Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч.
BP_TOR пишет:
цитата:
К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение).
Это комментарий к
После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет:
цитата:
2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным
Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны.
ps BP_TOR пишет:
цитата:
Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :))
Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif]
BP_TOR пишет:
цитата:
На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно....
На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете.
BP_TOR пишет:
цитата:
Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты.
Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была
А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. Оффтоп: Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?
BP_TOR пишет:
цитата:
4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке
О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага.
Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?
Отправлено: 30.11.10 11:38. Заголовок: Если честно, то дока..
Троль попался упорный. По моим подсчетам, уже три круга навернул в этой теме. Но зато сказочник знатный. Одна байка про его стрельбу на 800м (или 800мм ) чего стоит. Может дальше еще чем потешит?
P.S. Потом всегда можно продолжить междусобойчик и без оного товарища. Вот например я наткнулся на упоминание доклад Сатэля от 11 февряля 1942 г. "О качестве отечественных противотанковых снарядов" и протокола заключения комиссии по исследованию качества отечественных бронебойных снарядов. Откуда цитируется фраза: "...все 45-мм бронебойные снаряды советского производства, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м". А на сам доклад никто не наталкивался?
Отправлено: 30.11.10 13:02. Заголовок: HotDoc пишет: А на ..
HotDoc пишет:
цитата:
А на сам доклад никто не наталкивался?
Малыш писал, что похожий документ (с схожим выводом) обнаружил Свирин и собирался его публиковать. Только я не знаю, опубликовал или нет. Но я так понял, что Малыш этот доклад тоже читал.
Вряд ли. Судя по слухам Сирин давно ушел от опубликования документов в инэте. Да и цитата там ходит одна и та же. Судя по всему изначально опубликованная Свириным. Может опубликует в своей книге по ПТО. Хотя надежды на ее публикацию исчезающе малы :-(
Отправлено: 30.11.10 15:01. Заголовок: Demon пишет: А что ..
Demon пишет:
цитата:
А что с ним?
А фиг его знает. Я сам тут на днях хотел задать вопрос. Где-то писали, что он замолчал в 2008 потому-что был переезд. А переезд сами знаете... А что дальше не в курсе. Может Малыш? Может у человека творческий кризис? Потому как с книгами его здорово подрубили. Вспомните - он говорил,ЕМНИП, что его "Историю советского танка" порезали вдвое, а самоходки чуть ли не втрое. Да плюс история ПТО которая никому не нужна. Тут любой поневоле задумается, а стоит ли писать в стол. Жалко, если это так...
P.S. Хуже всего, что энтузиастов, которые юзали документы из архивов и выкладывали в сеть по этой тематике становится все меньше и меньше. В принципе из тех кто на слуху один Малыш и остался. А доки часто интереснее читать полностью. Да и интересных там непочатый край. (Жалко викиликс до них не добралась ).
Отправлено: 27.01.11 05:33. Заголовок: stalker пишет: Вот ..
stalker пишет:
цитата:
Вот другие данные Коминтерн Масса 10500 кг Грузоподъемность 2 т Масса прицепа 12 т Масса прицепа (с перегрузкой) 14
По состоянию на 1 января 1941 года в Красной Армии находилось 1017 "коминтернов" (4,7% парка специальных артиллерийских тягачей), хотя по штатам, утвержденным в апреле 1941 года, их должно было быть 6891. На 22 июня того же года в войсках их имелось 1500.
stalker пишет:
цитата:
Сравним тяжёлые тягачи- Ворошиловец тяжелый гусеничный артиллерийский тягач Масса 15500 кг Мощность двигателя 375 л.с. удельная мощность 24 л.с./т.
На 1 января 1941 года их насчитывалось лишь 228 (1,1% парка специальных тягачей). Всего с 22 июня 1941 года до окончания производства (фактически до 1 сентября) ХПЗ поставил в армию 170 "ворошиловцев".
Отправлено: 27.01.11 08:53. Заголовок: Шурале пишет: По со..
Шурале пишет:
цитата:
По состоянию на 1 января 1941 года в Красной Армии находилось 1017 "коминтернов"
цитата:
Тяжелый 12т тягач Sd.Kfz 8 (DB s7/s10) (1934/1939) – 315 машин (на 01,01,1941) Тяжелый 18т тягач Sd.Kfz 9 (F2/F3) (1938/1939) – 490 машин (01,01,1941) по ссылке от AlexDrozd<\/u><\/a>
продолжаем считать цыплят Средний 8 т тягач Sd.Kfz 7 (KM m9/m11) (1935/1939) – 2695 машин Вес 11.53 tonnes 11,53 тонн Maybach HL 62 и HL 64 шестицилиндровый бензиновый 140 hp ( kW) 140 л.с 12,1 л.с. / т
Да-да, Вы не забывайте приводить все характеристики техники (а не только то, что нравится лично Вам) и количество оной в войсках. Особенно пикантно выглядят Ваши посты на фоне стартового - там с надрывом души сравнивается скорость танков, а у тягачей эта характеристика, похоже, отсутствует напрочь. З.Ы. Когда начнём сравнивать БТР, САУ и полноприводные автомобили?
Отправлено: 27.01.11 10:55. Заголовок: Змей пишет: Вы не з..
Змей пишет:
цитата:
Вы не забывайте приводить все характеристики техники (а не только то, что нравится лично Вам) и количество оной в войсках. Особенно пикантно выглядят Ваши посты на фоне стартового - там с надрывом души сравнивается скорость танков, а у тягачей эта характеристика,
Если Вы внимательно читали тему, то должны были видеть формулу увязывающую скорость гусеничной машины с удельной мощностью. Дальше пояснять? Тезис был (немного съутрирую) - лапотная Россия СССР был невежественной отсталой страной, где с дуру наделали гаубиц, а сделать то чем эти гаубицы будут таскать не удосужились, в отличии от немцев у которых были тягачи чтобы таскать тяжёлые орудия Скрытый текст
цитата:
В составе советской танковой армии Вы не найдете артиллерии тяжелее 122-мм, просто потому, что данные арт. системы не на чем было буксировать с требуемой для мобильного соединения скоростью. У немцев же в танковых дивизиях, к 1945 г., дивизионы штатных артиллерийских полков вообще были переведены на самоходные гаубицы калибром 105-мм и 150-мм.
. Вот и сравнил советский тяжёлый арт. тягач с немецким тяжёлым арт.тягачём. Оффтоп: Вы же (в очередной раз) язвите, вместо того чтобы цифрами давить
Сравним тяжёлые тягачи- Ворошиловец тяжелый гусеничный артиллерийский тягач Масса 15500 кг Мощность двигателя 375 л.с. удельная мощность 24 л.с./т. Sd.Kfz.9 тяжелый полугусеничный тягач Масса 18 000 кг Мощность двигателя 270 л.с. удельная мощность 15 л.с./т. Sd.Kfz. 8 тяжелый полугусеничный. Его главные роли были как тягач для тяжелых буксируемых орудий 14700 кг 185 лошадиных сил у.м. 12,6 л.с./т.
Если Вы внимательно читали тему, то должны были видеть формулу увязывающую скорость гусеничной машины с удельной мощностью. Дальше пояснять?
Если вы помните, то вам уже указывали как она получается и как ее применять. stalker пишет:
цитата:
Тезис был (немного съутрирую) - лапотная Россия СССР был невежественной отсталой страной, где с дуру наделали гаубиц, а сделать то чем эти гаубицы будут таскать не удосужились, в отличии от немцев у которых были тягачи чтобы таскать тяжёлые орудия
И кто его отстивает? Это из серии - сам придумал и блестяще опроверг?
Тезис был (немного съутрирую) - лапотная Россия СССР был невежественной отсталой страной, где с дуру наделали гаубиц, а сделать то чем эти гаубицы будут таскать не удосужились, в отличии от немцев у которых были тягачи чтобы таскать тяжёлые орудия...Вот и сравнил советский тяжёлый арт. тягач с немецким тяжёлым арт.тягачём.
У нас их сравнили еще до Вас и сравнение это было не в нашу пользу. Вот что писали о положении дел с тягачами специалисты:
цитата:
9.05.41г.
Заместителю Народного комиссара обороны Союза ССР и Начальнику ГАУ Красной армии.
Маршалу Советского Союза Кулику Г.И.
По вопросу: О средствах механической тяги артиллерии
Развитие средств механической тяги артиллерии Красной армии значительно отстает от развития подвижности артиллерийской техники. Современные артиллерийские системы допускают скорости движения 40-60км/ч. Боевым уставом артиллерии Красной армии /часть I стр.93/ требуются тактические скорости эшелона 12-15км/ч, а технические 20-25км/ч. Для обеспечения этих требований артиллерийские тракторы должны иметь максимальные скорости движения не менее 40-45км/ч. Тракторы, отечественного производства, поступающие в дивизионную, зенитную и корпусную артиллерии Красной армии, в основной массе, являются тракторами сельскохозяйственного назначения. По имеющимся данным – 60% наличного состава тракторного парка Красной армии состоит из сельскохозяйственных тракторов. Эти тракторы маломощны, тяжеловесны и тихоходны, средние тактические скорости эшелона не превышают 3-4км/ч. Транспортные тракторы СТЗ-5 и СТ-2, изготовленные на базе сельскохозяйственных тракторов, так же являются маломощными и тяжеловесными, но по сравнению с сельскохозяйственными несколько подвижнее. Их средние технические скорости с прицепом не превышают: СТЗ-5 12-15км/ч и СТ-2 10-11км/ч, кроме этого они не прочны и ненадежны в работе. Доработка этих тракторов тянется на протяжении многих лет, но до сих пор они не доработаны. Трактор СТ-2 до сих пор не начал поступать в артиллерийские части. Эти тракторы технически устарели и не удовлетворяют требованиям современной артиллерии. В сравнительно лучшем положении находятся полковая, противотанковая артиллерия, обслуживаемая тракторами "Комсомолец" и артиллерия большой мощности обслуживаемая тракторами "Ворошиловец". Эти трактора ЧАСТИЧНО удовлетворяют современным требованиям. … Для дивизионной, зенитной и корпусной артиллерии, НЕ ИМЕЮЩИХ удовлетворительные тягачи, новые опытные образцы не отрабатываются. … Испытания немецких полугусеничных тракторов, хотя и выявили недостаточную пригодность этих машин для эксплоатации в наших условиях, однако, продуманность конструкции агрегатов и узлов этих машин, их надежность и прочность ПОКАЗЫВАЮТ ЯВНУЮ ОТСТАЛОСТЬ отечественной техники специального тракторостроения. Так, немецкие тракторы прошли расстояние около 2500км не получив существенных дефектов; тяжелый трактор "ФАМО", имея двигатель по мощности на 50% слабее двигателя трактора "Ворошиловец", обеспечивает равные скоростные показатели с трактором "Ворошиловец". … Председатель Арткома ГАУ генерал-майор артиллерии Хохлов
Отправлено: 27.01.11 13:31. Заголовок: HotDoc пишет: У нас..
HotDoc пишет:
цитата:
У нас их сравнили еще до Вас и сравнение это было не в нашу пользу. Вот что писали о положении дел с тягачами специалисты:
"У нас" это где? Ссылки на источник не вижу.
А то что для товарищ Хохлов просил больше и лучше - не удивительно. В те времена за невыполнение к стенке ставили, и раз выполнить легче когда у тебя больше и лучше - то и просили побольше и получше. За одно и отмаза есть - я цапу нажал я же сигнализировал, что у меня недостаточно средств, вот поэтому и не удалось выполнить. Если для тов.Хохлова СТЗ-5 технически устарел, то для немцев этот армейский трактор был очень хорош, ведь тов.Хохлов точно заметил, что немецкие ПОЛУгусеничные трактора недостаточно пригодны. А у немцев СТЗ-5 служил долго и надёжно под обозначением Gepanzerter Artillerie Schlepper 630(r) Прав был В.Суворов когда писал что немцы дотащили свои пушки до Москвы на трофейных тягачах.
"У нас" это где? Ссылки на источник не вижу. ... А то что для товарищ Хохлов просил больше и лучше - не удивительно.
Вы уж пожалуйста определитесь - блондинка Вы или умная? А то с одной стороны ставите под сомнение источник, с другой его же и комментируете. Причем Ваши комменты по поводу того чего хотел Хохлов, не более чем Ваше ИМХО, ни на чем не основанное, в попытке опровергнуть документ разрушающий нарисованную Вами (а точнее Резуном) картинку. А насчет источника - ЦАМО РФ, ф. 81 (Главное артиллерийское управление), оп. 12035 (2 отдел (вооружения) артиллерийского комитета ГАУ КА), д. 57 (Доклады в ГОКО при СНК и НКО о проектировании и изготовлении тракторов для артиллерии, тактико-технические требования на трактора) Кста! А можно увидеть источник Ваших глубоких знаний психологии тов.Хохлова?
Отправлено: 27.01.11 14:44. Заголовок: stalker пишет: то д..
stalker пишет:
цитата:
то должны были видеть формулу увязывающую скорость гусеничной машины с удельной мощностью. Дальше пояснять?
"Воюют не миллметры брони, тонны водоизмещения и лошадиные силы" (с) Это про РЯВ, в свете того, что кораблю нужна скорость, а не мощность. Вы, как обычно, выдрали из формулы один показатель. Удельная мощность - важный показатель, но не единственный. Польский тягач на базе 7ТР таскал 210-мм гаубицу, аналогичный советский Т-26Т "задыхался" со 122-мм (причем не М-30, а старого образца). У "поляка" движок помощнее, но возьмем конверсиооный тягач из танка R35. У него удельная мощность около 8 л.с. на тонну, меньше, чем у Т-26, но с 210-мм гаубицей он тоже справлялся. И куда теперь засунуть удельную мощность?
stalker пишет:
цитата:
Но когда утверждают, что РККА была вооружена сельхоз тракторами, а вермахт сплошь армейскими
Я ж Вам специально просуммировал данные: 50 тысяч полугусеничных и колесных тягачей специальной военной постройки (включая трофейные французские). Без тракторов и конверсионных тягачей. У РККА специальными арт.тягачами были Комсомолец, Коминтиерн, Сталинец и Ворошиловец. Еще Т-26Т и Т-27Т. СТЗ-5 был дешевым компромиссом между тем что хотели военные и тем, что получилось у промышленности. Но даже если записать СТЗ-5 в тягачи, общее количество их можно дотянуть тысяч до 15. Остальное - трактора, ТТХ СТЗ-5, Коммунара и историю их создания можете легко найти в интернете.
А теперь ответьте на простой вопрос: какие советские тягачи могли перемещать дивизионную артиллерию (76-мм дивизионные пушки и 122/152-мм гаубицы) со скоростью колонны 20-25 км/час? Чтобы не отставала от танков. Посмотрите также в книге Е.Прочко "Артиллерийские тягачи Красной Армии" (поиском легко находится) табличку с требованиями к скорости тягачей по типам артиллерии и сравните с ТТХ реальных машин РККА и вермахта.
СТЗ-5 в стрелковой дивизии - вполне адекватная машина, немцы налепили похожих "Восточных тягачей" без малого 30 тысяч за войну, но именно для пехотных соединений.
Шурале пишет: цитата: Дорогой мой! Что из всего этого сельскохозяйственного великолепия позволяло буксировать тяжелые арт. системы с требуемой в мобильных дивизиях скоростью?!
AlexDrozd пишет:
цитата:
Остальное - трактора, ТТХ СТЗ-5, Коммунара
Вот трофейный трактор Коммунар
а это Hanomag K 50 The Hanomag K 50 full tracked tractor was made in different versions from 1933 to 1945. In total, 606 vehicles were made of which 190 vehicles were propelled by a wood-gas generator. The vehicle was propelled by a 50 HP engine. Propelled by a wood-gas generator, the power was reduced to 42 HP.
AlexDrozd пишет:
цитата:
А теперь ответьте на простой вопрос: какие советские тягачи могли перемещать дивизионную артиллерию (76-мм дивизионные пушки и 122/152-мм гаубицы) со скоростью колонны 20-25 км/час? ... СТЗ-5 в стрелковой дивизии - вполне адекватная машина, немцы налепили похожих "Восточных тягачей" без малого 30 тысяч за войну, но именно для пехотных соединений.
Вы считаете что гаубицы должны вместе с танками идти в прорыв? Мне казалось, что гаубицы долбят по позициям противника перед/во время прорыва линии обороны. А в прорыв уходят танки. This German artillery unit made use of the Soviet vehicle fleet, extensively. On the left is a STZ-5 tracked-tractor, on the right is a SKhTZ-15/30 wheeled-tractor and in the middle is a ZIS-5 lorry. The towed gun is a normally horse drawn 10,5cm le. FH 18. Это немецкая часть артиллерии использование советской автопарка, широко. Слева СТЗ-5-гусеничный трактор, на право SKhTZ-15/30 колесный трактор-и в середине ЗИС-5 грузовиков. буксируемая пушка является обычно конные 10,5 см ле. FH 18.
Отправлено: 27.01.11 16:08. Заголовок: stalker Не тягайте ..
stalker Не тягайте кота за хвост. Если вам пишут про недостаток тягачей в танковых войсках, то можете опровергнуть примером какой-нибудь немецкой танковой дивизии, целиком перевооруженной передовой советской автотракторной техникой.
Отправлено: 27.01.11 16:19. Заголовок: AlexDrozd пишет: Я ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
Я ж Вам специально просуммировал данные: 50 тысяч полугусеничных и колесных тягачей специальной военной постройки (включая трофейные французские).
Мне, почему то показалось, что мы говорим о артиллерийских тягачах и тракторах. То есть о том чем тягали орудия. А в том списке присутствуют и такие машины как Хорьх 901 в количестве 2500 штук. А что это за Хорьх 901 смотрите Хорьх 108 в количестве 8136 штук. Фото ниже
А какая разница? Вы уверены, что все полугусеничники и полноприводники в вермахте были сосредоточены исключительно в артиллерийских подразделениях, а всякие саперы, связисты и прочие пионеры прекрасно обходились без них?
Отправлено: 27.01.11 18:37. Заголовок: продолжаем считать ц..
продолжаем считать цыплят Змей пишет:
цитата:
Для забаненых в гугле: click here
Смотрим в клик хере, (а там "Немецкие и советские тягачи") и на фото:
Лафли 6х6 S 15 R – около 450 машин Laffly S 15 R был оснащен 4-цилиндровым двигателем с 52 л.с.
Лафли 6х6 тягач V 15 T – 100 Der Laffly V 15 T. Er hatte einen 52 PS Motor und eine Nutzlast von 700 kg.
Лафли 6х6 тягач S 15 T – несколько меньше 2000
Лафли 6х6 тягач W 15 T – 100
----- ЗиС-5 мощность двигателя 73 л.с. его значит не считаем а немецкие и французские "джипы" с 50л.с. считаем? ---- Мерседес Бенц LG 3000 (1935-1938) 3т дизельный – 7434 7,440 exemplars of the Mercedes-Benz type LG 3000 were made from until 1940. The payload of 2.8 tons was smaller in relation to the competition models. The LG 3000 was propelled by a 95 HP diesel engine. Обратите внимание на даты.Оффтоп: Так о надёжности источников.
ЗиС-5 мощность двигателя 73 л.с. его значит не считаем а немецкие и французские "джипы" с 50л.с. считаем?
КПД можете расшифровать? Колесные формулы 6х4 или 6х6 или 6х2 или 4х2 вам что-нибудь говорят? Про преимущество дизельного двигателя знаете(кроме того, что ДТ не горит)?
"Чем круче джип тем дольше идти за трактором". народная мудрость.
Полугусеничные немецкие тягачи недостаточно надежны для наших дорог. Не помните кто это говорил? [img src=/gif/smk/sm12.gif]
Вы тезис не забыли? А тезис был таков - в РККА нечем было таскать тяжёлые орудия, а у немцев были крутые тягачи.
И вот что замечательно - когда задаются обосрать поливать грязью РККА и восторгаться Вермахтом, то не гнушаются подтасовок. Вот и в этом примере с артиллерийскими тягачами у немцев подсчитали всё что можно и даже всё что нельзя, а у РККА только то что захотели.
Отправлено: 27.01.11 22:42. Заголовок: stalker пишет: Вы т..
stalker пишет:
цитата:
Вы тезис не забыли? А тезис был таков - в РККА нечем было таскать тяжёлые орудия, а у немцев были крутые тягачи.
А вы тезис не перепутали? Вроде было, что немцы в первую очередь оснастили тягачами подвижные соединения и артиллерию резерва ОКХ, справедливо забив на пехотные дивизии(при этом моторизовав противотанковые дивизионы)? А в качестве таковых в советских подразделениях СТЗ-3/5 смотрятся не комильфо по одной простой причине - средняя маршевая скорость колонн БТ 24 км/ч, а колонны гап - 9-12 км/ч. stalker пишет:
цитата:
Полугусеничные немецкие тягачи недостаточно надежны для наших дорог. Не помните кто это говорил?
Вот так прям все и поломались на первых километрах. И как до Москвы дошли? stalker пишет:
цитата:
И вот что замечательно - когда задаются обосрать поливать грязью РККА и восторгаться Вермахтом, то не гнушаются подтасовок. Вот и в этом примере с артиллерийскими тягачами у немцев подсчитали всё что можно и даже всё что нельзя, а у РККА только то что захотели.
Не знаю кто и что хотел, только мне до лампочки споры про количество замечательных Ворошиловцев и убогих Хорьх901 по одной простой причине: у нас другая армия. в ней другие приоритеты. решили, что войну надо закончить быстро, решили , что для этого нужно много танков(компенсировать нашу достойную пехоту), решили, что много орудий это хорошо, решили, что таскать их нужно тракторами(ибо "война моторов и победит в ней тот, кто лучше моторизован") вот и сделали КА такой, какая она есть. А для понимания сути процессов нужен был хороший школьный учитель, да не в одном поколении. А у нас его не было (апрель 1941 г, 13-й мк - 58 неграмотных(0, 4%), 51,2% с образованием 1-4 класса или 71 % - 1-7 классов среди рядового состава корпуса). У немцев был - и отсюда полный привод, четырех-пятиступенчатые КПП, блокирумые дифференцалы, гидроприводы тормозов. И понимание, что в пехотную дивизию не надо пихать трактора по принципу: "А у нас вот чё есть". А мы вот не асилили, ну нет у нас поколения инженеров и квалифицированных рабочих для производства всего и сразу. Все добывалось потом и кровью и время, время, время. stalker пишет:
цитата:
"Чем круче джип тем дольше идти за трактором". народная мудрость.
Подробностями не поделитесь про долгую и надежную службу - количество, место, срок.
Про Ворошиловца рассказать? :)
цитата:
на 1 сентября 1942 года действовало всего 528 машин, а в конце войны осталось 336. Но "Ворошиловцы” тем не менее честно выдержали все фронтовые испытания, в достаточном количестве дошли с Красной Армией до Берлина и по приказу приняли участие в Параде Победы.
Немногие уцелевшие после войны и сохранившие остатки своего моторесурса «ворошиловцы» еще несколько лет использовались в Советской Армии для буксировки тяжелой и сверхтяжелой артиллерии, пока им на смену не стали поступать тягачи АТ-Т. http://weapons-of-war.ucoz.ru/publ/42-1-0-72<\/u><\/a>
не интересно? Вам интересно когда советских выставляют недочеловеками? Ну ладно вот немного про СТЗ-5
цитата:
Од-на-ко вы-нос-ли-вость тя-га-ча не вы-зы-ва-ла со-мне-ний - он два-ж-ды (в но-яб-ре - де-каб-ре 1935 го-да и в мар-те-ап-ре-ле 1939 го-да) со-вер-шал без-ос-та-но-воч-ные про-бе-ги Ста-лин-гра-д-Мо-ск-ва и об-рат-но без по-ло-мок и не-до-пус-ти-мых из-но-сов. ... До 1950-х го-дов их ис-поль-зо-ва-ли в раз-лич-ных от-рас-лях на-род-но-го хо-зяй-ст-ва, где ра-бо-то-спо-соб-ность тя-га-чей-ве-те-ра-нов под-дер-жи-ва-лась за счет зап-ча-стей, к еще вы-пус-кав-ше-му-ся и ши-ро-ко рас-про-стра-нен-но-му в на-род-ном хо-зяй-ст-ве "стар-ше-му бра-ту" - трак-то-ру СТЗ-3 (АС-ХТ-З-НА-ТИ). источник: 1. Сайт Энциклопедия бронетехники РККА 2. Сайт Exegi monumentum 3. Сайт «1941–1945» http://army.lv/ru/stz-5/primenenie/742/514<\/u><\/a>
цитата:
Армейские испытания "Коминтерна", проведенные в августе - ноябре 1937 года, показали, что, несмотря на архаизм отдельных решений, машина получилась добротной. Максимальная скорость по шocce в колонне составляла 21 км/ч, ... В годы Великой Отечественной "коминтерны" принимали самое активное участие в боевых действиях, неся при этом сравнительно небольшие потери. Запасные части к ним, естественно, уже не выпускались, но, благодаря добротности и надежности конструкции, они уверенно выдерживали все межремонтные пробеги. Например, двигатель в тяжелых фронтовых условиях, как правило, выдерживал 2000 км пробега всего с одной перетяжкой шатунных подшипников. На 1 января 1943 года в артиллерии оставалось всего 385 таких тягачей, еще некоторое количество эксплуатировалось в других родах войск, в том числе и танковых. http://weapons-of-war.ucoz.ru/publ/42-1-0-71<\/u><\/a>
Отправлено: 28.01.11 08:03. Заголовок: stalker пишет: До 1..
stalker пишет:
цитата:
До 1950-х го-дов их ис-поль-зо-ва-ли в раз-лич-ных от-рас-лях на-род-но-го хо-зяй-ст-ва, где ра-бо-то-спо-соб-ность тя-га-чей-ве-те-ра-нов под-дер-жи-ва-лась за счет зап-ча-стей, к еще вы-пус-кав-ше-му-ся и ши-ро-ко рас-про-стра-нен-но-му в на-род-ном хо-зяй-ст-ве "стар-ше-му бра-ту" - трак-то-ру СТЗ-3 (АС-ХТ-З-НА-ТИ).
Сами-то прочли? От бедности и разрухи сплавили тягло в народное хозяйство, а там и этому рады были.
Полугусеничные немецкие тягачи недостаточно надежны для наших дорог.
Опять же наши специалисты с Вами не согласны. Повторяю цитату из ранее приведенного документа:
цитата:
Испытания немецких полугусеничных тракторов, хотя и выявили недостаточную пригодность этих машин для эксплоатации в наших условиях, однако, продуманность конструкции агрегатов и узлов этих машин, их НАДЕЖНОСТЬ и прочность показываю явную отсталость отечественной техники специального тракторостроения. Так, немецкие тракторы прошли расстояние около 2500км НЕ ПОЛУЧИВ СУЩЕСТВЕННЫХ ДЕФЕКТОВ...
На самом деле наши спецы негативно оценивали другие качества немецкого полугусеничника, но никак не надежность. Вот Вам цитата из "Отчет по испытаниям трактора "ФАМО" за февраль 1941г.:
цитата:
Заключение 1. Трактор ФАМО является ДОРАБОТАННОЙ и ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННО ВЫПОЛНЕННОЙ машиной, обладающей удовлетворительными динамическими показателями.
(ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 778)
Отправлено: 28.01.11 12:51. Заголовок: stalker пишет: Вы с..
stalker пишет:
цитата:
Вы считаете что гаубицы должны вместе с танками идти в прорыв? Мне казалось, что гаубицы долбят по позициям противника перед/во время прорыва линии обороны. А в прорыв уходят танки.
Я вижу, что Вам многое "кажется". Что будет делать после прорыва мехсоединение, наткнувшись на узел обороны противника? Обойдет (если есть возможность), разгромит с привлечением артиллерии (если таковая есть), разгромит, потеряв какое-то количество танков или вовсе не сможет пройти, если артиллерии нет. Артиллерию можно частично заменить пикирующими бомбардировщиками, штурмовиками.
Вы прочитали на Мехкорпусах РККА описание действий советских танковых дивизий без артиллерии и пехоты? Не в прорыве, а в оборонительных боях? Если нет, прочтите, может в голове немного прояснится. В т.ч. почему они оказались без артиллерии и пехоты и что из этого вышло. Если читали и выводов не сделали - ничем помочь не могу, за целевое использование своего мозга каждый сам отвечает. Использование трофейных советских тягачей и тракторов вермахтом никак не говорит об их высоком качестве, зачастую лучше иметь плохой тягач, чем никакого. Но надо понимать, что сельскохозяйственный трактор проектируется и строится не для тягания гаубиц, а для вспашки земли. И требования к нему предъявляются соответствующие.
stalker пишет:
цитата:
ЗиС-5 мощность двигателя 73 л.с. его значит не считаем а немецкие и французские "джипы" с 50л.с. считаем?
Я Вам про мощность уже писал. А грузовиков класса ЗИС-5 у вермахта было гораздо больше, чем у РККА. Только не было необходимости тягать ими артиллерию, хватало более подходящих машин. Тем более, что машина 2х4 могла тянуть орудие только по хорошей грунтовой дороге.
stalker пишет:
цитата:
Мне, почему то показалось, что мы говорим о артиллерийских тягачах и тракторах. То есть о том чем тягали орудия. А в том списке присутствуют и такие машины как Хорьх 901 в количестве 2500 штук. А что это за Хорьх 901 смотрите
Ну так почитайте, для чего (среди прочего) в вермахте использовали эти машины и сравните их характеристики с советской полуторкой. В РККА полноприводные "эмки" тоже использовали в качестве тягача сорокопятки.
Отправлено: 28.01.11 13:05. Заголовок: marat пишет: А в ка..
marat пишет:
цитата:
А в качестве таковых в советских подразделениях СТЗ-3/5 смотрятся не комильфо по одной простой причине - средняя маршевая скорость колонн БТ 24 км/ч, а колонны гап - 9-12 км/ч.
И что? А в кавдивизии разница между скоростью танкового полка и кавэскадронов была еще больше, и...? А в распутицу грузовики отставали даже от тракторов артполка, и дальше что? В ВОВ никому в мире не удалось создать дивизии, все подразделения которой имели равную маршевую скорость и равную проходимость.
marat пишет:
цитата:
Вроде было, что немцы в первую очередь оснастили тягачами подвижные соединения и артиллерию резерва ОКХ,
Вы удивитесь - но наши сделали ровно то же самое
marat пишет:
цитата:
И понимание, что в пехотную дивизию не надо пихать трактора по принципу: "А у нас вот чё есть".
Угу, лучше разбирать 150-мм гаубицы на две части и тягать их лошадьми. От очень большого ума, да.
Отправлено: 28.01.11 13:14. Заголовок: Змей пишет: В 1930-..
Змей пишет:
цитата:
В 1930-1940-е для СССР автомобили 4х4 были хайтеком, выпускались штучно. У гансов - вполне рядовая (пусть и сложноватая) техника.
Техническую разницу я прекрасно знаю. Я говорю о том, что неправильно скопом записывать все полноприводное в арттягачи. Никому же не приходит в голову считать все джипы арттягачами (хотя они иногда в этом качестве использовались).
AlexDrozd пишет:
цитата:
Но надо понимать, что сельскохозяйственный трактор проектируется и строится не для тягания гаубиц, а для вспашки земли. И требования к нему предъявляются соответствующие.
Требований по сути два - максимальная скорость и тяга на крюке. А что там сзади прицеплено - борона или гаубица - трактору фиолетово. По скорости да, сельхозтрактора уступали арттягачам, но для стрелковых дивизий даже 5 км/ч вполне хватало, чтобы не отставать от остальных.
Отправлено: 28.01.11 15:00. Заголовок: Cat пишет: По скоро..
Cat пишет:
цитата:
По скорости да, сельхозтрактора уступали арттягачам, но для стрелковых дивизий даже 5 км/ч вполне хватало, чтобы не отставать от остальных
Вот именно, для стрелковых дивизий
Cat пишет:
цитата:
Я говорю о том, что неправильно скопом записывать все полноприводное в арттягачи. Никому же не приходит в голову считать все джипы арттягачами (хотя они иногда в этом качестве использовались).
Для вермахта далеко не все полноприводные были приведены. Тысяч с 15-20 сверх того, наверное, наберется. В т.ч. машин-амфибий. И не все перечисленные тягачи вермахт использовал по назначению. Суть в другом: вермахт имел столько тягачей и автомобилей, что мог обеспечить адекватной механической тягой всю артиллерию механизированных соединений, а РККА могла обеспечить быстроходными тягачами только сорокопятки. Кстати, полноприводные автомобили для армии в СССР разрабатывались в т.ч. и как арттягачи.
Cat пишет:
цитата:
Требований по сути два - максимальная скорость и тяга на крюке. А что там сзади прицеплено - борона или гаубица - трактору фиолетово
Вот что написано у Е.Прочко про СТЗ-5: При эксплуатации сильно сказывалось его сельскохозяйственное происхождение: из всех отечественных машин этого назначения он имел самую плохую проходимость, небольшую удельную мощность, узкую колею (выбранную для работы с четырехкорпусным плугом), малый клиренс, недостаточные сцепные возможности гусениц с мелкими грунтозацепами высотой всего 35 мм, значительное удельное давление на грунт из-за малой ширины траков, сильную продольную раскачку при движении на больших скоростях — стоял даже вопрос о добавлении пятого опорного катка для увеличения базы (амортизаторы тогда еще не применялись). На зимних обледенелых дорогах сцепления гусениц с грунтом было недостаточно для устойчивого движения.
Суть в другом: вермахт имел столько тягачей и автомобилей, что мог обеспечить адекватной механической тягой всю артиллерию механизированных соединений
РККА тоже обеспечило. Скорости арттягачей были пониже, но и средняя скорость танков тоже была пониже. Никакой трагедии не вижу, "блицкриг" со стороны СССР не планировался, подвижность СТЗ-5 на тот момент была вполне удовлетворительной. С другой стороны, в РККА смогли обеспечить адекватной механической тягой все тяжелые гаубицы, а немцы не шмогли.
Что будет делать после прорыва мехсоединение, наткнувшись на узел обороны противника? ... Вы прочитали на Мехкорпусах РККА описание действий советских танковых дивизий без артиллерии и пехоты? Не в прорыве, а в оборонительных боях?
Это ответ на тезис, что при прорыве обороны не бросались гаубицы в одном ряду с танками - а сначала гаубицы долбили, а потом по тылам неслись танки. Так что соглашусь - AlexDrozd пишет:
цитата:
за целевое использование своего мозга каждый сам отвечает.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Если нет, прочтите, может в голове немного прояснится. В т.ч. почему они оказались без артиллерии и пехоты и что из этого вышло.
Вы не сообразили, почему танки оказались без артиллерии и без пехоты. Объясняю, потому что не готовились к обороне. Что делать если нападут никто не продумывал - вот и началась сплошная импровизация. Начались не согласованные действия. Потому что заранее даже не допускали в мыслях, что придётся оборонять. Наша армия мыслилась самой наступательной армией в мире. AlexDrozd пишет:
цитата:
Но надо понимать, что сельскохозяйственный трактор проектируется и строится не для тягания гаубиц, а для вспашки земли.
Уже отвечал, что наши трактора строили по плану, предусматривающим мобилизацию техники из народного хозяйства. Но Вы не прочитали, и вновь пишете ерунду, выдуманную дебилами про с/х трактора. Смысл этой ерунды таков - у нас все были идиотами, собирались мобилизовать в войска трактора не годные для армии. Этой незамысловатой басенкой - "у нас всё сдуру делалось" - десятки лет объясняют всё что выглядит нелогичным с точки зрения ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ концепции, но будет выглядеть логичным с точки зрения что ВОЙНУ МЫ НАЧНЁМ. Это случайно не Вы на форуме писали, что наша армия не успела отмобилизоваться И СЛЕДОВАТЕЛЬНО не успела мобилизовать из нар.хоза с/х трактора? Тогда зачем Вы тут начинаете распинаться, что танки остались без артиллерии мол потому что пушки тащили с/х трактора?
Вы соизволили посмотреть чем в немецких тд таскали пушки - то есть какие трактора, какой мощности, в каком количестве?
Вы соизволили подумать, а если мы держали армию для обороны - то с какого перепуга войска на границе оказались не готовыми к обороне? Что с 39-го года нельзя было укомплектовать всем что надо дивизии на границе, хотя бы, если бы, даже бы, для этого пришлось бы разуть дивизи между Московой и Уралом?
Отправлено: 29.01.11 08:18. Заголовок: Рассчитывать на покр..
цитата:
Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной.
Потому что заранее даже не допускали в мыслях, что придётся оборонять. Наша армия мыслилась самой наступательной армией в мире.
А почему не мыслили, что придется обороняться? Вот так на всех фронтах дружно и переуйдут в наступление, в лоб на УР Восточной Пруссии? Почему тогда Западный фронт должен быть готов наступать в зависимости от ситуации на Юго-западном фронте? А что он должен делать в промежутке от начала войны ло прояснения ситуации на юге? А что должен делать в это время СЗФ? По вашему водку жрать и баб щупать, потому что немцы не посмеют наступать, т.к. мы это не предусмотрели.
Отправлено: 29.01.11 12:26. Заголовок: stalker пишет: Это ..
stalker пишет:
цитата:
Это ответ на тезис, что при прорыве обороны не бросались гаубицы в одном ряду с танками - а сначала гаубицы долбили, а потом по тылам неслись танки.
Вы бы описание почитали - там гаубицы не успевали доехать до обороны противника, не говоря про долбление. Вот танки и горели от ПТО. Я уж не говорю, что 24 орудий крупного калибра явно недостаточно для поддержки наступления танковой или моторизованной дивизии. А брослаи орудия(не бросали, а правильнее отставали от танков) не в оборонительных, а в маневренных боях. При стабильной линии обороны потерять орудия трудно, не то что при при прорыве или марше для контрудара. Трактора у нас не той системы.
Отправлено: 29.01.11 18:08. Заголовок: marat пишет: Вы бы ..
marat пишет:
цитата:
Вы бы описание почитали
Описание чего?
marat пишет:
цитата:
там гаубицы не успевали доехать до обороны противника
Оборонялись немцы? В июне 41-го? На нашей территории? И успели создать рубежи обороны, колючая проволока в три ряда, надолбы, ДОТы, рвы?
marat пишет:
цитата:
Вот танки и горели от ПТО.
Вот про это и втолковывал - к обороне не готовились, не продумывали как отражать нападение, вот и началась неразбериха, вот и кидали танки без пехоты и артиллерии. А пехоту давили немецкие танкетки Pz-I с пулемётиком, и оборонялась наша пехота от них "поваром с топором". А наша артиллерия захватывалась немцами потому что не была прикрыта пехотой и танками.
marat пишет:
цитата:
А брослаи орудия(не бросали, а правильнее отставали от танков) не в оборонительных, а в маневренных боях. При стабильной линии обороны потерять орудия трудно
Какие маневренные бои? Корпуса гоняли туда-сюда в поисках немцев. см.выше - не знали что делать, ибо не ожидали нападения. Командиры были в растеряности и в панике, что неминуемо отразилось на морали солдат. А потом началась паника и бегство войск. Причём здесь скорости тракторов, когда (почитайте Солонина) бросали танки, пушки, миномёты - мол переломалось всё нафиг. Но при этом (Солонина читайте) грузовики не переломались - ибо на них удобно было удирать, а на танках требовалось не бежать, а воевать.
Отправлено: 29.01.11 18:19. Заголовок: Змей пишет: с изнош..
Змей пишет:
цитата:
с изношенной резиной.
Тов.Федоренко наивно считал, что резина у ЗИСов будет нулевой, что в народном хозяйстве ЗИСы будут под стеклом стоять?
Федоренко просил больше, т.е. поступал как грамотный советский руководитель. Нужно десять - просил двадцать. Не дай Бог придётся оправдываться за невыполнение приказа - вот тут-то отмазы типа меня не обеспечили необходимым, будут на вес жизни или расстрела.
Чем заниматься фигнёй, лучше бы рассказали что за
цитата:
походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект. Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства,
походно-зарядные станции, что так нужны Красной армии, но используются в народном хозяйстве. Оффтоп: Ведь враг у ворот, а мы не успеваем перевооружиться, и части стоят не укомплектованные!
Про игольчатые подшипники в их траках писали? Это к вопросу о сопротивлении движении машин и соответственно о удельной мощности и её связи прочими ТТХ.
stalker пишет:
цитата:
Но при этом (Солонина читайте) грузовики не переломались - ибо на них удобно было удирать, а на танках требовалось не бежать, а воевать.
А почему на танках нельзя было удирать? Проходимость то лучше, можно и объезжать узлы дорог с постами НКВД. Кстати, на самолетах ещё лучше удирать - гораздо быстрее, да и дальше (с учетом запаса хода на одной заправке).
Отправлено: 30.01.11 03:10. Заголовок: RVK пишет: а на тра..
RVK пишет:
цитата:
а на транспортные им ...?
А приехав на грузовике можно сказать, что танк сломался, застрял в трясине, был подбит. Командир куда-то делся, и немцы окружили, патроны кончились, да вообще мы из окружения выходим, такой приказ был. На танке в тыл припрёшься так ведь снова в бой пошлют. Улететь на самолёте в тыл? Вы хоть думали что писали?
И вообще, кто не хотели воевать, воспользовались моментом "безнадзорности" побросали оружие и разбежались. А потом командир с комиссаром, сидели и писали донесение - так мол и так: танки сломались, в болотах утонули, были разбомблены немецкой авиацией (с ужасным гулом. вот написать что в бою погибли, если боя не было - это рисковано, а вдруг узнают, что никакой немецкой части там вообще не было? а самолёты - так поди разбери были или не были). На танке в тыл припрёшься так ведь снова в бой пошлют.
Вы провоцируете на грубость, или на оценку Ваших умственных способностей. Что значит - опять? Вы хоть раз смогли разобраться с удельной мощностью? Читайте, образовывайтесь, а уж потом начинайте спорить.
Улететь на самолёте в тыл? Вы хоть думали что писали?
Ds: даже солонину не читал. Это ж там самый цимес. "2.8. Все в Балбасово" Вьюноша, Вы не замечаете, как Вас всё больше участников отправляют в пешее эротическое путешествие? Про гусеницы немецких танков у Свирина спросИте - он в курсе. Только правильно формулируйте - "Я, сталкер под разными номерами, обосрал Вас на форуме Милитеры и ещё во многих местах в интернете, а теперь интересуюсь..."
Dixi. O'Bu.
P.S. Остальным участникам: может, хватит обращать на ЭТО внимание? Пускай по заповедникам пасётся.
Причём здесь скорости тракторов, когда (почитайте Солонина) бросали танки, пушки, миномёты - мол переломалось всё нафиг. Но при этом (Солонина читайте) грузовики не переломались - ибо на них удобно было удирать, а на танках требовалось не бежать, а воевать.
Читали, читали. Разрешите спросить - вы имеете ввиду эту цитату?
цитата:
Но в вермахте на один потерянный танк приходится 41 автомобиль, а в Красной Армии — всего 8. И это все — в среднем за второе полугодие 41-го года.
Причём здесь скорости тракторов, когда (почитайте Солонина) бросали танки, пушки, миномёты - мол переломалось всё нафиг. Но при этом (Солонина читайте) грузовики не переломались - ибо на них удобно было удирать, а на танках требовалось не бежать, а воевать.
Читаю (не Солонина):
цитата:
насколько имеющееся вооружение и оснащение (автомобили, трактора) позволяли укомплектовать все части и соединения по МП-41 (с учетом всех изменений), составим баланс потребностей и реального наличия вооружений в разбивке по видам вооружений и типам частей и соединений. Такой баланс составить достаточно трудно, в первую очередь потому, что далеко не для всех частей известна штатная потребность в вооружении и оснащении. Тем не менее, опираясь на различные данные и делая допущения исходя из здравого смысла, баланс можно составить с погрешностью не более 5%. Отмечу, что Марк Солонин своей книге «23 июня. День М» попытался составить такой баланс, но лучше бы он этого не делал – принимая в расчет только дивизии, он получил цифры, весьма далекие от реальности.
Болдом выделено мной. И далее:
цитата:
можно ответить Марку Солонину, который в книге «23 июня, День М» ставит под сомнение данные по потерям Северо-Западного фронта: «Как, наконец, сообщение о потерях 87 тыс. человек может сочетаться с потерей за тот же период 341 тыс. единиц стрелкового оружия?» . Отвечаю – прекрасно может сочетаться, если учесть, что винтовок и пистолетов в СССР было порядка 9 млн. при численности армии на 22 июня порядка 5,5 млн. Следовательно, оставшиеся как минимум 3,5 млн. единиц стрелкового оружия находились на складах, где и могли быть захвачены быстро продвигавшимся Вермахтом. В подтверждение можно привести цифры по Юго-Западному фронту (который в основном отходил более организованно и успевал эвакуировать склады с вооружением) за тот же период – при потерях 242 тыс. человек потеряно 170 тыс. единиц стрелкового оружия.
Владислав Савин. Разгадка 1941 . Не читайте Солонина - он вводит в заблуждение. Мягко говоря.
Отправлено: 30.01.11 17:48. Заголовок: змей пишет: Для заб..
змей пишет:
цитата:
Для забаненых в гугле: click here
а там есть и такое Полугусеничные тягачи
Sd.Kfz 2 (HK101) Кеттенкрад серии 0 – завод НСУ, выпуск с июля 1940 – 340* машин (весь выпуск 7813) [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/34/Bundesarchiv_Bild_101I-725-0184-22%2C_Russland%2C_Soldaten_auf_Kettenkrad.jpg/300px-Bundesarchiv_Bild_101I-725-0184-22%2C_Russland%2C_Soldaten_auf_Kettenkrad.jpg[/img]
Все того же - боев советских мехкорпусов. stalker пишет:
цитата:
Оборонялись немцы? В июне 41-го? На нашей территории? И успели создать рубежи обороны, колючая проволока в три ряда, надолбы, ДОТы, рвы?
Как далеки вы от военного дела, как скудны ваши познания. Не, марсиане на Луне от вторжения сириусян со звездами смерти. Остается повторно констатировать - писатель, не читатель. Кстати, если немцы смогли без трех рядов проволоки, надолб, ДОТов и рвов отмахаться от ударов советских корпусов да еще на советской территории, то как же мы могли надеятся на успех против немецкой обороны на германской территории? stalker пишет:
цитата:
Вот про это и втолковывал - к обороне не готовились, не продумывали как отражать нападение, вот и началась неразбериха, вот и кидали танки без пехоты и артиллерии. А пехоту давили немецкие танкетки Pz-I с пулемётиком, и оборонялась наша пехота от них "поваром с топором". А наша артиллерия захватывалась немцами потому что не была прикрыта пехотой и танками.
Не, вы понимаете, что вам пишут? Советские танки атакуют - какая оборона? По вашему же они только этим и занимались, как готовились атаковать. Но вот не получается каменный цветок. stalker пишет:
цитата:
Какие маневренные бои? Корпуса гоняли туда-сюда в поисках немцев. см.выше - не знали что делать, ибо не ожидали нападения.
Если бы вы сумели отправить карту с направлениями главных ударов немцев, то безусловно, никто бы бестолку танки вдоль линии фронта не гонял. Вот вы и раскрылись - вы главный виновник поражения, не передали карту в ГШ. stalker пишет:
цитата:
Причём здесь скорости тракторов, когда (почитайте Солонина) бросали танки, пушки, миномёты - мол переломалось всё нафиг. Но при этом (Солонина читайте) грузовики не переломались - ибо на них удобно было удирать, а на танках требовалось не бежать, а воевать.
Спасибо, свой взнос в его благополучие я уже сделал. Больше не хочу. stalker пишет:
цитата:
Федоренко просил больше, т.е. поступал как грамотный советский руководитель. Нужно десять - просил двадцать. Не дай Бог придётся оправдываться за невыполнение приказа - вот тут-то отмазы типа меня не обеспечили необходимым, будут на вес жизни или расстрела.
За приписки по головке тоже не гладили. stalker пишет:
цитата:
Потому что на танках надо было воевать. Приедешь, прилетишь на боевой машине в тыл, а там товарищи чекисты спросят, а что ты тут делаешь, голубок?
Прибывших на грузовых машинах не спрашивали, это при том, что они предназначались в том числе для перевозки мотоизованной пехоты, боевого снабжения. Остановят , бывало, грузовик, а там артиллерийские снаряды - проезжай, в тыл с этим можно.
Отправлено: 30.01.11 17:53. Заголовок: змей пишет: Для заб..
змей пишет:
цитата:
Для забаненых в гугле: click here
а там есть и такое Полугусеничные тягачи
Sd.Kfz 2 (HK101) Кеттенкрад серии 0 – завод НСУ, выпуск с июля 1940 – 340* машин (весь выпуск 7813)
На что собственно хотел обратить внимание. Список из ссылки гуляет по форумам, с упоением повторяют цифры, ах тыщи и тыщи тягачей тягали немецкую артиллерию. И хоть бы кто поинтересовался, а что это за тягачи и верно ли что их было столько. Вот например, в ссылке указано:
Отправлено: 30.01.11 20:58. Заголовок: Stalker пишет: А то,..
Stalker пишет:
цитата:
А то, что начинают орать про многие тыщи немецких тягачей таскающих тяжёлые орудия со скоростью танковых колон, и ссылаются на .... моторолёр с гусеницей
Stalker, Вы про что речь ведете, про десятку или про двойку? А то по Вашим постам скалдывается ощущения, что Вы их не различаете. Даете фотографию двойки, тут же ссылаетесь на информация про десятку. Затем вот последняя фраза, мною цитируемая. Вот и смех нервный начался...
Stalker, Вы про что речь ведете, про десятку или про двойку?
Про то что данные фильтровать надо. Про то что тупо колипастят понравившуюся циферьку. А потом орут на форумах про многие тыщи немецких тягачей таскающих тяжёлые орудия со скоростью танковых колон, и ссылаются на этот список (из Вики!!! что уже требует тщательной проверки, ибо все знают что в Вики могут любую чушь написать).
Отправлено: 31.01.11 12:23. Заголовок: stalker , вместо тог..
stalker , вместо того, чтобы постить сюды картинки (большинству, думаю, известные) сделайте простую вещь: возьмите количество арт. орудий в танковых и моторизованных дивизиях вермахта и сопоставьте с количеством арттягачей, т.е. определите возможность обеспечить их быстроходными арттягачами. Проделайте то же для РККА и сравните. Собственно, я уже задавал вопрос: какие арттягачи РККА могли буксировать дивизионную артиллерию танковых и моторизованных дивизий со вкоростью танковых колонн (20-25 км/час)? Коллега Cat правда, полагает, что это неважно. Подумаешь, артиллерия за танками не поспеет, можно и без нее. Когда-нибудь подъедет. Можно и самолеты выпускать в полет без налаженной ВНОС, куда-нибудь да долетят. Можно из тех же орудий стрелять без корректировки - куда-нибудь да попадут. Можно танковым батальоном управлять из командирского танка (фактически командно-штабной машины), а можно - из обычного танка, можно снаряды к танкам/САУ на бронированном транспортере подвозить, а можно вручную подтаскивать или танки в тыл отводить для пополнения боезапаса. Можно разведку вести на полноприводных броневиках и джипах-амфибиях, а можно - на броневиках, которые не по всякой дороге пройдут и плавающих танках, которые в грязи застревают, а в воде норовят утонуть. Можно и 4 пудовый пулемет по полю таскать, и ночью на самолетах ПВО без радиокомпаса летать, и без нормальных военно-транспортных самолетов обходится, все можно, только эффективность военных действий, не обеспеченных соответсвующей техникой и адекватной технике организацией, будет ниже, а потери солдат и матчасти - выше. Будь это кровавый царский или кровавый сталинский режимы или наидемократичнейший из демократических.
Британские не показатель - у британцев противотанковый ров широкий (у штатовцев - еще шире).
Только если считать, что британцы собирались воевать исключительно в метрополии, а помогать Франции на континенте или воевать в Северной Африке вообще не собирались.
stalker , вместо того, чтобы постить сюды картинки (большинству, думаю, известные) сделайте простую вещь: возьмите количество арт. орудий в танковых и моторизованных дивизиях вермахта и сопоставьте с количеством арттягачей, т.е. определите возможность обеспечить их быстроходными арттягачами. Проделайте то же для РККА и сравните.
Был высказан тезис, смысл которого - немецкие тд имели тягачи чтобы таскать гаубицы со скоростью танковых колон, а советские тд такой возможности не имели. Вот к тем кто этот тезис выдвигал и обращайтесь. Если они это утверждают, значит у них есть цифры, - пусть приведут.
Отправлено: 31.01.11 16:50. Заголовок: Змей пишет: И какие ..
Змей пишет:
цитата:
И какие достижения у французских танкистов с 3.09.1939 по 22.06.1940: контрудар у Арраса и...?
Змей, Вы читать умеете, или только писать? Написано же русским по серо-голубому: французские бронетанковые войска пример того, что у демократических режимов не обязательно передовые вооруженные силы, а могут быть и вполне отсталые.
K.S.N. пишет:
цитата:
Только если считать, что британцы собирались воевать исключительно в метрополии, а помогать Франции на континенте или воевать в Северной Африке вообще не собирались.
Ну до 1939 года так оно и было. Собирались воевать только в колониях против туземцев. А метрополия, напомню еще раз, защищена широким (30 км в самой узкой части) противотанковым рвом и самым передовым на то время военно-морским флотом.
Написано же русским по серо-голубому: французские бронетанковые войска пример того, что у демократических режимов не обязательно передовые вооруженные силы, а могут быть и вполне отсталые.
Смотрим: Madmax1975 пишет:
цитата:
Вот как-то не балует нас история примерами отсталости вооруженных сил демократических режимов.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Британские бронетанковые силы, чем не пример?
Диоген пишет:
цитата:
Британские не показатель - у британцев противотанковый ров широкий (у штатовцев - еще шире). А вот французские будут в самый раз для примера.
Так что Вы определите для себя какой же тезис Вы отстаиваете.
Отправлено: 31.01.11 17:13. Заголовок: stalker пишет: Был ..
stalker пишет:
цитата:
Был высказан тезис, смысл которого - немецкие тд имели тягачи чтобы таскать гаубицы со скоростью танковых колон, а советские тд такой возможности не имели. Вот к тем кто этот тезис выдвигал и обращайтесь. Если они это утверждают, значит у них есть цифры, - пусть приведут.
Вполне согласен, что такой тезис был высказан вами. Остальные поняли его как у немцев было достаточно быстроходных тягачей артиллерии для оснащения моторизованных соединений и частей РГК. У СССР были отдельные (пусть даже выдающиеся) образцы, а для дивизионной и корпусной артиллерии моторизованных соединений подобных тягачей не было. Поэтому таскали сельхозтракторами, которые не соотвествовали требованиям маневренной войны. Для окончательного разрешения вопроса с формулировкой стоит добавить тягачи для зенитной артиллерии(а у немцев и зсу есть), БТР, БА на полноприводном шасси, эвакуаторы.
Отправлено: 31.01.11 17:32. Заголовок: marat пишет: БА на ..
marat пишет:
цитата:
БА на полноприводном шасси
Можно не сжимать до БА, посчитать всю полноприводную колёсную технику в войсках (4х4, 6х6, 8х8). Опять же, САУ. Их не переваривает ни большой, ни малый Гуру, ни их адепты.
Отправлено: 31.01.11 18:34. Заголовок: Змей пишет: Так что..
Змей пишет:
цитата:
Так что Вы определите для себя какой же тезис Вы отстаиваете.
ИМХО что французские бронетанковые силы являются примером отсталости вооруженных сил демократических режимов. Причем, лично я именно так сразу и понял слова Диогена.
На 10.5 1940 Франция имела 2789 тан(Германия -2580) 4тд, 3 механ., 7 мд, Англия -10 мд. Германия -10 тд и 7 мд. Англию не считаем, т.к. всегда у нее слабая армия. У французского правительства оборонительная доктрина, поэтому де Голль и Ко не могли развернуться. Учитываем, что Германия имеет 2раза больше населения и промышленность в 2 раза больше. Так что Франция выглядит вполне достойно, в 1941 хотели увеличить производство танков до 500 шт( Германия- ок 300 в мес, Англия-400), т.е. 1 место в мире( СССР в 1 пол 1941- 1848 тан). В 1-й пол 1940 французы произвели больше танков, чем немцы. КСТАТИ.
Отправлено: 31.01.11 18:49. Заголовок: stalker пишет: Что ..
stalker пишет:
цитата:
Что значит - опять?
Опять это значит опять. Ваши посты похожи или на троллинг или на провоцирование остальных участников форума на оный или Вы действительно верите в то что пишите и тогда Вас просто жаль. P.S. И не лезьте Вы в технические вопросы когда в них ничегошеньки не понимаете!
цитата: Был высказан тезис, смысл которого - немецкие тд имели тягачи чтобы таскать гаубицы со скоростью танковых колон, а советские тд такой возможности не имели. Вот к тем кто этот тезис выдвигал и обращайтесь. Если они это утверждают, значит у них есть цифры, - пусть приведут.
Вполне согласен, что такой тезис был высказан вами. Остальные поняли его как у немцев было достаточно быстроходных тягачей артиллерии для оснащения моторизованных соединений и частей РГК.
Покажите, что Вы не балаболите, расскажите с какой средней скоростью немецкие тягачи таскали тяжёлую артиллерию в колоннах по советским просёлкам.
В ЗИМНИХ условиях:
цитата:
"Отчет по испытаниям трактора "ФАМО"
… Выводы: На основании результатов полученных на результате пробеговых испытаний, комиссия делает следующий выводы: 1. По тактико-технической характеристике: а.) Трактор с прицепом ствольных и лафетных повозок 305мм гаубицы и 211мм гаубицы-пушки особой доставки по шоссейным дорогам покрытым укатанным снегом, может передвигаться со средними техническими скоростями в 21км/ч. … в.) По лесным, проселочным дорогам не имеющим крутых поворотов, занесенным снегом до 500мм, и с подъемами до 4-5гр, трактор с прицепами может передвигаться со средними скоростями в 8.5км/ч.
(ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 778)
Вот именно читаем внимательно, вопрос был о средних скоростях в колонах для немецких тягачей. Вы взялись отвечать вместо марата, так отвечайте, и не разводите холивар.
А то что в России и сегодня большинство дорог проезжи зимой лишь и летом, надо бы знать. Вот красные командиры это знали, и затребовали для буксировки артиллерии гусеничные трактора. Кои, балаболы, пренебрежительно называют с/х. По нашим дорогам пользительно ездить на гусеничном ходу. Да в РККА были и колёсные трактора, но это были наши трактора, адаптированные к самым тяжёлым условиям эксплуатации. Вот фото, посмотрите как наш колёсный трактор тянет немецкий грузовик, который в той печально известной ссылке Вики, причислен к "тягачам" Diesen SChTZ-15/30 wurde von deutschen Soldaten dazu benützt einen Mercedes Benz L 3000 S 3t Это SChTZ-15/30 был использован немецким солдатам Mercedes Benz L 3000 S 3T А вот другой немецкий "тягач" который надо тащить советским трактором, чтобы добраться до Москвы Gerade die Räderfahrzeuge, welche ja hauptsächlich nicht für den Geländeeinsatz gebaut waren, zeigten sich den Straßenverhältnissen der Ostfront als nicht gewachsen. Erbeutete sowjetische Kettenschlepper wurden daher sehr häufig den Nachschubkolonnen als Zugfahrzeuge zugeteilt. Dieser STZ-3 schleppte einen Mercedes-Benz L 6500 Просто колес транспортных средств, которые действительно были не в первую очередь предназначенных для использования для бездорожья, показал, дорожные условия не до восточного фронта. Захваченные буксиры советской цепи были поэтому очень часто обозы выделено для буксировки. Это вытащили СТЗ-3, Mercedes-Benz 6500 L
Интересно, кто его в быстроходные артиллерийские тягачи записал?
Не увиливайте от ответа. Вам был задан вопрос в связи с вашим ответом: marat пишет:
цитата:
у немцев было достаточно быстроходных тягачей артиллерии для оснащения моторизованных соединений и частей РГК.
stalker пишет:
цитата:
Покажите, что Вы не балаболите, расскажите с какой средней скоростью немецкие тягачи таскали тяжёлую артиллерию в колоннах по советским просёлкам. И незабудьте дать ссылку на источник информации
Отправлено: 02.02.11 08:26. Заголовок: stalker пишет: Вы в..
stalker пишет:
цитата:
Вы взялись отвечать вместо марата, так отвечайте, и не разводите холивар.
Хамство свидетельствует о неумении вести спор. Даже ваши неадаптированные переводы к картинкам свидетельствуют о вашем общем невежестве и высокомерном хамстве по отношению к оппонентам. За сим спор наш прекращаю.
примерное количество тягачей в обеих армиях прикинуть несложно. Есть, к примеру МП-41, в котором написано что-нибудь типа "Ворошиловец" - на 1.1.41 в наличии 469 машин, планируется получить в 41-м 670 шт новых." и т.д. По немцам соответственно из инета можно примерную картину набрать. В общем, к лету 41-го у меня получается следующее:
КА тягачи: 22 тонники (Ворошиловец) - около 800 шт. 10-12 тонники (Коминтерн и С-2) - ок 2200 шт 4,5 тонники (СТЗ-5) - 3438 шт 2 тонники (Комсомолец) - ок 6800 шт.
Вермахт тягачи немецкие 18 тонники (Sd.Kfz. 9) - ок. 490 шт 12 тонники (Sd.Kfz. 8) - ок. 1500 шт. 8 тонники (Sd.Kfz. 7) - свыше 3000 шт. 5 тонники (Sd.Kfz. 6) - свыше 2400 шт. 3 тонники (Sd.Kfz. 11) - свыше 4000 шт. 1 тонники (Sd.Kfz. 10) - свыше 5500 шт.
При этом надо учитывать, что по немцам цифры выпуска, то есть с учетом потерь в ходе войны их можно смело уменьшить процентов на пять. В общем, к каким выводам можно прийти, разглядывая эти цифры. С тягачами у наших не так уж и плохо. Да, поменьше, чем у немцев ( 13 тыс против 16-ти), но явно не катастрофично. Хотя у немцев больше градаций, что явно удобнее.
Тут вступают другие факторы. Во-первых, сколько орудий у КА и сколько у Вермахта. Во-вторых, что еще более важно, надежность техники. Немцы по штату на 4 орудия выделяют 5 тягачей, а мы 8. То есть наши могли обеспечить тягачами примерно в два раза меньше орудий, чем немцы. Тут более важен сам принцип комплектования. Немцы производят достаточное количество техники, и лишь затем на ее базе формируют новые соединения. Нет достаточного количества техники, тех же тягачей, нет и новых формирований. У нас по другому. Сначала создаются штатные структуры, те же 30 структур мехкорпусов, а затем начинаю их "наполнять". Вот и получаем что получили. Ведь на 9 мехкорпусов всей техники явно хватало, думаю, хватило бы и 15. А их создали 30 из которых опять же только с десяток более-менее нормально оснащены. И последнее. Расматривая записку к МП-41, поразился следующим цифрам: Т-34,28 - в наличии на 1.1.41 562, планируется получить в 41-м году 2500. Некомплект к концу года 9781. КВ,Т-35 - наличие 299, будет получено в тек году 900. Некомплект к концу года 2708. Ворошиловец - наличие 469, будет получено в тек году 670. Некомплект к концу года 1554. Коминтерн - наличие 1552, будет получено 1900. Некомплект к концу года 21700. Это ж к какому году они собирались укомплектовать армию техникой? К 45-му? Как такое "планирование" называть?
Отправлено: 02.02.11 13:01. Заголовок: Lob пишет: В общем,..
Lob пишет:
цитата:
В общем, к каким выводам можно прийти, разглядывая эти цифры. С тягачами у наших не так уж и плохо. Да, поменьше, чем у немцев ( 13 тыс против 16-ти), но явно не катастрофично
Без учета трофеев и машин других типов. В качестве артягачей и в вермахте и в РККА использовали и колесые машины.
Но никто и не говорит, что у РККА было катастрофичное положения с тягачами. Оно катастрофично для мехсоединений, поскольку в РККА просто нет тягачей, способных перемещать дивизионные гаубицы с нужной скоростью. И заменить их нечем, Студебеккеров еще нет, а ЗИС-6 не мог тащить 122-мм гаубицу.
У вермахта штатными тягачами 105-мм гаубиц были Sd.Kfz. 11 и Sd.Kfz. 6, к началу войны их было выпущено больше 6 тысяч, а танковым и моторизованным дивизиям для гаубичной артиллерии нужно было около тысячи.
Lob пишет:
цитата:
Ведь на 9 мехкорпусов всей техники явно хватало
Не всей. Некоторых образцов спецтехники и на 9 не хватало.
Lob пишет:
цитата:
Как такое "планирование" называть?
"Люблю я планов наших громадье!" (с) Планировать тоже надо уметь, все упирается в недостаток специалистов как среди планировщиков, так и среди лиц, принимающих решение.
С теми же тягачами. Раз их нет для гаубиц, нужно какое-то временное решение, например минометные полки/батальоны в составе мехсоединений. 120-мм миномет мог тянуть ГАЗ-ААА, Т-26Т. Пока гаубицы на СТЗ-5 доедут, хоть какая-то замена им была бы.
Отправлено: 02.02.11 14:27. Заголовок: AlexDrozd пишет: в ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
в РККА просто нет тягачей, способных перемещать дивизионные гаубицы с нужной скоростью. ... У вермахта штатными тягачами 105-мм гаубиц были Sd.Kfz. 11 и Sd.Kfz. 6,
С какой скоростью перемещали дивизионные гаубицы Sd.Kfz. 11 и Sd.Kfz. 6?
"Люблю я планов наших громадье!" (с) Планировать тоже надо уметь,
Правильно. ИМХО именно в этом и состоит ценность пресловутой "бумажки" из которой выросло исаевское "золотое сечение" и о которой в свое время так изгалялся Солонин.
Планировать тоже надо уметь, все упирается в недостаток специалистов как среди планировщиков, так и среди лиц, принимающих решение.
Так ведь и планировали с расчетом на поступление в 1942 г. Просто к лету 1941 г стало ясно, что это может быть поздно, но ход давать назад тоже поздно.
Отправлено: 02.02.11 15:09. Заголовок: Lob пишет: Это ж к ..
Lob пишет:
цитата:
Это ж к какому году они собирались укомплектовать армию техникой? К 45-му? Как такое "планирование" называть?
Во первых, некомплект покрывался за счет нештатной техники - БТ и Т-26(использовать до полного износа), СТЗ из народного хозяйства. Во-вторых, выпуск по мере освоения техники возрастает. 115(в 1940 г)-2500(в 1941 г) (по Т-34)-? Кроме того, как минимум в 9-й и 13-й мехкорпуса планировалось поставить 700 Т-50 в 1941 г. Кроме того четыре мехкорпуса были второочередные.
Отправлено: 02.02.11 17:52. Заголовок: Stalker. После неско..
Stalker. После нескольких дней обсуждения характеристик тягачей времен второй мировой вдруг задавать вопрос об их скоростях - это и есть флуд на грани откровенного хамства и демонстративного неуважения. А уж устраивать истерику, когда Вам на это указывают, это вообще нечто.
Отправлено: 02.02.11 19:09. Заголовок: stalker пишет: Вы к..
stalker пишет:
цитата:
Вы кидаете голословные утверждения. Когда Вас просят подтвердить их, Вы сливаетесь от ответа. Это элементарное балабольство. Вам хочется верить в миф - РККА не успела приготовиться, а Вермахт был супер-пупер навороченным. То есть Вы приняли не критично советскую концепцию. Как было реально, Вы не желаете знать. Может Вы не будете засорять флудом форум?
Балаболство - это ваши постоянные вопросы на уже данные ответы. 1. Характеристика техники - лишь одна из причин неудач КА в 1941 г. Не первая, а всего лишь одна из. 2. Наличие в КА образцов с лучшими, чем у немцев характеристиками вовсе не означает, что немцы хуже оснащены, чем мы. Как уже не раз указывал, нужно смотреть где использовалась данная техника. Ворошиловец - это в первую очередь эвакуатор, а затем тягач тяжелых артсистем. Нет тягача - нечем эвакуировать тяжелые КВ и Т-35 с Т-28, нечем вытаскивать из болота и пр. 3. Принцип поступления техники в части КА после объявления мобилизации по сравнению с постоянным наличием ее в вермахте(они воюют!) и означает, что получить технику не успели. 4. Кроме технических характеристик следует еще учесть и степень освоения личным составом этой техники, навык хождений в колонне, удобство управления данной техникой(эргономику). И т.д. Поэтому ответить вам так, чтобы вы были удовлетворены в рамках интернет-форума просто невозможно.
И чтобы не растекаться по темам(тем более там начали новую ветку) отвечу здесь. Вот это: Е.К. ЯБЛОНСКИХ, ИСТОРИЯ ЭКОНОМИКИ РОССИИ, XX ВЕКА,1900 – 1917 годы книга автора Е.К. Яблонских, который осветил историю экономики России начала века и давая ссылку на нее я и имел ввиду: прочтите на основе каких источников она написана(обычно в списке использованной литературы) и потом задавайте вопросы. А то что она как пример приведена в ЖЖ - ну так что ж, где нашел, там и указал. А вовсе не ЖЖ как источник как иллюстрация РКМП.
Отправлено: 03.02.11 03:44. Заголовок: Lob пишет: После не..
Lob пишет:
цитата:
После нескольких дней обсуждения характеристик тягачей времен второй мировой вдруг задавать вопрос об их скоростях
На этот вопрос не было ответа, и нет. Так что про хамство это к тем, кто балаболил не зная вопроса.
marat пишет:
цитата:
3. Принцип поступления техники в части КА после объявления мобилизации по сравнению с постоянным наличием ее в вермахте(они воюют!) и означает, что получить технику не успели.
Нет. Это означает, что не готовились к обороне. Что готовились ударить первыми. Ибо когда готовятся к обороне, когда ждут удара врага, то не поступают так - вот соберёмся воевать вот тогда и оснастим части всем что надо.
marat пишет:
цитата:
4. Кроме технических характеристик следует еще учесть и степень освоения личным составом этой техники
Это намёк, что в РККА все были лохами и не освоили технику? Опять голословное бла-бла. Вы выдвинули тезис - у немцев были тягачи позволяющие быстро возить пушки в колонах, в отличии от РККА. Вас спросили - с какой скоростью немецкие тягачи тягали пушки в колонах. Вы упорно не отвечаете. - Следовательно не знаете как было на самом деле. Признайте это - что Вы не зная фактов, впаривали миф.
marat пишет:
цитата:
Е.К. ЯБЛОНСКИХ, ИСТОРИЯ ЭКОНОМИКИ РОССИИ, XX ВЕКА,1900 – 1917 годы книга автора Е.К. Яблонских, который осветил историю экономики России начала века и давая ссылку на нее
Вы дали ссылку на ЖЖ. А мной дана инфа от Яблонского, опровергающая трёп в ЖЖ. Вы соображаете что несёте?
Отправлено: 03.02.11 09:11. Заголовок: stalker Из лекций ..
stalker
Из лекций Яблонского
цитата:
Таким образом, несмотря на определенные успехи в сельскохозяйственном производстве, а на долю России приходилось примерно 50% мирового сбора ржи, 20% пшеницы и 25% мирового хлебного экспорта, положение в этом секторе экономики вызывало определенную озабоченность. Особенно это было связано с такой проблемой как «оскуднение центра». Дело в том, что центральные губернии, где была высокая плотность населения, практически перестали быть губерниями, производящими товарную продукцию. Здесь преобладали середняцкие и бедняцкие хозяйства, которые просто не могли производить ее. Следствием этого был массовый голод в этих регионах в неурожайные годы.
Тем не менее хлебный экспорт России возрастал. Если в 1881-1885 гг. страна экспортировала в среднем 301 млн. пудов в год, то в 1900-1905 гг. – 609 млн. пудов в год. Доходы от хлебного экспорта были крайне важны для России, поскольку они были одним из основных источников накоплений и вкладывались в развитие различных отраслей промышленности.
Стоит еще взять Головина Н.Н., который пишет, что Россия производила около 4 млн пудов и вывозила 600 тыс пудов. Когда началась война производство упало на 400-500 тыс пудов, но в связи с уменьшением экспорта казалось, что хлеба хватит. Но когда начались перебои с продовольствием открылось, что вывозили мы не излишек хлеба.,а самое наобходимое. Т.е. когда в одних районах перепроизводство хлеба в других его недостаток. Ну и читая Яблонского вижу лишь подтверждение, что основной вал продукции давали крупные кретсьянские хозяйства, остальные фактически работали на себя.
Насчет сравнения объема урожая с единицы площади следует отметить что в то время она была практически одинакова во всех странах. Рехкий отрыв в Германии в 2-3 раза не характерен. Все-таки следует сравнивать количество продукции на единицу занятого в с/х и тут Россия явно будет в конце. Заканчиваю, т.к. это не по теме.
Британские не показатель - у британцев противотанковый ров широкий (у штатовцев - еще шире). А вот французские будут в самый раз для примера.
История французских механизированных войск в чем-то похожа на историю советских: не вполне понимали, что это такое и как оно должно выглядить. У РККА концпеция применения была хотя бы современной, но до 40-го года соединений уровня танковой дивизии было всего 4, и те в 39-м расформировали из-за "громоздкости и неуправляемости" (это 8 танковых и 3 мотострелковых батальона). Структруа француской легкой механизированной дивизии для 39-40-го года была относительно сбалансированной: танков не слишком много, 2 батальона средних и 2 легких, сильный мотопехотный полк, много броневиков, полноприводных, неплохо бронированных и вооруженных, мотоциклетные подразделения. Слабовата только артиллерия. Танковые дивизии имели мало пехоты, мотопехотные - пожалуй, слишком много. Но если бы имеющиеся мехсоединения собрали в структуры наподобии немецких моторизованных корпусов, могли получить "железный кулак", пусть и не такой сильный, как немецкий. Матчасть весьма специфическая, но все танки, включая легкие, с противоснарядной броней, примерно половина - с достаточно мощным вооружением. Н39 или R40 с длинной пушкой в 40-м всяко лучше, чем Т-60 в 41-м или Т-70 в 42-м. Моторизация армии как бы не выше, чем у вермахта. Бронетранспортеры, бронетягачи для легкой артиллерии, полугусеничные и полноприводные колесные машины для пехоты. Имхо, проблемы были больше в головах, чем в железе.
Отправлено: 03.02.11 12:44. Заголовок: stalker пишет: Это ..
stalker пишет:
цитата:
Это намёк, что в РККА все были лохами и не освоили технику? Опять голословное бла-бла.
Нет. Это намек, что Вы просто не знаете, как обстояло дело в реале. Все в РККА лохами не были, однако было достаточное число людей, новой техники не освоивших. На этот счет, кстати, в свое время на этом форуме архивные документы цитировали, когда обсуждали вопросы комплектования и уровень подготовки предвоенной РККА. Например, вот как в этом<\/u><\/a> сообщении.
Ю.Веремеев для семерки в 8-тонным прицепом приводит 50 км/час по шоссе
7-и ступенчатая КПП позволяет регулировать скорость в широком диапазоне: 5,5-9-13-20-31-48-до 65 км/ч. Соотвественно, высокая максимальная скорость позволяет поднять среднюю техническую скорость, оптимально 13-20-31 км/ч.
Если имеется ввиду книга Вернер Освальд "Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг.", то там для Sd.Kfz.11 скорость не указана, только передаточные числа, для ернер Освальд "Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг.", то там для Sd.Kfz.6, Sd.Kfz.7, Sd.Kfz.8 и Sd.Kfz.9 максимальная скорость по дороге = 50 км/ч (правда, не указано с грузом или без).
"потребительские качества" танка применительно к эпохе.
Французские машины разрабатывались и строились в мирное время, наши - от безисходности военного. Как ни крути - разные эпохи. Кстати. немцы французские трофеи в первую линию не ставили.
Отправлено: 03.02.11 16:57. Заголовок: Stalker пишет: На э..
Stalker пишет:
цитата:
На этот вопрос не было ответа, и нет. Так что про хамство это к тем, кто балаболил не зная вопроса
Может хватит флудить? Ни за что не поверю, что, изучая тягачи, Вы до сих пор не знаете, что советские тягачи проектировались под скорость 20 км/ч по шоссе, за исключением самого легкого - Комсомольца (50 км/ч). У немцев полугусечники, как уже сказано выше, проектировались под 50 км/ч по шоссе, опять же за исключением самого легкого 1 тонника - 65 км/ч. И, как уже сказано выше, ннемецкий тягач Ост, который немцы за три года выпустили более 25000 штук, имел практически ту же скорость, что и советские тягачи, и именно поэтому вместо планируемого использования в русских условиях для подвижных войск его перевели в пехоту.
И еще, не надо путать советскую отчетность:
с реальной жизнью:
Как говорится, наидите девять отличий. И прикиньте реальную маршевую скорость.
Ю.AlexDrozd пишет: [quote]что хорошо согласуется с приведенными данными испытания 18-тонника в зимних условиях.
Веремеев для семерки в 8-тонным прицепом приводит 50 км/час по шоссе` Веремеев много чего ляпал. Тоже мне авторитет нашли Мощность двигателя у ФАМО 230 л/с. а Sd.Kfz.7 140 л.с., при этом ФАМО масса 15,13т а Sd.Kfz.7 9,75т. То есть практически одинаковая у.м. Фамо по шоссе, причём зимой по накатанному - это Вам не в летнее время по щебёночному шоссе после дождя, с прицепом давал 21 км/ч. Так что с какой средней скоростью Sd.Kfz.7 возили пушки в колонах - остаётся только гадать. AlexDrozd пишет:
цитата:
По собственному опыту знаю, что дивизионная колонна гаубиц (18 орудий) на буксире МТЛБ способна двигаться со скоростью до 50 км/час (по грейдеру), не отставая от колонны на ЗИЛах. Однако пыль, повороты, узкости даже на пустой дороге заметно снижали среднюю скорость движения.
У МТЛБ движок сколько лошадок? 240! И при этом "заметно снижали среднюю скорость".
K.S.N. пишет:
цитата:
На этот счет, кстати, в свое время на этом форуме архивные документы цитировали, когда обсуждали вопросы комплектования и уровень подготовки предвоенной РККА. Например, вот как в этом сообщении.
Ничего не увидел в "этом" сообщении, по данному вопросу, кроме как упоминания, что "земля принадлежит крестьянам". Кстати о архивных документах. Невдомёк, что архивные документы гуляющие по форумам - подобраны? Это как надёргать фраз из контекста в подтверждение любых взаимоисключающих теорий.
Lob пишет:
цитата:
Как говорится, наидите девять отличий. И прикиньте реальную маршевую скорост
Ничего не увидел в "этом" сообщении, по данному вопросу, кроме как упоминания, что "земля принадлежит крестьянам".
Ну так если это для Вас настолько очевидно, то чего же Вы тогда регулярно про это "забываете"?
stalker пишет:
цитата:
Кстати о архивных документах. Невдомёк, что архивные документы гуляющие по форумам - подобраны? Это как надёргать фраз из контекста в подтверждение любых взаимоисключающих теорий.
В каком плане подобраны? Лично я из этих документов делаю вывод, что не все было благостно в РККА перед войной и состояла она не из одних только суперменов. В отличие от.
Отправлено: 03.02.11 19:13. Заголовок: Stalker пишет: Так ..
Stalker пишет:
цитата:
Так глупо, что даже отвечать не имеет смысла.
Stalker, Вы вот все время требуете привести документы, а не "всякое там бла-бла". Вот перед Вами документ, который я привел. Будете утверждать, что это фальшивка? Если нет, то почему предьявление документа "глупо"? В таком случае как относится к документам, что Вы предъявляете? Или отвечать нечего просто потому, что одна эта фотка режет все ваши посты о сопоставимости советской и немецкой техники на корню?
Отправлено: 03.02.11 20:20. Заголовок: Lob пишет: одна эта..
Lob пишет:
цитата:
одна эта фотка режет все ваши посты о сопоставимости советской и немецкой техники на корню?
Трамвай - снимок сделан в городе. Деревья с листвой - дело происходит летом. Идут солдаты, судя по тому что у них карабины артиллеристы. Куда идут? Садиться в кузов тягача. У трамвая стоит человек в фуражке - командир. Что делает смотрит на солдат. Вот они сядут в кузов, а он сядет в кабину. И поедут они с маршевой скоростью бить фашистских оккупантов. А фотокорреспондент сделав патриотические снимки повезёт их в редакцию. И где здесь сопоставимость? Фото конной упряжки с немцами постить ещё раз?
Отправлено: 03.02.11 23:25. Заголовок: stalker пишет: Что ..
stalker пишет:
цитата:
Что мы видим на этой фото?
цитата:
У трамвая стоит человек в фуражке - командир.
Командир трамвая. Артиллеристы-то тут причём? Вьюноша, попробуйте ЮрьМухина почитать - он тоже, как показывает практика, зохавывает у своих поклонников моск напрочь. Авось одно другим и уравновесится - який гарный хлопец выйдет.
Идут солдаты, судя по тому что у них карабины артиллеристы. Куда идут? Садиться в кузов тягача. У трамвая стоит человек в фуражке - командир. Что делает смотрит на солдат. Вот они сядут в кузов, а он сядет в кабину
А вещмешки и котелки они уже один раз в тягач сложили, потом отошли и теперь идут к тягачу уже второй раз. А тягач на проезжей части так всю ночь и стоял. Загадочная русская душа. Если серьезно, то это фото Берлина мая 45-го. И по мне, так на командира больше походит человек перед тягачом ( в левой части кадра от него половинка), который, видимо, дошел до намеченного места ( перекресток?), развернулся и теперь ждет остальных. Солдаты идут налегке ( все вещи сложены в тягаче), с собой только личное оружие. Дело явно привычное, отлаженное. Половина расчета справа, другая слева. Тягач "Ворошиловец" мог по паспорту тянуть груз до 22 тонн и везти на себе до 3 тонн. Масса снаряда 160-170 кг, в упаковке наверняка за две сотни. То есть если в тягаче хотя бы десяток снарядов, то расчету придется идти пешком даже по Берлинским улицам. И насчет, как немцы на своих тягачах ездили по России. http://www.youtube.com/watch?v=3JPeq5PdIwQ&feature=related<\/u><\/a> Посмотрите, интересно. Можно реальные скорости прикинуть и по грязи и на марше.
Отправлено: 04.02.11 11:28. Заголовок: Lob пишет: А вещмеш..
Lob пишет:
цитата:
А вещмешки и котелки они уже один раз в тягач сложили, потом отошли и теперь идут к тягачу уже второй раз. А тягач на проезжей части так всю ночь и стоял.
Точно. Немецких баб насильничать котелок и вещмешок мешать будут. А тягач всю ночь пока, они баб того..., так и стоял заведенный.
Фамо по шоссе, причём зимой по накатанному - это Вам не в летнее время по щебёночному шоссе после дождя, с прицепом давал 21 км/ч.
Именно, летом скорость гораздо больше из-за лучшего сцепления с грунтом. Ваш любимый СТЗ-5 летом по шоссе развивал 15-16 км/час а зимой испытывал большие проблемы из-за плохого сцепления с грунтом и высокого удельного давления. И это "рымак" по сравнению с сельхозтрактарами.
stalker пишет:
цитата:
Так что с какой средней скоростью Sd.Kfz.7 возили пушки в колонах - остаётся только гадать.
Так найдите данные, если это Вас так интересует.
1. Эти машины создавались по определенному ТЗ как тягачи для механизированных соединений. 2. Отсутствуют жалобы немецкой стороны на низкую скорость передвижения артиллерии мехсоединений. 3. Вермахт не требовал от промышленности доработки этих машин или выпуска других
Можем сделать вывод, что они вполне удовлетяворяли потребносятм подвижных соединений вермахта, причем всю войну, так что скорость марша арт.колонн мехсоединений была не меньше танковых (а при некоторых условиях могла быть и выше) и на подвижность мехсоединений отрицательно не влияла.
Простой пример. Танковая дивизия выдвигается к фронту с места разгрузки своим ходом. До фронта 100 км. Летом 41-го суточный марш в 80-100 км для РККА считался "напряженным", но реальным. Это расстояние реально было пройти за 4-5 ходовых часов при относительно пустых дорогах, отсутствию атак с воздуха и т.п. С учетом необходимости осмотра техники, мелкого ремонта и т.п. за 7-8 часов танки дивизии могут сосредоточится в указанном районе и вступить в бой. Где в это время находится артиллерия дивизии? В 30-40 км от фронта. Это если тягачи СТЗ-5. А на сельхозтракторах она преодолеет это расстояние к исходу вторых суток при движении по 10 ходовых часов в день. При коротких бросках танковых подразделений разница будет еще заметнее. 20-25 км танковый батальон преодолеет меньше чем за час, а артбатарея - за полтора (СТЗ-5) или 5 часов (СТЗ-3).
Так понятно, в чем разница между арттягачем и трактором?
stalker пишет:
цитата:
У МТЛБ движок сколько лошадок? 240! И при этом "заметно снижали среднюю скорость".
Так и Д-30 не 105-мм немецкая гаубица. Вы читайте, что Вам пишут: скорость снижалась из-за причин, не связанных с техническими характеристиками тягача.
С Т-26Т насмешили. Вы хоть знаете, сколько изображенных на фото машин было изготовлено?
И таскать такие пушки и 122-мм гаубицы они и их небронированные сородичи могли разве что по Красной площади. "По жизни" в лучшем случае дивизионную пушку 02/30, Ф-22, УСВ
Т-26Т прошел 510 км с 4, 5 и 7-тонными прицепами, при этом максимальная скорость движения составляла 18,8, 15 и 11 км/ч соответственно. В заключение отчета об испытаниях тягача было сказано следующее: «В осеннее время Т-26Т может передвигаться по бездорожью с грузом на крюке до 5 тонн на 1, 2 и замедленной передаче. Груз в 7 тонн (прицепка на колесном ходу) Т-26Т тянуть не может по размытому дождем проселку. Недостаточна тяга по сцеплению. Т-26Т может быть использован как трактор безо всяких изменений, за исключением устройства прицепного прибора, но нагрузка на крюке значительно ухудшает режим работы мотора». Обе машины оказались не слишком удачными, так как при буксировке артиллерийских орудий, особенно по пересеченной местности, их двигатели быстро перегревались.
В то время как аналогичный польский тягач таскал 210-мм гаубицу
Я ж Вам специально просуммировал данные: 50 тысяч полугусеничных и колесных тягачей специальной военной постройки (включая трофейные французские).
Подвожу итог диспута о тягачах. Группа товарищей не зная количества немецких тягачей, не зная их ТТХ - нисколечко не смущаясь, стала утверждать что немецких тягачей было много и они быстро тягали пушки. Надеюсь что задав ряд вопросов, и потратив уйму времени на свои посты, мне удалось объяснить этой группе товарищей: 1) Что они не знали (и не знают) количество арт.тягачей в немецкой армии. 2) Они не знают с какой скоростью немецкие арт.тягачи тягали артиллерию.
Предлагаю им подумать о своём поведении. Почему вы не зная фактов расхваливали силы Вермахта. (и обратно с РККА).
Пока не признаете верность пунктов 1), и 2) - продолжать разговор не вижу смысла.
Отправлено: 05.02.11 15:58. Заголовок: Krysa пишет: Вы бы ..
Krysa пишет:
цитата:
Вы бы еще глаза протерли и таки увидели,что ФАМО на испытаниях гоняли далеко не с дивизионной гаубицей)
Вы согласны, что мои оппоненты не знали по пунктам 1 и 2? Вы знаете какие именно тягачи и сколько штук было в германских танковых и моторизованных дивизиях? С какими скоростями они тягали артиллерию?
Отправлено: 05.02.11 16:32. Заголовок: Lob пишет: В общем,..
Lob пишет:
цитата:
В общем, к лету 41-го у меня получается следующее:
КА тягачи: 22 тонники (Ворошиловец) - около 800 шт. 10-12 тонники (Коминтерн и С-2) - ок 2200 шт 4,5 тонники (СТЗ-5) - 3438 шт 2 тонники (Комсомолец) - ок 6800 шт.
Вермахт тягачи немецкие 18 тонники (Sd.Kfz. 9) - ок. 490 шт 12 тонники (Sd.Kfz. 8) - ок. 1500 шт. 8 тонники (Sd.Kfz. 7) - свыше 3000 шт. 5 тонники (Sd.Kfz. 6) - свыше 2400 шт. 3 тонники (Sd.Kfz. 11) - свыше 4000 шт. 1 тонники (Sd.Kfz. 10) - свыше 5500 шт.
цитата:
Может хватит флудить? Ни за что не поверю, что, изучая тягачи, Вы до сих пор не знаете, что советские тягачи проектировались под скорость 20 км/ч по шоссе, за исключением самого легкого - Комсомольца (50 км/ч). У немцев полугусечники, как уже сказано выше, проектировались под 50 км/ч по шоссе, опять же за исключением самого легкого 1 тонника - 65 км/ч.
Stalker пишет:
цитата:
Подвожу итог диспута о тягачах. Группа товарищей не зная количества немецких тягачей, не зная их ТТХ - нисколечко не смущаясь, стала утверждать что немецких тягачей было много и они быстро тягали пушки. Надеюсь что задав ряд вопросов, и потратив уйму времени на свои посты, мне удалось объяснить этой группе товарищей: 1) Что они не знали (и не знают) количество арт.тягачей в немецкой армии. 2) Они не знают с какой скоростью немецкие арт.тягачи тягали артиллерию.
2) Они не знают с какой скоростью немецкие арт.тягачи тягали артиллерию.
Lob пишет:
цитата:
У немцев полугусечники, как уже сказано выше, проектировались под 50 км/ч по шоссе
Тягачи проектируют не для гонок порожняком по шоссе. 50 км/ч это максимальная, порожняком, по хорошему шоссе. Опять же про количество - "около", "свыше" свидетельствуют о надёжности Ваших знаний. К тому же если бы Вы следили за ходом дискуссии то знали бы, что разговор начался с утверждения что немецкие танковые дивизии....
Тягачи проектируют не для гонок порожняком по шоссе. 50 км/ч это максимальная, порожняком, по хорошему шоссе.
Ну что ж, можно констатировать, что наши совместные усилия таки не прошли даром, и человек наконец-то понял, что: 1. максимальная скорость девайса - это еще не все. 2. так же имеют значения и состояние дорог.
теперь хорошо бы, чтобы человек сделал следующий шаг: научился проводить корректные сравнения. Например, понял бы, что данные испытаний скорости тягача по снегу толщиной 40-50 см не могут быть показателем скорости по сухой грунтовой дороге. Ну или ему следовало бы доказать, что в все лето и осень 1941 года на всей территории ЗапВО и КОВО дороги были именно в этом состоянии, т.е. покрыты снегом указанной толщины. Ну или хотя бы привести доказательства того, что все лето и осень (то есть, каждый день) 1941 года на всей территории ЗапВО и КОВО на дорогах была непролазная грязь.
Правда, мне кажется, что таких доказательств он привести не сможет.
На хамство не реагирую. Вы хотите ответить на вопросы из пунктов 1 и 2? Тогда отвечайте. Вот когда ответите, тогда и продолжим. А пока положение без изменений было голословное утверждение, когда попросили конкретику - произошёл слив, и начался выброс хамства и придирок. Вместо ответа.
Dieses bekannte Foto einer Sd. Kfz. 7 der Abschlussausführung wurde im März oder April 1944 gemacht. Der vereinfachte Holzaufbau ist gut zu erkennen. Das Fahrzeug diente als Zugfahrzeug für eine 15cm sFH 18. (Foto: Bundesarchiv via Wikimedia Commons; Lizenz: Creative Commons BY-SA-3.0-de)
зы В России дороги проезжими считаются только зимой
Отправлено: 05.02.11 19:15. Заголовок: stalker пишет: На х..
stalker пишет:
цитата:
На хамство не реагирую.
Где ж Вы хамство-то увидели? Я всего лишь порадовался за тех, чьи титанические услия таки увенчались скромным успехом.
stalker пишет:
цитата:
Вы хотите ответить на вопросы из пунктов 1 и 2? Тогда отвечайте. Вот когда ответите, тогда и продолжим.
Только после того, как Вы сами начнете отвечать на вопросы к Вам. stalker пишет:
цитата:
А пока положение без изменений было голословное утверждение, когда попросили конкретику - произошёл слив, и начался выброс хамства и придирок. Вместо ответ
Вы совершенно точно описали Ваш метод ведения дискуссии, когда вместо обсуждения количества автобензовозов перевели разговор на немцев и никак не отреагировали на мое замечание о разнице подходов к проблеме в РККА и Вермахте. То есть, говоря Вашими словами, "слили тему", а теперь еще и хамите.
stalker пишет:
цитата:
зы В России дороги проезжими считаются только зимой
Кем считаются? Лично я неоднократно ездил в тайгу на ВАЗ-2103 в сентябре месяце и в сухое время (которого было весьма достаточно) дороги были вполне проходимыми.
Так что не могли бы Вы ответить на мой вопрос: Вы можете доказать, что все лето и осень (то есть, каждый день лета-осени) 1941 года на всей территории ЗапВО и КОВО на дорогах была непролазная грязь?
Я уже не говорю о том, что приводить в качестве доказательства проходимости дорог летом фотографию, относящуюся к марту-апрелю, является ...э-э... скажем мягко... некорректным. Или же Вы решили просто слить?
Вообще-то имеется в виду, что вся грязь замерзает.
Вот только вода в отличие от грязи замерзает ровным слоем. Поэтому на замерзших реках ровный путь, а на дорогах колдобины. ИМХО поговорка пошла еще с тех пор, когда на Руси зимой открывали санный путь по рекам.
Зимой в России количество дорог с твердым покрытием резко возрастает.
Только не надо забывать, что на них появляется снег, лёд и ширина проезжих частей сужается. Скорости движения, как средние так максимальные, на наших дорогах зимой снижаются по сравнению с летом и ранней осенью и поздней весной. Период распутицы, обычно поздняя осень и ранняя весна, другое дело - самое тяжелое время для перемещения как по дорогам так и вне их.
Отправлено: 06.02.11 15:56. Заголовок: Среди объяснений, по..
Среди объяснений, почему немцы не смогли взять Москву поздней осенью 41-го, слышал такое: Типовая ситуация осенью 41-го в русской глубинке - какая-то деревня, серый осенний день, бесконечный русский осенний дождь. Все серое. Вдоль единственной улицы, увязнув по самые оси, стоит колонна немецких машин. Рядом с колонной немецкий офицер и местный житель. Немец, растерянный, ничего не понимающий, тычет пальцем в развернутую карту и на ломанном русском восклицает: "Здес должен быть дорога! Дорога!" Русский, тоже расстерянный и ничего не понимающий, тычет пальцем в грязь, в которой завязла немецкая техника. "Да вот же она - дорога!"
Отправлено: 07.02.11 09:27. Заголовок: Давайте обратимся к ..
Давайте обратимся к классикам
цитата:
Все попытки продвинуться через р. Уша северо-западнее Ельня, в направлении на Свирколучье, были безуспешны. Дорога Глинка, Климятино, обозначенная на наших картах как «хорошая», в действительности совсем не существовала. Дорога на север была топкой и непроходимой для автотранспорта. Все передвижения должны были совершаться только в пешем строю и поэтому были утомительны и требовали много времени.
Отправлено: 07.02.11 10:00. Заголовок: Krysa пишет: Среди ..
Lob пишет:
цитата:
Среди объяснений, почему немцы не смогли взять Москву поздней осенью 41-го, слышал такое:
КМК это послевоенные объяснения немцев или исполнители были тупее руководителей - Гитлер ориентировал командование ОКХ на завершении восточной кампании до начала осенней распутицы(т.е. 2-3 месяца), т.е. предполагал состояние так называемых дорог в СССР. Вот не смогли уничтожить КА за расчетный срок, то и получили в дальнейшем генералов Грязь и Мороз, а дело-то в невыполнении плана.
Колонные пути, полосы местности (направления), подготовленные для передвижения воинских частей с их боевой техникой и транспортными средствами вне дорог (по целине). Применяются в различных видах боевых действий, особенно в наступлении, при развертывании войск из походных порядков в боевые. Подготавливаются для одностороннего или двустороннего движения, отдельно для колесных и гусеничных машин. Направление Колонные пути обозначается дорожными знаками, производится расчистка проезжей части, засыпка ям, воронок, устройство водостоков, мостов через узкие преграды; где необходимо, устраиваются гати или укладываются заранее заготовленные дорожные покрытия. Прокладываются Колонные пути обычно силами войск, сложные работы (разминирование, постройка мостов и др.) выполняются подразделениями инженерных войск.
Отправлено: 07.02.11 20:02. Заголовок: HotDoc пишет: Это н..
HotDoc пишет:
цитата:
Это не глюк, а особенность такая.
Иногда особенность, а иногда и глюк. Не знаю - как сейчас, а раньше были глюки. Специально проверял. Несколько раз тыкал куды надо, а Борда подставляла - кто ей милее.
Интересно, а где это и что это? Система - вроде горная пушка. А где?
Да, снимок любопытный. Какая-то буржуазная пролетка в кадре. 39-й год? Горно-стрелковые или горно-каваллерийские дивизии участвовали в Польском походе? Пушка то действительно вроде горная, обр. 1938-го. Емнип, она по штату имела только конную тягу и не была приспособлена к буксировке на большой скорости.
Отправлено: 08.02.11 11:35. Заголовок: Змей пишет: Чисто д..
Змей пишет:
цитата:
Чисто для справки - кроме буксировки орудий тягачи в армии больше нигде не применяются?
Еще как применяются. Причем, что любопытно, по поводу вермахта stalker об этом помнит, а вот про РККА - "забыл", записав все тягачи и трактора в артиллерию. Вермахт помимо полугусеничных и полноприводных колесных машин применял в качестве арттягачей и другие девайсы, да и в РККА вынуждено использовали грузовики 4х6 и 2х4, за неимением лучшего. Кроме того, надо учитывать, что часть орудий и в вермахте и в РККА имели ограничения по скорости буксировки, связанные с конструкцией орудий
Да, снимок любопытный. Какая-то буржуазная пролетка в кадре. 39-й год? Горно-стрелковые или горно-каваллерийские дивизии участвовали в Польском походе? Пушка то действительно вроде горная, обр. 1938-го. Емнип, она по штату имела только конную тягу и не была приспособлена к буксировке на большой скорости.
Там ниже Змей ссылку дал на источник "30.08.1941 г 39-я гкд в Тебризе."
Еще как применяются. Причем, что любопытно, по поводу вермахта stalker об этом помнит, а вот про РККА - "забыл", записав все тягачи и трактора в артиллерию.
Простите, Вы ничего не путаете? Может Вам стоит перечитать ход дискуссии?
Нет, я ничего не путаю. Вы оперировали только общим числом тракторов и тягачей РККА, вероятно потому, что не знаете, сколько из них приходилось на артиллерию.
Рискуя возобновить очередное рубилова по поводу скорости PzIII на пустом месте.
Просматривая тугаменты по Т-50 любезно выложенные в ЖЖ Малыша нашел косвенное подтверждение написанному Свириным. Итак таблица "Сравнительная тактико-техническая характеристика танков Т-50 и Т-3" пункт 11 - Скорость максимальная для танка Т-3 указана 67км/ч. У кого есть скачанная с ЖЖ litl_bro подборка документов "Программы, докладные записки, донесения и сведения военпредов и заводов по изготовлению и испытанию танков Т-50", то это лист 171.
Рискуя возобновить очередное рубилова по поводу скорости PzIII на пустом месте
сталкеру уже пару лет показывают подобные свидетельства по ответной реакции можно было давно убедиться, что - написать такое могли только вредители, желающие представить наших предков идиотами - советские танкостроители рулили - вредители же где-то среди нас
сталкеру уже пару лет показывают подобные свидетельства
Ну вообще-то пост предназначался, в первую очередь, для интересующихся. Для меня в принципе это уже ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение слов Свирина. Все, что stalker может сделать в данном случае - предоставить СКАН опровергающий вышеприведенный.
авторы отчёта сами испытывали Т-3 или использовали чужие данные?
Вот например из отчёта "изучение броневой защиты немецких танков" То есть авторы отчёта занимались бронёй. Но при этом в отчёте указаны скорости немецких танков. И эти данные авторами отчётов не проверялись, так как они занимались бронёй. Они использовали данные полученные от других людей. Таким образом становится ясно, что этот отчёт не может служить доказательством достижения тем или иным танком некой скорости.
Отправлено: 23.04.11 14:11. Заголовок: stalker пишет: То е..
stalker пишет:
цитата:
То есть авторы отчёта занимались бронёй. Но при этом в отчёте указаны скорости немецких танков. И эти данные авторами отчётов не проверялись, так как они занимались бронёй. Они использовали данные полученные от других людей. Таким образом становится ясно, что этот отчёт не может служить доказательством достижения тем или иным танком некой скорости.
Учитесь понимать написанное. Обратите внимание на слова: "по всем проведенным работам Института", из которых следует, что вс6е приведенные цифры брались из исследований , проведенные Институтом в разное время.
Отправлено: 23.04.11 15:46. Заголовок: stalker пишет: Они ..
stalker пишет:
цитата:
Они использовали данные полученные от других людей. Таким образом становится ясно, что этот отчёт не может служить доказательством достижения тем или иным танком некой скорости.
Хозяйке на заметку: Как учит stalker, данные, полученные от других людей доказательством не являются. Сам stalker приводит исключительно данные, полученные от других людей. Ergo - никакие данные stalker'а доказательством не являются. P.S. Аналогично не являются доказательством чего-либо любые утверждения В.Суворова, приводимые stalker'ом.
Отправлено: 23.04.11 16:55. Заголовок: stalker пишет: Это ..
stalker пишет:
цитата:
Это противоречит моему утверждению?
Конечно. Потому что испытания могли проводить те же самые люди, только в другое время. Не говоря уже о том, что руководителем испытаний было руководство одного и того же института. Так что известны были не только результаты, но и методика испытаний.
Хозяйке на заметку: Как учит stalker, данные, полученные от других людей доказательством не являются.
Хозяйке надо разъяснить. Что если Хэлдир напишет, что он использовал некие материалы, при написании отчёта ... ну например, он взвешивал снаряды и написал отчёт о весе снарядов, и в этом отчёте напишет, что танк Pz-III развивал скорость 176 км/ч. То этот отчёт не будет служить доказательством что трёха гоняла с такой скоростью.
Хозяйке надо разъяснить. Что если Хэлдир напишет, что он использовал некие материалы, при написании отчёта ... ну например, он взвешивал снаряды и написал отчёт о весе снарядов, и в этом отчёте напишет, что танк Pz-III развивал скорость 176 км/ч. То этот отчёт не будет служить доказательством что трёха гоняла с такой скоростью.
Смотря кто такой Хэлдир - может он крупный специалист в замере скоростей Pz.3. А пишет не Хэлдир, а НИИ БТ, который проводил исследование танка Т-3.
Отправлено: 27.04.11 18:55. Заголовок: stalker пишет: С уд..
stalker пишет:
цитата:
С удовольствием прочту отчёт о ходовых испытаниях трёхи. Пока же читаю вот этот отчёт. А там написано 45 км/ч
Сочувствую - в 1942 г испытывали Pz-3J с удельной мощностью 13,9 л.с./т, а в 1940 г модель Pz-3E или F с удельной мощностью 15,3 л.с./т. В общем это разные машины испытывались.
Отправлено: 27.04.11 21:30. Заголовок: Какой коментар stalk..
Какой коментар stalker'a насчет документа, который выложил HotDoc 21.04.11 12:21. Документ - фальшивка? Или скорость трешкиб указаная в документе - фальшивка?
Какой коментар stalker'a насчет документа, который выложил HotDoc 21.04.11 12:21. Документ - фальшивка? Или скорость трешкиб указаная в документе - фальшивка?
Vitold, только в час дня! (Д'Артаньянstalker уже дуэлирует. На Черной Речке)
1,4 л.с./т. разницы листайте тему и ищите формулу максимальной скорости.
Я и так прекрасно помню, что дело было не в бобине, а в прокладке между вашим монитором и клавиатурой - кроме мощности еще и качество КПП , ходовой и трансмиссии играет роль. Но для вас поясню - в 1940 г и 1942 г испытывали разные машины и поэтому один результат ну никак не опровергает другой.
Глаза передают информацию в мозг, который дает команду рукам печатать. Тельцы, форева!(телец никогда не будет виноват или неправ, даже если это не так)
Возможно, они просто почерпнули мысль и доводы из одного источника. Интересно, что на "России в войнах" не прозвучала ссылка на отчет "НИИ-48", выложенный в ЖЖ Малыша, поскольку там цифра максимальной скорости "трешки" тоже звучала, что дает еще один источник помимо Свирина.
Отправлено: 14.06.11 22:47. Заголовок: Кстати, я тут посмот..
Кстати, я тут посмотрел с чего именно начался разговор про скорость "трешки": Ник.написал:
цитата:
Я тоже считаю Свирина фальсификатором. Именно с его подачи пошли гулять утки о супер-пупер немецком Т-3, который и 71 км.ч с легкостью индейца выдает и Т-34 навылет прошибет. При этом, когда кто-то пытается попросить посмотреть реальные отчеты - начинается игра в промышленный шпионаж.
Вообще-то сам Свирин в свей книге честно написал, что:
цитата:
К сожалению, полного комплекта отчетов по испытаниям указанных танков обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению, но некоторые ссылки и упоминания о них позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов.
Какие же это могли быть ссылки и упоминания? Например в примечании к таблице "Тактико-технические характеристики советских танков выпуска 1941 г. в сравнении с главным противником" написано:
цитата:
* Данные немецкого танка взяты из доклада К. Ворошилова от 11/02 1941 г
Правда, текста самого доклада я лично не видел, однако Малыш в своем ЖЖ выложил скан документа "Отчет ЦНИИ-48 по теме: Изучение броневой защиты танков немецкой армии" (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 778 (Отчет ЦНИИ-48 по теме: Изучение броневой защиты танков немецкой армии)).
цитата:
Так в этом документе на странице 9 черным по белому напечатаны характеристики немецкого танка T-III: "Скорость танка максимальная - до 70 км/ч, средняя по шоссе - 40-45 км/ч и 30-40 км/ч, по проселку - 30-25-30 км/ч, по целине - 30 и 25-30 км/ч (первые цифры для танка с пушкой 37-мм, вторые - с пушкой 50 мм.)
Ну а поскольку лично мне трудно предположить, что данная цифра скорости "трешки" взята "из Свирина", то данный отчет скорее подтверждает слова Свирина, что ИМХО является достаточным для доказательства того, что Свирин данную цифру не сам придумал.
Отправлено: 15.06.11 07:43. Заголовок: K.S.N. пишет: Я тож..
K.S.N. пишет:
цитата:
Я тоже считаю Свирина фальсификатором.
Я бы не был столь категоричен. Пообщавшись пару раз на просторах сети и почитав его старые комментарии, а так же столкнувшись с некоторыми его неточностями. Я все-таки склоняюсь к выводу, что его т.н. "фальсификации" происходили от двух вещей. Во-первых, устойчивое впечатление что, часть материала он писал по памяти. Во-вторых (как бы сказать помягче), он человек с устоявшейся т.зр. и соответственно с наложением на утрату и/или отсутствие некоторых материалов привело к выдаче желаемого за действительное. Это конечно же не красит его как иследователя, но обвинять его в преднамеренной фальсификации я бы не стал.
Отправлено: 15.06.11 08:08. Заголовок: HotDoc пишет: Я бы ..
HotDoc пишет:
цитата:
Я бы не был столь категоричен.
Э-э... дело в том, что эти слова принадлежат не мне, а Ник., просто я цитату выделил неверно. Мое же мнение я озвучил после цитаты Ник.:
цитата:
Ну а поскольку лично мне трудно предположить, что данная цифра скорости "трешки" взята "из Свирина", то данный отчет скорее подтверждает слова Свирина, что ИМХО является достаточным для доказательства того, что Свирин данную цифру не сам придумал.
Отправлено: 15.06.11 08:35. Заголовок: Ну насчет скорости я..
О, простите! Ну насчет скорости я согласен все-таки со Свириным, ибо есть куча косвенных доказательств. Хотя конечно же хотелось бы иметь первоначальный документ. И не в плане утереть нос stalkerНик`у, а просто интересна оценка.
Отправлено: 15.06.11 18:59. Заголовок: Кстати, Павлов на де..
Кстати, Павлов на декабрьском совещании говорил что если в прорыв идет мехкорпус, то тягачей особо не надо - потому что если неполадка, танк не тащат с собой, а с дороги сбрасывают.
Знаете, я тут посмотрел в YouTubeролик из фильма "Трактористы". Там БТ, на гусеницах, по грунтовой дороге, выдают не то 70, не то 75 км/ч (секунды с 15-ой). По моему, даже для суворовцев высоковато. Что, уже тогда подкручивали скорость съемки?
потому что если неполадка, танк не тащат с собой, а с дороги сбрасывают.
- Танк тащат не с собой, а на пункт сбора. Это конечно при условии, что наместе ремонт машины организовать нельзя. По идее экипаж должен по возможности не перегораживать дорогу. Omeganian пишет:
цитата:
Там БТ, на гусеницах, по грунтовой дороге, выдают не то 70, не то 75 км/ч
Интересно, что на "России в войнах" не прозвучала ссылка на отчет "НИИ-48", выложенный в ЖЖ Малыша, поскольку там цифра максимальной скорости "трешки" тоже звучала, что дает еще один источник помимо Свирина.
- Ба, что за НИИ такой волшебный? У них не только советская техника чудеса творит, но они и из немецких машин выбивают такие божественные показатели?
Кстати, Павлов на декабрьском совещании говорил что если в прорыв идет мехкорпус, то тягачей особо не надо - потому что если неполадка, танк не тащат с собой, а с дороги сбрасывают.
Вы смотрели учебный фильм "Тыл танкового батальона" 1940 года? Если нет, то рекомендую, он есть в инете.
В фильме "Тыл танкового батальона" хорошо показа как оно должно быть в идеале: и замыкание колонны на марше, размещение и передвижение за батальоном СПАМа, эвакуация поля боя и ремонт.
замыкание колонны на марше, размещение и передвижение за батальоном СПАМа, эвакуация поля боя и ремонт.
Вопрос был: ликвидация затора на марше. Расшифровываю - каким способом с дороги убирается препятствие? В расширенном толковании - это неисправный Т-35 на пути следования колонны БТ-7. Ответа пока не вижу.
Расшифровываю - каким способом с дороги убирается препятствие? В расширенном толковании - это неисправный Т-35 на пути следования колонны БТ-7. Ответа пока не вижу.
По правильному это: RVK пишет:
цитата:
замыкание колонны на марше
Т.е. тягач и летучка в конце колонны Т-35 (в крайнем случае другим танком Т-35 или тягачом сопровождающем колонну БТ-7) - убрать с дороги и оценить, если возможно отремонтировать на месте, если нет, то буксировать на СПАМ.
Из средств обеспечения нужно брать с собой нагруженный боеприпасами трактор «Ворошиловец», в задачи которого входит стягивать с дороги аварийные машины. Заниматься службой эвакуации не будет времени. Достаточно аварийные машины стянуть с дороги. После этого ремонтные средства придут вместе с пехотой и будут восстанавливать материальную часть после окончания боя. Нагромождение ремонтных средств увеличит количество машин, людей и потребует увеличения снабжения. Для текущего ремонта каждый экипаж должен иметь при себе инструмент и наиболее ходовые запасные части. Такого рода мероприятия позволят вводить в прорыв только боевые части и средства санитарии, весь остальной транспорт должен быть сведен [сосредоточен] и оставлен в исходном районе. Он должен быть нагружен горючим и огнеприпасами и при первой возможности готов тронуться для присоединения к мехкорпусу.
marat пишет: цитата: А там точно 24 кадра в секунду? Какое-то дерганное кино.
Отправлено: 16.06.11 12:57. Заголовок: Скорей лажа. Во втор..
Скорей лажа. Во втором танке в люке танкист. На скорости 70 он вряд ли сидел бы в люке, бо по проселку на любой маленькой кочке мотало бы его нещадно. А тут почти не шелохнется.
Отправлено: 17.06.11 01:30. Заголовок: marat пишет: А там ..
marat пишет:
цитата:
А там точно 24 кадра в секунду?
Проверяйте. Чтобы 16 кадров в секунду перевести в 24 кадра, надо половину кадров удвоить. типа каждый второй кадр дублировать. Смотрите по кадрам. считайте сколько их в секунде в штуках.
Проверяйте. Чтобы 16 кадров в секунду перевести в 24 кадра, надо половину кадров удвоить. типа каждый второй кадр дублировать. Смотрите по кадрам. считайте сколько их в секунде в штуках.
Ознакомьте пожалуйста товарища Ник'а с книжкой Йентца.
Товарищ Ник. уже сказал, что Йентцу он не доверяет.
ИМХО доказывать что-то Нику бесполезно, поскольку он уже решил для себя, что Свирин врет и думать по другому не хочет. Между тем, один факт наличия в советских отчетах того времени цифры скорости, близкой к 70 км/ч указывает, что Свирин ее не придумал, а просто взял из какого-либо источника (он сам ссылается на за записку Ворошилову). Следовательно, чтобы уличить Свирина во лжи, Ник. должен найти указанную записку Ворошилову и показать, что указанной скорости танка там нет. А то, что он делает сейчас, - это тупой бездоказательный наезд.
Проверяйте. Чтобы 16 кадров в секунду перевести в 24 кадра, надо половину кадров удвоить. типа каждый второй кадр дублировать. Смотрите по кадрам. считайте сколько их в секунде в штуках.
Речь не о оцифрованном видео файле, а о скорости съемки или о скорости при монтаже фильма изначально в 1939 (или в 1938, не знаю когда фильм монтировали).
Замедленная киносъёмка — киносъёмка с пониженной по сравнению с частотой проекции частотой кадров. Количественной мерой этого ускорения, как и при ускоренной киносъёмке, является масштаб времени, то есть отношение скоростей проекции и съёмки. Масштаб времени 2:1 означает ускоренное вдвое по сравнению с обычным протекание процесса на экране. Замедленная киносъёмка с масштабом до 3:1 осуществляется традиционными киносъёмочными аппаратами, имеющими регулировку частоты кадров, например, с 24 стандартных на 8 кадров в секунду.
Там хоть подвижки начались. stalkerНик признал скорость, но теперь говорит:
цитата:
В любом случае на повышающих передачах (на 10-й) КПП "Вариорекс" мы имеем критический режим работы, который устранялся только установкой ограничителя. А в целом это означает лишь одно - нельзя записывать в тактико-техническую характеристику танка эту величину максимальной скорости.
Отправлено: 24.06.11 11:56. Заголовок: Ну так stalkerНик и ..
Ну так stalkerНик и записывает на ВСЕ PzIII. Вспомните как он упирает, что в отчете за 1942г. скорость показана в 40км/ч. Все попытки указать ему, что модификации разные он попросту сливает.
Ну так stalkerНик и записывает на ВСЕ PzIII. Вспомните как он упирает, что в отчете за 1942г. скорость показана в 40км/ч. Все попытки указать ему, что модификации разные он попросту сливает.
У них там ещё упор на то, что в Казани также испытывалась машина с 10-скоростной КПП.
Отправлено: 25.06.11 05:05. Заголовок: HotDoc пишет: Там х..
HotDoc пишет:
цитата:
Там хоть подвижки начались. stalkerНик признал скорость, но теперь говорит:
Налицо обычная подмена тезиса:
Хотя в дальнейшем он таки "взял свои слова обратно": "Я не думаю, что он целенаправлено сфальсифицировал эту цифру, беру назад своё "Свирин - фальсификатор".
Отправлено: 25.06.11 07:45. Заголовок: Свирин вполне мог на..
Свирин вполне мог написать свио "69 км/ч", понадеявшись на память, потом глянул документы - ан цифра-то и не та, подвела память, а "посупиться принципами" Свирин, как тот же пресловутый Исаев, "не может". Вот и гуляет ничем не подтвержденная цифра по интернету, а документы с настоящими данными о скорости "трешки" Свирин уже никому не покажет.
Отправлено: 25.06.11 17:35. Заголовок: От ошибок никто не з..
От ошибок никто не застрахован, но если человек, зная об ошибке, отказывается ее признать, и настаивает на своей правоте - то ошибка становится сознательной фальсификацией. Для ламер-историков это очень характерно.
Вспомните как он упирает, что в отчете за 1942г. скорость показана в 40км/ч. Все попытки указать ему, что модификации разные он попросту сливает.
Ещё не успел почитать тот форум, и что там пишет Ник, но поскольку Вы (имхо, считаете нас за одного человека /может быть даже за мужа и жену? ` сравните с другими танками. Понимаете? Удельная мощность трёхи позволяла развить по отличному шоссе примерно 45 км/ч максимум.
Отправлено: 26.06.11 20:58. Заголовок: Блин, вот ведь уперл..
Блин, вот ведь уперлись патриоты - "Свирин святой, он наврать не может". Да может, на формуах его не раз на вранье ловили. Точно так же и в книге мог наврать.
Блин, вот ведь уперлись патриоты - "Свирин святой, он наврать не может".
Вы о таком понятии как "прецумпция невиновности" слышали? Вот именно исходя из этого принципа, пока "вранье" Свирина по данному вопросу не будет доказано документально, "патриоты" и будут упираться.
Отправлено: 26.06.11 23:53. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы о ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы о таком понятии как "прецумпция невиновности" слышали?
слышали, и ещё немного слышали, например такое
цитата:
Нау́чный ме́тод ... Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории. Вики
Отправлено: 26.06.11 23:58. Заголовок: Диоген пишет: Да мо..
Диоген пишет:
цитата:
Да может, на формуах его не раз на вранье ловили.
Да что Вы, батенька, кипятитесь? Раз Свирин написал что купили трёху у которой броня была 32 мм, значит так оно и есть, все остальные источники лгут, а Свирин видел "неполные комплекты отчётов" и даже "доклад Ворошилову". Жаль только что Свирин постеснялся сообщить, кто же именно докладывал товарищу Ворошилову.
Отправлено: 27.06.11 04:15. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы о т..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы о таком понятии как "прецумпция невиновности" слышали?
"Прецумпция невиновности" в научной среде не действует (раз уж Свирин считает себя исследователем). В ней бремя дказывания лежит на сказавшем "мяу". Свирин сказал "мяу" - Свирин и обязан доказывать, что "трешка" ездила именно так, как он сказал. Был бы Свирин джентльменом, ему бы поверили на слово, а так - обязан доказывать.
Свирин сказал "мяу" - Свирин и обязан доказывать, что "трешка" ездила именно так, как он сказал.
Свирин, говоря "мяу", сослался на документ, следовательно, обвиняющий его во вранье должен доказать, что в указанном документе данной цифры нет.
Тем более, что выложенный Малышом отчет НИИ-48, в котором указана скорость "трешки" "около 70 км" позволяет предположить, что Свирин таки не сам придумал такую скорость, а взял ее из какого-то документа тех времен. Ну или попробуйте доказать, что в НИИ-48 была машина времени, с помощью которой сотрудники НИИ позаимствовали данную цифру у Свирина.
Диоген пишет:
цитата:
Был бы Свирин джентльменом, ему бы поверили на слово, а так - обязан доказывать.
Это относится ко всем или только к Свирину? Сколько сканов документов предоставил, скажем, Солонин?
Свирин не сослался на документ, поскольку не указал, в каком именно архиве и под каким номером хранится данный документ. Следовательно, он по-прежнему должен доказывать свою правоту. Подумайте сами, как можно доказать, что в документе нет указанной Свириным цифры, если даже неизвестно, какой документ надо искать? На любой предъявленный документ Свирин может легко заявить: это не тот документ, ищите другой.
K.S.N. пишет:
цитата:
Свирин таки не сам придумал такую скорость, а взял ее из какого-то документа тех времен.
Вот Свирин и должен указать, что это за документ и где он хранится. Либо честно сказать: мне об этом рассказал такой-то, сам я документа не видел.
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну или попробуйте доказать, что в НИИ-48 была машина времени, с помощью которой сотрудники НИИ позаимствовали данную цифру у Свирина.
Это не я должен доказывать, а Свирин, как первопубликатор "документа".
K.S.N. пишет:
цитата:
Это относится ко всем или только к Свирину?
Ко всем.
K.S.N. пишет:
цитата:
Сколько сканов документов предоставил, скажем, Солонин?
Во всех, кроме первой, книгах Солонина есть архивные ссылки на упоминаемые им документы. Этого достаточно. Где у Свирина архивная ссылка на упоминаемый документ? Нет ее. Значит, пока имеем голословное утверждение Свирина, которое невозможно проверить, а следовательно, его слова во внимание принимать нельзя.
Отправлено: 27.06.11 14:28. Заголовок: Ausführung F ..
HotDoc пишет:
цитата:
Если stalker`у напомнить, что у нас у Тигра намеряли
может быть и с 69.7 тоже меряли с пьяну? так давайте у немцев и спросим, как быстро бегала их троечка
Ausführung F
* Gewicht: 19,8 t * Länge/Breite/Höhe: 5,38 m / 2,91 m / 2,44 m * Bodenfreiheit: ? cm * Motor: Maybach HL 108 TR mit 230 PS * Höchstgeschwindigkeit: 40 km/h auf Straße * Tankinhalt: ? l * Fahrbereich: 165 km auf Straße * Bewaffnung:
* 37-mm-KwK 35/36 L/45 150 Schuss (später): 50-mm-KwK 38 L/42 99 Schuss * 3 x 7,92-mm-MG 34 (zwei MG koaxial im Turm, ein Bug-MG) 4500 Schuss( später): 2 x 7,92-mm-MG 34 2000 Schuss
* Zielfernrohre: TZF5a im Turm, KgZF2 für Bug-MG
* Panzerung
* Front: 30 mm * Seiten 30 mm * Heck: 21 mm * ÜDecke: 12 mm * Boden: 16 mm
* Besatzung: Fünf * Stückzahl gebaut: 435
Ausführung G
* Gewicht: 20,3 t * Länge/Breite/Höhe: 5,41 m / 2,95 m / 2,44 m * Bodenfreiheit: ? cm * Motor: HL 120 TRM mit 300 PS * Höchstgeschwindigkeit: 40 km/h auf Straße * Tankinhalt: ? l * Fahrbereich: 165 km auf Straße * Bewaffnung:
* 50-mm-KwK 38 L/42 99 Schuss * 2 x 7,92-mm-MG 34 2000 Schuss (ein MG koaxial im Turm und ein Bug-MG beim Funker)
* Zielfernrohre: TZF5d im Turm, KgZF2 für Bug-MG
* Panzerung
* Front: 30 mm * Seiten 30 mm * Heck: 30 mm * ÜDecke: 12 mm * Boden: 16 mm
* Besatzung: Fünf * Stückzahl gebaut: 600
Ausführung H
* Gewicht: 21,8 t * Länge/Breite/Höhe: 5,41 m / 2,95 m / 2,44 m * Bodenfreiheit: ? cm * Motor: HL 120 TRM mit 300 PS * Höchstgeschwindigkeit: 40 km/h auf Straße тыц
Отправлено: 27.06.11 19:07. Заголовок: хотя бы и тем. Вы се..
хотя бы и тем. Вы себя умнее авторов книги "Танк" считаете? Хороший настрой. Только подкрепите его знаниями, усердием, старательностью. И не забудьте избавиться от идеологических оков. Фанатизм никого до добра не доводил. Вот и последний пример. Вы упорно пытаетесь доказать что трёха могла ездить быстрее чем позволяла мощность двигателя, и пытаетесь найти пример опровергающий формулу максимальной скорости Seawolf пишет:
цитата:
М10 "Вулверин" - реальная скорость снова больше расчётной, 51 и 41 км/ч соответственно.
Шо опять? То M18 Hellcat чудо враждебной техники опередил свою техническую эпоху, теперь М 10. М10, масса 29,6 тонн, два двигателя General Motors 6046 по 375 лс, у.м. 25,3 лс/т, максимальная скорость 48 км/ч. тыц и их тыц click here Чудес не бывает, мир управляется чугунными законами.
цитата:
Благодаря применению новой коробки передач средняя скорость увеличилась на 3 км/ч, хотя максимальная и уменьшилась на 5 км/ч. Двигатель мощностью 520 л. с., надежная трансмиссия к ходовая часть из 10 опорных катков, двух ведущих и двух направляющих колес, гусеницы с 70-ю траками в каждой позволяли танку передвигаться со скоростью до 45 км/ч. Мы не случайно так подробно останавливаемся на техническом описании танка Т-44.тыц
"Дорогая моя! Мир непроходимо скучен, и поэтому ни телепатии, ни привидений, ни летающих тарелок… ничего этого быть не может. Мир управляется чугунными законами, и это невыносимо скучно. И законы эти – увы! – не нарушаются. Они не умеют нарушаться." Сталкер, Тарковский.
Отправлено: 27.06.11 19:59. Заголовок: Копирну и я свой пос..
Копирну и я свой пост.
stalker пишет:
цитата:
Шо опять?
Да, сталкер, да. Не выходит каменный цветок. Не знаешь ты этих чугунных законов.
stalker пишет:
цитата:
М10, масса 29,6 тонн, два двигателя General Motors 6046 по 375 лс, у.м. 25,3 лс/т, максимальная скорость 48 км/ч. тыц и их тыц
На самом деле, 375 л.с. - это суммарная мощность 2 движков: Ваша же ссылка click here Horsepower: Net: 375@2100 crankshaft rpm (188/engine) норма: 375 л.с. при 2100 об/мин(188 на двигатель).
stalker пишет:
цитата:
То M18 Hellcat чудо враждебной техники опередил свою техническую эпоху,
"В военное время значение синуса может быть равно 4" Что, на "хеллкэт", "вулверин" и ИС-7 не действуют физические законы , которые действуют на остальные машины? Формулка-то не работает.
Отправлено: 28.06.11 00:25. Заголовок: уже отвечал Кстати п..
уже отвечал Кстати почему для М10 с фордовским 500 сильным движком указана та же скорость? А Chris Bishop в книге The Encyclopedia of Weapons of World War II, даёт даже меньшую скорость чем при движке в 375 лс? Как такое может быть? Та же машина, в принципе, но моща возросла а скорость упала. Поверь Горацио.... не всё так просто. С М18 тоже Вы радовались что случилось чудо, но разобрались и увидели что чудес не бывает.
Отправлено: 28.06.11 02:15. Заголовок: stalker пишет: С М1..
stalker пишет:
цитата:
С М18 тоже Вы радовались что случилось чудо, но разобрались и увидели что чудес не бывает.
С Т-44. А вот М18 с ИС-7(и пара более ранних примеров) Вы пока с неудовольствием отмалчиваете, потому как примеры явно не для случая х3.2. Кстати, 3.2 - это упрощение, как оно получилось, какие были допущения - Вам пояснялось ранее.
stalker пишет:
цитата:
Кстати почему для М10 с фордовским 500 сильным движком указана та же скорость?
Элементарно. Если увеличилась только мощность двигателя, а число оборотов и трансмиссия остались те же, то максимальная скорость не возрастёт.
Отправлено: 28.06.11 08:47. Заголовок: Seawolf пишет: А во..
Seawolf пишет:
цитата:
А вот М18
"Шо опять?" (с) ИС-7? Это что за зверь? Его кто-нибудь видел? Вот Вики сообщает что сделали несколько штук. Вы понимаете что информация о этой машине крайне скудна и не проверяема?
stalker пишет: цитата: Кстати почему для М10 с фордовским 500 сильным движком указана та же скорость?
Элементарно. Если увеличилась только мощность двигателя, а число оборотов и трансмиссия остались те же, то максимальная скорость не возрастёт.
М10 выпускали в разных вариантах, модификациях. Были и с фордофскими движками. Причём и движки, серийные движки, отличались друг от друга по показателям.
Так же неясно и с двигателем GM 6046. Данные различаются. Чаще всего пишут что это сборка из двух дизелей GM 6-71, с суммарной мощностью 375 лс. Один раз запущенная инфа начинает бесконтрольно копироваться, без всякой проверки. Вот нашёл
цитата:
General Motors 6046 United States Water Twin V-6 13.96 410 hp @ 2900 rpm GMC Type 6-71 United States Water I-6 6.97 138 hp @ 1800 rpm GMC Type 6-71M United States Water I-6 6.97 192 hp @ 1900 rpm click here
Обратите внимание на обороты - как из двух 1800/1900 получается 2100/2900
цитата:
Mechanics Engine - 1 X 12-cylinder, GM M6046 (2 X 6-cylinder GM, type 6-71), 13.931 cm3 (850 cubic inches) displacement, air cooled, GM fuel injection Horsepower - 210 ea. at 2.100 rpm click here
Поэтому вполне вероятно, что те ТТХ М10, которые гуляют по интернету, точнее колипастят друг у друга, представляют из себя данные относящиеся к разным модификациям. Вот и выходит чудо - мотор слабенький, вес большой, скорость высокая.
Отправлено: 28.06.11 11:01. Заголовок: RVK пишет: А как же..
RVK пишет:
цитата:
А как же ВЕЛИКАЯ формула?
формула подтверждена в "докладе Ворошилову". Не верите? Так найдите доклад и прочитайте.
Для танков тех лет справедливо соотношение 3-3.3 * у.м.= макс.скорость. Вы же фанатично верите, что немцы через три года, после начала выпуска первых серийных танков, сделали вундервафлю которая опередила уровень мирового технического развития на многие годы. Вот только почему то немцы сделав с тыщу танков E,F,G с КПП ZF SSG 76 (SGR 328.145), отказались от неё и вернулись к 6-ти скоростной. И ни на одной бронемашине больше не достигли сказочного соотношения 5*у.м=Höchstgeschwindigkeit
Отправлено: 28.06.11 11:55. Заголовок: Seawolf пишет: А ещ..
Seawolf пишет:
цитата:
А ещё Вики сообщает, что у Pz kpfw III "максимальная скорость была 67 км/ч, но ограничивалась 40 км/ч из-за быстрого износа ходовой"
Это кто-то из Ваших друзей написал в русской Вике эту чушь, там же написано что PZ-III H гоняла 64 км/ч, а на Ашке стояла коробка 6-ти скоростная на 40 км/ч. А Гансы в Вике пишут
цитата:
Höchstgeschwindigkeit 40 / 20 km/h (Straße / Gelände) tyts
Немцам лучше знать какую Höchstgeschwindigkeit выдавал их танк. Так что давайте завязывать с этим холиваром, до тех пор пока не найдете "доклад Ворошилову" в котором будет написано что действительно трёха разогналсь до 69,7 км/ч.
Два года назад я пытался купить ксерокопию отчёта об испытаниях наших танков на полигоне в Абердине у одной из американских фирм специализирующихся на продаже сканов исторических документов. Мне был предложен документ составленный в 1944 году на основе протоколов испытаний (так называемый рапорт 2/0 по Т-34, о котором также ходит множество самых невероятных слухов. Лежит у меня на книжной полке.), но самих данных от 1942 года этой "конторке" найти не удалось. Склонен им верить потому как народ деньги на этом зарабатывает. Так вот возвращаясь к самому рапорту 2/0: там нет ничего особо интересного и захватывающего. Только самая необходимая информация по танку Т-34 и небольшие комментарии после каждой описанной детали или узла. Причём нигде не встречал неких замечаний высказанных в известной записке советской стороны... только положительные отзывы, мол простота конструкции и изготовления, простое решение и тд... По Свирину же замечу, что ещё раньше обратил внимание на то, что в определённых вопросах этот человек может нести, что называется отсебятину, причём когда его ловят на определённых "неточностях" (например общеизвестная история с "иконкой" или же вопрос о запрещении стрельбы бетонобойным из КВ-2) очень сложно получить вразумительный ответ о происхождении подобных сведений...
Отправлено: 28.06.11 23:16. Заголовок: Seawolf пишет: А чт..
Seawolf пишет:
цитата:
А что за коробка с 4(!) задними скоростями?
Ключевое в той ссылке это модификация трёхи. Обратили внимание, что эта трёха якобы (по Йенцу) гоняла 67 км/ч? Так что Вы согласны, что КПП на этой трёхе должна была быть 10-ти скоростной?
stalker пишет:
цитата:
Это кто-то из Ваших друзей написал в русской Вике эту чушь, там же написано что PZ-III H гоняла 64 км/ч,
Слушаю, как ашка могла гонять 64 километра в час, если высшая передача КПП при максимальных оборотах соответствовала 40 км/ч.
Отправлено: 30.06.11 00:20. Заголовок: K.S.N. пишет: В сво..
K.S.N. пишет:
цитата:
В своей книге Свирин дает ссылку:
И что он там пишет? В книге "Броневой щит Сталина"? А пишет он там следующее:
цитата:
Конструкция прицела признавалась прекрасной, даже лучшей в мире из известного американским конструкторам, но качество стекла оставляло желать лучшего.
И ссылается на "Абердинский отчёт"
Вот угадайте кто цитирует тот же самый "Абердинский отчёт" но уже без хаянья качества стекла прицела?
цитата:
ВООРУЖЕНИЕ
Пушка Ф-34 – очень хорошая. Проста, безотказно работает и удобна в обслуживании. Недостаток – начальная скорость снаряда значительно ниже американской 3" (3200 футов против 5700 футов в секунду)
ПРИЦЕЛ
Общее мнение – по конструкции лучший в мире. Несравним ни с одним из существующих здесь, или разрабатываемых в Америке.
Отправлено: 30.06.11 15:37. Заголовок: Искал информацию и н..
Искал информацию и наткнулся на импортном форуме
цитата:
Перевод: английский (определен автоматически) > русский Некоторую информацию по этому вопросу с отличной книге русский танк исследователь Данияр Ибрагимов:
"... Августа 1939 года Германия и Советский Союз подписали Договор и вскоре после этого Советская делегация торговой содержащие от военных инженеров возглавлял NarCom (Министра) Тяжелая промышленность, Tevasyan прибыл в Германию. Среди других членов делегации вошли профессор Груздев , начальник департамента танк советской военной академии, Коробков, заместитель начальника бронетехники силы Красной Армии, Zavijalov, главный инженер в России завод бак Ленинграде. Гитлер позволил советской делегации посетить некоторые вермахта и приобрести некоторые немецкие танки, в том числе Pz-III. В ходе этого визита немецкого металлурга не скрывали своего высокомерия к русским, когда они прибыли в броню заводов-изготовителей. "... Мы можем показать вам этот процесс. Мы приняли его за десять лет. Пройдет двадцать лет, для вас. За это время мы будет прогрессировать так далеко, что современная технология будет интересно только для историков. ". В ходе визита делегации России приобрел Pz-III танка, который был доставлен в Русской полигоне танк под Москвой. Это была тщательно протестирована и отправлены в Харьковский завод бак для ознакомления и изучения. Pz-III появился на Харьковский завод, когда первая партия Т-34 должен был быть освобожден от завода. С Pz-III тела и башни образцы брони были взяты и отправлены в лабораторию завода. Результаты химического анализа показали, что качество немецких танков была гораздо хуже, чем русскую броню. В течение нескольких дней сравнительное тестирование Pz-III и танк Т-34 было проведено в Харьковский завод полигоне танк. Артиллерийская стрельба была и стрельба из танков и то же расстояние. Хотя в броню Т-34, только некоторые были обнаружены вмятины и царапины, броня Pz-III было проникли и пронзил насквозь. Заместитель главного конструктора Русская А. Морозов применяется впервые бак съемке против другого танка. Оболочки стартовал с 76-мм Т-34 пушки проник броню Pz-III с дистанции 2000 м, а PZ-III пистолет проникли только некоторые части бортовую броню Т-34 и только с 500 метров ... "click here
Теперь ищу книги/статьи Данияра Ибрагимова. Кто может подсказать?
ps Уже нашёл Ибрагимов Даниял Сабирович. Ох уж эти импортные юзеры. Вопрос поправляю что за книга book of Russian tank researcher Daniyar Ibragimov ?
Отправлено: 30.06.11 15:41. Заголовок: Военный дневник Галь..
Военный дневник Гальдера, запись от 23 декабря 1940 года:
цитата:
а. Скудные данные о русских танках: Уступают нашим танкам в толщине брони и скорости. Максимальное бронирование — 30 мм. 45-мм пушка (Эрхарда) пробивает наши танки с дистанции 300 м. Предельная дальность прямого выстрела — 500 м. На дистанции 800 м — безопасна, Оптические приборы — очень плохие; мутные стекла, малый угол зрения. Механизм управления — неважный{758}.
Конечно, в данном случае имелись ввиду устаревшие танки, и не столько прицелы, сколько приборы наблюдения вообще, однако качество стекол показывает об уровне производства того времени.
Прочтите ещё раз дневник - "скудные данные". геносе Гальдер в руках советский прицел не держал. Если нашли сведения что до войны немцы украли советский танковый прицел, то привидите. В противном случае - если такого не случалось, Вы совершаете глупость - повторяете ерунду недобитого фашика. Прочтите лучше что писал геносе Гальдер 25 июня про КВ. А потом непременно напишите это здесь и будем считать что как Гальдер написал так и есть с ТТХ КВ.
Отправлено: 30.06.11 16:12. Заголовок: Вопрос про Ибрагимов..
Вопрос про Ибрагимова снимается.
цитата:
19 августа 1939 года было подписано соглашение о товарообороте между СССР и Германией. В Германию выехала торговая делегация во главе с И. Ф. Тевосяном, в которую вошли инженеры разных специальностей. В задачу группы военных входило знакомство с немецкой авиационной и бронетанковой техникой, выбор наиболее интересных образцов для закупки. В составе делегации были Б. М. Коробков – в период войны заместитель начальника АБТУ РККА, профессор Н. И. Груздев – начальник кафедры танков Военной академии моторизации и механизации РККА и броневик с Ижорского завода А. С. Завьялов. Военным специалистам Гитлер дал разрешение посетить части вермахта. Естественно, танкисты захотели увидеть новейший тип танка. У них были сведения, что на вооружении вермахта уже появились танки Т-IV. Наша разведка установила, что эти танки принимали участие в боях на польской земле. Немцы же представили танк Т– III как новейший в танковых войсках вермахта, объяснив, что Т– IV существует «лишь в набросках на чертежной доске». Советской делегации ничего не оставалось другого, кроме как договориться о поставке нашей стране образца танка Т– III, который, по утверждению хозяев, «был в вермахте новейшим типом танка». И вот на подмосковный полигон был доставлен Т– III. Его испытали, а затем отправили на танковый завод в Харьков для ознакомления и изучения. Здесь он появился, когда заканчивалась сборка последних машин Т-34 установочной партии. С корпуса и башни сняли пробы и отправили их в заводскую лабораторию. Т– III оказался на семь тонн легче, чем Т-34. Но 37-миллиметровая пушка немецкого танка не шла ни в какое сравнение с 76-миллиметровой пушкой тридцатьчетверки. Несколько дней на заводском танкодроме и полигоне проводились сравнительные испытания. Артиллеристы обстреляли наш и немецкий танки с одинаковых дистанций. В броне Т-34 находили лишь вмятины да росчерки рикошетов. Броня Т– III пробивалась насквозь... На полигоне подтвердились результаты химических анализов заводской лаборатории – германская броня оказалась хуже советской. Заместитель главного конструктора А. А. Морозов впервые на этих испытаниях применил стрельбу танка по танку. Снаряды, выпущенные 76-миллиметровой пушкой, пробивали башню и корпус Т– III с расстояния 1500 – 2000 метров. Снаряды немецкой пушки поразили только некоторые участки бортовой брони Т-34, да и то с расстояния 500 метров. http://militera.lib.ru/tw/ibragimov/03.html
Прочтите ещё раз дневник - "скудные данные". геносе Гальдер в руках советский прицел не держал. Если нашли сведения что до войны немцы украли советский танковый прицел, то привидите.
Зачем немцам воровать прицелы, если во время Зимней войны в руки финнов попало некоторое количество советских танков, с которыми могли ознакомиться немецкие военные. судя по дате записи у Гальдера, она могла быть сделана на основе отзывов финнов.
stalker пишет:
цитата:
Прочтите лучше что писал геносе Гальдер 25 июня про КВ. А потом непременно напишите это здесь и будем считать что как Гальдер написал так и есть с ТТХ КВ.
Прочитал, и что? ИМХО Гальдер записал то, на что обратил внимание больше всего.
stalker пишет:
цитата:
Вы совершаете глупость - повторяете ерунду недобитого фашика.
И этот человек еще позволяет себе учить кого-то обращению с источниками?
Отправлено: 02.07.11 18:41. Заголовок: Поскольку споры о ма..
Поскольку споры о максимальной скорости троечки не смолкают придется перейти к расчётам
Сканы из книги "Танк" Антонов и др.
Это из отчета о испытаниях в Казани боевой вес указан в 23 тонны мощности двигателя в 320 л/с Ro=0,06*G=0,06*23=1,38 P=0,2*320/45=1,42 1,42>1,38 со скоростью 45 км/ч танк Pz-III (обозначенный в отчете как T-III) может ехать В идеале, согласно формуле P=0,2*320/46,37=1,38 Результаты испытаний хорошо коррелируют с теоретическим результатом по формуле из книги Танк Антонов и др.
Теперь проверим скорость про которую голословно написал М.Свирин в книге "Броневой щит Сталина" - 69,7 км*ч Какие троечки имели 10-ти скоростную КПП? Известно это модификации E,F,G разные источники дают разные данные вес указывают от 19,5 до 20,3 тонн мощность двигателя указывают от 285 до 300 лс P=Ro P=0,2*300/69,7=0,86 Ro=0,06*G=0,06*19,5=1,17 0,86<1,17 следовательно скорость указанная Свириным не подтверждается расчётами. Мало того он даже не подтвердил эту скорость никаким документом, он всего лишь туманно сослался на "неполные комплекты отчётов" и "доклад Ворошилову от 11/02 1940". Кто докладывал, в каком архиве Свирин нашёл "доклад Ворошилову" - нам увы не известно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) чего стоит. Может дальше еще чем потешит? 
).
The Hanomag K 50 full tracked tractor was made in different versions from 1933 to 1945. In total, 606 vehicles were made of which 190 vehicles were propelled by a wood-gas generator. The vehicle was propelled by a 50 HP engine. Propelled by a wood-gas generator, the power was reduced to 42 HP. 
This German artillery unit made use of the Soviet vehicle fleet, extensively. On the left is a STZ-5 tracked-tractor, on the right is a SKhTZ-15/30 wheeled-tractor and in the middle is a ZIS-5 lorry. The towed gun is a normally horse drawn 10,5cm le. FH 18. 
Это ж там самый цимес. 
средняя скорость по просёлку 10 км/ч. И это для одиночной машины. 
А что, ещё и тогда скорость задавалась ручкой, которую крутил оператор? Вроде бы лет десять к тому времени, как это стало уже автоматическим. 
` 
- участник сейчас на форуме