Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 31.01.08 09:15. Заголовок: Один единственный вопрос.
Сколько зазря перемолоченно гигабайтов, тыщщи статей и болтовни, какие непонятные цифры и у всех офицальные из приличных источников. Но никто не может ответить на вопрос: Каково ХХХ сов. армия делала у границ с Германией, если нападать не собиралась ?
|
|
Цитата
Ответить
|
Ответов - 147
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 31.01.08 09:15. Заголовок: С этим вопросом - бр..
С этим вопросом - брысь в "Суворовское училище"!
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.01.08 09:20. Заголовок: Рано нынче весна нач..
Рано нынче весна началась...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.01.08 10:58. Заголовок: Энциклоп пишет: Ран..
Энциклоп пишет: цитата: | Рано нынче весна началась |
| А вот еще один "ранневесенний" вопрос. С какой целью создали Южный фронт 21 июня?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.01.08 12:19. Заголовок: Юрист пишет: С како..
Юрист пишет: цитата: | С какой целью создали Южный фронт 21 июня? |
|
Его не создали, а приняли решение о создании. Фактически образован 25 июня на основании приказа НКО от 23 июня.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 3
|
|
Отправлено: 01.02.08 00:14. Заголовок: Передоз пишет: Скол..
Передоз пишет: цитата: | Сколько зазря перемолоченно гигабайтов |
| Не в коня корм? Передоз пишет: Кашку разжеванную, диетическую, требуете? Передоз пишет: цитата: | Каково ХХХ сов. армия делала у границ с Германией... |
| Отражать возможное (и состоявшееся) нападение Германии. В чем суть проблемы? Передоз пишет: цитата: | если нападать не собиралась ? |
| А обязана была... Что?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| администратор
|
Пост N: 298
|
|
Отправлено: 01.02.08 01:28. Заголовок: Передоз Красная Ар..
Передоз Красная Армия у границ Германии концентрировалась потому, что с той стороны границы шла ещё большая концентрация германских войск. Германия готовилась к войне против СССР, и хотя советское руководство надеялось на то, что войну удастся отсрочить на 42-й год, всё равно ведь нужно было готовиться и к нападению.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 03:01. Заголовок: Пауль пишет: Его не..
Пауль пишет: цитата: | Его не создали, а приняли решение о создании. Фактически образован 25 июня на основании приказа НКО от 23 июня. |
| Создание фронта, как и всякий процесс имеет свое начало и свой конец. Я говорю о начале этого процесса, именно он интересен с точки зрения побудительных причин. Это кстати интересно, что опровергает точку зрения Hoax о надеждах отсрочить войну на 42 год. Что касается меня, то я себе представляю эту историю примерно так. Собирает Сталин 21 июня политбюро, вызывает военных и говорит, "Ну что, скоро начнем, но что-то мне кажется, что Ваш план, товарищ Жюков, отдает политической близорукостью. - Что Вы, товарищ Сталин, у нас очень хороший план. После завершения отмобилизования и развертывания наши особые военные округа разделяются на фронты и обычные внутренние округа. Фронты уходят в наступление, а обычные внутренние округа занимаются обычноу внутренней окружной работой. Правда небольшая промашка вышла. Весной забыли траву на аэродромах посеять, но это мы уже исправили. -Нэт, товарищ Жюков, Ваша промашка в другом. Вы хоть и написали в своей директиве Одесскому округу быть готовыми перейти в наступление после окончания развертывания, но это что получается, что в наступление пойдет Одесский округ? На Балканах у нас Одесская область что-ли? В наступление пойдет Южный фронт, вот и командующий и ЧВС в Москве дожидаются, а Одеский округ пусть занимается своей обычной внутренней окружной работой.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 04:14. Заголовок: Юрист пишет: Создан..
Юрист пишет: цитата: | Создание фронта, как и всякий процесс имеет свое начало и свой конец. Я говорю о начале этого процесса, именно он интересен с точки зрения побудительных причин. |
|
Решили выделить отдельное направление. цитата: | Это кстати интересно, что опровергает точку зрения Hoax о надеждах отсрочить войну на 42 год. |
|
Смотря когда были эти надежды. 21 июня их уже, определенно, не осталось. Отсюда и документ с организацией Южфронта и назначениями разных лиц по направлениям. цитата: | Что касается меня, то я себе представляю эту историю примерно так. |
|
Смешно. Очень. Особенно про Одесский округ. По факту там должны были быть 9-я и 18-я армия, подчиненные ЮЗФ.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| администратор
|
Пост N: 300
|
|
Отправлено: 01.02.08 05:13. Заголовок: Пауль Смотря когда..
Пауль цитата: | Смотря когда были эти надежды. 21 июня их уже, определенно, не осталось. Отсюда и документ с организацией Южфронта и назначениями разных лиц по направлениям. |
| Естественно. Последняя надежда умерла числа 16-го, когда от немцев на тассовский вопль не последовало ожидаемой реакции.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 08:49. Заголовок: Hoax пишет: Красная..
Hoax пишет: цитата: | Красная Армия у границ Германии концентрировалась потому, что с той стороны границы шла ещё большая концентрация германских войск. Германия готовилась к войне против СССР, и хотя советское руководство надеялось на то, что войну удастся отсрочить на 42-й год, всё равно ведь нужно было готовиться и к нападению. |
| Вот здесь сразу напрашивается вопрос - если между странами договор о ненападении и Германия тащит вооружённые силы к границе, то было бы уместно расставить все точки над i, и предложить обсудить возню на границе в свете возможного взаимного недоверия. Было что нибудь подобное со стороны СССР? Я имею ввиду не заявления руководства СССР о том, что мы нападать не собираемся, а претензии и недовольства со стороны руководства СССР к руководству Германии. Это было бы логично. Спросил бы Сталин Гитлера прямо - слушай, унас договор, а ты войска концентрируешь! Нехорошо! Насколько мне известно Сталин лишь уверял мир в том, что нападать ни на кого не собирается.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 08:58. Заголовок: Veter для этого надо..
Veter для этого надо БЫЛО БЫ знать о действительных масштабах концентрации немецких войск.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 01.02.08 09:09. Заголовок: tsv пишет: надо БЫЛ..
tsv пишет: цитата: | надо БЫЛО БЫ знать о действительных масштабах концентрации немецких войск |
| То есть вы хотите сказать, что Сталин и не подозревал о концентрации? Или всё же предполагал, что такое возможно и пытался определить вероятностную цель этой концентрации? Я думаю, что Вы не будете отрицать того факта, что подозрения на концентрацию у Сталина были? А раз так, то например предложение в свете мирного договора с целью устранения всяких недоверий провести инспекторские проверки по приграничным областям было б в пользу Сталина. Пусть даже и ошибся бы Сталин с концентрацией. Он всё равно был бы в плюсе. Это предложение вскрыть карты при честной игре. Если в этом случае НЕПРОТИВНИК при договорённости о честной игре карты вскрывать отказывается, то значит игра нечестная и Гитлер действительно что-то замышляет. А вот если замышляет сам Сталин или ещё более правдоподобно и Сталин и Гитлер почти одновременно, то тогда вскрытие карт было ненужным и вредным занятием и той и другой стороне. Даже добавлю. Сталин должен был завести с Гитлером разговоры на эту тему сразу после того как получил первые донесения о плане Барбаросса. Это конечно если самому было нечего скрывать! И ещё два вопроса: 1. Предусматривал ли план прикрытия на период мобилизации минирование и уничтожение мостов? 2. Проигрывалась ли ситуация с прорывом немцев в глубь страны и возможному отходу Красной армии? Был ли план эвакуации промышленности и ресурсов?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 10:05. Заголовок: Veter пишет: Я дума..
Veter пишет: цитата: | Я думаю, что Вы не будете отрицать того факта, что подозрения на концентрацию у Сталина были? А раз так, то например предложение в свете мирного договора с целью устранения всяких недоверий провести инспекторские проверки по приграничным областям было б в пользу Сталина. |
|
Было сообщение ТАСС от 13 июня. Немцы на него промолчали. цитата: | Даже добавлю. Сталин должен был завести с Гитлером разговоры на эту тему сразу после того как получил первые донесения о плане Барбаросса. |
|
И что бы дали эти разговоры? У вас какие-то наивные понятия о политике. цитата: | И ещё два вопроса: 1. Предусматривал ли план прикрытия на период мобилизации минирование и уничтожение мостов? |
|
По крайней мере в ПП ПрибОВО в разделе VIII "Инженерное обеспечение" об этом пишется: 5) организовать в случае вынужденного отхода сплошные заграждения с разрушением дорог, мостов, железнодорожной сети, сети связи уничтожением объектов, важных для противника в полосе от госграницы до линии р. Вента, Шяуляй, р.Невежис, р. Неман; В остальных известных ПП в явном виде это не указывается. цитата: | 2. Проигрывалась ли ситуация с прорывом немцев в глубь страны и возможному отходу Красной армии? |
|
В таком масштабе как это случилось - нет. цитата: | Был ли план эвакуации промышленности и ресурсов? |
|
Был.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 10:07. Заголовок: Veter пишет: То ест..
Veter пишет: цитата: | То есть вы хотите сказать, что Сталин и не подозревал о концентрации? Или всё же предполагал, что такое возможно и пытался определить вероятностную цель этой концентрации? |
| А зачем тут слова "подозревал" и "предполагал"? Можно просто взять "Малиновку" и прочитать подряд - вот картина и появится, что в СССР знали о планах Германии, а что нет. http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html Veter пишет: цитата: | Я думаю, что Вы не будете отрицать того факта, что подозрения на концентрацию у Сталина были? |
| Конечно буду отрицать. Veter пишет: цитата: | Даже добавлю. Сталин должен был завести с Гитлером разговоры на эту тему сразу после того как получил первые донесения о плане Барбаросса. |
| Дык не было никаких донесений о плане "Барбаросса". Veter пишет: цитата: | Это конечно если самому было нечего скрывать! |
| Если про планы нападения скрывать - то однозначно нечего. Т.к. армия СССР на начало ВОВ - сильно уступает в силах Вермахту, и расположение ее и штаты - мирного времени. А на мобилизацию и сосредоточение нужно ~25 дней. Veter пишет: цитата: | 1. Предусматривал ли план прикрытия на период мобилизации минирование и уничтожение мостов? |
| Практически наверняка предусматривал. Только это особого значения не имеет, т.к. в реале без прикрытия войсками никого реки, даже крупные, особо в ВОВ не останавливали. Veter пишет: цитата: | 2. Проигрывалась ли ситуация с прорывом немцев в глубь страны и возможному отходу Красной армии? |
| Нет. Veter пишет: цитата: | Был ли план эвакуации промышленности и ресурсов? |
| С 1932 года был, и постоянно апдейтился.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 11:27. Заголовок: Пауль пишет: Смешно..
Пауль пишет: цитата: | Смешно. Очень. Особенно про Одесский округ. |
| Приношу свои извенения почтенной публике. Обычно я стараюсь не кривляться. Однако смущает, что в предверии выяснившегося неменуемолго нападения Германии внесение дополнительной путаницы с выделением новой самостоятельной стратегической структуры, это действительно было важная задача? И что еще смущает. Опресводка штаба Юго-западного фронта № 01 к 20.00 22.06.41 рассматривает только положение 5,6,26,12 армий. 9А и 18А уже не считают своими. О решении политбюро вряд-ли известно, Южный фронт не создан, адресована сводка Одесскому округу (кстати в документах Северо-западного фронта уже утром 22 также адресовали наряду с Юго-Западным фронтом и Одесскому округу). Так что решение о выделении двух армий из Юго-Зпадного фронта было принято гораздо раньше чем 21 июня. Поэтому думаю, что и с одесским округом не все так смешно, как может показаться на первый взгляд.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 12:37. Заголовок: Юрист пишет: Однако..
Юрист пишет: цитата: | Однако смущает, что в предверии выяснившегося неменуемолго нападения Германии внесение дополнительной путаницы с выделением новой самостоятельной стратегической структуры, это действительно было важная задача? |
|
А с чего взяться дополнительной путанице? Неужели, когда образовывался новый фронт, это приводило к путанице? цитата: | И что еще смущает. Опресводка штаба Юго-западного фронта № 01 к 20.00 22.06.41 рассматривает только положение 5,6,26,12 армий. 9А и 18А уже не считают своими. О решении политбюро вряд-ли известно, Южный фронт не создан, адресована сводка Одесскому округу (кстати в документах Северо-западного фронта уже утром 22 также адресовали наряду с Юго-Западным фронтом и Одесскому округу). Так что решение о выделении двух армий из Юго-Зпадного фронта было принято гораздо раньше чем 21 июня. |
|
Вы просто не в курсе. В приказе НКО о создании ЮЗФ указаны армии, которые ему подчиняются. 9-й армии там не значится, она стала отдельной. 18-й армии на тот момент еще не было. цитата: | Поэтому думаю, что и с одесским округом не все так смешно, как может показаться на первый взгляд. |
|
Это от неинформированности.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 14:17. Заголовок: Пауль пишет: По кра..
Пауль пишет: цитата: | По крайней мере в ПП ПрибОВО в разделе VIII "Инженерное обеспечение" об этом пишется: 5) организовать в случае вынужденного отхода сплошные заграждения с разрушением дорог, мостов, железнодорожной сети, сети связи уничтожением объектов, важных для противника в полосе от госграницы до линии р. Вента, Шяуляй, р.Невежис, р. Неман; В остальных известных ПП в явном виде это не указывается. |
| Недавно я ознакомился с Планом эвакуации и разрушений на ж.д., который был разработан в качестве приложения к ПП в ЛВО.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 14:24. Заголовок: tsv пишет: Конечно ..
tsv пишет: И очень зря. Если бы вы сами удосужились прочесть "малиновку", на котороую ссылаетесь, а ещё лучше статью Голикова (который тогда был начальником ГРУ) в ВИЖ 2007-12, то знали бы , что разведсводкой №5 от 15 июня по состоянию на 1 июня 1941 года группировка немецких войск развёрнутая на границах СССР оценивалась в 130-131 дивизию, из них 14 танковых и 13 моторизованных.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 14:47. Заголовок: Пауль пишет: Неужел..
Пауль пишет: цитата: | Неужели, когда образовывался новый фронт, это приводило к путанице? |
|
В данном случае - возможно. Если штаб КОВО/ЮЗФ и ОдВО/9 отд.А были знакомы с театром, то для штаба МВО, на базе кторого развёртывался ЮФ там всё было в новинку. Захаров пишет, что командование ОдВО пыталось добиться развертывания штаба фронта на базе их округа, но неудачно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 17:27. Заголовок: tsv пишет: цитата:..
tsv пишет: цитата: | цитата: Я думаю, что Вы не будете отрицать того факта, что подозрения на концентрацию у Сталина были? Конечно буду отрицать. |
| Укажите момент времени когда полная уверенность Сталина в отсутсвии угрозы со стороны Германии сменилась по Вашему мнению на хотябы неопределённость по этому вопросу.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 18:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: Нет, не зря. Вы просто не на то возражаете, что собеседник пишет. Veter пишет: цитата: | Укажите момент времени когда полная уверенность Сталина в отсутсвии угрозы со стороны Германии сменилась по Вашему мнению на хотябы неопределённость по этому вопросу. |
| А я не на это возражаю. Факт подозрения или неподозрения Сталина вообще установить невозможно. Были ли у разведки и руководства сведения о увеличении группировки немцев? - да. Были ли у разведки и руководства сведения о том, что немцы концентрируют войска для того чтобы в ближайшем будущем напасть? - нет. Примерно так.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 01.02.08 18:56. Заголовок: Пауль пишет: И что ..
Пауль пишет: цитата: | И что бы дали эти разговоры? У вас какие-то наивные понятия о политике. |
| Почему наивные? Игры на откровенность могут иметь самые изощрённые ходы.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 19:05. Заголовок: tsv пишет: Факт под..
tsv пишет: цитата: | Факт подозрения или неподозрения Сталина вообще установить невозможно. |
| Уверенность в ненападении может быть только в одном случае - ты точно на 100% знаешь планы противника. А точно знать невозможно ничего, особенно в политике. В этом случае можно говорить лишь о вероятности нападения. То есть Сталин оценивал вероятность нападения как очень низкую. Но всё же допускал эту вероятность.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 19:10. Заголовок: tsv пишет: Вы прост..
tsv пишет: цитата: | Вы просто не на то возражаете, что собеседник пишет. |
|
"Собеседник" отрицает что у Сталина были "подозрения на концентрацию" немецких войск. На это отрицание я и возражаю. А вы на что подумали?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 19:17. Заголовок: Veter пишет: В этом..
Veter пишет: цитата: | В этом случае можно говорить лишь о вероятности нападения. То есть Сталин оценивал вероятность нападения как очень низкую. Но всё же допускал эту вероятность. |
| Наверное. Установить-то это нельзя. Игорь Куртуков пишет: Да просто мне кажется непродуктивным рассуждать, о чем думал Сталин, и [хочется] опираться на что-либо более материальное и проверяемое. [] - исправил очепятку
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 19:18. Заголовок: tsv пишет: Были ли у..
tsv пишет: цитата: | Были ли у разведки и руководства сведения о том, что немцы концентрируют войска для того чтобы в ближайшем будущем напасть? - нет. |
|
Разведка предоставила руководству достаточно данных, чтобы руководство смогло сделать вывод: "большой" войны в 1941-м не ихбежать, и война эта будет не между Германией и Англией.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 19:26. Заголовок: Диоген пишет: Разве..
Диоген пишет: цитата: | Разведка предоставила руководству достаточно данных, чтобы руководство смогло сделать вывод: "большой" войны в 1941-м не ихбежать, и война эта будет не между Германией и Англией. |
| Может быть.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 19:29. Заголовок: tsv пишет: Да прост..
tsv пишет: цитата: | Да просто мне кажется непродуктивным рассуждать, о чем думал Сталин, и опираться на что-либо более материальное и проверяемое. |
|
Ну так налицо вполне материальные и проверяемые разведсводки, докладывавшиеся Сталину. Со свидетельствами той самой концентрации, наличие "подозрений на" которую у Сталина вы отрицали.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 19:32. Заголовок: Игорь Куртуков ну эт..
Игорь Куртуков ну это же разные вещи совсем. Разведсводки - одно, а подозрения и мысли - другое.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 19:38. Заголовок: tsv пишет: Игорь Ку..
tsv пишет: цитата: | Игорь Куртуков ну это же разные вещи совсем. Разведсводки - одно, а подозрения и мысли - другое. |
|
Разные. Но между ними есть чёткая причинно-следственная взаимосвязь.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 20:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Разные. Но между ними есть чёткая причинно-следственная взаимосвязь. |
| 1. Только в одну сторону, и нечеткая 2. Второе (подозрения и мысли) - не проверяется и источником быть не может 3. Подозрения и мысли людей сами по себе ни на что не влияют. "Посредник" нужен, материальный и проверяемый. Скажем, мало чтобы "Сталин хотел", надо чтобы а) Сталин приказал б) была физическая возможность приказ исполнить и т.д. 4. Зачем тогда умножать сущности? Тем более что ну очень много людей по этим граблям прошлось - рассмотрения чего и как историческая личность думала вместо рассмотрения вещей проверяемых и материальных. 5. Поэтому в данном случае рассматривать надо не то, что Сталин хотел, а разведсводки, приказы, движения войск, etc. В противном случае только люди в вопросе запутаются.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 01.02.08 21:04. Заголовок: tsv пишет: 5. Поэто..
tsv пишет: цитата: | 5. Поэтому в данном случае рассматривать надо не то, что Сталин хотел, а разведсводки, приказы, движения войск, etc. В противном случае только люди в вопросе запутаются. |
| Вопрос изначально стоял - чего Сталин ХОТЕЛ - а это означает нечто безциферное и безвекторное. Цифры тут помогут конечно же, но этих материалов мало. Нужно оценивать все обстоятельства.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2427
|
|
Отправлено: 01.02.08 21:12. Заголовок: Диоген пишет: Разве..
Диоген пишет: цитата: | Разведка предоставила руководству достаточно данных, чтобы руководство смогло сделать вывод: "большой" войны в 1941-м не ихбежать, и война эта будет не между Германией и Англией. |
| Как всегда, пропущены ключевые слова: разведка предоставила живущему в 2008-м году Диогену достаточно данных... и далее по тексту. А данных, собранных разведкой в 1940-1941 годах, совершенно недостаточно для подобного вывода.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 21:17. Заголовок: Veter пишет: Вопрос..
Veter пишет: цитата: | Вопрос изначально стоял - чего Сталин ХОТЕЛ - а это означает нечто безциферное и безвекторное. |
| Ну раз безциферное и безвекторное - так оно 1) и влияния на ход событий не имеет. 2) и узнать ничего определенного нельзя.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 21:19. Заголовок: Малыш пишет: Как вс..
Малыш пишет: цитата: | Как всегда, пропущены ключевые слова: разведка предоставила живущему в 2008-м году Диогену достаточно данных... и далее по тексту. А данных, собранных разведкой в 1940-1941 годах, совершенно недостаточно для подобного вывода. |
| Повторяю свой вопрос: что заставило Сталина изменить оценку вероятности нападения? И когда это произошло?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 21:23. Заголовок: tsv пишет: Ну раз б..
tsv пишет: цитата: | Ну раз безциферное и безвекторное - так оно 1) и влияния на ход событий не имеет. 2) и узнать ничего определенного нельзя. |
| Чего Хотел Гитлер в цифрах и векторах? Чего хотел Черчиль в цифрах и векторах? Только в точных цифрах.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 21:27. Заголовок: Veter пишет: Повтор..
Veter пишет: цитата: | Повторяю свой вопрос: что заставило Сталина изменить оценку вероятности нападения? И когда это произошло? |
| Уважаемый Veter! Для того, чтобы это узнать (даже этИ три вещи - 1. изменил ЛИ Сталин оценку 2. как Сталин изменил оценку вероятности 3. когда это произошло) - нужны КАК МИНИМУМ машина времени и машинка для чтения мыслей. Бросьте Вы этот спиритизм, совершенно порочный путь для понимания вопроса.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 21:28. Заголовок: Малыш пишет: А данн..
Малыш пишет: цитата: | А данных, собранных разведкой в 1940-1941 годах, совершенно недостаточно для подобного вывода. |
|
Напротив. Собранных разведкой в 1941 году данных достаточно как для этого вывода (см. например выводы сделанные военным атташе в Берлине Тупиковым), так и ещё для нескольких других выводов (см. напр. выводы сделанные Голиковым). Недостаток данных увеличивает колицество возможных выводов, а не уменьшает. Через одну точку можно провести сколько угодно прямых, а через две - только одну.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 21:30. Заголовок: Veter пишет: Чего Х..
Veter пишет: цитата: | Чего Хотел Гитлер в цифрах и векторах? Чего хотел Черчиль в цифрах и векторах? Только в точных цифрах. |
| Я Вам то и пытаюсь (пока безуспешно) объяснить, что это а) невозможно узнать б) это не имеет никакого значения в любом случае. Все ж очень просто - обсуждаем масштабные исторические события, тем более военные. Хотения отдельных людей не имеют почти никакого значения, имеют значение реальные действия очень больших масс людей. Их и надо рассматривать.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.02.08 21:31. Заголовок: tsv пишет: Бросьте ..
tsv пишет: цитата: | Бросьте Вы этот спиритизм, совершенно порочный путь для понимания вопроса. |
| Простите! Какого вопроса? tsv пишет: цитата: | Хотения отдельных людей не имеют почти никакого значения, имеют значение реальные действия очень больших масс людей. Их и надо рассматривать. |
| значения для чего?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 147
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|