Отправлено: 26.08.07 17:57. Заголовок: Был ли у СССР план нападения на Германию? II

СМ1 пишет:

цитата:

а Свечин "Стратегия" Вас не устраивает?

- Дело в том, что Сергей ст пишет:

цитата:

Только не из трудов, а официальных словарей (энциклопедий, справочников и т.п.).

Самому мне Свечинское определение или даже раздельчик не очень понравился, Мне больше нравиться Меликов.
Другой вопрос, что эти наши изыскания никак не двигают тему, что имел ввиду Тимошенко и Ворошилов под оперативным планом войны. И чем он отличается от соображения по стратегическому развертыванию?

 Отправлено: 30.08.07 19:33. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Не совсем понятно. ГШ самостоятельно решает, какая страна нынче союзник СССР, а какая - противник? С кем дружим, против кого обороняемся? Или оценку угрозам все-таки политическое руководство страны давало?

ГШ оценивал военную угрозу. А политически, если Вы знаете, СССР находился во враждебном окружении.

 Отправлено: 30.08.07 19:40. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

А политически, если Вы знаете, СССР находился во враждебном окружении.

Точнее сказать, считал себя находящимся во враждебном окружении.

 Отправлено: 30.08.07 19:46. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

ГШ оценивал военную угрозу.

Скажем (к примеру), в "Соображениях..." указывается, что на Западе СССРу угрожает Германия в союзе с Польшей. Это ГШ тоже самостоятельно решает - кто с кем в какой союз вступит для нападения на СССР?

 Отправлено: 30.08.07 19:48. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Не совсем понятно. ГШ самостоятельно решает, какая страна нынче союзник СССР, а какая - противник?

Как ни тяжело в это поверить, но да, именно так. ГШ при определении угроз похоже опирался на свои собственные развед.источники. О.Кен, например, указывает, что координации между НКВМ (позднее НКО) и НКИД не было. Более того, анализ обстановки поступавший из ГШ часто противоречил направлению деятельности НКИД.

Вот как хотите, так и понимайте.

 Отправлено: 30.08.07 19:48. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Точнее сказать, считал себя находящимся во враждебном окружении.

Уточнение принимается

 Отправлено: 30.08.07 19:48. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Скажем (к примеру), в "Соображениях..." указывается, что на Западе СССРу угрожает Германия в союзе с Польшей. Это ГШ тоже самостоятельно решает - кто с кем в какой союз вступит для нападения на СССР?

А кто? ГШ оценивал и политические и военные возможности таких союзов.
В Политбюро аналитических отделов не было....

 Отправлено: 30.08.07 19:59. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

ГШ оценивал и политические и военные возможности таких союзов.

М-да-а-а...

 Отправлено: 30.08.07 20:05. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

М-да-а-а...

Это для Вас откровение?
Прочтите записку, например, от 24.03.38. Четкий анализ политической и военной ситуации.

 Отправлено: 30.08.07 20:38. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Судя по всему, планирование ГШ исходило не из задач, поставленных руководством, а исходя из оценки угроз.

Но "последнее слово", в пользу того или иного варианта "плана войны", все-таки было не за ГШ. Так?

 Отправлено: 30.08.07 20:56. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Но "последнее слово", в пользу того или иного варианта "плана войны", все-таки было не за ГШ

Последнее слово было известно за кем. Но вот инициатива в разработке планов "большой войны" похоже шла от ГШ.

Вобще, довольно занятная ситуация. Военная доктрина СССР исходила из концепции "большой войны" против коалиции капиталистических государств. Предполагаемый состав этих коалиций постоянно менялся, но чаще всего война считалась возможной на большей части протяжения советских границ. Согласно этой доктрины и шло военное планирование.

При этом реальное использование вооружённых сил, вплоть до 22 июня 1941 года в эту доктрину никак не вписывалось и оперативные планы использования Красной армии в "локальных" конфликтах и заграничных походах похоже возникали ad hoc.

 Отправлено: 30.08.07 21:09. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Но "последнее слово", в пользу того или иного варианта "плана войны", все-таки было не за ГШ. Так?

Конечно. Представлялись "Соображения", "План" или еще что-нибудь, которые или утверждались, или отклонялись (вносились изменения, уточнения, принимался за основу один вариант и т.п.). На основании утвержденного документа разрабатывались конкретные документы.

 Отправлено: 30.08.07 21:12. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Последнее слово было известно за кем.

Вот это "последнее слово" по-Вашему:
а) на основании чего формулировалось?
б) выражалось в форме руководящего документа или было неким устным "мнением"?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но вот инициатива в разработке планов "большой войны" похоже шла от ГШ.

По-моему, это их (руководителей ГШ) должностная обязанность. Если я правильно понимаю.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

оперативные планы использования Красной армии в "локальных" конфликтах и заграничных походах похоже возникали ad hoc.

Скорее всего так. "Пробы пера", так сказать.

 Отправлено: 30.08.07 21:48. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

б) выражалось в форме руководящего документа или было неким устным "мнением"?

Выражалось в виде "резолюции" по существу представленного документа - утвердить/переработать/отклонить по существу.

 Отправлено: 30.08.07 22:45. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Выражалось в виде "резолюции" по существу представленного документа - утвердить/переработать/отклонить по существу.

Т.е резолюция на самом документе? Или отдельная бумага?

 Отправлено: 30.08.07 23:01. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Т.е резолюция на самом документе? Или отдельная бумага?

Судя по публикациям людей, которые знакомились с этими бумагами, утверждение состояло в устном согласии, после чего разрабатывались конкретные бумаги.

 Отправлено: 30.08.07 23:35. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

ИМХО характер и размах боевых действий зависит от сил и возможностей армии и экономики противника.

- Могу только Вашему ИМХО противопоставить собственное - характер и размах боевых действий, прежде всего с нашей инициативой зависит от наряда собственных сил и возможностей, и конечно от наличие таковых у противника. В данном случае я имею ввиду планирование наших военных операций. Кроме того практика показала - советская разведка не смогла дать необходимого объема информации для принятия однозначных решений или этот объем не смогли обработать и проанализировать. Ну, для дела это в целом одно и тоже. Тоже самое можно сказать и про немецкую разведку. Следовательно оценка сил пративника исходит в основном из соображений Генерального штаба, а значить это величина политическая. А Вы утверждали, что военные не занимаются политикой.
Вот когда количество самолетов и танков вероятного противника оценено приблизительно в два-три раза превосходящее реальный уровень это не политическая оценка? Откуда вот взялась эта цифра в 10 тыс. танков у немцев?

 Отправлено: 31.08.07 00:16. Заголовок: Re:

Еще вот такой вопрос интересен: уже семьдесят лет прошло с тех пор как эти планы и разработки были актуальны. В целом это дата. С моей точки зрения уже России не принадлежат территории, где должны были разворачиваться и сосредотачиваться наши войска несущие свободу странам Европы. Видимо потеряны навсегда. Ну, или на длительное время. Теперь уже совершенно из других мест надо чертить красные стрелы, а все равно секреты остались. Интересно, а они имеют военное значение? или оно чисто политическое?

 Отправлено: 31.08.07 08:16. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Судя по публикациям людей, которые знакомились с этими бумагами, утверждение состояло в устном согласии, после чего разрабатывались конкретные бумаги.

Понятно.
Т.е. , при планировании войны политические цели руководства СССР остаются, как правило, за пределами документов. Письменная резолюция, судя по всему, накладывалась "без объяснения причин".
917 пишет:

цитата:

Вот когда количество самолетов и танков вероятного противника оценено приблизительно в два-три раза превосходящее реальный уровень это не политическая оценка?

По-моему, это оценка все же военная.

 Отправлено: 31.08.07 08:42. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Следовательно оценка сил пративника исходит в основном из соображений Генерального штаба, а значить это величина политическая. А Вы утверждали, что военные не занимаются политикой.

Анализ политической ситуации за рубежом - это все таки не равно проведению самостоятельной политики. Данные анализа, конечно, в той или иной мере, влияют на принятие руководством страны политических решений. Но самостоятельную внешнюю, да и внутреннюю политику, Генштаб не проводил.

 Отправлено: 31.08.07 10:08. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вобще, довольно занятная ситуация. Военная доктрина СССР исходила из концепции "большой войны" против коалиции капиталистических государств. Предполагаемый состав этих коалиций постоянно менялся, но чаще всего война считалась возможной на большей части протяжения советских границ. Согласно этой доктрины и шло военное планирование. При этом реальное использование вооружённых сил, вплоть до 22 июня 1941 года в эту доктрину никак не вписывалось и оперативные планы использования Красной армии в "локальных" конфликтах и заграничных походах похоже возникали ad hoc.

я вот тоже удивился, когда писал о военной игре с немецкой стороны, предшествовавшей Барбароссе.
Интересна в етом смысле реакция самих воeнных на предвоенное планирование.
Я знаю только знаменитую фразу Сандалова о том что главный недостаток планов был в их нереальности (или как то так).
А были ли другие оценки ?

 Отправлено: 31.08.07 10:47. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Анализ политической ситуации за рубежом - это все-таки не равно проведению самостоятельной политики.

- Ну, я про анализ политической ситуации положим даже не намекал, а вот сообщить руководству, что танков противник имеет, например не 7000, а 10000 можно создать угрозу существенно большую, чем она представляет в реальности, это также может оказать влияние и на экономическую политику государства. А это уже повлечет за собой политические решения. Лихо помахивая сабелькой можно также поднять впечатление от реальной собственной боевой мощи и тем самым опять таки влиять на политические решения. Военные обладают как минимум большими возможностями если не прямо, то косвенно влияет на политические решения.

 Отправлено: 31.08.07 10:58. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Т.е. , при планировании войны политические цели руководства СССР остаются, как правило, за пределами документов

Политические цели руководства СССР были сформулированы в военной доктрине. Какой смысл их переписывать каждый раз?

 Отправлено: 31.08.07 11:03. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

а вот сообщить руководству, что танков противник имеет, например не 7000, а 10000 можно создать угрозу существенно большую, чем она представляет в реальности, это также может оказать влияние и на экономическую политику государства. А это уже повлечет за собой политические решения.

Вы считаете, что это "завышение" было сделано намеренно? Или все же неверный анализ данных по линии военной разведки?
О том, что доклады Генштаба влияют на принятие политических решений, я собственно не спорю. Но самостоятельные политические решения Генштаб не принимает.

 Отправлено: 31.08.07 11:05. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Политические цели руководства СССР были сформулированы в военной доктрине. Какой смысл их переписывать

Конечно, смысла никакого. Я имел в виду, что искать политические цели в "планах войны" - бесполезно.

 Отправлено: 31.08.07 11:24. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Вы считаете, что это "завышение" было сделано намеренно?

- Затрудняюсь даже предположить. В целом есть еще такое понятие как ведомственный интерес или после войны оформился(как понятие)военно-промышленный комплекс. Ни сколько не сомневаюсь, что был круг людей заинтересованных в производстве танков, артиллеристских систем и самолетов. Точно также как был круг людей заинтересованных командовать большим количеством соединений и частей.
Методика оценки тут уже обсуждалась и понятно, что у нас, скорее всего, посчитали немецкие, французские и английские танки, учебные и боевые машины и т.п.. Факт в том, что все они оказались в подсчетах на Восточном фронте, а мы знаем, что это не так
Ошибочно или намеренно была использована такая оценка мне видиться установить уже не удастся.
Факт в том, что в одни донесения разведки верили, другие игнорировали. А это позволяло интерпритировать поступающую информацию в ту или иную сторону.

 Отправлено: 31.08.07 11:46. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Я имел в виду, что искать политические цели в "планах войны" - бесполезно.

- Мне видиться напрасно. Посмотрите документ "ДИРЕКТИВА ПО СТРАТЕГИЧЕСКОМУ СОСРЕДОТОЧЕНИЮ И РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВОЙСК (ПЛАН «БАРБАРОССА») от 31.1.41 г.
Там прямо в начале документа идут общие задачи операции и условия введения в силу - "В случае, если Россия изменит свое нынешнее отношение к Германии, следует в качестве меры предосторожности осуществить широкие подготовительные мероприятия, которые .позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии."
Это в первую очередь именно политическая задача. Я уж не говорю о других моментах этого документа. Куда уж яснее?

 Отправлено: 31.08.07 12:34. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Мне видиться напрасно. Посмотрите документ "ДИРЕКТИВА ПО СТРАТЕГИЧЕСКОМУ СОСРЕДОТОЧЕНИЮ И РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВОЙСК (ПЛАН «БАРБАРОССА») от 31.1.41 г.

Я неточно выразился. В советских "планах войны" первой половины 1941 года.

 Отправлено: 31.08.07 14:23. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Там прямо в начале документа идут общие задачи операции и условия введения в силу - "В случае, если Россия изменит свое нынешнее отношение к Германии, следует в качестве меры предосторожности осуществить широкие подготовительные мероприятия, которые .позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии."

А может быть здесь ключевые слова "В случае, если Россия изменит...следует в качестве меры предосторожности... ..."?
Тогда на первый план выходит предосторожность, защита от возможного удара со стороны Союза, а не политика.

Скорее политика это предложение лишить Англию возможного союзника, уничтожив СССР...

 Отправлено: 31.08.07 14:57. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

В целом есть еще такое понятие как ведомственный интерес или после войны оформился(как понятие)военно-промышленный комплекс. Ни сколько не сомневаюсь, что был круг людей заинтересованных в производстве танков, артиллеристских систем и самолетов. Точно также как был круг людей заинтересованных командовать большим количеством соединений и частей.

Абсолютно так. Причём началось это ещё при царе Горохе. Ещё Фрунзе в 1925 пугал руководство тем, что Польша с Румынией могут выставить в поле больше солдат дивизий чем СССР. Потом эстафету подхватил Тухачевский и всякие другие. В итоге, после двух военных тревог (1927 и 1930) военные получили почти всё что хотели.

Впрочем, нужно рассмотреть и вторую сторону - если бы Сталин не считал по своим собственным причинам милитаризацию страны полезной, дали бы военным по шапке, объявили бы каким-нибудь уклоном и ты пы. Как в мягкой форме сделали с первыми прожектами Тухачевского.

 Отправлено: 31.08.07 15:40. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Тогда на первый план выходит предосторожность, защита от возможного удара со стороны Союза, а не политика.

-Ну, в любом случае я за системный подход. Вы прочитали название документа?
Теперь Ваше предположение " Тогда на первый взгляд выходит предосторожность ..... В общем, сами прочитайте еще раз то, что написали ......
Если на первый план выходит предосторожность, тогда получается, что Германия с декабря, а затем и января никаких враждебных действий в отношении СССР не проявляла, а была только осторожность.
Тут попахивает резунизмом. Не находите?
Осторожность - это тоже политика.

 Отправлено: 31.08.07 18:23. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Если на первый план выходит предосторожность, тогда получается, что Германия с декабря, а затем и января никаких враждебных действий в отношении СССР не проявляла, а была только осторожность. Тут попахивает резунизмом. Не находите?

Если следовать вашей логике, то да попахивает. Получается, что война началась потому, что сработали условия введения плана в силу - "В случае, если Россия изменит свое нынешнее отношение к Германии...".

Я считаю, что военные в Плане высказали ОПАСЕНИЯ, что Россия может изменить отношения с Германие и стать не нейтралом или союзником, а противником. Политики не стали не дожидаться, сбудутся эти опасения или нет, и РЕШИЛИ "...нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии." .



ИМХО, вы все в одну кучу валите.
И похоже все идет отсюда:

917 пишет:

цитата:

Даже цель компании - принуждение к переговорам, свержение режима, оккупация и демилитаризация территории противника и т.п. . Все это требует изначально верно определять характер и размах боевых действий и соответственно цели операции или войны.

У вас получается, что сначало требуется "изначально верно определять характер и размах боевых действий и соответственно цели операции или войны", а потом определяется "цель компании"

ИМХО, сначала определяется политическая цель компании, после чего ищутся пути достижения этой цели. Если решили воевать, то после определяются характер и размах боевых действий и соответственно цели операции.
Например свергнуть (сменить) правительство можно в ходе войны, а можно и с помощью поддержки (финансовой, политической) опозиции, операции спецслужб, и тд и тп. Политическая цель одна а путей ее достижения несколько. И война только один из них. В военных планах нет политических целей, так как их уже определили политики. Военные предланают путь достижения этих целей. Политические цели Гитлера появились задолго до "Барбароссы". ИМХО основная цель - Великая Германия.

 Отправлено: 31.08.07 20:00. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Если следовать вашей логике,

- Не надо следовать моей логике, читайте документ от 31.01.1941 г. В начале документа есть политические посылы и не надо додумывать за немцев, чего они имели ввиду. От 31 января до 22 июня еще 5 месяцев и данная директива могла быть сто раз скорректирована. Зачем самому додумывать?
Я привел документ в котором есть политическая задача. Это не немецкие военные высказали опасения. А есть директива 21 от 18.12.40 подписанная Гитлером, в которой указывается цель, повторенная затем в директиве ОКХ, а именно "Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга-Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у России на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации." В той же директиве Гитлер дает задание на разработку операции, а именно- "Я ожидаю от господ главнокомандующих устных докладов об их дальнейших намерениях, основанных на настоящей директиве". Достижение линии Волга-Астрахань это не только военная цель, это цель и политическая.
smalvik пишет:

цитата:

У вас получается, что сначала требуется "изначально верно определять характер и размах боевых действий и соответственно цели операции или войны", а потом определяется "цель компании"

- Нет. Такой логической последовательности у меня нет. У меня написано, что изначально требуется «верно» определить ....... . Возьмите противоположенное. И так: Изначально не верно определен характер и размах боевых действий. Написано все нормально. Вам просто захотелось слово "изначально" отнести не к " верно". А к последовательности принятия решения. Ну, тут уж я ничего с Вами поделать не могу. То о чем Вы пишите, я не писал. И текст по прежнему перед нами.

 Отправлено: 31.08.07 22:26. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Это для Вас откровение?

В общем-то, нет. Глупости на форуме время от времени высказывают все.

 Отправлено: 01.09.07 07:41. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

В общем-то, нет. Глупости на форуме время от времени высказывают все.

Это Вы о ком?

 Отправлено: 02.09.07 23:54. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В итоге, после двух военных тревог (1927 и 1930) военные получили почти всё что хотели.

А времен Льва Толстого военные тревоги почему не помянули?

 Отправлено: 18.10.07 14:33. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Генеральный штаб естественно должен иметь политические установки и участвовать в выработке политических решений.

ГШ должен брать под козырёк в соответствие политических установок,которые ГШ получает от ПБ в лице т.Сталина!А участие ГШ в выработке политических решений - неестественно.Политические решения принимает политическое руководство страны на основании данных,в т.ч. ГШ.

 Отправлено: 18.10.07 14:45. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ещё Фрунзе в 1925 пугал руководство тем, что Польша с Румынией могут выставить в поле больше солдат дивизий чем СССР. Потом эстафету подхватил Тухачевский и всякие другие.

А так уж безосновательны были "страшилки" т.Фрунзе в 1925 году?Про Тухачевского разговор отдельный.

 Отправлено: 18.10.07 15:13. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вобще, довольно занятная ситуация. Военная доктрина СССР исходила из концепции "большой войны" против коалиции капиталистических государств

Вы так считаете?Не тянул тогда Союз против коалиции,как не крути.Локальные,как сейчас говорят,конфликты,ещё туда-сюда.С трудом,правда,но Хасан и Халхин-Гол отвоевали.+ внутренние проблемы 20-х и 30-х годов.Обратите внимание на границы.Все "соседи",кроме Монголии,"дружески" улыбаются смотря в прицелы.А большую войну с коалицией Советский Союз получил 22 июня 1941 года.Подсказать,кто входил в эту коалицию?