Отправлено: 09.07.07 10:37. Заголовок: Поговорим о главном
Всем известно магическое заклинание "В главном-то он прав". Но в этой избитой мелодии появился новый мотив - оказывается (если верить нашему недавнему собеседнику) противники теории Резуна не хотят обсуждать "главное", а исключительно копаются в мелочах. Вот я и предлагаю обсудить это "главное". Но прежде чем приступить к собственно обсуждению, неплохо бы выяснить, в чем же это "главное" заключается. Дело в том, что тут встречаются разночтения, одни сторонники британского "историка" считают главным одно, другие другое. Поэтому я предлагаю тем, кто согласен с Резуном полностью или частично высказаться, что по их мнению является этим "главным".
alexnes Вы просто не видели, как меня Малыш полоскал, когда я резунизмом болел… То есть — судите о том о чём не имеете представления. Сие диагноз. Мне переболеть удалось, чего и вам желаю. Главное, чтобы мозг задет не был, и ВИН-инфицирование не произошло.
Steps пишет: цитата: В.Веселов Апатамушта! Вы всё с логикой…
Приятно. Можно заниматься флудеразмом и быть довольным собой
Так этот персонаж ничем другим здесь и не занимается. "Простейшее объяснение - наилучшее!".
В.Веселов пишет:
цитата:
Вообще-то Финляндия помощи не дождалась и сдалась на милость победителя. Что мешало в этой ситуации Сталину включить в мирный договор нахождение на территории Финляндии крупных советских гарнизонов?
Цитаткой побалуете? Или просто censored? Я неоднократно писал, что форум я ЧИТАЮ, именно потому что уступаю в знаниии большинству. И пишу только в ответ на очевидную любому незараженному сапиенсу ДИЧЬ. К ответу, короче! Дословно цитату — в студию. Вашее МНЕНИЕ — неинтересно. ЦИТАТУ. Трепло…
Я еще раз говорю, Ваши мысли — не интересны. Вы дали мне характеристику, я её прошу обосновать. Подпись — не катит, разовые цитаты тоже. Разговор о ПРИНЦИПЕ. ВЫ— ТРЕПЛО, потому что обосновать Ваше утверждение у Вас не получится.
Вы просили "побаловать цитаткой", я побаловал, а теперь возжелали критичекого анализа Ваших мыслей нет вообще, посему на равных общаться не получится. Что касается "цитатника степса", то составлять его нет смысла, всё уже здесь на форуме. Читайте сами себя и обрящите. *********************************************************** Отправлено: 13.07.07 10:23. Заголовок: Re: [Re:Krysa] -------------------------------------------------------------------------------- Krysa Бесполезно. Вирус ВИН излечим в единичных случаях. Дураки — доминантная раса. *********************************************************** p.s. Характеристику вам дал alexnes.
Напомню, что Диоген назвал примеры завоеваний СССР без объявления войны.
- Шутите? Мы принесли в Прибалтику и Восточные части Польши, а так же в Бессарабию социалистическую свободу и демократию, освободили ихних труженников от гнета международного капитала и национальной буржуазии, обеспечив этим мир во всем мире и процветание, а также культурное единение и сохранение самобытности. Они нам денег должны за это. Размер суммы уточняется.
Голицын Я и говорю, что сказал выше… Общаться — это со Свириным, с Малышом, с Морозовым… С Вами — да Боже упаси. Кстати, ОБОСНОВАТЬ Вам как всегда не удалось. Реплики моим личным знакомым как доказательство ВООБЩЕ сути моего нахождения на форуме? Вам не кажется, что Вы зарвались несколько? Мешайте чай, воспоследуйте аватаре, а? Вас даже читать не особо интересно, в отличии от многих, пусть и противников. Они хоть умные.
Ещё раз, для поручиков — Вы позволили себе обобщение касаемо участника форума, кое подтвердить не в состоянии. То, что это нарушает Правила — мне плевать, но Вас характеризует однозначно. Угадаете как, или мне в три дня ради Вас самозабаниться?
Мне к вашему потоку сознания и добавить нечего. Такой искренности и автобиографичности можно позавидовать. И если вы честно признаетесь, что уступаете в знаниях большинству, то может быть просто прекратите флудить и давать "исчерпывающие оценки" по малознакомым вам вопросам? Пользы от ваших "апатамушта" - ноль. Что до реплик "личным знакомым", то есть прекрасная функция "ЛС" или на худой конец, электронная почта. Воспользуйтесь и на форуме будет меньше мусора и больше "сути пребывания"... А на ваше хамство мне пока плевать. Баниться не надо.
Я и говорю, что сказал выше… Общаться — это со Свириным, с Малышом, с Морозовым… С Вами — да Боже упаси
Голицын пишет:
Вы - умный человек. Главное, сразу же упомянуть в положительном контексте обоих модераторов, и в хорошей компании
VR
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.07.07 17:54. Заголовок: Re:
Фраза "Голицын пишет" - техническая ошибка,
Steps
Пост N: 842
Отправлено: 17.07.07 18:27. Заголовок: Re:
VR Мне приятно общаться с Малышом потому что он (в том числе) излечил меня от резунизма. Не будучи тогда модератором. А с Морозовым — просто. Функции S.SMorosoff-a к Сергею в данном вопросе отношения не имеют. Голицын И эти люди запрещают мне ковырять в носу? (с)
Вообще-то территория Печенги с никелевыми рудниками была занята еще в первую неделю войны. И ни что не мешало СССР оставить ее себе. В пресловутых секретных протоколах вся Финляндия относилась к сфере влияния СССР, так что Гитлер ничего по этому поводу возражать не мог. Так что возврат Печенги финнам исключительно жест доброй воли со стороны Сталина.
Однако замечу, что рудники это, не территория это АО.
цитата:
Однако первостепенное значение для СССР имело урегулирование отношений с Финляндией. 29 апреля был подписан советско-финский протокол с описанием новой границы, демаркация которой была завершена 16 октября 1940г. 4 мая 1940г. ТАСС опровергло слухи о том, что СССР предложил Финляндии обменять некоторые территории на Аландские острова и Петсамо, а 10 мая — слухи о советско-финско-шведских переговорах о договоре взаимопомощи. В ходе выработки советско-финского торгового договора советская сторона 23 июня поставила вопрос о получении концессии на никелевые рудники южнее Петсамо или организации смешанного советско-финского общества для их разработки. Финляндия, которая в это время вела экономические переговоры с Германией, сослалась на невозможность расторжения концессии англо-канадского АО, но выразила готовность продавать СССР 50% добычи никеля, сообщив, что в его закупке заинтересована и Германия. Советско-германская [171] конкуренция по вопросу о никелевых рудниках дала Финляндии возможность лавировать между Москвой и Берлином, а советско-финский торговый договор и германо-финское торговое соглашение были подписаны соответственно 28 и 29 июня 1940 г. 23 июля Англия довела до сведения СССР свое согласие на приобретение Москвой концессии на эти рудники, но финское руководство продолжало ссылаться на неуступчивую позицию Лондона по этому вопросу и 27 июля заключило соглашение о поставках 60% добычи никеля в Германию, а 1 октября в обмен на поставки вооружения Германия фактически получила монополию на финский экспорт{458}.
Мельтюхов.
их так просто не отьешь, например, в 1944 было подписано соглашение о возмещении Канаде стоимости никелевых рудников в Финляндии.
На переговорах с Молотовым Гитлер упирался в вопросе с Финляндией в частности из-за заинтересованности в никеле, о которой выказывался в своих "застольных беседах".
Конечно финны играли на этих противоречиях, в тоже время и Германии и СССР и Англии необходимо было действовать крайне осторожно. Судоплатов, ЕМНИП, по поводу окончания советско-финской войны, высказался примерно так; мы успели выскочить из нее вовремя. К этому прилагались специальные усилия, что говорит о понимании советским руководством последствий затяжного конфликта в Финляндии. И вот как то не вписывается намерение "большевизации" Финляндии в таких уловиях, дело долгое и слишком много несогласных.
Что же такое загадочное есть в этой Финляндии, что Сталин решил, что лучше имеь под боком не послушное просоветское, а озлобленное Зимней войной антисоветское правительство?
А оно и до войны было антисоветское, если не сказать озлобленное (см. конфликты с 1917 г), сколько бапок туда не возили, не только компартии, но и "буржуйским" выступавшим за нейтралитет, все не в коня корм. Ну и решили, тогда "забор передвинуть"
Голицын, то в чем Вы обвиняете Степса, можно обвинить подавляющее большинство здесь присутствующих, и меня в том числе. Не совсем этот этично и красиво. Большинство сюда приходит пообщаться и умных людей послушать (и я, в том числе), ну и в вставить, при случае, свои пять копеек(пофлудить по-Вашему). В чем грех-то?
Более того, в момент вступления Красной армии в Польшу польское правительство тоже все еще находилось на территории Польши. Таким образом, опять же согласно международным нормам того времени, имело место начало боевых действий между двумя государствами - СССР и Польшей.
Откуда сведения, что находилось на территории Польши? Даже посол Гжибовский не знал где оно, а у Типпельскирха есть, что оно перешло границу 16 сентября. Таким образом...............«Если нет польского правительства, то и нет польских дипломатов и нет пакта о ненападении»
То есть только "забор передвинуть". Правительство решили не трогать - пусть еще сильнее озлобится, чтобы уж совсем договориться было невозможно. Вы это имеете в виду?
а у Типпельскирха есть, что оно перешло границу 16 сентября
А у Мельтюхова - что 17 сентября.
цитата:
Даже посол Гжибовский не знал где оно
Но мы-то знаем.
цитата:
«Если нет польского правительства, то и нет польских дипломатов и нет пакта о ненападении»
Ну, скажем, в ноте Гжибовскому было сказано, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать». Заметьте, не было сказано, что "сбежало из Польши", а что "фактически перестало". То есть оно есть где-то, но страной управлять не может.
Теперь обратимся опять же к международному праву 30-х - 40-х годов. Согласно III Гаагской конвенции 1907 года об открытии военных действий, хотя Польша и потерпела поражение в войне, однако ее правительство не подписало акта о государственной и военной капитуляциии, и Польша не потеряла автоматически своего суверенитета. Как видим, согласно букве международного права Польша продолжает существовать как суверенное государство, где бы не находилось ее правительство; и все договоры, заключенные советским правительством с польским правительством, остаются в силе. PS. "17 сентября ТАСС получил информацию, что польский президент Мосьцицкий и остальные члены польского правительства находятся в местечке на польско-румынской границе и обратились к румынскому правительству с официальной просьбой о разрешении им прибыть в Бухарест" (Источник - "Военные действия между Германией и Польшей. Рига, 17 сентября (ТАСС) // Известия. 1939. 18 сент.")
В.Веселов пишет: Вообще-то Финляндия помощи не дождалась и сдалась на милость победителя. Что мешало в этой ситуации Сталину включить в мирный договор нахождение на территории Финляндии крупных советских гарнизонов? Позиция союзников. А также США.
Голицын не в курсе - в советско-финском договоре 1948 года именно такое право (на размещение в Финляндии войск в случае возникновения военной угрозы северным районам СССР) за СССР как раз и предусматривалось. Это не говоря про базу в Поркалла-Удд
Согласно III Гаагской конвенции 1907 года об открытии военных действий, хотя Польша и потерпела поражение в войне, однако ее правительство не подписало акта о государственной и военной капитуляциии, и Польша не потеряла автоматически своего суверенитета. Как видим, согласно букве международного права Польша продолжает существовать как суверенное государство, где бы не находилось ее правительство; и все договоры, заключенные советским правительством с польским правительством, остаются в силе
Ха! Про Гаагские конвенции Диоген вспомнил... А про то, как милые демократии в 1936 году на том же основании признали захват Эфиопии Италией (хотя там негус Хайле-Силассие тоже капитуляции не подписывал) Диоген не помнит? А про аншлюсс Австрии? А про захват Албании той же Италией?
Rus-Loh, мы "разоблачаем происки мирового империализма", или говорим о советско-польских отношениях в 1939 году?
Мы говорим о том, что СССР в 1939 году плевал на конвенции 1907 года и нормы "международного права" в ничуть не большей степени, чем Англия, Франция, США и пр. бастионы дэмократии в 1935-1938.
Rus-Loh, мы "разоблачаем происки мирового империализма", или говорим о советско-польских отношениях в 1939 году?
По-моему, он пытается говорить о международной практике того времени. Дабы рассматривать советско-польские отношения того времени в историческом контексте того времени. Что справедливо.
Мне приятно общаться с Малышом потому что он (в том числе) излечил меня от резунизма.
Излечили от резунизма, теперь очередь излечится от пристрастия к флуду.
Энциклоп пишет:
цитата:
Голицын, то в чем Вы обвиняете Степса, можно обвинить подавляющее большинство здесь присутствующих, и меня в том числе. Не совсем этот этично и красиво.
Представителю "большинства" Ну что ж...чистосердечное признание сокращает следствие и увеличивает срок. При чем здесь этика и красота, если постоянный флуд в достаточно серьезно развивающемся разговоре. Идите флудить в тему анекдотов или т.п. Кто против?!
Энциклоп пишет:
цитата:
Так Голицын и переходил, как мне кажется.
Когда вам кажется, перепроверьте. На личности перешел некто степс, назвав собеседника треплом. Получается, что от флуда до хамства, один шаг.
Голицын не в курсе - в советско-финском договоре 1948 года именно такое право (на размещение в Финляндии войск в случае возникновения военной угрозы северным районам СССР) за СССР как раз и предусматривалось. Это не говоря про базу в Поркалла-Удд
Голицын в курсе Ничего подобного в договоре просто нет. А вы, как всегда в спешке...забыли этот самый договор прочитать. Он небольшой, вы справитесь. А когда прочитаете, приведите выдержку, где указывается на "на размещение в Финляндии войск в случае возникновения военной угрозы северным районам СССР"- жду с нетерпением.
Вы бы хоть фантазировали с опорой на текст документа, а не просто на факт его существования. И заодно расскажите нам против какого государства и его союзников был направлен этот договор. И что это за "северные районы"?
А Ежи Климковский в "Я был адьютантом генерала Андерса" пишет:
цитата:
Во Львове я установил контакт с генералами Янушайтисом, Борута-Спеховичем, Андерсом, который находился в госпитале, и рядом других офицеров.
Здесь же я узнал, что наш президент Игнаци Мосьцицкий, верховный главнокомандующий маршал Рыдз-Смиглы и все правительство вместе с генералитетом оставили страну на произвол судьбы, спасая свои драгоценные особы...
Диоген пишет:
цитата:
Ну, скажем, в ноте Гжибовскому было сказано, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать». Заметьте, не было сказано, что "сбежало из Польши", а что "фактически перестало". То есть оно есть где-то, но страной управлять не может.
Да, уж, там еще сказано "не проявляет признаков жизни" - заметьте, не сказано, что оно умерло! И, что? Правительство смылось - Польша не исчезла. 30 сентября создано новое польское правительство Сикорского, признано союзниками, он же в июле 1941 подписал договор с СССР о возобновлении дипломатических отношений.
------------------------------------------------------ PS Во как, даже журналисты только 17 получили информацию о месте пребывания правительства, не совсем понятно только, 17 они еще там были или уже 16 смылись.
То есть только "забор передвинуть". Правительство решили не трогать - пусть еще сильнее озлобится, чтобы уж совсем договориться было невозможно. Вы это имеете в виду?
Ну, тут уж как карта ляжет. Куусинен в рукаве, делает действующее правительство мягше
Yroslav, согласно нормам международного права тогоа времени, Польша остается суверенным государством, где бы не находилось и что бы не делало правительство. Советское же правительство настаивало на том, что Польша как государство существовать перестало лишь потому, что правительство находится неизвестно где.
Я думаю, мы достаточно прояснили позиции друг друга, и дальше тему "польское правительство сбежало" и "Польское государство перестало существовать" продолжать нет смысла - мы будем только ходить по кругу, повторяя в который раз одни и те же аргументы.
При чем здесь этика и красота, если постоянный флуд в достаточно серьезно развивающемся разговоре. Идите флудить в тему анекдотов или т.п. Кто против?!
В чужой монастырь со своим уставом не ходят, Голицын. На данном форуме весьма лояльное отношение к флуду, если Вы заметили, и это его отличие от других форумов. Поэтому не нужно насаждать здесь свои порядки.
Ярослав, ну это как-то несерьезно - правительство СССР не знало, "как карта ляжет" в войне с Финляндией? Да по советским планам Красная армия вроде бы собиралась войти в Хельсинки через две недели после начала боевых действий.
По-моему, он пытается говорить о международной практике того времени. Дабы рассматривать советско-польские отношения того времени в историческом контексте того времени. Что справедливо.
Ну тогда Rus-Loh не имеет никакого представления об историческом контексте того времени - в частности, об Эфиопии.
Потому что Сталин этого не хотел, да? В Литве хотел, в Эстонии хотел, в Латвии хотел - а вот в Финляндии не хотел.
А тут дело в соответствии желаний и возможностей. В Прибалтике до революции никаких национальных проблем не наблюдалось, а в Финляндии очень даже наблюдалось. Поэтому советизация Прибалтики прошла сравнительно просто, а в Финляндии пришлось бы здорово повозиться. Сталин решил не возиться. ИМХО, разумеется.
Диоген пишет:
цитата:
Что же такое загадочное есть в этой Финляндии, что Сталин решил, что лучше имеь под боком не послушное просоветское, а озлобленное Зимней войной антисоветское правительство?
Я бы несколько иначе выразился: Сталин хотел иметь послушное правительство, но не имел для этого возможности. Почему, см. выше.
Диоген пишет:
цитата:
Ну Сталин же не знал, что Германия разгромит Францию за календарный месяц? Он-то надеялся на затяжную двух-трехлетнюю войну, в которой Англия-Франция и Германия ослабят друг друга, народы озлобятся из-за лишений - и тут появляется Сталин-освободить, в белом кителе, на белом коне, за белым роялем - и все европейские народы в страстном порыве кричат, как один: ну освободи нас! ну возьми нас! ну имей нас!
В таком случае Сталин никак не мог планировать нападение на Германию летом 41-го. Поясняю, если планировался "освободительный поход" в ослабленную затяжной войной (а то и охваченную революцией) Германию, логичней было бы дождаться, когда Германия действительно ослабнет. Понятно, что в ситуации, сложившейся после июня 40-го ждать этого пришлось бы не два-три года, а подольше, но ведь над Сталиным не капало. Он мог совершенно спокойно перевооружить РККА, понаделать еще многие тысячи танков (но уже КВ и Т-34), добиться решающего превосходства над Германией по всем параметрам, а уж потом… К тому же Сталин мог косвенно влиять на ход войны, регулируя наши поставки Германии и требуя за них что-то, что немцам и самим пригодилось бы (пример, покупка ТК "Кронштадт").
Короче, ИЛИ "Сталин создал Гитлера", ИЛИ "Сталин хотел напасть на Германию летом 41-го". Одновременно оба этих тезиса верными быть не могут.
Ну вообще-то победитель тоже не прочь был заключить мирный договор. Финляндия не утратила своей государственности, есть правительство, есть армия , с чего бы вписывать в договор, что нам захочется?
Потому, что "у нас есть пулеметы, а у вас их нет". Финляндия на тот момент полностью утратила возможность оказывать сопротивление РККА, так что ее правительству пришлось бы согласиться с нашими требованиями. Не с любыми, конечно, но наши гарнизоны "для обеспечения безопасности от иноземного вторжения", ИМХО, приняло бы.
alexnes пишет:
цитата:
Ну и опять же логику не пойму, что вы хотите доказать? Раз в договор не вписал, значит не хотел, раз не завоевал все, а оттяпал кусок-значит как бы и не нападал.
О нападении или не нападении я вообще речь не веду. Речь идет о том, что целью Зимней воны не была большевизация Финляндии.
Ну, не знаю. ИМХО, ни союзники, ни США в то время не имели возможности чем-то подкрепить свою позицию. Так что можно было на них особо внимания не обращать. Впрочем, если и обращать, то что мешало сначала заключить такой договор, какой нам был нужен, а потом, под давлением со стороны (если такое давление последует) его пересмотреть? Типа как с Сан-Стефанским мирным договором, пересмотренном на Берлинском конгрессе.
Однако замечу, что рудники это, не территория это АО.
Не спорю. Но ни что не мешало находиться этому АО на советской территории? Напомню, что нефтепромыслы на Северном Сахалине в это время были сданы в аренду японцам. Что мешало присоединить территорию, на которой находятся печенгские рудники, а потом сдать их в аренду тому же самому АО? Нет, я понимаю, что определенные трудности возникли бы, как с англичанами, так и с немцами, но все можно было бы урегулировать.
Yroslav пишет:
цитата:
И вот как то не вписывается намерение "большевизации" Финляндии в таких уловиях, дело долгое и слишком много несогласных.
Вот с этим полностью согласен. Причем трудности большевизации Финляндии были известны еще до начала войны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме