобы опущенного в правах, а с целью оправдать большевистский переворот якобы против нелегитимной власти. И ничего из этого пока не выходит. И самый простой этому пример, Михаил представитель царствующего дома, отречение шуткой не воспринял, а вполне себе нормально на него ответил, передав решение вопроса в руки Учредительного Собрания разогнанного впоследствии большевиками.
Отправлено: 01.07.08 15:10. Заголовок: 917 пишет: - Нет, т..
917 пишет:
цитата:
- Нет, там есть такой пункт . 37. При действии правил, выше изображенных о порядке наследия Престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола. 38. Отречение таковое, когда оно будет обнародовано и обращено в закон, признается потом уже невозвратным.
"лицу, имеющему на оный право предоставляется свобода отрещись от сего права" - речь о лице которому только еще переходит право престолонаследования, но не о Государе действующем. Т.е. Алексей имел право отречься от права на престол и не вступать во власть если "за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола". Николай II же права на отречения не имел.
917 пишет:
цитата:
- Не-а. Треп идет именно о не легитимности и ведется он не с целью озаботится судьбой государя-императора якобы опущенного в правах, а с целью оправдать большевистский переворот якобы против нелегитимной власти. И ничего из этого пока не выходит.
Ну, следовательно у Вас противоположная цель, может Вам это мешает.
917 пишет:
цитата:
И самый простой этому пример, Михаил представитель царствующего дома, отречение шуткой не воспринял, а вполне себе нормально на него ответил, передав решение вопроса в руки Учредительного Собрания разогнанного впоследствии большевиками.
Так Михаил и не мог передать ничего в чьи-то нединастические руки, он даже отречься от права не мог.(см.ст.37). Хотя это право ему тоже не очень законно досталось.
K.S.N. пишет:
цитата:
А разве не был принят закон, по которому наследником мог быть только мужчина?
- Может, но если мне мешает это, а вам то, то как нам договорится? Давайте подводить черту, какие государственные и общественные организации не признали акт бо отречении? Насколько, я понимаю русская православная церковь факт отречения признает, что за ведомства не признают? Я очень уважаю мнения частных граждан, но полагаю не необходимости договариваться с каждым. Т.е. какие формы государственного управления и т.п. не признали Акт отречения?
- Может, но если мне мешает это, а вам то, то как нам договорится? Давайте подводить черту, какие государственные и общественные организации не признали акт бо отречении? Насколько, я понимаю русская православная церковь факт отречения признает, что за ведомства не признают? Я очень уважаю мнения частных граждан, но полагаю не необходимости договариваться с каждым. Т.е. какие формы государственного управления и т.п. не признали Акт отречения?
Протестую! О неких целях я впервые услышал от Вас, меня же занимала только "задача" о легитимности. Поэтому никак я не могу договариваться с Вами, государственными и общественными организациями. У нас вопрос законности, а не мнений. И вообще, скажем - признание государственных организаций. Это какого государства? Монархического или демократического? Первого уже нет, а второго еще нет
ЗЫ Вернее с Вами-то договариваться в итоге придется, жить-то надо,... после гражданской
Отправлено: 01.07.08 17:35. Заголовок: анватыч пишет: а пр..
анватыч пишет:
цитата:
а причем тут организации, ежели отречение противоречит действующему на тот момент законодательству?
- Я спросил вполне конкретно, кто акт не признал -государственные структуры, общественные организации, кто конкретно? Легитимность (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) - согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение. Кроме того, легитимность - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности. Т.е. пока есть только возражения современников против законности факта отречения Николая II, а есть какие то свидетельства из прошлого? Ну, не прописано в законе возможность отречения для государя, в законе не прописано, а прицендент есть и что? Притив воли заставлять выполнять обязанности в стране, которая не воспринимает фигуру государя?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 154
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
: 
- участник сейчас на форуме