Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы").
Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?
Отправлено: 06.07.08 19:53. Заголовок: BP_TOR пишет: но и ..
BP_TOR пишет:
цитата:
но и он был отменен Императором до обнародования
- А есть, где то текст отмены отречения? И как там по времени? Т.е. где след этого документа? BP_TOR пишет:
цитата:
Незаконность обнародованных актов понимали как передающие власть, так и принимающие ее
- Так с точки зрения передающих такой акт всегда будет незаконен или "незаконен". BP_TOR пишет:
цитата:
хоть одного человека среди участников процесса отречения, которые имели другую точку зрения.
- Т.е. Вы предлагаете считать Акт не законным на основании точки зрения участников его подготовивших? А я полагаю, что документы составлены в соответствии с действующими на тот период нормами и их соответствие законам должна после подписания заниматься полномочная инстанция (например, Учредительное собрание), и то, в случае если возникнет прецедент на предмет законности, а не частные граждане в своих мемуарах. BP_TOR пишет:
цитата:
А сколько процентов высшего комсостава по Вашему надо было сменить
- Тут надо заметить, что не все чистки, похожи на 1937 год и высший нач. состав освобождаемый от занимаемых должностей не потерян для армии и России, если в нем возникнет нужда. Поэтому подход в % не годен. Основной принцип лояльность власти и работоспособность. Насколько я понимаю в виду того, что в Армии ряд высших офицеров устроил попытку мятежа, едва ли чистки можно назвать исчерпывающими.
Отправлено: 06.07.08 21:24. Заголовок: Yroslav пишет: Или ..
Yroslav пишет:
цитата:
Или обьявите нормы
- Насколько я понял, из двух документов именуемых отречением последний, а именно связый с Михаилом едва ли можно считать "Отречением ". В нем Михаил лишь откладывает принятие решения до согласования вопроса Учредительным собранием" и поэтому этот документ именуют не Отречением, а отказом. На сем я предлагаю к нему не возращаться, в виду наличия отсутствия факта отречения. Про Николая вроде как за ним с большим натягом признают право отречения от престола. Хотя бы приравнивая это акт к акту смерти государя. Вариант отказа за наследника в действующем своде не предусмотрен, как впрочем не предусмотрено и само отречение, однако законно ли сее действие или нет решить могло только Учредительное собрание, а не каждый гражданин индивидуально. Воля государя изложена цельно. Кроме того, я бы обратил Ваше внимание на следующий момент. К моменту написания отречения, царь отказывался не от власти, а от символа власти, что не совсем одно и тоже. Сам наследник в силу возраста приступить к исполнению обязанностей не мог не при каких обстоятельствах, следовательно в момент до созыва УС факта ущемления прав особо не наблюдается. Не вижу признаков незаконности ВП до момента созыва УС. Недостатком вижу отсутствие сроков созыва УС оговоренных в документах .
Отправлено: 07.07.08 08:04. Заголовок: 917 пишет: - А есть..
917 пишет:
цитата:
- А есть, где то текст отмены отречения? И как там по времени? Т.е. где след этого документа?
Конечно есть, он весьма краткий. 917 пишет:
цитата:
- Так с точки зрения передающих такой акт всегда будет незаконен или "незаконен".
Неправильно понимаете, и передающие и принимающие прекрасно понимали, что юридического смысла эта передача не имеет (при грабеже тоже происходит передача имущества) и акты, которыми сопровождается эта процедура стоят не больше бумаги, на которой они написаны917 пишет:
цитата:
- Т.е. Вы предлагаете считать Акт не законным на основании точки зрения участников его подготовивших? А я полагаю, что документы составлены в соответствии с действующими на тот период нормами и их соответствие законам должна после подписания заниматься полномочная инстанция
. Я предлагаю считать, что все участники процесса прекрасно осознавали что совершают БЕЗЗАКОНИЕ! У Вас превратное представление о назначении Учредительного Собрания.917 пишет:
цитата:
- Тут надо заметить, что не все чистки, похожи на 1937 год и высший нач. состав освобождаемый от занимаемых должностей не потерян для армии и России, если в нем возникнет нужда. Поэтому подход в % не годен. Основной принцип лояльность власти и работоспособность.
Из 140 снятых с должностей лиц высшего комсостава только 16 - "по несоответствию" Учтите еще, что это происходит в разгар войны. 33 человека были сняты за нелояльность, как Вы выразились, а тогда была несколько другая терминология - как контрреволюционеры
- Насколько я понял, из двух документов именуемых отречением последний, а именно связый с Михаилом едва ли можно считать "Отречением ". В нем Михаил лишь откладывает принятие решения до согласования вопроса Учредительным собранием" и поэтому этот документ именуют не Отречением, а отказом.
При отказе можно отказаться только от своих прав, но передать права нельзя а это единственный акт, как подчеркивал Набоков, который создавал видимость преемственности
Незаконность обнародованных актов понимали как передающие власть, так и принимающие ее - причем все поголовно, укажите хоть одного человека среди участников процесса отречения, которые имели другую точку зрения.
Есть мнение А. Кони.
цитата:
К моменту написания отречения, царь отказывался не от власти, а от символа власти, что не совсем одно и тоже.
Неверно. Он все еще был законным государем, Императором Всероссийским. И отказывался он именно от власти, даже сама формулировка отречения это подтверждает.
"...признали МЫ за благо отречься от Престола Государства Российского и сложить с СЕБЯ Верховную власть. Не желая расстаться с любимым Сыном НАШИМ, МЫ передаем наследие НАШЕ Брату НАШЕМУ Великому Князю МИХАИЛУ АЛЕКСАНДРОВИЧУ и благословляем ЕГО на вступление на Престол Государства Российского..."
цитата:
Сам наследник в силу возраста приступить к исполнению обязанностей не мог не при каких обстоятельствах, следовательно в момент до созыва УС факта ущемления прав особо не наблюдается.
Это не так. После смерти (отречения, пропажи) правящего императора наследник престола, цесаревич автоматически становится новым государем. Если это случилось на момент его несовершеннолетия, то в соответствии с Основными Законами "до совершеннолетия Его учреждается правительство и опека". Ни при каких обстоятельствах правитель и(или) опекун не может лишить трона правящего императора, пускай даже и несовершеннолетнего.
Первый текст отречения как раз подразумевает именно такой вариант - Николай отрекается в пользу сына, а регентом до его совершеннолетия назначается Михаил. Но потом, под давленим прибывших думцев текст пришлось переделать...
Отправлено: 07.07.08 11:23. Заголовок: BP_TOR пишет: а это..
BP_TOR пишет:
цитата:
а это единственный акт, как подчеркивал Набоков, который создавал видимость преемственности
- На самом деле Львова на должность Председателя совета министров утвердил или назначил Николай II днем 2 марта. Поэтому текст в отказе Михаила можно рассматривать и не как фактическую передачу власти, а лишь как призыв поддержать власть существующую. Во всяком случае, из факта не соответствия документов по отречению и отказу прямо своду законов РИ делать вывод о незаконности ВП несколько торопливо и в угоду заинтересованным лицам. Во всяком случае, мне юридические аспекты этого дела такими простыми не видятся. 1. Есть четко выраженное желание монарха прекратить царствование; 2. Есть четко выраженная воля монарха; 3. Есть отказ выбранного приемника; 4. Есть фактический паралич власти, т.е. по существу отказ вызван не возможностью исполнять обязанности монарха. Я думаю хитрят братцы, сторонники твердой руки и конституционной монархии пытаясь оправдать свои действия.
Отправлено: 07.07.08 11:30. Заголовок: Rino пишет: даже са..
Rino пишет:
цитата:
даже сама формулировка отречения это подтверждает.
- Каким образом она подтверждает, что он отказался не от символа, а от фактической власти? Она лишь подтвердает, что форма отказа сделана так, что якобы происходит отказа от фактической власти. Rino пишет:
цитата:
Ни при каких обстоятельствах правитель и(или) опекун не может лишить трона правящего императора, пускай даже и несовершеннолетнего.
- А как Петр I избавился от царевича Алексея? Пускай и до закона Павла, однако форма при необходимости всегда найдется.
Отправлено: 07.07.08 11:45. Заголовок: 917 пишет: Про Нико..
917 пишет:
цитата:
Про Николая вроде как за ним с большим натягом признают право отречения от престола. Хотя бы приравнивая это акт к акту смерти государя. Вариант отказа за наследника в действующем своде не предусмотрен, как впрочем не предусмотрено и само отречение, однако законно ли сее действие или нет решить могло только Учредительное собрание, а не каждый гражданин индивидуально. Воля государя изложена цельно.
Необходимость в Учредительном собрании возникает только при нарушении преемственности власти, сам факт необходимости УС говорит об отсутствии преемственности. У монархии нет никакого механизма передачи власти кроме как наследственной, она исключает любую другую форму правления. Отречение же Государя есть факт конца династической власти. Просто засохло дерево и все, выявление в этом вины садовника дерево не вернет.
917 пишет:
цитата:
Не вижу признаков незаконности ВП до момента созыва УС
Значит видите признаки законности. Где этот закон?
Отправлено: 07.07.08 11:54. Заголовок: Yroslav пишет: Где ..
Yroslav пишет:
цитата:
Где этот закон?
- Это манифесты об отречении принимающие силу закона. В целом тут надо конечно привлекать юристов, просто не все вопросы такой практики учтены Законодателем. Это нормально.
Отправлено: 07.07.08 12:05. Заголовок: 917 пишет: - Это ма..
917 пишет:
цитата:
- Это манифесты об отречении принимающие силу закона.
Манифест говорит об отречении и все.
917 пишет:
цитата:
В целом тут надо конечно привлекать юристов, просто не все вопросы такой практики учтены Законодателем. Это нормально.
То, что "неучтено" Законодателем - незаконно. Вы, что хотите сейчас провести поправку в ОСНОВНОЙ ЗАКОН РИ? Нафиг Вам тогда юристы, Вы сами можете это сделать.
Отправлено: 07.07.08 12:07. Заголовок: Каким образом она п..
цитата:
Каким образом она подтверждает, что он отказался не от символа, а от фактической власти? Она лишь подтвердает, что форма отказа сделана так, что якобы происходит отказа от фактической власти.
Ну как такое может быть? Он не может отказаться от символа, ибо отказываясь от престола он оказывается от власти. Перестает быть монархом и становится гражданином Романовым. С другой стороны, от власти являущейся освященой церковью просто так отказаться нельзя. Но это ньансы.
цитата:
- А как Петр I избавился от царевича Алексея? Пускай и до закона Павла, однако форма при необходимости всегда найдется.
Не найдется. Есть Основные Государственные Законы Российской Империи, в которых, в том числе, регулируется порядок престолонаследия и изменить которые просто так НЕЛЬЗЯ. Отречение Николая этим законам НЕ соответсвует.
цитата:
Поэтому текст в отказе Михаила можно рассматривать и не как фактическую передачу власти, а лишь как призыв поддержать власть существующую.
Это именно отказ от власти и передача судьбы государства в руки Учредительного собрания, которое решит, какая форма правления будет в России. Так вроде.
Вот цитата отречения Михаила.
"Принял я твердое решение в том лишь случае воспринять верховную власть, если такова будет воля великого народа нашего, которому и надлежит всенародным голосованием своим через представителей своих в Учредительном собрании установить образ правления и новые основные законы государства Российского. Призывая благословение Божие, прошу всех граждан державы Российской подчиниться Временному правительству, по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всей полнотой власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования Учредительное собрание своим решением об образе правления выразит волю народа"
цитата:
1. Есть четко выраженное желание монарха прекратить царствование; 2. Есть четко выраженная воля монарха; 3. Есть отказ выбранного приемника;
1.Это желание было вызвано открытым давлением на него, начиная от высшего комсостава, который нарушил присягу, и заканчивая некоторыми из царского окружения. 2.Которая совершенно незаконна и вдобавок была впоследствии изменена. 3.Который преемником не являлся, так как сам факт отречения не соответствовал законам РИ.
Отправлено: 07.07.08 12:32. Заголовок: Rino пишет: Это жел..
Rino пишет:
цитата:
Это желание было вызвано открытым давлением на него, начиная от высшего комсостава,
- Странно. А события в Петрограде и переход воинских частей на сторону восставшего народа давление не оказывали? У Вас получается, что нет. Почему начиная от высшего комсостава? Им начиналось им и заканчивалось. Телеграммы того же Родзянко о положении в Петрограде царь напросто игнорировал, считая что толстяк издевается над ним и пытается его запугать. Какое отношение высший комсостав имеет к ГД и ВП? Где факт измены? По-моему налицо лишь ознакомление с фактическим положением дел. Rino пишет:
цитата:
Которая совершенно незаконна и вдобавок была впоследствии изменена.
- Ну, вот «здрасти», приехали. Воля самодержавного монарха незаконна. По поводу изменения воли - 1. Телеграмму не отправил Алексеев, поручения ВП и ГД на это не имевший. Поэтому пока не понимаю вопроса. Если, есть какие-то претензии по поводу характера действий, то видимо заинтересованные лица должен их предъявлять лично генералу Алексееву. 2. Текст телеграммы с отказом от отречения был составлен и обратились с просьбой к генералу Алексееву днем 3 марта. Тексты отречений были опубликованы утром 4 марта. Знал ли на момент отказа Алексеев о том, что отречение императора, подписанное еще 2 марта в 15 часов до сих пор не вступило в силу не известно. Так что покаместь с изменением воли Вам "дудки". Rino пишет:
цитата:
сам факт отречения не соответствовал законам РИ.
- Законам РИ в полной мере может и не соответствовал, зато соответствовал воле государя, которой не трудно придать форму закона, так как законодательная инициатива и принадлежит как раз этому государю. Поэтому после опубликования Манифеста данный текст становится очень похожим на закон.
- Манифест - закон об отречение НИколая за себя и за сына в пользу брата Михаила. Большой юридический словарь
МАНИФЕСТ (от позднелат. manifestum — призыв) — 1) в России XVIII — начала XX в. одна из форм правовых актов. М. издавались только монархом и за его подписью и были обращены ко всему населению и всем учреждениям. В форме М. объявлялось о вступлении монарха на престол, крупных политических событиях и акциях, начале войны или подписании мира. В форме М. монархом также могли издаваться законы
Отправлено: 07.07.08 13:25. Заголовок: А события в Петрогра..
цитата:
А события в Петрограде и переход воинских частей на сторону восставшего народа давление не оказывали? У Вас получается, что нет. Почему начиная от высшего комсостава? Им начиналось им и заканчивалось. Телеграммы того же Родзянко о положении в Петрограде царь напросто игнорировал, считая что толстяк издевается над ним и пытается его запугать.
Полной и исчерпывающей информации о положении в столице царь не имел и соответственно считал сведения Родзянко неверной, учитывая различные слухи которыми полнилась ставка. Кроме Петрограда есть еще и Россия, а что там с ситуацией неизвестно. Может быть есть верные части которые успокоят мятеж? Может есть, может нет.
цитата:
Какое отношение высший комсостав имеет к ГД и ВП? Где факт измены? По-моему налицо лишь ознакомление с фактическим положением дел.
Сам факт того, что высшие офицеры рекомендовали царю отречься уже есть измена и нарушение присяги. Кроме того, не испытывая желания ударяться в конспирологию хочу сказать, что есть вероятность заговора части командования и думцев с целью смещения царя...
цитата:
Ну, вот «здрасти», приехали. Воля самодержавного монарха незаконна.
Да, незаконна. Вас это удивляет? На самом деле просто так нельзя изменить порядок престолонаследия и внести изменения в Законы.
цитата:
1. Телеграмму не отправил Алексеев, поручения ВП и ГД на это не имевший. Поэтому пока не понимаю вопроса. Если, есть какие-то претензии по поводу характера действий, то видимо заинтересованные лица должен их предъявлять лично генералу Алексееву. 2. Текст телеграммы с отказом от отречения был составлен и обратились с просьбой к генералу Алексееву днем 3 марта. Тексты отречений были опубликованы утром 4 марта. Знал ли на момент отказа Алексеев о том, что отречение императора, подписанное еще 2 марта в 15 часов до сих пор не вступило в силу не известно. Так что покаместь с изменением воли Вам "дудки".
Одна маленькая формальность. Чтобы закон об отречении(манифест) вступил в силу, он должен быть в конце высочайше заверен и уже после этого вступить в силу. Учитывая, что этого еще не произошло, Николай считал что его "манифест" еще не оглашен. Алексеев скорее всего тоже должен был это знать...
цитата:
Законам РИ в полной мере может и не соответствовал, зато соответствовал воле государя, которой не трудно придать форму закона, так как законодательная инициатива и принадлежит как раз этому государю.
Нет, неверно. НЕЛЬЗЯ запросто менять Основные Законы. Существует процедура, которая НЕ было исполнена.
цитата:
Поэтому после опубликования Манифеста данный текст становится очень похожим на закон.
Такого не бывает, или закон или НЕ закон. Третьего не дано.
Отправлено: 07.07.08 13:30. Заголовок: издавались только мо..
цитата:
издавались только монархом и за его подписью и были обращены ко всему населению и всем учреждениям.
Николай отдал проект манифеста, а уже готовый он должен был заверить, наложить высочайшую резолюцию и после этого документ должен быть оглашен в соответствии со специальными правилами. Как вы понимаете, НИЧЕГО из этого сделано не было.
цитата:
В форме М. монархом также могли издаваться законы
Нет. Основные Законы менялись особым порядком. Почитайте в конце концов эти самые законы, там все написано.
Отправлено: 07.07.08 14:41. Заголовок: Rino пишет: Полной ..
Rino пишет:
цитата:
Полной и исчерпывающей информации о положении в столице царь не имел
- Простите, а кто вообще когда либо имел полную информацию? Естественно все остальные как-то живут, тут видите ли отдельный случай оказывается информация была не полной. Наверное, а то бы надо было паковать чемоданы и тикать за границу уже не оговаривая вопрос предоставления местожительства. Rino пишет:
цитата:
Сам факт того, что высшие офицеры рекомендовали царю отречься уже есть измена и нарушение присяги.
- - А с чего известно, что ему рекомендовали, а не он начал допытываться чего ему делать? Потом уж совсем не понятно как рекомендации делают не законным ВП? Ну, допустим, рекомендовал ему Алексеев отречься от престола, так и выставляйте свои претензии к Алексееву. Ну, нарушил он присягу, так и привлекайте его к ответственности. А что из этого следует по отношению к ВП. Да, ничего. Rino пишет:
цитата:
Николай считал что его "манифест" еще не оглашен.
- Тут позвольте с Вами не согласится. У Вас какие-то мелкие хитрости. Вполне возможно и скорее всего Вы верно говорите, манифесты может быть так и утверждались, но а причем здесь этот случай? Текст отреченья соответствует тексту манифеста, что в этом случае Николай должен был подписывать? Он же уже раз подписал этот текст. К тому же с манифестом 3 с утра начали знакомить высшее руководство армии и ситуация с отреченьем была известна. Манифест с отреченьем Николая не печатали не из-за Николая, а из-за того, что но престол передал брату, что могло вызвать продолжение бунта или революции в столице. Поэтому манифест царя часто в шутку называют последней услугой которую он оказал России. Rino пишет:
цитата:
Рекомендую книгу - "ОТРЕЧЕНИЕ НИКОЛАЯ II. ВОСПОМИНАНИЯ ОЧЕВИДЦЕВ"
- Обязательно посмотрю. Но, сути она не изменит. Пока у меня не выстраивается Ваша логика о незаконности ВП. Все идет в вперемежку. Т.е. все действия, которые, так или иначе, не соответствуют нужной теории, сваливаются в общую кучу и трактуются как свидетельства в адрес незаконности ВП. А как действия генерала Алексеева могут сделать ВП не законным? Это надо выставить претензии, их обосновать, и на их основании попытаться доказать, что принятые решения являются незаконными, и тогда уже как попытаться вернуть дела в исходное положение. И вообще насколько я понимаю, если генерал и имел интерес, то он заключался не в передаче власти ВП, а в установлении в России конституционной монархии. А не на основании устных заявлений в мемуарах делать выводы.
Николай отдал проект манифеста, а уже готовый он должен был заверить, наложить высочайшую резолюцию и после этого документ должен быть оглашен в соответствии со специальными правилами.
- Какой проект? И как он должен быть готов? Это законченный полностью документ, чего Николай должн был второй раз подписывать один и тот же документ? К тому же формально изходя из формулы отрекся= умер? Не смешите. Вполне возможно, что для каких-либо других документов эта формула и действовала, точно также как и сейчас такие же вещи работают, но не для полностью законченного документа. И в качестве кого ее должен был подписывать Николай?
Отправлено: 07.07.08 14:54. Заголовок: Такой "закон"..
Такой "закон" противоречит ОСЗ РИ, следовательно незаконен. "Престол российский - не частная собственность, не вотчина императора, которой он может распоряжаться по своему произволу" - но Вам и юрист Набоков ни к чему. "Закон об отречении" полный бред применительно к династической власти, суть которой непрерывность и вечность.
Интересно. Ну, передал власть Михаилу, а тот провел незаконный "закон о красной кнопке" и тут же ее нажал. Каким образом этот закон Государя распространиться за пределы его воли, границу которой он сам и установит своим отречением. Это, что - Временное Правительство Гражданина Романова (ВПГР), а то как же, никто кроме него в бытность его Государем не наделял ВП правами? Где легитимность в нашем революционно-демократическом понимании не говоря уж о законности?
Кстати выскажу мнение, что закон о престолонаследии написан не для императора, а для подданных, которые связаны присягой. И государи постоянно меняли эти законы, чему свидельство казнь Томаса Мора, или война за Австрийское наследство.
Отправлено: 07.07.08 16:48. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы пу..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы путаете монархию с тиранией
- Возможно. Но все(по-крайней мере очень многие) и считали российскую монархию тиранией и название у ней такое - "самодержавие". Где-то на уровне Генриха VIII.
- Простите, а что это? Это частная собственность императора и есть. Как никак хозяин земли русской.
Ошибаетесь, не частная потому, что регулируется законом ОСЗ РИ с разделом о престолонаследии, причем писан он для всех и для членов династии тоже, читайте ОСЗ РИ и не будет ничего казаться. И во-вторых:
цитата:
4. Императору Всероссийскому принадлежит Верховная Самодержавная власть. Повиноваться власти Его, не только за страх, но и за совесть, Сам Бог повелевает. 5. Особа Государя Императора священна и неприкосновенна.
что есть "указание на то, что повиноваться представителям верховной власти повелевает сам Бог; в этом выражается религиозное освящение принадлежности власти императору; он, по смыслу законодательства, не зависит ни от кого, кроме Бога." http://www.allpravo.ru/library/doc117p0/instrum2817/item2834.html
Таки вот Генрих не отрекся, а послал всех... , а Кромвель отделил ему голову руководствуясь революционной целесообразностью.. и никакой преемственности
Отправлено: 07.07.08 18:33. Заголовок: Yroslav пишет: а Кр..
Yroslav пишет:
цитата:
а Кромвель отделил ему голову руководствуясь
- Как бы это странно Вам не показалось, но не Кромвель отделил голову Генриху VIII, а Генрих Кромвелю. Yroslav пишет:
цитата:
Ошибаетесь, не частная потому, что регулируется законом ОСЗ РИ с разделом о престолонаследии
- Простите, а как наличие закона ОСЗ отменяет частную собственность государя, сейчас, например, есть частная собственность и Гражданский Кодекс и последний первую не отменяет, а вот самодержавия нет. Часть предлагаемой мне логики вызывает недоуменье, а Вы говорите не удивляйтесь.
- Простите, а как наличие закона ОСЗ отменяет частную собственность государя..
Это потому, что у Вас извращенное понятие о частной собственности, которого в РИ не было. Читайте ОСЗ "О правах и обязанностях российских подданных", начинается с "69. Условия приобретения прав российского подданства, равно как и их утраты, определяются законом." А так же "ст.84. Империя Российская управляется на твердых основаниях законов, изданных в установленном порядке." и далее раздела "О законах".
цитата: "Престол российский - не частная собственность, не вотчина императора 917 пишет: - Простите, а что это? Это частная собственность императора и есть. Как никак хозяин земли русской.
Нет уж, тогда не понятно к чему Вы написали о частной собственности. Престол символ власти , да и мы все время говорили о власти как праве повелевать и распоряжаться чьими-то действиями. Ну и причем здесь тогда частная собственность?
Отправлено: 08.07.08 02:38. Заголовок: - Простите, а кто во..
цитата:
- Простите, а кто вообще когда либо имел полную информацию? Естественно все остальные как-то живут, тут видите ли отдельный случай оказывается информация была не полной.
К примеру такую информацию имел Алексеев. Тем более, что он имел связь с представителями госдумы.
цитата:
- Тут позвольте с Вами не согласится. У Вас какие-то мелкие хитрости. Вполне возможно и скорее всего Вы верно говорите, манифесты может быть так и утверждались, но а причем здесь этот случай? Текст отреченья соответствует тексту манифеста, что в этом случае Николай должен был подписывать? Он же уже раз подписал этот текст.
Видите ли, для того, чтобы четверушка телеграфного бланка стала Манифестом нужно было выполнить целый ряд формальностей, без которых это не Манифест а красивая бумажка. Таковы правила и их не соблюли.
цитата:
Манифест с отреченьем Николая не печатали не из-за Николая, а из-за того, что но престол передал брату, что могло вызвать продолжение бунта или революции в столице.
Его напечатали в ряде газет 2-го марта, а 3-го уже было напечатано отречение Михаила.
цитата:
Все идет в вперемежку. Т.е. все действия, которые, так или иначе, не соответствуют нужной теории, сваливаются в общую кучу и трактуются как свидетельства в адрес незаконности ВП.
Если отречение Николая не соответствовало законам РИ, то оно незаконно. Также и отречение Михаила незаконно. Каким образом тогда ВП становится легитимным, если полностью отсутствуют какие либо законные основания для его нахождения у власти? Мало того, можно предположить, что члены ВП а также высшего комсостава армии являются заговорщиками, которые получили власть путем спланированного переворота.
Ген. Д. Н. ДУБЕНСКИЙ. Как произошел переворот в России.
"...При этом первом продолжительном свидании Рузского с государем сразу же определилось создавшееся положение. Рузский в настойчивой, даже резкой форме доказывал, что для спокойствия России, для удачного продолжения войны, государь должен передать престол наследнику при регентстве брата своего великого князя Михаила Александровича. Ответственное министерство, которое обещал царь, теперь уже не удовлетворяет Государственную Думу и образовавшееся «временное правительство», и уже требуют оставления трона его величеством. Главнокомандующий Северного фронта сообщил о согласии всех остальных главнокомандующих с этим мнением Думы и «временного правительства». По этому вопросу через генерала Алексеева достигнуто уже соглашение по прямому проводу между Ставкой Верховного и ставками главнокомандующих . Верховное командование всеми российскими силами необходимо передать прежнему верховному, великому князю Николаю Николаевичу. Рузский опять повторил то, что сказал ранее всем нам – «о сдаче на милость победителя» и недопустимости борьбы, которая, по его словам, была бесполезна, так как и высшее командование, стоящее во главе всех войск,, против императора. Государь редко перебивал Рузского. Он слушал внимательно, видимо сдерживая себя. Его величество указал, между прочим, что он обо всем переговорил перед своим отъездом из Ставки с генералом Алексеевым, послал Иванова в Петроград. «Когда же мог произойти весь этот переворот», сказал государь. Рузский ответил, что это готовилось давно, но осуществилось после 27 февраля т. – е. после отъезда государя из Ставки..."
цитата:
А как действия генерала Алексеева могут сделать ВП не законным? Это надо выставить претензии, их обосновать, и на их основании попытаться доказать, что принятые решения являются незаконными, и тогда уже как попытаться вернуть дела в исходное положение.
Не только действия Алексеева. Командующие фронтами также нарушили присягу.
цитата:
И вообще насколько я понимаю, если генерал и имел интерес, то он заключался не в передаче власти ВП, а в установлении в России конституционной монархии.
Все последующие события показали, что генерал Алексеев способствовал передаче власти ВП. И монархистом он не был, даже конституционным.
цитата:
- Какой проект? И как он должен быть готов? Это законченный полностью документ, чего Николай должн был второй раз подписывать один и тот же документ? К тому же формально изходя из формулы отрекся= умер?
Именно проект. Манифесты не печатают на телеграфных бланках и не адресуют "Ставка. Начальнику штаба."
цитата:
И в качестве кого ее должен был подписывать Николай?
В качестве монарха, так как Манифест вступает в законную силу после оглашения.
цитата:
Притом, что этот престол и есть частная собственность государя.
Отправлено: 08.07.08 07:40. Заголовок: Rino пишет: К приме..
Rino пишет:
цитата:
К примеру такую информацию имел Алексеев. Тем более, что он имел связь с представителями госдумы.
- А в чем различия в информации? Насколько я понимаю в Петрограде требовалась голова императора, армия соединилась с народом и бунт стал революцией. К тому же и государь имел связь с представителями Госдумы. Вы считаете, что данное восстание можно было подавить одним пехотным полком? Rino пишет:
цитата:
Все последующие события показали, что генерал Алексеев способствовал передаче
??? - Ну, и что? Формулировка какая-то странная способствовал передаче власти? Rino пишет:
цитата:
Именно проект. Манифесты не печатают на телеграфных бланках и не адресуют "Ставка. Начальнику штаба."
? Ну, это так исследование. Текст написан ясно и это просто жалкие попытки пересмотреть происшедшее событие. Сама по себе идея, что государь якобы написал черновик, который еще следовало снова один в один напечатать и снова подписать смотрится смешно. Rino пишет:
цитата:
Нет.
- Ну, да конечно. Это общественное достояние....... В целом это все попытки представить дело случайным событием, не имеющим под то основание, не опираются на факты. Документы подписаны и оформлены в соответствии с пожеланиями подписавшего и с этим уже ничего не поделаешь, а рассказца про то, что генерал Алексеев ввел царя в заблуждение смешна.
Отправлено: 08.07.08 09:05. Заголовок: Вы считаете, что дан..
цитата:
Вы считаете, что данное восстание можно было подавить одним пехотным полком?
Нет, но Алексеев был обязан ставит ьв известность царя о ситуации в стране и в столице. Кроме того, некоторые обвиняют Алексева в том, что он не предпринял никаких серьезных мер для обуздания бунтовщиков.
цитата:
??? - Ну, и что? Формулировка какая-то странная способствовал передаче власти?
Именно так оно и есть. Алексеев действительно способствовал перевороту и предаче власти Временному правительству, в данной ситуации он действовал как изменник. И не только он.
цитата:
? Ну, это так исследование. Текст написан ясно и это просто жалкие попытки пересмотреть происшедшее событие. Сама по себе идея, что государь якобы написал черновик, который еще следовало снова один в один напечатать и снова подписать смотрится смешно.
Жалкие попытки? Существуют определенные формальности, только после выполнения которых документ становится Манифестом Императора. И эти формальности выполнены НЕ были. Кроме того, учитывая что само отречение было незаконным, так как противоречило Основным Законам РИ в той части, что качается престолонаследия... что тут еще сказать?
цитата:
Документы подписаны и оформлены в соответствии с пожеланиями подписавшего и с этим уже ничего не поделаешь, а рассказца про то, что генерал Алексеев ввел царя в заблуждение смешна.
Вообще-то там даже и само отречение не предусмотренно. ИМХО - Государь снимает корону только с головой.
Уточняю. Так трактует возможность отречение профессор Казанского Университета В.В. Ивановский, 1896 год:
цитата:
Ввиду признания начала непрерывности государственной власти, наследник престола в монархических государствах, а следовательно и в России, вступает на престол в силу самого закона, с момента смерти последнее-царствовавшего государя[1]. Вступление на престол лица, имеющего на то право, однако не безусловно обязательно: закон[2] допускает отречение от права на занятие престола, по лишь в том случае, когда подобное отречение не повлечет за собою каких-либо затруднений в дальнейшем наследовании престола; при этом закон добавляет, что лицо раз отрекшееся от своего права, теряет его уже навсегда[3]. Отсюда видно, что отречение от престола допускается только при известных обстоятельствах[4], и что отречение это имеет личный характер, т. е. касается, лишь того лица, которое отрекается от права наследования и не распространяется на его нисходящее потомство. Наш закон говорит однако, лишь об отречении от права наследования, не содержа в себе никаких указаний относительно того, возможно ли отречение государя от престола уже им занятого. Если отречение от права наследования престола считается не возвратным, то может ли считаться таковым же и принятие престола? По духу нашего законодательства ответ должен быть отрицательный; лицо, раз занявшее престол, может от него отречься, лишь бы по причине этого не последовали какие-либо затруднения в дальнейшем наследовании престола.
Отправлено: 08.07.08 16:03. Заголовок: Rino пишет: но Алек..
Rino пишет:
цитата:
но Алексеев был обязан ставит ьв известность царя о ситуации в стране и в столице.
Rino пишет:
цитата:
что он не предпринял никаких серьезных мер для обуздания бунтовщиков.
Не понятно как данные обстоятельства влияют на законность ВП? Верно Николая информировал Алексеев или не верно, это повод для оценки его деятельности, но не законности ВП. Сами прикиньте, что будет если суды начнут разбирать дела по мотивам - меня не верно информировали я продал валюту или меня не верно информировали и я положил деньги не в тот банк, и у Вас точно также получается - Алексеев не верно информировал, потому Акт об отречение якобы не законный - уверенно полагаю , что эти два момента никак не связаны. Rino пишет:
цитата:
Алексеев действительно способствовал перевороту и передаче власти Временному правительству, в данной ситуации он действовал как изменник. И не только он.
- Я полагаю, что Ваши оценки деятельности генерала Алексеева как изменника эмоциональны и сильно преувеличены. В Петрограде практически все войска перешли на сторону восставшего народа, можно сказать самокатный батальон несколько поерепенился, да и то, скорее от взаимоотношений между восставшими и военными, чем из-за верности государю. А дальше ситуация следующая - Николай мог не прислушаться к Алексееву и попробовать подавить мятеж, но только в этом случае постигни его неудача любопытно кто бы дал ему хоть какой-то шанс сохранить себя лично и свою семью? Прими Алексеев меры к устранению революции еще не известно чем бы это закончилось для царя и его семьи и поэтому Ваша оценка его опрометчива и скора. Выйди процесс возмущения народных масс по всей стране из под контроля и отставка царя была бы никому не нужна. А так все тихо и мирно закончилось. Т.е. я оцениваю Алексеев пытался сохранить императору жизнь, а следовательно вопрос о его присяге вижу весьма дискуссионным. Rino пишет:
цитата:
только после выполнения которых документ становится Манифестом Императора.
- Наверное, это все правильно, но тут наглядно видно, что отречение это особый случай. Недаром его приравняли к смерти государя. А в этом случае манифест издает приемник. Надо заметить, что некоторые авторы, например Мартынов пишут о том, что государь подписал Манифест.
Отправлено: 09.07.08 10:31. Заголовок: Не понятно как данны..
цитата:
Не понятно как данные обстоятельства влияют на законность ВП? Верно Николая информировал Алексеев или не верно, это повод для оценки его деятельности, но не законности ВП. Сами прикиньте, что будет если суды начнут разбирать дела по мотивам - меня не верно информировали я продал валюту или меня не верно информировали и я положил деньги не в тот банк, и у Вас точно также получается - Алексеев не верно информировал, потому Акт об отречение якобы не законный - уверенно полагаю , что эти два момента никак не связаны.
Дело ведь не только в Алексееве. Фактически своими действиями (или бездействием) он оказал поддержку перевороту. Это только одна из причин.
цитата:
Я полагаю, что Ваши оценки деятельности генерала Алексеева как изменника эмоциональны и сильно преувеличены.
Нисколько. Это всего лишь константация факта. Деятельность генерала Алексеева, генерала Рузского, командующих фронтами, представителей Госдумы однозначно квалифицируется как государственная измена и другого варианта просто нет. Все они давали присягу, воинскую и на верность императору и нарушили ее. О какой легитимности ВП может идти речь, если оно появилось в результате заговора, измены и государственного переворота, а акт отречения царя попросту недействителен, так как не соответствует ОЗ, которые, если мне не изменяет память ВП обязывалось соблюдать до создания новых?
Вот часть текта воинской присяги.
"Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Его Евангелием в том, что хочу и должен Его Императорскому Величеству Самодержцу Всероссийскому и Его Императорского Величества Всероссийского Престола Наследнику верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови и все к Высокому Его Императорского Величества Самодержавству силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности исполнять...
...Об ущербе же Его Императорского Величества интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать потщуся и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, а предпоставленным надо мною начальником во всем, что к пользе и службе государства касаться будет, надлежащим образом чинить послушание...
В заключение сей клятвы целую слова и крест Спасителя моего. Аминь."
цитата:
В Петрограде практически все войска перешли на сторону восставшего народа, можно сказать самокатный батальон несколько поерепенился, да и то, скорее от взаимоотношений между восставшими и военными, чем из-за верности государю.
А ведь есть мнение, что одной дивизии с фронта хватило бы для подавления беспорядков.
цитата:
А так все тихо и мирно закончилось. Т.е. я оцениваю Алексеев пытался сохранить императору жизнь, а следовательно вопрос о его присяге вижу весьма дискуссионным.
То есть изменив царю и участвуя в его свержении он пытался сохранить ему жизнь? Боюсь что это не так.
цитата:
- Наверное, это все правильно, но тут наглядно видно, что отречение это особый случай. Недаром его приравняли к смерти государя. А в этом случае манифест издает приемник.
Ведь дело в том, что формулировки манифеста не соответствовали законам. То есть в любом случае само отречение незаконно, а сам "неправильный" манифест это только один из факторов. Накак не мог Николай отречья за наследника престола, это совершенно незаконно и особый случай тут роли не играет.
цитата:
Надо заметить, что некоторые авторы, например Мартынов пишут о том, что государь подписал Манифест.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Уй, блин, не тому отделил! Бывает. Карлу I 
- участник сейчас на форуме