Автор | Сообщение |
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2873
|
|
Отправлено: 24.06.08 12:30. Заголовок: Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение)
SergO, Вы пишете на Форуме Закорецкого: цитата: | Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году. |
| Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно цитата: | ... многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились. |
| Не могли бы Вы перечислить такие факты? цитата: | Интересно, что даже спустя столько лет после выхода "Ледокола" и последующих книг Суворова, после опубликования кучи опровержений, после Веремеева, Свирина, Исаева, Грызунов, Суровова, теперь еще и Веселова, и прочих книг, воз и ныне там. Все те же "старые песни о главном". Ничего не поменялось. |
| Простите, а чего Вы ожидали на фоне - да-да, мы возвращаемся к уже обсуждавшейся теме - регулярного появления неофитов с горящими глазами, которые уже прочли целых две книги Суворова и теперь знют все самые страшные тайны великой отечественной войны, название которой Суворов призывает писать с маленькой буквы? цитата: | Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте? |
| Это зависит от того, что будем предпринимать. Если ограничимся креативной стрижкой цитат, то можно и несколько веков "продуктивно спорить", оставаясь на одном месте, в духе "споров о вере" Средних веков.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 128
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 25.07.08 11:28. Заголовок: SergO пишет: Нашел ..
SergO пишет: цитата: | Нашел только Бобруйские маневры 1929-го года, там не было БТ |
| Естественно, но Бобруйск - "высококультурный город" (с), маневры там частенько бывали SergO пишет: цитата: | Но мы ведь говорим о предыдущем времени. |
| Именно. Проблема с траками и пальцами была решена в основном в 1936 году, причем по началу для "медленной" мелкозвенчатой гусеницы. Т.е. начало разработки КГД в 36-м были еще актуальны. Кроме того, не забывайте, это реализация колесного хода в БТ была далека от совершенства, вообще же КГД сохранял привлекательность и позднее. "Идеальный" танк с КГД должен был иметь приличную проходимость и управляемость на колесах, и заметно большую маршевую скорость, чем на гусеницах. Увеличение скорости переброски, экономия ресурса гусениц, топлива, меньшая шумность, плохо, что ли? Другое дело, что на уравне среднего танка с противоснарядным бронированием нереализуемо. SergO пишет: цитата: | Это его право говорить. Но он не конструировал БТ и Т-34. |
| Тогда о чем мы вообще говорим? Мехсоединения в прорыв тут тоже никто не вводил. Давайте всем дружно станем агностиками-фундаменталистами и предадим анафеме всех, кто пытается разобраться в истории
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.08 11:56. Заголовок: AlexDrozd пишет: Им..
AlexDrozd пишет: цитата: | Именно. Проблема с траками и пальцами была решена в основном в 1936 году, причем по началу для "медленной" мелкозвенчатой гусеницы. |
| Вы зря не обратили внимание на фото. Там ведь и фото с маневров 1932-1933 годов, когда проблема "траков и пальцев" еше не была решена. Вопрос остается - когда и где танки БТ в СССР ездили на колесах? цитата: | Кроме того, не забывайте, это реализация колесного хода в БТ была далека от совершенства |
| Знаете, я не Чобиток и не Свирин, техническая сторона этого вопроса меня мало волнует. Все очень просто - колеса есть? Есть! Почему не используются? Нафига таскать их с собой, для красоты? цитата: | вообще же КГД сохранял привлекательность и позднее. |
| Почему и для чего? Вот посмотрите в этой теме, с одной стороны Малыш, с другой 917, и оба так убедительно доказывают, что проку от колес никакого, скорости выше 30 км/ч никого не интересуют. А вы говорите "привлекательность"... цитата: | и заметно большую маршевую скорость, чем на гусеницах. |
| Да нет никакой проблемы. Неужели это не очевидно? Надо всего лишь снять гусеницы и использовать его на марше на колесах. Вот вам сразу и повышение маршевой скорости, и уменьшение износа гусениц. Но не используют почему-то. Все время на гусеницах. Но колеса нужны для того, чтобы уменьшить износ гусениц. Парадокс... цитата: | Тогда о чем мы вообще говорим? Мехсоединения в прорыв тут тоже никто не вводил. Давайте всем дружно станем агностиками-фундаменталистами и предадим анафеме всех, кто пытается разобраться в истории |
| Разбираться можно и должно. Поучать при этом всех остальных в стиле "а я один знаю как правильно" нежелательно. Поэтому Свирина я, конечно, читаю, но предпочитаю находить достоверные подтверждения его заявлениям.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.08 12:50. Заголовок: SergO пишет: Там ве..
SergO пишет: цитата: | Там ведь и фото с маневров 1932-1933 годов |
| Отсутствие фото БТ на колесах не является доказательством SergO пишет: цитата: | Малыш, с другой 917, и оба так убедительно доказывают, что проку от колес никакого, скорости выше 30 км/ч никого не интересуют. |
| Не никакого, а мало. Кстати, скорость (колонны) в 30 км/час в полтора раза больше, чем 20. При длинных маршах большая экономия времени. Танк с такой маршевой скоростью (и приличными боевыми качествами, естественно) был бы с большой радостью встречен военными (при условии еще относительно низкой стоимости) вне зависимости от наличия КГД. SergO пишет: цитата: | Но не используют почему-то. Все время на гусеницах. Но колеса нужны для того, чтобы уменьшить износ гусениц. Парадокс... |
| А гусеницы нужны, чтобы уменьшить износ резиновых бандажей колес. Это не парадокс, это "горький катаклизм"(с) - противоречие полета конструкторской и военной мысли и реалий советской промышленности. Плавающие танки Т-37А и Т-38 - тоже плоды (если не сказать выкидыши) этого противоречия. А постройка в СССР БА на шасси неполноприводных гражданских грузовиков и легковушек Вас не удивляет? А производство морально устаревшего И-16 до 40-го года (причем в 38 еще производился тип 5) ? SergO пишет: цитата: | Поучать при этом всех остальных в стиле "а я один знаю как правильно" нежелательно. Поэтому Свирина я, конечно, читаю, но предпочитаю находить достоверные подтверждения его заявлениям. |
| Вы бы лучше поискали достоверные подтверждения заявлениям Резуна
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.08 13:18. Заголовок: AlexDrozd пишет: От..
AlexDrozd пишет: цитата: | Отсутствие фото БТ на колесах не является доказательством |
| Странно это все, не находите? Фото на гусеницах - полно, а на колесах - редкость. Да я и не собираюсь ничего доказывать, я просто спрашиваю. цитата: | Танк с такой маршевой скоростью (и приличными боевыми качествами, естественно) был бы с большой радостью встречен военными (при условии еще относительно низкой стоимости) вне зависимости от наличия КГД. |
| Я наверно плохо вас понимаю. А разве БТ на колесах не развивали такую скорость? 13-15 км/ч - это на гусеницах, очевидно. Насчет стоимости вы правы, наверно. Да и в освоении тяжеловат, не Т-26. И все же отказываться не спешили. Почему? цитата: | А гусеницы нужны, чтобы уменьшить износ резиновых бандажей колес. Это не парадокс, это "горький катаклизм"(с) - противоречие полета конструкторской и военной мысли и реалий советской промышленности. |
| Ну, до БТ-7 бандажи вроде как не изнашивались с большой скоростью. Так что это сомнительный аргумент. Но я вас понимаю, пусть так. цитата: | Плавающие танки Т-37А и Т-38 - тоже плоды (если не сказать выкидыши) этого противоречия. А постройка в СССР БА на шасси неполноприводных гражданских грузовиков и легковушек Вас не удивляет? А производство морально устаревшего И-16 до 40-го года (причем в 38 еще производился тип 5) ? |
| Я бы сказал, что меня это мало волнует. Пока. Может потом. цитата: | Вы бы лучше поискали достоверные подтверждения заявлениям Резуна |
| Знаете, я не стремлюсь доказывать заявления Суворова. Это меня все время пытаются вытянуть на их подтверждение, что мне отнюдь не нравится. А я просто пытаюсь разобраться.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 6474
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.07.08 14:34. Заголовок: SergO пишет: Вот по..
SergO пишет: цитата: | Вот посмотрите в этой теме, с одной стороны Малыш, с другой 917, и оба так убедительно доказывают, что проку от колес никакого, скорости выше 30 км/ч никого не интересуют. |
|
- Не знаю, почему Вы пришли к таким выводам? Простите не думаю, что бы у Вас не было машины. Просто легковой машины. Я писал о том, что средняя скорость движения составляет 25 км по шоссе или большаку, в отдельных случаях марш-бросок до 35 км - и я считаю это хорошим показателем. У меня в техпаспорте на машину стоит максимальная скорость в 230 км/час. На такой скорости нельзя двигаться по дорогам. Реально она себя ведет устойчиво на скоростях до 170 км. При скорости 180-185 км машину на дороге начинает колбасить, при этом это приборная скорость. Реально км на 5-7 ниже. Есть таблица соответствий. Достичь средней скорости движения на маршруте на трассе Москва-СПБ свыше 80-100-110 км в час реально будет затруднительно. Вовсе не обязательно из-за пробок на дороге. Это зависит от состояния дорожного полотна, например, двигаться со скоростью 150 км в час в дождь едва ли возможно и это опасно. Усталость водителя тоже скажется при езде свыше 3 -х часов. Видимость, тот же туман существенно сократить, и ухудшит условия передвижения, необходимость заправки сократит время. Возможно, придется отлить. Соответственно заметно труднее будет вести машину в вечером в сумерки или ночью, трасса может быть, и не освещена. Соответственно, если тут мы будем иметь 80-110 км/час от 230 или от 1/3 до 1/2. То почему я должен удивляться такому результату от 70 км учтя достоинства машины будущего БТ-5. Отсутствие кондиционера, надлежащей шумоизоляции двигателя, скрип и шум всех металлических частей, жесткая подвеска, не уверен, что и вопросы термоизоляции в машине были решены, соответственно летом наверное сдохнешь от жара двигателя в машине нагретой солнцем. Ну, и специфика нагрузок при собственно управлении танком. При этом машины должны двигаться колонной с заданной средней скоростью сохраняя дистанцию между машинами. Мне остается предположить, что и 25 км /час являются не так легко достижимым результатом. Т.е. я не вижу противоречий между показателем средней скорости и максимальной скорости. По поводу прока от колес - для БТ-5 такой прок есть как повышение оперативной подвижности. Это и использовали. Не совсем понятно как способ повышения оперативной подвижности в тылу противника, машина на колесах имеет слабые возможности по маневру на местности, а в преддверии встречи с противником войска должны развернуться в предбоевой порядок(взводные колонны), а затем в боевой(например, линия или угол вперед или назад). В этом случае времени на одевание гусениц в полчаса или около этого может и не быть. Т.е. применения колесного ходя во вражеском тылу возможно, особенно если использовать дорогу, но связано с риском налететь на врага с танками ограниченными по своим возможностям. Ученья в бригаде Калиновского еще в 1933-34 годах подтвердила слабую проходимость танка вне дорог. Т.е. так и попытать танк теоретически возможно, но к чему это приведет не ясно, это риск командира не предусмотренный уставом.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.08 14:39. Заголовок: SergO пишет: Странн..
SergO пишет: цитата: | Странно это все, не находите? Фото на гусеницах - полно, а на колесах - редкость. |
| На указанных фотографиях танки движутся по дорогам или по чистому полю?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.08 15:14. Заголовок: Широко практиковалис..
Широко практиковались разного рода пробеги для выявления эксплуатационных технических характеристик. В этом отношении показателен пробег танков на колесах по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29 октября 1933 года. Технической подготовкой машин занимался завод-изготовитель — ХПЗ. Для участия в этом мероприятии выделили пять танков БТ-5, причем все они уже прошли заводские сдаточные испытания пробегом на колесах. На машинах установили положенное им вооружение, запчасти, инструмент и принадлежности, боевая масса в результате составила 11 т. Как следует из путевого отчета: «Личный состав, на предмет руководства пробегом, а также обслуживания машин в пути состоял из: командора пробега (он же водитель головной машины) — директора завода тов. Владимирова; его помощника по технической части — начальника ОТК завода инженера тов.Махони-на; помощника по режиму движения колонны — военпреда УММ РККА тов. Бакуревича (он же водитель последней машины колонны)». Всего в пути было 29 человек, 5 танков, две легковые и две грузовые машины с ремонтной бригадой, запчастями, горюче-смазочными материалами и т.д. Расстояние от завода до Красной площади в Москве — 795 км — было пройдено со средней скоростью чистого движения 36 км/ч. Средняя скорость за все время движения составила 13,9 км/ч. В пути колонна находилась 57 ч 30 мин, из них в движении — 22 ч 53 мин. Результаты пробега были признаны вполне удовлетворительными — все пять танков дошли до Москвы. Основная масса поломок в пути пришлась на силовую установку и ходовую часть, в частности, при движении по булыжному шоссе стремительно разрушались резиновые бандажи опорных катков, изготовленные из синтетического каучука. Вместе с тем возможность совершения танками БТ больших по протяженности маршей на колесах была подтверждена. click here
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.08 15:44. Заголовок: 917 пишет: Простите..
917 пишет: цитата: | Простите не думаю, что бы у Вас не было машины. Просто легковой машины. |
| Зря не думаете. У меня нет машины. :) Но я понимаю о чем Вы говорите. цитата: | Мне остается предположить, что и 25 км /час являются не так легко достижимым результатом. Т.е. я не вижу противоречий между показателем средней скорости и максимальной скорости. |
| Ну не говорю я о скоростях свыше 50 км/ч, не говорю. И не считаю, что танки БТ должны были со скоростью ветра носиться по дорогам. 25 км/ч маловато для колесной техники. Насколько я помню, скорость марша для таковой - 30 км/ч. цитата: | По поводу прока от колес - для БТ-5 такой прок есть как повышение оперативной подвижности. Это и использовали. |
| Мы снова возвращаемся к извечному вопросу: ГДЕ использовали? В Монголии? Не спорю, известный марш. Есть еще 2 известных пробега на территории СССР. В Испании еще марш. Да вроде бы и все. цитата: | Т.е. применения колесного ходя во вражеском тылу возможно, особенно если использовать дорогу, но связано с риском налететь на врага с танками ограниченными по своим возможностям. Ученья в бригаде Калиновского еще в 1933-34 годах подтвердила слабую проходимость танка вне дорог. |
| А я ведь и не спорю. Действительно плохая проходимость вне дорог. Как и у немецких танков в 1941. Те тоже с дорог не сворачивали. И вроде как шибко хорошо продвигались. K.S.N. пишет: цитата: | На указанных фотографиях танки движутся по дорогам или по чистому полю? |
| Ваша правда, по полю. Не могу вообще найти фото БТ на марше. Даже на гусеницах. Если вы найдете на колесах, буду премного благодарен.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 128
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|