Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч.
BP_TOR пишет:
цитата:
К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение).
Это комментарий к
После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет:
цитата:
2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным
Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны.
ps BP_TOR пишет:
цитата:
Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :))
Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif]
BP_TOR пишет:
цитата:
На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно....
На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете.
BP_TOR пишет:
цитата:
Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты.
Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была
А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. Оффтоп: Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?
BP_TOR пишет:
цитата:
4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке
О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага.
Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?
Отправлено: 31.01.11 12:23. Заголовок: stalker , вместо тог..
stalker , вместо того, чтобы постить сюды картинки (большинству, думаю, известные) сделайте простую вещь: возьмите количество арт. орудий в танковых и моторизованных дивизиях вермахта и сопоставьте с количеством арттягачей, т.е. определите возможность обеспечить их быстроходными арттягачами. Проделайте то же для РККА и сравните. Собственно, я уже задавал вопрос: какие арттягачи РККА могли буксировать дивизионную артиллерию танковых и моторизованных дивизий со вкоростью танковых колонн (20-25 км/час)? Коллега Cat правда, полагает, что это неважно. Подумаешь, артиллерия за танками не поспеет, можно и без нее. Когда-нибудь подъедет. Можно и самолеты выпускать в полет без налаженной ВНОС, куда-нибудь да долетят. Можно из тех же орудий стрелять без корректировки - куда-нибудь да попадут. Можно танковым батальоном управлять из командирского танка (фактически командно-штабной машины), а можно - из обычного танка, можно снаряды к танкам/САУ на бронированном транспортере подвозить, а можно вручную подтаскивать или танки в тыл отводить для пополнения боезапаса. Можно разведку вести на полноприводных броневиках и джипах-амфибиях, а можно - на броневиках, которые не по всякой дороге пройдут и плавающих танках, которые в грязи застревают, а в воде норовят утонуть. Можно и 4 пудовый пулемет по полю таскать, и ночью на самолетах ПВО без радиокомпаса летать, и без нормальных военно-транспортных самолетов обходится, все можно, только эффективность военных действий, не обеспеченных соответсвующей техникой и адекватной технике организацией, будет ниже, а потери солдат и матчасти - выше. Будь это кровавый царский или кровавый сталинский режимы или наидемократичнейший из демократических.
Британские не показатель - у британцев противотанковый ров широкий (у штатовцев - еще шире).
Только если считать, что британцы собирались воевать исключительно в метрополии, а помогать Франции на континенте или воевать в Северной Африке вообще не собирались.
stalker , вместо того, чтобы постить сюды картинки (большинству, думаю, известные) сделайте простую вещь: возьмите количество арт. орудий в танковых и моторизованных дивизиях вермахта и сопоставьте с количеством арттягачей, т.е. определите возможность обеспечить их быстроходными арттягачами. Проделайте то же для РККА и сравните.
Был высказан тезис, смысл которого - немецкие тд имели тягачи чтобы таскать гаубицы со скоростью танковых колон, а советские тд такой возможности не имели. Вот к тем кто этот тезис выдвигал и обращайтесь. Если они это утверждают, значит у них есть цифры, - пусть приведут.
Отправлено: 31.01.11 16:50. Заголовок: Змей пишет: И какие ..
Змей пишет:
цитата:
И какие достижения у французских танкистов с 3.09.1939 по 22.06.1940: контрудар у Арраса и...?
Змей, Вы читать умеете, или только писать? Написано же русским по серо-голубому: французские бронетанковые войска пример того, что у демократических режимов не обязательно передовые вооруженные силы, а могут быть и вполне отсталые.
K.S.N. пишет:
цитата:
Только если считать, что британцы собирались воевать исключительно в метрополии, а помогать Франции на континенте или воевать в Северной Африке вообще не собирались.
Ну до 1939 года так оно и было. Собирались воевать только в колониях против туземцев. А метрополия, напомню еще раз, защищена широким (30 км в самой узкой части) противотанковым рвом и самым передовым на то время военно-морским флотом.
Написано же русским по серо-голубому: французские бронетанковые войска пример того, что у демократических режимов не обязательно передовые вооруженные силы, а могут быть и вполне отсталые.
Смотрим: Madmax1975 пишет:
цитата:
Вот как-то не балует нас история примерами отсталости вооруженных сил демократических режимов.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Британские бронетанковые силы, чем не пример?
Диоген пишет:
цитата:
Британские не показатель - у британцев противотанковый ров широкий (у штатовцев - еще шире). А вот французские будут в самый раз для примера.
Так что Вы определите для себя какой же тезис Вы отстаиваете.
Отправлено: 31.01.11 17:13. Заголовок: stalker пишет: Был ..
stalker пишет:
цитата:
Был высказан тезис, смысл которого - немецкие тд имели тягачи чтобы таскать гаубицы со скоростью танковых колон, а советские тд такой возможности не имели. Вот к тем кто этот тезис выдвигал и обращайтесь. Если они это утверждают, значит у них есть цифры, - пусть приведут.
Вполне согласен, что такой тезис был высказан вами. Остальные поняли его как у немцев было достаточно быстроходных тягачей артиллерии для оснащения моторизованных соединений и частей РГК. У СССР были отдельные (пусть даже выдающиеся) образцы, а для дивизионной и корпусной артиллерии моторизованных соединений подобных тягачей не было. Поэтому таскали сельхозтракторами, которые не соотвествовали требованиям маневренной войны. Для окончательного разрешения вопроса с формулировкой стоит добавить тягачи для зенитной артиллерии(а у немцев и зсу есть), БТР, БА на полноприводном шасси, эвакуаторы.
Отправлено: 31.01.11 17:32. Заголовок: marat пишет: БА на ..
marat пишет:
цитата:
БА на полноприводном шасси
Можно не сжимать до БА, посчитать всю полноприводную колёсную технику в войсках (4х4, 6х6, 8х8). Опять же, САУ. Их не переваривает ни большой, ни малый Гуру, ни их адепты.
Отправлено: 31.01.11 18:34. Заголовок: Змей пишет: Так что..
Змей пишет:
цитата:
Так что Вы определите для себя какой же тезис Вы отстаиваете.
ИМХО что французские бронетанковые силы являются примером отсталости вооруженных сил демократических режимов. Причем, лично я именно так сразу и понял слова Диогена.
На 10.5 1940 Франция имела 2789 тан(Германия -2580) 4тд, 3 механ., 7 мд, Англия -10 мд. Германия -10 тд и 7 мд. Англию не считаем, т.к. всегда у нее слабая армия. У французского правительства оборонительная доктрина, поэтому де Голль и Ко не могли развернуться. Учитываем, что Германия имеет 2раза больше населения и промышленность в 2 раза больше. Так что Франция выглядит вполне достойно, в 1941 хотели увеличить производство танков до 500 шт( Германия- ок 300 в мес, Англия-400), т.е. 1 место в мире( СССР в 1 пол 1941- 1848 тан). В 1-й пол 1940 французы произвели больше танков, чем немцы. КСТАТИ.
Отправлено: 31.01.11 18:49. Заголовок: stalker пишет: Что ..
stalker пишет:
цитата:
Что значит - опять?
Опять это значит опять. Ваши посты похожи или на троллинг или на провоцирование остальных участников форума на оный или Вы действительно верите в то что пишите и тогда Вас просто жаль. P.S. И не лезьте Вы в технические вопросы когда в них ничегошеньки не понимаете!
цитата: Был высказан тезис, смысл которого - немецкие тд имели тягачи чтобы таскать гаубицы со скоростью танковых колон, а советские тд такой возможности не имели. Вот к тем кто этот тезис выдвигал и обращайтесь. Если они это утверждают, значит у них есть цифры, - пусть приведут.
Вполне согласен, что такой тезис был высказан вами. Остальные поняли его как у немцев было достаточно быстроходных тягачей артиллерии для оснащения моторизованных соединений и частей РГК.
Покажите, что Вы не балаболите, расскажите с какой средней скоростью немецкие тягачи таскали тяжёлую артиллерию в колоннах по советским просёлкам.
В ЗИМНИХ условиях:
цитата:
"Отчет по испытаниям трактора "ФАМО"
… Выводы: На основании результатов полученных на результате пробеговых испытаний, комиссия делает следующий выводы: 1. По тактико-технической характеристике: а.) Трактор с прицепом ствольных и лафетных повозок 305мм гаубицы и 211мм гаубицы-пушки особой доставки по шоссейным дорогам покрытым укатанным снегом, может передвигаться со средними техническими скоростями в 21км/ч. … в.) По лесным, проселочным дорогам не имеющим крутых поворотов, занесенным снегом до 500мм, и с подъемами до 4-5гр, трактор с прицепами может передвигаться со средними скоростями в 8.5км/ч.
(ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 778)
Вот именно читаем внимательно, вопрос был о средних скоростях в колонах для немецких тягачей. Вы взялись отвечать вместо марата, так отвечайте, и не разводите холивар.
А то что в России и сегодня большинство дорог проезжи зимой лишь и летом, надо бы знать. Вот красные командиры это знали, и затребовали для буксировки артиллерии гусеничные трактора. Кои, балаболы, пренебрежительно называют с/х. По нашим дорогам пользительно ездить на гусеничном ходу. Да в РККА были и колёсные трактора, но это были наши трактора, адаптированные к самым тяжёлым условиям эксплуатации. Вот фото, посмотрите как наш колёсный трактор тянет немецкий грузовик, который в той печально известной ссылке Вики, причислен к "тягачам" Diesen SChTZ-15/30 wurde von deutschen Soldaten dazu benützt einen Mercedes Benz L 3000 S 3t Это SChTZ-15/30 был использован немецким солдатам Mercedes Benz L 3000 S 3T А вот другой немецкий "тягач" который надо тащить советским трактором, чтобы добраться до Москвы Gerade die Räderfahrzeuge, welche ja hauptsächlich nicht für den Geländeeinsatz gebaut waren, zeigten sich den Straßenverhältnissen der Ostfront als nicht gewachsen. Erbeutete sowjetische Kettenschlepper wurden daher sehr häufig den Nachschubkolonnen als Zugfahrzeuge zugeteilt. Dieser STZ-3 schleppte einen Mercedes-Benz L 6500 Просто колес транспортных средств, которые действительно были не в первую очередь предназначенных для использования для бездорожья, показал, дорожные условия не до восточного фронта. Захваченные буксиры советской цепи были поэтому очень часто обозы выделено для буксировки. Это вытащили СТЗ-3, Mercedes-Benz 6500 L
Интересно, кто его в быстроходные артиллерийские тягачи записал?
Не увиливайте от ответа. Вам был задан вопрос в связи с вашим ответом: marat пишет:
цитата:
у немцев было достаточно быстроходных тягачей артиллерии для оснащения моторизованных соединений и частей РГК.
stalker пишет:
цитата:
Покажите, что Вы не балаболите, расскажите с какой средней скоростью немецкие тягачи таскали тяжёлую артиллерию в колоннах по советским просёлкам. И незабудьте дать ссылку на источник информации
Отправлено: 02.02.11 08:26. Заголовок: stalker пишет: Вы в..
stalker пишет:
цитата:
Вы взялись отвечать вместо марата, так отвечайте, и не разводите холивар.
Хамство свидетельствует о неумении вести спор. Даже ваши неадаптированные переводы к картинкам свидетельствуют о вашем общем невежестве и высокомерном хамстве по отношению к оппонентам. За сим спор наш прекращаю.
примерное количество тягачей в обеих армиях прикинуть несложно. Есть, к примеру МП-41, в котором написано что-нибудь типа "Ворошиловец" - на 1.1.41 в наличии 469 машин, планируется получить в 41-м 670 шт новых." и т.д. По немцам соответственно из инета можно примерную картину набрать. В общем, к лету 41-го у меня получается следующее:
КА тягачи: 22 тонники (Ворошиловец) - около 800 шт. 10-12 тонники (Коминтерн и С-2) - ок 2200 шт 4,5 тонники (СТЗ-5) - 3438 шт 2 тонники (Комсомолец) - ок 6800 шт.
Вермахт тягачи немецкие 18 тонники (Sd.Kfz. 9) - ок. 490 шт 12 тонники (Sd.Kfz. 8) - ок. 1500 шт. 8 тонники (Sd.Kfz. 7) - свыше 3000 шт. 5 тонники (Sd.Kfz. 6) - свыше 2400 шт. 3 тонники (Sd.Kfz. 11) - свыше 4000 шт. 1 тонники (Sd.Kfz. 10) - свыше 5500 шт.
При этом надо учитывать, что по немцам цифры выпуска, то есть с учетом потерь в ходе войны их можно смело уменьшить процентов на пять. В общем, к каким выводам можно прийти, разглядывая эти цифры. С тягачами у наших не так уж и плохо. Да, поменьше, чем у немцев ( 13 тыс против 16-ти), но явно не катастрофично. Хотя у немцев больше градаций, что явно удобнее.
Тут вступают другие факторы. Во-первых, сколько орудий у КА и сколько у Вермахта. Во-вторых, что еще более важно, надежность техники. Немцы по штату на 4 орудия выделяют 5 тягачей, а мы 8. То есть наши могли обеспечить тягачами примерно в два раза меньше орудий, чем немцы. Тут более важен сам принцип комплектования. Немцы производят достаточное количество техники, и лишь затем на ее базе формируют новые соединения. Нет достаточного количества техники, тех же тягачей, нет и новых формирований. У нас по другому. Сначала создаются штатные структуры, те же 30 структур мехкорпусов, а затем начинаю их "наполнять". Вот и получаем что получили. Ведь на 9 мехкорпусов всей техники явно хватало, думаю, хватило бы и 15. А их создали 30 из которых опять же только с десяток более-менее нормально оснащены. И последнее. Расматривая записку к МП-41, поразился следующим цифрам: Т-34,28 - в наличии на 1.1.41 562, планируется получить в 41-м году 2500. Некомплект к концу года 9781. КВ,Т-35 - наличие 299, будет получено в тек году 900. Некомплект к концу года 2708. Ворошиловец - наличие 469, будет получено в тек году 670. Некомплект к концу года 1554. Коминтерн - наличие 1552, будет получено 1900. Некомплект к концу года 21700. Это ж к какому году они собирались укомплектовать армию техникой? К 45-му? Как такое "планирование" называть?
Отправлено: 02.02.11 13:01. Заголовок: Lob пишет: В общем,..
Lob пишет:
цитата:
В общем, к каким выводам можно прийти, разглядывая эти цифры. С тягачами у наших не так уж и плохо. Да, поменьше, чем у немцев ( 13 тыс против 16-ти), но явно не катастрофично
Без учета трофеев и машин других типов. В качестве артягачей и в вермахте и в РККА использовали и колесые машины.
Но никто и не говорит, что у РККА было катастрофичное положения с тягачами. Оно катастрофично для мехсоединений, поскольку в РККА просто нет тягачей, способных перемещать дивизионные гаубицы с нужной скоростью. И заменить их нечем, Студебеккеров еще нет, а ЗИС-6 не мог тащить 122-мм гаубицу.
У вермахта штатными тягачами 105-мм гаубиц были Sd.Kfz. 11 и Sd.Kfz. 6, к началу войны их было выпущено больше 6 тысяч, а танковым и моторизованным дивизиям для гаубичной артиллерии нужно было около тысячи.
Lob пишет:
цитата:
Ведь на 9 мехкорпусов всей техники явно хватало
Не всей. Некоторых образцов спецтехники и на 9 не хватало.
Lob пишет:
цитата:
Как такое "планирование" называть?
"Люблю я планов наших громадье!" (с) Планировать тоже надо уметь, все упирается в недостаток специалистов как среди планировщиков, так и среди лиц, принимающих решение.
С теми же тягачами. Раз их нет для гаубиц, нужно какое-то временное решение, например минометные полки/батальоны в составе мехсоединений. 120-мм миномет мог тянуть ГАЗ-ААА, Т-26Т. Пока гаубицы на СТЗ-5 доедут, хоть какая-то замена им была бы.
Отправлено: 02.02.11 14:27. Заголовок: AlexDrozd пишет: в ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
в РККА просто нет тягачей, способных перемещать дивизионные гаубицы с нужной скоростью. ... У вермахта штатными тягачами 105-мм гаубиц были Sd.Kfz. 11 и Sd.Kfz. 6,
С какой скоростью перемещали дивизионные гаубицы Sd.Kfz. 11 и Sd.Kfz. 6?
"Люблю я планов наших громадье!" (с) Планировать тоже надо уметь,
Правильно. ИМХО именно в этом и состоит ценность пресловутой "бумажки" из которой выросло исаевское "золотое сечение" и о которой в свое время так изгалялся Солонин.
Планировать тоже надо уметь, все упирается в недостаток специалистов как среди планировщиков, так и среди лиц, принимающих решение.
Так ведь и планировали с расчетом на поступление в 1942 г. Просто к лету 1941 г стало ясно, что это может быть поздно, но ход давать назад тоже поздно.
Отправлено: 02.02.11 15:09. Заголовок: Lob пишет: Это ж к ..
Lob пишет:
цитата:
Это ж к какому году они собирались укомплектовать армию техникой? К 45-му? Как такое "планирование" называть?
Во первых, некомплект покрывался за счет нештатной техники - БТ и Т-26(использовать до полного износа), СТЗ из народного хозяйства. Во-вторых, выпуск по мере освоения техники возрастает. 115(в 1940 г)-2500(в 1941 г) (по Т-34)-? Кроме того, как минимум в 9-й и 13-й мехкорпуса планировалось поставить 700 Т-50 в 1941 г. Кроме того четыре мехкорпуса были второочередные.
Отправлено: 02.02.11 17:52. Заголовок: Stalker. После неско..
Stalker. После нескольких дней обсуждения характеристик тягачей времен второй мировой вдруг задавать вопрос об их скоростях - это и есть флуд на грани откровенного хамства и демонстративного неуважения. А уж устраивать истерику, когда Вам на это указывают, это вообще нечто.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
средняя скорость по просёлку 10 км/ч. И это для одиночной машины. 
- участник сейчас на форуме