Отправлено: 26.06.07 17:26. Заголовок: Роль Суворова в исторической науке.

Перенос из темы: Мухин - фальсификатор или спекулянт?

tsv пишет:

цитата:

Шоб Вас самого так "пропагандировали" как здесь Витю Суворова!

А вот это - неправильное утверждение. Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey - г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку.
Он вызвал к ней интерес у "широких народных масс" после советской жвачки, которая, казалось бы, должна была отбить этот интерес раз и навсегда.

 Отправлено: 29.06.07 08:18. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

САПОЖНИК (притча) Картину раз высматривал сапожник И в обуви ошибку указал;

Однако. Значит я обознался. Извиняюсь перед Малышом

 Отправлено: 29.06.07 08:23. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Так что про "оборонительные построения" вы написали, не подумавши.

Подумамши. И почитамши, не то что некоторые.
917 это и к Вам относится.

 Отправлено: 29.06.07 08:33. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

917 это и к Вам относится.

- Относится, относится
А если серьезно, за рекомендацию книги "МОБИЛИЗАЦИОННАЯ ПОДГОТОВКА НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА СССР" спасибо, что-то я ее на сайте не выделил.

 Отправлено: 29.06.07 08:39. Заголовок: Re:

Я тоже серьезно - "оборонительное построение" не откавычил, блин.

 Отправлено: 29.06.07 09:07. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

вы выбираете из текста исследования цитаты, удобные для себя, и упорно не замечаете неудобные. Например, не замечаете, что контроль за расходованием средств по ленд-лизу возложен на Конгресс, а треть Конресса голосовала "против"; не замечаете, что ленд-лиз распространялся на СССР не автоматически, а только в том случае, если он становился жертвой агрессии стран "оси".

Да ничего подобного, дело в том, что ленд-лиз предоставлялся странам по совершенно другим принципам. Нужно отличать здесь критерии формальные и фактические.
Фактический - "жизненно важно для нашей обороны", остальные формальные.

Диоген пишет:

цитата:

Так что Сталин, если не хотел остаться без американской экономической помощи, был вынужден отдать "право первой ночи", то бишь инициативу первого удара, немцам.

Вообще кстати не знаю свидетельств, что в СССР на помощь извне как-либо закладывались и как-либо учитывали ее в военно-экономических расчетах и в военном планировании. Может у Вас таковые имеются?

 Отправлено: 29.06.07 09:27. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Да, я б не очень полагался на оборонительный характер построения, тем более в переводах не специалистов по германской лексике. Оборонительный характер построения войск и угроза их постоянного накапливания это вещи с моей точки зрения не противоречащие друг другу. Я так понимаю вопрос перехода от оборонительного построения к наступательному - это от нескольких дней до пары недель. угрозу представляет потенциал, а не построение.

конечно, вам бы все оспорить !
Действительно в сообщениях шла речь именно обороронительном построении- ключевые слова:
"Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."

вы можете сами по словарю перевести на близкий вам военный жаргон.

НО в июньском донеесении как раз говорится о концетрации войск на украине, которая моглабы (тут очень крутое сослагательное наклонение) перейти в наступательную: дословно прим так:
"..не исключены локальные наступления в райное Бессарабии, Черновцов и ниженм течении реки Прут. В остальных местах - чисто оборонительное построение "

и вы опятже можете со словарем проверить:

..Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der
Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth
und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen
nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen,
defensives Verhalten zu erwarten."

 Отправлено: 29.06.07 09:31. Заголовок: Re:

кстати сейчас только заметил, что вывод о возможном наступательном характере на юге делается на основании приготовления большого количества переводчиков/разговорников.
und Bereitstellung von Übersetzmaterial
Тут прям как по Богданычу работали.. Но ето был только один из.. аргументов

 Отправлено: 29.06.07 09:37. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

По следам наших выступлений см. http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/39877.html

Особо понравилось вот это: "Эти "любители истории" попросту сталинисты. Вместе со своим предводителем". Типа навесил ярлык, и нечего тут больше толковать. И это пишет человек, который нам тут что-то рассказывал о методах научной дискуссии…

 Отправлено: 29.06.07 09:42. Заголовок: Re:

vlad это Богданыч по ним работал.

 Отправлено: 29.06.07 09:51. Заголовок: Re:

В.Веселов кхе. Туда еще Борис Львин подтянулся. http://bbb.livejournal.com/
Цитировать не буду, смотрите сами кому охота.

 Отправлено: 29.06.07 09:52. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Но есть и доказывающие что была такая речь.

Нет. Доказывающих - нет. Есть неинформированные.

VIR пишет:

цитата:

Возможно это подделка речи Сталина, но вот мысли похоже угадали

Ой, я и забыл, что мосье - телепат-хроноходец и может поведать собравшимся о мыслях Сталина...

VIR пишет:

цитата:

Однако. Уже Пушкина с Крыловым путаете. Посмотрели бы хоть в Инете раз в школе не обучили

Вы-то? Ну что ж поделать - похоже, те, кто мировые стандарты создает, в школе действительно не учились и горазды высказывать свое мнение по вопросам, в которых не разбираются. Видать, карма у них такая.

 Отправлено: 29.06.07 10:14. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

вы можете сами по словарю перевести на близкий вам военный жаргон.

- Я это уже перевел и в ветке разместил.
Очень удобно пользоваться словарем Таубе для военной лексики.

vlad пишет:

цитата:

und Bereitstellung von Übersetzmaterial

и преведение в готовность переправочных средств.(имущества) das Ubersetzen - переправа, а не разговорник. Я бы так оценил.

Я еще раз говорю - речь у м еня идет не о дословном переводе текста, а о его значении. Группировка представлять непосредственную угрозу может 2-4 недели, затем разрешение кризиса, остальное время она представляет потенциальную угрозу и положение от обороны здесь не причем. Немцы оценивают, что в настоящий момент непосредственной опасности группировка не представляет исходя из дислокации, Вы же делаете стратегический вывод, что группировка опасности Германии не представляет. Это не правильно.

 Отправлено: 29.06.07 10:24. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Еще до конца 1940 года решили что "оборона России жизненно важна для самозащиты Америки" 8 февраля 1941 года усё уже решили окончательно и приняли законопроект. Так что СССР можно по поводу лендлиза не париться. ... Да ничего подобного, дело в том, что ленд-лиз предоставлялся странам по совершенно другим принципам. Нужно отличать здесь критерии формальные и фактические. Фактический - "жизненно важно для нашей обороны", остальные формальные.

Да нет, не окончательно.

24 июня 1941 г. службой Гэллапа был сделан опрос общественного мнения. 35% опрошенных американцев высказались "за " предоставление военной помощи СССР, а 54% - "против"(!) (Так что Стеттиниус лукавит, утверждая, что "Однако еще до окончания года [1940] большинство американцев признали, что оборона России жизненно важна для самозащиты Америки".)

(А вот что пишет 12-томная "История Второй мировой войны":
Показательны в этой связи соображения о политике США по отношению к СССР, которые 24 июня 1941 г. высказал американский дипломат Дж. Кеннан в письме помощнику начальника европейского отдела госдепартамента Л. Гендерсону, ведавшему вопросами советско-американских отношений. Кеннан настоятельно рекомендовал воздержаться от шагов, направленных на оказание моральной поддержки СССР и на заключение союза с ним. Этот совет, как считал Кеннан, не шел вразрез с предоставлением материальной помощи «в тех случаях, когда она диктуется нашим собственным эгоистическим интересом» (G. Кеnnan. Memoirs 1925 — 1950. Boston, 1967, p. 133—134).)

30 июня госсекретарю США была передана первая советская заявка (на общую сумму 1.837 млн. долларов), которая должна была быть оплачена частично по бартеру, а частично - в счет будущего 5-летнего льготного кредита. Ни о каком ленд-лизе речь не шла - американская сторона опасалась отрицательной реакции внутри страны.

Весь июль и август Рузвельт в своих интервью отрицал, что закон о ленд-лизе будет распространен на СССР. В Конгрессе шли жаркие дебаты - распространять ли ленд-лиз на русских, или нет, а администрация Рузвельта вела работу по подготовке общественного мнения страны "в пользу русских". И весьма успешную - в сентябре, согласно опросам службы Гэллапа, "за" помощь СССР высказывались уже 49% населения, и 44% - "против". В то же время подавляющее большинство конгрессменов высказались за распространение ленд-лиза на СССР.
Наконец, 10 октября 1941 г. палата представителей одобрила (328 голосов против 67) новый законопроект об ассигнованиях на поставки другим странам, согласно которому ленд-лиз мог быть распространен на СССР, а 28 октября его подписал Рузвельт.

Казалось бы, больше всего в помощи СССР была заинтересована Великобритания.
Однако...
При обсуждении директив Бивербруку перед Московской конференцией 1941 года Черчилль резко выступал против поставок Советскому Союзу, хотя в конце концов пошел на некоторые уступки.

Итак, я убедил вас, что ленд-лиз для Советского Союза не был "делом решенным окончательно" еще 8 февраля?

tsv пишет:

цитата:

Вообще кстати не знаю свидетельств, что в СССР на помощь извне как-либо закладывались и как-либо учитывали ее в военно-экономических расчетах и в военном планировании. Может у Вас таковые имеются?

Вот этот тезис я сейчас и пытаюсь обосновать, исходя из действий советского руководства. Прямых документов об этом нет. Есть только "внезапные" и "странные" зигзаги в руководстве страной - типа того, что до 20 марта немецкие самолеты-нарушители обстреливались, а вот после - их можно было только принуждать к посадке.

 Отправлено: 29.06.07 10:31. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

НО в июньском донеесении как раз говорится о концетрации войск на украине, которая моглабы (тут очень крутое сослагательное наклонение) перейти в наступательную: дословно прим так: "..не исключены локальные наступления в райное Бессарабии, Черновцов и ниженм течении реки Прут. В остальных местах - чисто оборонительное построение "

Что отражено и в пресловутом "этюде Лоссберга":

Вариант I.
Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например... пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. ... Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии.

 Отправлено: 29.06.07 10:33. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

и преведение в готовность переправочных средств.(имущества) das Ubersetzen - переправа, а не разговорник. Я бы так оценил.

а кстати да, спасибо !
я както о таком значении сразу не подумал.. еше несколько секунд недоумевал почему, Übersetz а не
Übersetzung !

 Отправлено: 29.06.07 10:38. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

24 июня службой Гэллапа был сделан опрос общественного мнения. 35% опрошенных американцев высказались "за " предоставление военной помощи СССР, а 54% - "против"(!)

А что "!"-то? Коцаем бритвой Оккама и остается низкая оценка военного и экономического потенциала СССР. СССР сейчас побъют, зачем помощь-то оказывать, которая зря пропадет.

Диоген пишет:

цитата:

А вот что пишет 12-томная "История Второй мировой войны"

Это так называемое натягивание совы на глобус.
Где об этом пишут, на какой странице-то? Щас разберем.

Диоген пишет:

цитата:

Итак, я убедил вас, что ленд-лиз для Советского Союза не был "делом решенным окончательно" еще 8 февраля?

Решен был окончательно другой вопрос - что предоставлять ленд-лиз СССР можно на точно таких же основаниях, как и другим странам. Для фактического предоставления требуется еще одно условие - чтобы реципиент лендлиза не накрылся медным тазом раньше времени.

Диоген пишет:

цитата:

Вот этот тезис я сейчас и пытаюсь обосновать, исходя из действий советского руководства. Прямых документов об этом нет. Есть только "внезапные" и "странные" зигзаги в руководстве страной - типа того, что до 20 марта немецкие самолеты-нарушители обстреливались, а вот после - их можно было только принуждать к посадке.

Может эти "странности" тоже того... бритвой?

 Отправлено: 29.06.07 10:39. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Что отражено и в пресловутом "этюде Лоссберга":

Наоборот, этюд-то пораньше был.

 Отправлено: 29.06.07 10:53. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

"По делам их узнаете их", кажется так написано в Книге

Так, Вы же не по делам узнаете, а "реконструируете" сталинские планы оставшиеся у
него в голове. Разницу ощущаете?

 Отправлено: 29.06.07 10:54. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

По следам наших выступлений см. http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/39877.html

Пусть с сам собой разговаривает пока не научится быть интересным собеседником.

VIR пишет:

цитата:

А то это до Суворова не обсуждалось в узких кругах российской интеллигенции.

Это все от нежелания разобраться. Либо специфика эпохи. См. Некрича, который принял за чистую монету гон наших расфедчикофф про то, как они предупреждали, а Сталин не верил.

 Отправлено: 29.06.07 11:04. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Наоборот, этюд-то пораньше был.

- Жизнь то идет в динамике. Сколько долго этюд Лосберга будет оставаться актуальным документом? Т.е на сколько времени ситуация сентября будет не изменной? в апреле 1941 года еще нет ни какой угрозы для СССР, а 15.05. уже могут упредить в развертывании, а 22.06 уже по факту упредели. Вот динамика событий.
Я так понимаю для ноября 1940 года надо писать новый этюд, а для февраля 41 г. опять новый и т.д. Т.е. для оценки состояния РККА обр. ноября -декабря 40г ода это уже устаревший документ (не бесполезный,но все же ...)
У Вас как-то потенциальная и непосредственная угроза слилась, а в выводах появились размышления об отсутствии угрозы вообще. Ну, не могут люди находясь в здравом уме и трезвой памяти оценивать аэродромное строительство и рекоснструкцию железных дорого оценивать как отсутствие угрозы. Другое дело, что в период разработки угрозы были скорее политические, а вот с весны 1941 г.(начало работ по переустройству) уже реальные.

 Отправлено: 29.06.07 11:13. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Сколько долго этюд Лосберга будет оставаться актуальным документом?

Пока предпосылки для его разработки принципиально не изменятся + немцы узнают об изменениях.

917 пишет:

цитата:

Я так понимаю для ноября 1940 года надо писать новый этюд, а для февраля 41 г. опять новый и т.д.

Нафига? Там соображения достаточно общие, ничего переписывать не надо.

917 пишет:

цитата:

У Вас как-то потенциальная и непосредственная угроза слилась, а в выводах появились размышления об отсутствии угрозы вообще.

Нееет. У меня не слились. Тут речь идет о том
- какую информацию немцы имеют
- как ее оценивают
- какие делают выводы
Т.е. речь о субъективной оценке немецкой стороны и только.

917 пишет:

цитата:

Ну, не могут люди находясь в здравом уме и трезвой памяти оценивать аэродромное строительство и рекоснструкцию железных дорого оценивать как отсутствие угрозы.

Речь идет не о том, что могут а что не могут, а о том как оценивали.
Оценивали как рядовые мероприятия по обороне страны.

917 пишет:

цитата:

Другое дело, что в период разработки угрозы были скорее политические, а вот с весны 1941 г.(начало работ по переустройству) уже реальные.

Дык здесь же не реальная ситуация обсуждается (при обсуждении этюда Лоссберга и плана "Барбаросса" и данных немецкой разведки) а ОЦЕНКА ситуации с немецкой стороны. Так вот, эта оценка с момента этюда и до момента нападения на СССР изменений не претерпела.

 Отправлено: 29.06.07 11:19. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Для фактического предоставления требуется еще одно условие - чтобы реципиент лендлиза не накрылся медным тазом раньше времени.

ЕМНИП. Американские военные сразу после 22 июня оценивали возможность
сопротивления СССР не более 6 недель.
Цитаты могу вечером дать, сейчас на память.

 Отправлено: 29.06.07 11:25. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Речь идет не о том, что могут а что не могут, а о том как оценивали.

- Ценная замечания. Оченя она ценная. Только вот мне госп. Дашичев В.И. предложил только вот эти бумаги. Как я понимаю - идеологически верно подобранные. А мне хотелось иметь о вопросе несколько более широкое представление. В частности огромный интерес представляют переговоры в Берлине, которые также изложены в нескольких версиях. И оценка немцами ситуации после этих переговоров, а не до. И изменение динамики оценки ситуации.

 Отправлено: 29.06.07 11:29. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

Американские военные сразу после 22 июня оценивали возможность

- Еще бы- Гитлер оценил почти также, только они
1. взяли за основу опыт компании во Франции;
2. какое отношение имеет оценка способностей СССР к сопротивлению имеет к способности представлять угрозу?

И потом - эти бараны даже в этом ошиблись -

 Отправлено: 29.06.07 11:33. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

2. какое отношение имеет оценка способностей СССР к сопротивлению имеет к способности представлять угрозу?

А это опять отдельный вопрос был, к угрозе ни при чем. Оценка способностей СССР имеет отношение к вопросу давать/не давать лендлиз.

 Отправлено: 29.06.07 11:34. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А мне хотелось иметь о вопросе несколько более широкое представление. В частности огромный интерес представляют переговоры в Берлине, которые также изложены в нескольких версиях. И оценка немцами ситуации после этих переговоров, а не до. И изменение динамики оценки ситуации.

Тыкс.
1. Ну и какие есть идеи насчет того где копать?
2. Чем не устраивают сообщения немецкой разведки?

 Отправлено: 29.06.07 11:42. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Может эти "странности" тоже того... бритвой?

1) Сколько американцев были способны оценить "военный и экономический потенциал СССР", а сколько - просто знали из газет, что "большой и злой СССР" "поделил с Гитлером Польшу", "напал на маленькую беззащитную Финлянидю", за что и был изгнан из Лиги Наций, "помогает Гитлеру сырьем"?
2) Вы отстаивали тезис о том, что СССР в случае нападения Германии получал помощь по ленд-лизу автоматически. Я показал, что ни о каком "автоматически" речи идти не может - Рузвельту пришлось убеждать в своей правоте и простых американцев, и политиков. Но вы предпочли этого "не заметить".

Вы знаете, уважаемый tsv, я вовсе не хочу вас убедить ни в чем, я лишь проверяю свою умопостроения - выдержат аргументированную критику, или "ф топпку" их, и пытаться другое объяснение событий?
И наш диалог был мне интересен именно по этой причине.
Раньше был интересен.
Теперь же я старательно выискиваю какие-то документы, стараюсь обосновать свою точку зрения фактами - и вместо опровержения так же с опорой на факты читаю от вас лишь:

цитата:

Коцаем бритвой Оккама... Это так называемое натягивание совы на глобус... эти "странности" тоже того... бритвой?

Так что благодарю вас за доставленные минуты удовольствия отобщения с вами и раскланиваюсь.

PS. Отвечать на это сообщение уже не нужно.

 Отправлено: 29.06.07 11:50. Заголовок: Re:

Чем дядько Оккам не угодил?

 Отправлено: 29.06.07 11:52. Заголовок: Re:

tsv,
я чуть-чуть подправил свое сообщение. Перечитайте.

 Отправлено: 29.06.07 12:03. Заголовок: Re:

Диоген перечитал, вопрос остался тот же - чем дядько Оккам не угодил?

 Отправлено: 29.06.07 12:08. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Туда еще Борис Львин подтянулся.

Мама родная!
И эти люди запрещают мне ковырять в носу! (с) Вовочка

 Отправлено: 29.06.07 12:14. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Может лучше сказать "разрешил Гитлеру начать".

Другими словами активного участия в развязывании ВМВ СССР не принимал. Участие свелось к тому, что немцам не препятствовали. Ну так колхоз дело добровольное - никто СССР препятстовать не обязывал.