"За начало войны несем ответственность мы с вами и никто другой. Вы виновны в том, что ни хрена не знаете, я - в том, что вы верите резуновским голосам. Мы с вами (ТОЛЬКО) виноваты в том, что МЫ ПРОИГРАЛИ ТУ ВОЙНУ, В КОТОРОЙ НАШИ ПРЕДКИ ПОЛОЖИЛИ МНОГО ЖИЗНЕЙ, НО ВЫИГРАЛИ. Вы особо виноваты в том, что в погоне за сенсациями готовы предать своих отцов и дедов, приписывая им то, чего у них не было, и потому верите больным людям, считая их домыслы некими "ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ". Я особо виноват в том, что вы чувствуете в ощущении своей вины кайф. Мы это уже проходили. Получили то, что имеем."
Вы виновны в том, что ни хрена не знаете, я - в том, что вы верите резуновским голосам
Вторая часть высказывания внушает уважение. Demon пишет (цитата из Свирина):
цитата:
Вы особо виноваты в том, что в погоне за сенсациями готовы предать своих отцов и дедов, приписывая им то, чего у них не было, и потому верите больным людям, считая их домыслы некими "ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ". Я особо виноват в том, что вы чувствуете в ощущении своей вины кайф. Мы это уже проходили. Получили то, что имеем
Кто-нибуть из форумчан ощущает вину? А тем более чувствует от этого кайф? Я - нет. Чего уж так про всех-то?
Вот что меня больше всего колбасит. Можно подумать, Резун был первым, кто врал про ту войну! Да в советские времена врали все кому ни лень! И что, кто-то тогда возразил? Где были все эти зантоки-любители? Как обычно: по кухням ныкались, звиздели друг-другу полушепотом: не дай б-г Кровавая Гэбня услышит! А тут на тебе: все повылезали! И давай в Резуна тапками да помидорами швыряться! И благо бы за ради истины! А то ведь "грамитность" свою показать, да к родине в любви лишний раз отчитаться. А то ведь ревнивая она у нас - измены не прощает! А Богданыч можно сказать грудью на амбразуру кинулся. "Вызываю огонь на себя!" крикнул. И понеслось! Его-то самого опровергли, а вот что осталось от того вранья, что до него - в советские времена - наворочено было? Вот так. Короче: я Богданыча уважаю. За что? А за то что никогда еще до него сознательная ложь не служила так верно святому делу установления истины!
А за то что никогда еще до него сознательная ложь не служила так верно святому делу установления истины!
- Ну, вот приехали ...... Сперва мистер Дэмон заставил расплакаться от слез умиленья , теперь вот Вы. А ведь ребята еще не вечер пятницы, и не суббота когда сам Бог велел заложить за воротник. в самом деле Виктор живя на западе и владея языками, имея богатую или даже богатейшую возможность поработать с архивами (естественно не отечественными, а например немецкими и английскими) мог бы подобрать другие источники для анализа (хотя бы в качестве дополнения) чем открытая советская печать, даже с учетом использования нескольких ДСП книг.
Каюсь, грешен! Меа, что называется, кульпа. А собсно, что я не так сказал? "Сознательная ложь" - если вы не поняли - это я про Владимира Богданыча. И что там насчет мистера Дэмона, а то я не в курсе.
А Богданыч можно сказать грудью на амбразуру кинулся. "Вызываю огонь на себя!" крикнул. И понеслось! Его-то самого опровергли, а вот что осталось от того вранья, что до него - в советские времена - наворочено было? Вот так.
А всё то же самое и осталось. Потому как любители Резуна обычно осилить серъезные книжки не в состоянии.
Вообще-то высказываение М. Свирина было утянуто мной с форума Иносми. А как оно туда попало - не в курсе я, но он явно не про местных форумчан высказался.
Хотя... Дед, Закорецкий и Ко явно попадают в соответствующую категорию
А то, что умолчание не есть вранье - это вам любой деятель рекламного бизнеса много лучше меня объяснит.
- Да, пожалуй с этой репликой Вы отчасти правы, только это делает Историю в отличии например от математики не наукой, а бизнесом. Рекламным бизнесом. Где то так. О чем в общем-то всегда большевики и твердили.
Ну, к примеру 38-тонные немецкие танки у Анфилова вполне сопоставимы с "автострадными" у Суворова.
"Отнюдь" (с)
Анфиловские 38-тонные танки - ошибка историка, не влияющая на его выводы (как и второй линкор в составе ЧФ у Исаева). "Автострадные танки" - "заведомо ложные показания", приводимые автором в качестве доказательства теории.
Примеров хотите - их есть у меня! Помню, был такой "документальный сериал" - "Стратегия победы". Был показан по ящику к 40-летию вышеупомянутой. Я, почему-то, хорошо запомнил, как там назвали генерала Павлова, что он был "первым нашим генералом, погибшим в этой войне". Мне-то тогда было 10 лет, и я, ясен пень, не знал, что с ним случилось на самом деле. А вот как-то запомнилось. Еще? Сталинские чистки в армии: сначала замалчивали факты, потом обнародовали совершенно дикую цифру в 40 000 репрессированных из комсостава. Кстати, о репрессиях высшего комсостава: помните, у Владимир Богданыча была тема "про первую десятку" в "очищении"? Он там еще удивлялся: как так, было 5 командармов I ранга, репрессировали 5, осталось трое? Что за странная арифметика? Я ту табличку с цифирью по репрессированному высшему комсоставу с распределением по званиям тоже видел. Так вот: ее составители "забыли" упомянуть, что графу "было" надо читать "в звании на 35-й год", а графу "убыло" - "в звании на момент ареста". А это, как вы надеюсь догадываетесь, не одно и то же. Вот так с теми командармами и получилось: в 35 было пять, из них репрессировали троих, до 40 произвели еще троих, из них репрессировали двоих. А табличка эти "тонкости" не учитывает. И получается, что выбили бедных командармов I ранга подчистую. Более чем уверен: то же самое со всеми остальными, кроме маршалов (этих сразу назвали поимённо). Или вот еще перл: Мюнхенский сговор имел целью натравить Гитлера на СССР. Вранье! Про Жукова, который "всех победил", я вообще молчу. И ведь в 80-х основная масса так и думала. Так что "38-тонные танки" - это, братцы, так, семечки!
Да, хотелось фактов. С ссылкой на что-нибудь кроме вашей памяти Declen пишет:
цитата:
Я, почему-то, хорошо запомнил, как там назвали генерала Павлова, что он был "первым нашим генералом, погибшим в этой войне".
А он был не первым ? Или остался жив ? Declen пишет:
цитата:
Сталинские чистки в армии: сначала замалчивали факты, потом обнародовали совершенно дикую цифру в 40 000 репрессированных из комсостава.
ИМХО, про сорок и более тысяч понеслось уже в период гласности, а вы как-то на советские времена грешили. Но если Вас эта тема волнует, то наверно Вам знакома вот эта статья : http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm Я, лично, после внимательного с ней ознакомления, не смог не согласиться с выводом :
цитата:
Таким образом, не может идти и речи о влиянии репрессий на снижение боеспособности Красной Армии из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей численностью офицерского корпуса.
Этот вывод, кстати, объясняет и то, почему на этом не акцентировали внимание в советские времена.
Declen пишет:
цитата:
Про Жукова, который "всех победил", я вообще молчу.
Таким образом, не может идти и речи о влиянии репрессий на снижение боеспособности Красной Армии из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей численностью офицерского корпуса.
Ну вот оно и вранье. Ибо не учитывает распределения репрессированных по званиям.
А на такую вещь, на психологическое состояние уцелевших командиров, внимания не обращаем?
Диоген Откройте Пыхалова, и осознайте, что 40 тыс. и близко нет.
А кто здесь про 40 тысяч говорил? Я не говорил - только вы и KDM. Так что давайте, милый Demon, будем внимательнее при чтении чужих сообщений.
Demon пишет:
цитата:
Их осталось ну очень много, к тому же приходили новые - влияние было, но далеко не такое, как Вы пытаетесь показать
Их осталось ну оченьо много - ну очень много маршалов, командармов, комкоров, комдивов... Вы, кажется, пытаетесь вывести среднюю температуру по больнице (с учетом горячечных и обитателей морга): складываете репрессированных лейтенантов и репрессированных командармов и выводите нечто среднее. А вы все-таки медиану попробуйте вывести
PS. Кусочек информация с РККА.РУ о репрессированных:
МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (3)
КОМАНДАРМ 1-ГО РАНГА (5) КОМАНДАРМ 2-ГО РАНГА (10) КОМКОР (66) КОМДИВ (168) КОМБРИГ (338)
ГЕНЕРАЛ АРМИИ (1) ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (2) ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (20) ГЕНЕРАЛ-МАЙОР (71)
ПОЛКОВНИК (517) МАЙОР (251) КАПИТАН (125) СТАРШИЙ ЛЕЙТЕНАНТ (99) ЛЕЙТЕНАНТ (50)
Кокоров, комдивов, комбригов, генерал-лейтенантов, генерал-майоров, и просто полковников - у нас осталось после репрессий ну очень много.
А на такую вещь, на психологическое состояние уцелевших командиров, внимания не обращаем?
ИМХО, не обращаем. Читаешь различные документы результаты, результаты проверок (того-же Замулина) - забивали на службу как ДО репрессий, так и после. Боялись сделать что-то не так? Из-за репрессий? А не выполнять приказы почему-то не боялись А думаю, что здесь большую роль играет не боязнь репрессий, а низкий профессиональный уровень некоторых командиров, не знание своих прав и обязанностей и нежелание лишний раз шевелиться - так проще.
Про это хотя-бы Бешанов достаточно сказал. Мне к сказанному добавить нечего. Потому и молчу.
Лучше молчите, чем ссылаться на таких аффтороффффффф. Если аффторы не в теме - это их проблема.
Declen пишет:
цитата:
1985-го и к сороколетию.
Русское название: Стратегия победы (7 DVD-Video) Режисер: Виктор Викторов, Олег Корвяков Год выпуска: 1994 Производство: Россия, Творческое Объединение "Экран", Союзтелефильм
У меня склероза нетути, помню, когда его смотрел...
Диоген пишет:
цитата:
Вы, кажется, пытаетесь вывести среднюю температуру по больнице (с учетом горячечных и обитателей морга): складываете репрессированных лейтенантов и репрессированных командармов и выводите нечто среднее. А вы все-таки медиану попробуйте вывести
У Пыхалова есть раскладка под должностям. А заодно приведены и разные моменты, из которых следует, что косяков у репрессированных командармов тоже хватало. Только я не собираюсь биться в конвульсиях по поводу их бездарности.
А думаю, что здесь большую роль играет не боязнь репрессий, а низкий профессиональный уровень некоторых командиров, не знание своих прав и обязанностей и нежелание лишний раз шевелиться - так проще.
Это наша хроническая беда. Зато все просто супер как ориентируются в политике и стратегии, кругом одни Сфорцы и Наполеоны
S.N.Morozoff, речь идет не о численной оценке психологического состояния уцелевших командиров, а о самом количестве уцелевших командиров. См. добавленное в мое сообщение PS.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Слушаю внимательно.
Вы бы лчше внимательно читали то, что уже написано.
smalvik пишет:
цитата:
Читаешь различные документы результаты, результаты проверок (того-же Замулина) - забивали на службу как ДО репрессий, так и после.
С удовольствием почитаю, как на службу забивали командармы, комкоры, комдивы и комбриги. Поделитесь инфой.
Этот вывод, кстати, объясняет и то, почему на этом не акцентировали внимание в советские времена.
Здрасте, еще как акцентировалось, хотя и без приведения данных. В "оттепельных" источниках репрессии необосновано указываются как главная причина некомплекта и несоответсвия занимаемым должностям командного звена РККА.
На Милитере выложено достаточно книг советских авторов разных времен, и конца 40-х, и "оттепельных" и "застойных". Грубо говоря, в сталинские времена - Сталин гений, если б не внезапнсоть, мы б им показали и т.д., в оттепельные - есть и серьезный анализ и колебания вместе с генеральной линией - Сталин дурак, обезглавленная армия и т.д., в застойные - всяко разно, в т.ч. частичная реабилитация Сталина. Ну и везде, само собой, руководящая и направляющая, куда ж без этого? Соответсвенно, те же тенденции были и в художественной литературе и в пропаганде.
Русское название: Стратегия победы (7 DVD-Video) Режисер: Виктор Викторов, Олег Корвяков Год выпуска: 1994 Производство: Россия, Творческое Объединение "Экран", Союзтелефильм У меня склероза нетути, помню, когда его смотрел...
У меня тоже. Это называется: "издание второе, переработанное и дополненное в соответствии с новым курсом генеральной линии" Demon пишет:
цитата:
Лучше молчите, чем ссылаться на таких аффтороффффффф. Если аффторы не в теме - это их проблема.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Да-а. уж........
И благо бы за ради истины! А то ведь "грамитность" свою показать, да к родине в любви лишний раз отчитаться. А то ведь ревнивая она у нас - измены не прощает! 
"Сознательная ложь" - если вы не поняли - это я про Владимира Богданыча. 
О чем в общем-то всегда большевики и твердили.
- участник сейчас на форуме