Отправлено: 03.07.07 23:03. Заголовок: Польша и Вторая Мировая. Гарантии СССР?

Хотелось бы еще раз рассмотреть вопрос о возможном участии СССР в гарантиях Польши, в том числе и правовой аспект.
Поделитесь инфой. Т.е. была ли у СССР возможность предотвратить II Мировую играй он на стороне союзников.

 Отправлено: 04.07.07 17:18. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Я имел ввиду участие советских ВВС напрямую, все ж таки это не армия. Опять же, поляки снимут по максимуму силы с востока.

То есть, как я понимаю, с аэродромов на территории Польши? Я в этом деле не специалист, но полагаю, что с аэродромами в Польше дело обстояло точно так же, как и с авицией. Т.е. почти никак. Создание же сети полевых аэродромов и обеспечение их всем необходимым тоже требует определенного времени. Которого не было.
Ну а снтяие сил с востока вряд ли чем помогло. Поляки не успели даже всех мобилизованных довести до места назначения, что уж говорить о переброске соединений со всем вооружением и техникой.

 Отправлено: 04.07.07 17:20. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Но то, что разгром 41-42-го годов удалось бы предотвратить, думаю, очевидно.

Вот это верно. Потому как разгром произошел бы в 39-м.

 Отправлено: 04.07.07 17:21. Заголовок: Re:

Диоген
Упоминая проблемы Вермахта, вы забываете про проблемы РККА. Что показал польский поход и Финская война? Плюс еще идут боевые действия на Халхин-Голе, можете гарантировать, что они не выльются в полномасштабную войну с Японией, если СССР начнет войну с Германией?

 Отправлено: 04.07.07 17:23. Заголовок: Re:

В.Веселов, я чуть выше свои мысли набросал о вермахте и РККА в 39-м. Мне кажется, не было бы разгрома РККА в 39-м.

 Отправлено: 04.07.07 17:27. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

Упоминая проблемы Вермахта, вы забываете про проблемы РККА. Что показал польский поход и Финская война?

Насчет проблем РККА - полностью согласен. Но в том-то и фишка, что у вермахта пока еще - те же самые проблемы. То есть в отношении умения воевать между РККА и вермахтом еще нет того разрыва, что образовался к 41-му.

K.S.N. пишет:

цитата:

Плюс еще идут боевые действия на Халхин-Голе

Разве они не 31 августа закончились?

K.S.N. пишет:

цитата:

можете гарантировать, что они не выльются в полномасштабную войну с Японией, если СССР начнет войну с Германией?

Япония к полномасштабной войне с СССР готова? Вот что-то мне сердце-вещун подсказывает, что полномасштабной войны с Японией руководство СССР не боялось.

 Отправлено: 04.07.07 17:31. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Разве они не 31 августа закончились?

Бои в воздухе были еще в сентябре.

 Отправлено: 04.07.07 17:31. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

В 1939-м Красной армии воевать против вермахта было бы намного легче, чем в 1941-м.

Не уверен.
Впрочем, спорить не буду, потому как нет на эту тему фактического материала.

 Отправлено: 04.07.07 17:33. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вот что-то мне сердце-вещун подсказывает, что полномасштабной войны с Японией руководство СССР не боялось.

Боялось или нет, в 1941 был договор, а в 1939 его не было. Меры на всякий случай принимать надо.

 Отправлено: 04.07.07 17:34. Заголовок: Re:

В.Веселов пишет:

цитата:

Потому как разгром произошел бы в 39-м.

Немецкая армия имела тогда, осенью 39-го, потенциал для наступления? Причем, без союзников - они бы сильно задумались на чью сторону встать. И наступала бы в Россию осенью и зимой?

А что делать Гитлеру на западном фронте? Надеяться, что французы только в футбол будут играть?

 Отправлено: 04.07.07 17:38. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Боялось или нет, в 1941 был договор, а в 1939 его не было.

Договор?! С Гитлером тоже был. Помог?

 Отправлено: 04.07.07 17:39. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Мне кажется, не было бы разгрома РККА в 39-м.

Это надо обстановку обрисовать, если как выше написано, поляки раньше 15-го русских не зовут, то немцы в легкую укатывают основную массу польской армии. Дальше имеем встречные бои за Вислой. В лучшем случае немцы сидят за Вислой, а советские танковые бригады штурмуют Восточную Пруссию. С понятным результатом. Дальше, обстановка в воздухе становится для нас не важнесткой. Ну и где нибудь зимой немцы делают охват с севера и юга. Наши либо отходят на границу. либо окружены. Разгром не разгром,а большую часть танков и авиации мы оставляем в Польше.

 Отправлено: 04.07.07 17:43. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Насчет проблем РККА - полностью согласен. Но в том-то и фишка, что у вермахта пока еще - те же самые проблемы. То есть в отношении умения воевать между РККА и вермахтом еще нет того разрыва, что образовался к 41-му.

Я бы еще добавил, что нет тех причин, которые многие считают основными для разгрома 41-го. Нет внезапности, неотмобилизованности, разрыва эшелонов. И наоборот, есть 2-ой фронт. И чтобы вмешаться союзникам не надо проводить десантные операции космического масштаба.

 Отправлено: 04.07.07 17:43. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А что делать Гитлеру на западном фронте? Надеяться, что французы только в футбол будут играть?

Французы раньше 1942 наступать не собирались.

VIR пишет:

цитата:

Договор?! С Гитлером тоже был. Помог?

Договор договору рознь. Япония влезла в 1940 в Индокитай и заимела напряженку с европейцами. Естественно что договор 1941 должен был сыграть ту же роль что и пакт 1939. Обеспечение тыла для разборки с европейцами. Пока этого не произошло, все окей.

 Отправлено: 04.07.07 17:44. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Это надо обстановку обрисовать, если как выше написано, поляки раньше 15-го русских не зовут,

Откуда взялась эта дата?

 Отправлено: 04.07.07 17:47. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

а советские танковые бригады штурмуют Восточную Пруссию. С понятным результатом

Согласен.

Удафф пишет:

цитата:

Ну и где нибудь зимой

Да у немцев к тому времени и горючка, и боеприпасы закончатся.

Удафф пишет:

цитата:

Ну и где нибудь зимой немцы делают охват с севера и юга. Наши либо отходят на границу. либо окружены.

А вот с этим - категорически не согласен. Потому как и в 41-м, и в 42-м КА зимние наступления вполне удавались. Так что дотяни вермахт до зимы - пушистый зверек вермахту.

Но - что все-таки очень и очень на мой взгляд вероятно - еще до зимы генералы сместили бы Гитлера. Не было еще у него осенью 39-го той харизмы.

 Отправлено: 04.07.07 17:48. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Я бы еще добавил, что нет тех причин, которые многие считают основными для разгрома 41-го. Нет внезапности, неотмобилизованности, разрыва эшелонов. И наоборот, есть 2-ой фронт. И чтобы вмешаться союзникам не надо проводить десантные операции космического масштаба.

Полностью согласен.

 Отправлено: 04.07.07 17:49. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Откуда взялась эта дата?

От В.Веселова

 Отправлено: 04.07.07 17:50. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Французы раньше 1942 наступать не собирались.

При любых обстоятельствах?

Удафф пишет:

цитата:

Договор договору рознь. Япония влезла в 1940 в Индокитай и заимела напряженку с европейцами.

Вот это разумно - дело не в договорах, а в собственных интересах. И какой же у Японии интерес в войне с Союзом?

 Отправлено: 04.07.07 17:53. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Насчет проблем РККА - полностью согласен. Но в том-то и фишка, что у вермахта пока еще - те же самые проблемы. То есть в отношении умения воевать между РККА и вермахтом еще нет того разрыва, что образовался к 41-му.

Руководство СССР знало, что оный разрыв будет только расти? Или надеялось его сократить?

цитата:

Разве они не 31 августа закончились?

с http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_6.html

цитата:

В результате умелых и решительных действий этих групп в обход флангов противника уже 23 августа вся японская группировка оказалась окруженной (см. схему XV). К исходу 31 августа она была полностью разгромлена. Боевые действия по просьбе Японии прекратились [ 386 ], а 15 сентября в Москве было подписано соглашение между СССР, МНР и Японией о ликвидации военного конфликта.

То есть к 31 августа получаем только перемирие. Кстати заметьте, что в Польшу вошли только через два дна, после подписания соглашения с Японией. Совпадение, однако.

цитата:

Япония к полномасштабной войне с СССР готова?

СССР к полномасштабной войне да еще и на два фронта готов?

цитата:

Вот что-то мне сердце-вещун подсказывает, что полномасштабной войны с Японией руководство СССР не боялось.

Один на один, возможно, и нет, а вот война на два фронта им вряд ли улыбалась. Поэтому часть войск вынужденно остается на ДВ и никакого преимущества перед Вермахтом у КА нет даже в 1939 году.

 Отправлено: 04.07.07 17:57. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Да у немцев к тому времени и горючка, и боеприпасы закончатся.

К какому времени? Первое наступление на Францию Гитлер приказал начать в ноябре.

Диоген пишет:

цитата:

Потому как и в 41-м, и в 42-м КА зимние наступления вполне удавались. Так что дотяни вермахт до зимы - пушистый зверек вермахту.

Смотря что называть под "удавались". Прорвать ослабленные заслоны немцев ( а еще лучше румын) и вытянутся кишкой. И не более. А вот штурм Вислы могла осилить разве что КА образца 1943 года.

Диоген пишет:

цитата:

Но - что все-таки очень и очень на мой взгляд вероятно - еще до зимы генералы сместили бы Гитлера. Не было еще у него осенью 39-го той харизмы.

Все с харизмой было ок. Австрия, Судеты, сопли и визги Гудареана и Манштейна по поводу освобождения польских имений...

 Отправлено: 04.07.07 17:57. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

И какой же у Японии интерес в войне с Союзом?

Да вроде никакого. Никаких эксклюзивных природных богатств (вроде нефти) на Дальнем Востоке и в Сибири на тот момент не замечено.

 Отправлено: 04.07.07 17:58. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

И наоборот, есть 2-ой фронт.

Нет второго фронта. Будущие союзники кинули Чехословакию со своими гарантиями, что мешает им кинуть и Польшу, если СССР и так уже встрял в войну с Гитлером?

цитата:

И чтобы вмешаться союзникам не надо проводить десантные операции космического масштаба.

Огласите масштаб вмешательства союзников на континенте в 1939 году.

 Отправлено: 04.07.07 17:58. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Так что дотяни вермахт до зимы - пушистый зверек вермахту.

По воспоминаниям Манштейна, если я ничего не перепутал, генералы и на Францию-то зимой наступать очень даже не хотели, и Гитлера отговаривали как могли, и отговорили.

А тут не Франция, а Россия - а это две большие разницы. Начинать наступление в Россию в октябре-ноябре - полное безумие

 Отправлено: 04.07.07 18:00. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Да вроде никакого. Никаких эксклюзивных природных богатств (вроде нефти) на Дальнем Востоке и в Сибири на тот момент не замечено.

Какие природные богатства (кроме континентальной территории ) у Японии в Китае? В Корее?

 Отправлено: 04.07.07 18:00. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

При любых обстоятельствах?

Это год готовности французских ударных танковых группировок. Там тоже чем то вроде 30 мехкорпусов бредили.

VIR пишет:

цитата:

И какой же у Японии интерес в войне с Союзом?

Хотя бы помощь советская Китаю. Кроме того поводы пострелять в 1938-39 были.

 Отправлено: 04.07.07 18:02. Заголовок: Re:

В.Веселов пишет:

цитата:

Не уверен. Впрочем, спорить не буду, потому как нет на эту тему фактического материала.

Разве состав немецкой и советской армий и воружение неизвестны до сих пор?

 Отправлено: 04.07.07 18:03. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Начинать наступление в Россию в октябре-ноябре - полное безумие

Речь идет не о России, а контрнаступлении в восточной Польше. Сил на это вполне хватит.

 Отправлено: 04.07.07 18:07. Заголовок: Re:

Есть один вопрос: Как объяснить народу, что война где-то в Польше правое дело? Если госп. Салонин пишет, что армия в 1941 году не хотела воевать и толпами складывала оружие, когда немцы напали непосредственно на СССР, как эти люди будут воевать, где-то в Польше? Во имя мира в какой-то Европе, из-за какого то не то Польского, не то немецкого города Данцига? Мне видеться, что надо быть полоумным, что б влезть в такое дело. Ну, не читают в России европейских газет…

 Отправлено: 04.07.07 18:09. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Да вроде никакого. Никаких эксклюзивных природных богатств (вроде нефти) на Дальнем Востоке и в Сибири на тот момент не замечено.

А нам же обьясняли, что дело не только в ресурсах ДВ и Сибири. Важнейший фактор когда и сколько можно будет поставлять в Японию даже в случае захвата ДВ. Именно поэтому, якобы, и было выбрано южное направление. Что резонно.

 Отправлено: 04.07.07 18:12. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Далее. Вермахт - к моменту вступления в Польшу РККА - ведет боевые действия уже две недели - то есть 2) поиздержался в запасах и горючего, и боеприпасов. Надолго ли ему хватило бы оставшихся запасов?

А Франция и Англия ведут боевые действия эти 2 недели?
Если нет, то как выглядит мотив вступления СССР в войну?

Удафф пишет:

цитата:

Даже в этом случае возможна помощь ВВС, самолеты то поляки примут. Плюс оружие, те же танки. И неизвестно как поведут себя немцы в этом случае.

Но если мы оказываем только помощь вооружением, что не есть сильно эффективно и без возможности оказать помощь непосредственно КАрмией, то при всех известных постфактум событиях; "странная война", разгром польской армии, получаем врага у своей границы.
Хотя "странная война" и падение Польши нам на рассматриваемый момент неизвестны,
подобное развитие событий, думаю, может быть принято за возможный вариант при
принятии решения. Получается, что помощь вооружением всего лишь полумера,
а возможный конец с агрессором на своей границе должен быть ИМХО учтен.

 Отправлено: 04.07.07 18:16. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

Руководство СССР знало, что оный разрыв будет только расти? Или надеялось его сократить?

Руководство СССР, очень вероятно, могло надеяться, что Германия огребет войну на западе, поскольку Польше были даны гарантии (конечно, не факт, что Англия стала бы их исполнять - но вдруг?).

K.S.N. пишет:

цитата:

То есть к 31 августа получаем только перемирие.

Но запросила-то перемирие японская сторона. Поэтому ваш следующий вопрос:
K.S.N. пишет:

цитата:

СССР к полномасштабной войне да еще и на два фронта готов?

снимается.

K.S.N. пишет:

цитата:

Кстати заметьте, что в Польшу вошли только через два дна, после подписания соглашения с Японией. Совпадение, однако.

Вполне может быть, что действительно, просто совпадение. И такое иногда случается в мире.

K.S.N. пишет:

цитата:

Один на один, возможно, и нет, а вот война на два фронта им вряд ли улыбалась. Поэтому часть войск вынужденно остается на ДВ и никакого преимущества перед Вермахтом у КА нет даже в 1939 году.

А Германия ведь тоже вынуждена будет часть войск оставить против англофранков. Потому что всерьез воевать за Польшу они, скорее всего, не будут, но вот добить в спину ослабший вермахт без особых для себя поетрь - за милую душу. Так что численное преимущество РККА перед вермахтом все-таки есть.

Удафф пишет:

цитата:

Первое наступление на Францию Гитлер приказал начать в ноябре.

Так ведь потому генералы его и отговорили, что для новой кампании запасов у вермахта уже не было.

Удафф пишет:

цитата:

Все с харизмой было ок. Австрия, Судеты, сопли и визги Гудареана и Манштейна по поводу освобождения польских имений...

С харизмой было ок, пока авантюры удавались. И то генералы каждый раз вздрагивали.
А сопли и визги, как вы пишете, были именно по поводу освобождения... А когда вместо освобождения польских имений - затяжная война? Вероятнее всего, убрали бы. Тихо и мирно. "По состоянию здоровья".

 Отправлено: 04.07.07 18:17. Заголовок: Re:

Какой смысл обсуждать что было бы, позови поляки СССР на помощь, если они от уже предложенной помощи отказывались неоднократно?

 Отправлено: 04.07.07 18:20. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вероятнее всего, убрали бы. Тихо и мирно. "По состоянию здоровья".

У вас генералитет прямо всесильный, рыцари плаща и кинжала. Захотели - убрали. А гестапо с СС на что? И еще небольшая такая заминочка - присяга лично Гитлеру у солдат. Германия на втором месте. Попробовал бы кто-то отдать приказ своей дивизий взять штурмом Рейхстаг, он через 5 минут бы уже ехал в психушку. Его даже расстреливать бы не стали в виду явного буйного помешательства.

 Отправлено: 04.07.07 18:24. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Есть один вопрос: Как объяснить народу, что война где-то в Польше правое дело?

Как объясняли в Монголии: "Политработники разъясняли красноармейцам, "что МНР - это ключ к нашим границам и, защищая ее, Красная Армия тем самым обороняет территорию Советского Союза от Байкала до Владивостока". Так и тут - "ключ к нашим границам", плюс "освобождение украинских и белорусских братьев, томящихся под панским игом".

Yroslav пишет:

цитата:

А Франция и Англия ведут боевые действия эти 2 недели?

Их ведет Польша.
Yroslav пишет:

цитата:

Если нет, то как выглядит мотив вступления СССР в войну?

Да вроде как по условиям альтернативки (см. самый первый пост) СССР участвует в гарантиях Польше вместе с Англией и Францией.

 Отправлено: 04.07.07 18:30. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Так ведь потому генералы его и отговорили, что для новой кампании запасов у вермахта уже не было.

Кампания кампании рознь.

Диоген пишет:

цитата:

С харизмой было ок, пока авантюры удавались. И то генералы каждый раз вздрагивали. А сопли и визги, как вы пишете, были именно по поводу освобождения... А когда вместо освобождения польских имений - затяжная война? Вероятнее всего, убрали бы. Тихо и мирно. "По состоянию здоровья".

Так вышло так как вы и описали, но не убрали же. Что еще важно. Война против жидо-коммуняк возражений не вызвало даже у Деница, попытались взорвать только после провала в Нормандии.

 Отправлено: 04.07.07 18:35. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Руководство СССР, очень вероятно, могло надеяться, что Германия огребет войну на западе, поскольку Польше были даны гарантии (конечно, не факт, что Англия стала бы их исполнять - но вдруг?).

Вполне вероятно. В этом случае ввязываться в войну нет никакого резона. С другой стороны, если гарантии выполнены не будут, что тогда? Никакого фронта на западе.

цитата:

Но запросила-то перемирие японская сторона. Поэтому ваш следующий вопрос:<...> снимается.

Вовсе нет Поскольку:
1. это могла быть всего лишь отсрочка для перегруппировки.
2. в случае вступления СССР в войну с Германией ситуация бы резко поменялась. Плюс антикоминтерновский пакт.
3. Войска на ДВ держать все равно придется, раз уж и в 41 при пакте о ненападении с Японией держали.

цитата:

А Германия ведь тоже вынуждена будет часть войск оставить против англофранков. Потому что всерьез воевать за Польшу они, скорее всего, не будут, но вот добить в спину ослабший вермахт без особых для себя потерь - за милую душу. Так что численное преимущество РККА перед вермахтом все-таки есть.

Сколько этих войск было на границе с Францией?
Кому быстрее перебросить войска с одного ТВД на другой германии или СССР?
Что помешает Германии провести мобилизацию? Чем в это время занята Италия? Какова позиция Венгрии? Словакии? Румынии?

Кстати, в случае войны с Германией о модернизации промышленности, новых высокоточных станках и технологиях можно забыть.

 Отправлено: 04.07.07 18:36. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Но то, что разгром 41-42-го годов удалось бы предотвратить, думаю, очевидно.

О, да, столько же очевидно, сколь неизвестно, ЧТО не удалось бы предотвратить.
"С математической точки зрения - ближе к истине Бредбери, но проверить для
социального мира низзя."

 Отправлено: 04.07.07 18:36. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

плюс "освобождение украинских и белорусских братьев, томящихся под панским игом".

Это то есть защита Польши в союзе с просвещенными демократиями плавно перетекает в её оккупацию? Дальше имеем войну против просвещенных демократий. И нахрена козе баян если пороги обивают Риббентропы, предлагающие освобождение братьев без потерь?

 Отправлено: 04.07.07 18:55. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Да вроде как по условиям альтернативки (см. самый первый пост) СССР участвует в гарантиях Польше вместе с Англией и Францией.

Понял, что ничего не понял

917 пишет:

цитата:

Хотелось бы еще раз рассмотреть вопрос о возможном участии СССР в гарантиях Польши, в том числе и правовой аспект. Поделитесь инфой. Т.е. была ли у СССР возможность предотвратить II Мировую играй он на стороне союзников.

Хотелось бы уточнить
В каком варианте СССР играет на стороне союзников:
с принятыми требованиями СССР о проходе КА и с согласием Польши
или
с вариантом невостребованной гарантией СССР Польше, сиречь без ее согласия.

 Отправлено: 04.07.07 18:57. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

Это то есть защита Польши в союзе с просвещенными демократиями плавно перетекает в её оккупацию?

Гм, так в реале-то так и было - "освобождали украинских и белорусских братьев".

Sneaksie пишет:

цитата:

И нахрена козе баян если пороги обивают Риббентропы, предлагающие освобождение братьев без потерь?

Опять же см. самый первый пост - по условиям альтернативки Польшу-таки удалось уломать и дать ей совместные англо-франко-советские гарантии. То есть Риббентроп не успел.