Предъявление Советским Союзом ультиматума Финляндии и объявление войны маленькой стране вопреки воле «мирового сообщества» в 1939 году привело к исключению СССР из Лиги Наций
В каком месяце это произошло, не напомните?
stalker пишет:
цитата:
Кроме того, российская разведка установила, что в период между 11 сентября 2001 года и началом Иракской войны государственные органы Ирака готовили теракты, направленные против США
Подобные аргументы властями США не озвучивались. Даже несмотря на то, что это не повод для агрессии (США тоже планировали многочисленные теракты, например против Кубы, и что?)
stalker пишет:
цитата:
В 1939 году Вермахт не стал значительно сильнее, РККА за этот год услилась больше
Вермахт заполучил в свое распоряжение все вооружение и транспорт чешской армии, ее заводы, плюс армия Словакии воевала на его стороне. А вот за счет чего РККА усилилась - непонятно.
stalker пишет:
цитата:
Основную тяжесть войны взяли на себя Франция, Польша и Британия, а СССР мог бы послать экспедиционный корпус и в общем рисковал бы значительно меньше, чем начиная делёжку Европы вместе с фашистской Германией.
Что-то незаметно, как в 39-м Франция с Британией "взяли на себя основную тяжесть". И куда СССР должен был посылать экспедиционный корпус, если Польша пропускать войска отказывалась наотрез?
Отправлено: 09.12.10 22:25. Заголовок: МимПро пишет: Ни СШ..
МимПро пишет:
цитата:
Ни США, ни какое другое государство не является органом быстрого реагирования. Всякому нужно время на выработку своей позиции по отношению к тому или иному факту.
США и европейские страны в результате своё отношение к поступкам режима Хуссейна выработали. И реализовали то, что необходимо было реализовать.
Уважаемый Пётр! Я правильно Вас понял - война в Ираке - это стремление помочь простому иракскому народу свергнуть тоталитарный режим? Вы на самом деле считаете, что США и европейские страны борются за торжество демократии во всем мире, не жалея для этого ни людских, ни материальных ресурсов, и не преследуя ни каких своих личных интересов?
Отправлено: 09.12.10 23:51. Заголовок: Иван Иваныч пишет:Я ..
Иван Иваныч пишет:
цитата:
Я правильно Вас понял - война в Ираке - это стремление помочь простому иракскому народу свергнуть тоталитарный режим? Вы на самом деле считаете, что США и европейские страны борются за торжество демократии во всем мире, не жалея для этого ни людских, ни материальных ресурсов, и не преследуя ни каких своих личных интересов?
Нет, поняли Вы меня совершенно неправильно.
Процитирую себя же (семилетней давности - написано было 11.04.2003):
цитата:
1. ГЛАВНАЯ обязанность государства - защита жизни и свободы своих граждан. 2. После теракта 11 сентября США сделали вывод о необходимости лишения международного терроризма имеющихся и возможных баз для подготовки будущих терактов. Базы по подготовке терроризма находятся ВНЕ пределов США. Возможное местонахождение баз террористов в будущем прямо связано с действующим в стране режимом. 3. Следовательно, необходимо провести операции, которые В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ заденут суверенитет некоторых иностранных государств. 4. Нарушение суверенитета иностранных государств без разрешения ООН - международное преступление. 5. США не смогли добиться санкции ООН на «легитимность» своих действий в отношении (сегодня!) Ирака. Нет никакой гарантии того, что они (завтра!) смогут добиться легитимности своих дальнейших действий против Ирана, Сирии, Сев.Кореи... 6. Следовательно, США встали перед выбором - или нарушить международное право, или не выполнять главную обязанность своего государства. 7. США сделали выбор в пользу действующей Конституции.
Если моё государство когда-нибудь сможет сделать ТАКОЙ же выбор при необходимости - я буду гордиться своим государством.
СССР, кстати, при всей своей мощи, НИКОГДА не выбирал защиту жизни и свободы своих граждан приоритетным в такой ситуации. Вспомните хотя бы моряков танкера, задержанного в Тайване. Кино, конечно, сняли - там, где будущий Штирлиц фиги строит. Этим и ограничились... Зато с другими целями СССР свои международные обязательства нарушал регулярно.
Вермахт заполучил в свое распоряжение все вооружение и транспорт чешской армии,
Сравните циферьки вооружения Вермахта и РККА 38-39. Cat пишет:
цитата:
Польша пропускать войска отказывалась наотрез?
Предоставьте документы советско-польских переговоров, из которых Вы сделали данный вывод. Иван Иваныч пишет:
цитата:
и не преследуя ни каких своих личных интересов?
Озвучьте эти интересы с цифрами. Куда поступала иракская нефть при Хусейне, куда поступает сейчас, какие компании качают эту нефть и т.п. BP_TOR пишет:
цитата:
Циферками подтвердить свой очередной слоган в состоянии?
1. ГЛАВНАЯ обязанность государства - защита жизни и свободы своих граждан. 2. После теракта 11 сентября США сделали вывод о необходимости лишения международного терроризма имеющихся и возможных баз для подготовки будущих терактов. Базы по подготовке терроризма находятся ВНЕ пределов США. Возможное местонахождение баз террористов в будущем прямо связано с действующим в стране режимом.
Вот я и говорю: Бин Ладен - "ледокол" американской демократии.
После теракта 11 сентября США сделали вывод о необходимости лишения международного терроризма имеющихся и возможных баз для подготовки будущих терактов. Базы по подготовке терроризма находятся ВНЕ пределов США. Возможное местонахождение баз террористов в будущем прямо связано с действующим в стране режимом.
Хы-хы. Мало того, что не тронули вотчину Бин Ладена - Саудовскую Аравию (рассадник ваххабизма, между прочим), до кучи раздолбали одного из его арабских врагов - Саддама. Плюс развили наркушный бизнес. Это и называется война с терроризмом? Резун нервно курит в коридоре.
(специально дублирую сюда из административного раздела)
Значит так, горячие финские парни. Оставшись на эти три дня без жесткого контроля вы показали неспособность нормально, без ругани и оскорблений общаться в острых темах, за что вполне заслужили как минимум по трое суток. Это относится к МимПро , stalker -у, BP_TOR , Sprachfuehrer-у, amyatishkin-у.
Поскольку часть вины в создавшейся ситуации лежит и на мне - в том, что я не пресек вовремя это безобразие, то выход будет следующий.
1. Конкретных наказаний к участникам в данный момент не применять (ограничившись предупреждением, что отнюдь не значит оправдания их высказываниям). 2. Предупредить всех, что за повторение подобных нарушений (типа "долботятлов", "мозгов таракана", "блондинков" и т.д. и т.п.) наказание будет удвоено (т.е. начнется с 15 суток) 3. МимПро , как активного зачинателя склоки, предупредить, что при повторении его сообщения будут идти через премодерацию. 4. Специально для Диогена разъясняю, что вопрос о том, "кто более матери-истории ценен" не стоит в принципе. Вопрос стоит - умеет ли участник вести себя в сообществе в соответствии с правилами этого сообщества или нет. Если нет, то после нескольких попыток вразумления делается соответствующий вывод.
Предупреждение вступает в силу немедленно (кто не спрятался, я не виноват).
Предоставьте документы советско-польских переговоров
началось в колхозе утро
Мельтюхов пишет:
цитата:
В ходе военных переговоров в Москве советская сторона подняла вопрос о проходе Красной армии через территорию Польши и Румынии, который, видимо, рассматривался советским руководством своеобразной лакмусовой бумажкой намерений западных партнеров. Хотя Англия и Франция прекрасно знали отрицательное отношение Польши к проблеме пропуска советских войск на свою территорию, было решено еще раз запросить Варшаву и попытаться найти некую компромиссную формулу, которая позволила бы продолжить переговоры с СССР. 18 августа на запрос Боннэ польский посол в Париже Ю. Лукасевич ответил, что «Бек никогда не позволит русским войскам занять те территории, которые мы у них забрали в 1921 г. Пустили бы вы, французы, немцев в Эльзас-Лотарингию?» На замечание Боннэ, что угроза столкновения с Германией делает «для нас необходимой помощь Советов», Лукасевич заявил, что «не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!» Тем не менее он обещал передать запрос в Варшаву. В свою очередь, Бек 19 августа заявил французскому послу, что «у нас нет военного договора с СССР; мы не хотим его иметь». Кроме того, Польша никого не уполномочивала обсуждать «вопрос использования части нашей территории иностранными войсками»
По свидетельству Лукасевича, несмотря на столь неконструктивную позицию Варшавы, «наш решительный отказ пропустить советские войска через Виленщину и Восточную Малопольшу (Галицию. — М.М.) в течение этих нескольких дней не был ни предметом горячих дискуссий, ни предметом серьезных предупреждений со стороны каких-либо влиятельных французских деятелей. Он не был ни для кого неожиданным. Все наиболее видные политики знали это — если не со времени переговоров о Восточном пакте, то по крайней мере с лета 1938 г.» Тем более не было никаких попыток «оказать на нас давление»{479}. Даже накануне заключения советско-германского пакта о ненападении 23 августа Польша вновь заявила, что «наша принципиальная точка зрения в отношении СССР является окончательной и остается без изменений»{480}. Маршал Э. Рыдз-Смиглы также подтвердил, что «независимо от последствий, ни одного дюйма польской территории никогда не будет разрешено занять русским войскам»
Мало того, что не тронули вотчину Бин Ладена - Саудовскую Аравию (рассадник ваххабизма, между прочим), до кучи раздолбали одного из его арабских врагов - Саддама. Плюс развили наркушный бизнес. Это и называется война с терроризмом?
Так Вы с целью согласны, но не согласны с методами?
Предложите свои услуги правительству Соединённых Штатов. Мей би, и возьмут Вас консультантом-референтом. Будете им указывать, как именно им правильно с терроризмом разбираться...
МимПро ЕМНИП в своем блоге написал, когда и почему он стал считать Мельтюхова таким словом.
Я это читал. А вот если бы Мельтюхов не пересмотрел свои взгляды, наверное, получил бы от МимПро ярлык "заплесневелый ортодокс". Или там "окаменевшее гавно". Ну или что-нибудь в этом же духе.
вот если бы Мельтюхов не пересмотрел свои взгляды, наверное, получил бы от МимПро ярлык "заплесневелый ортодокс". Или там "окаменевшее гавно". Ну или что-нибудь в этом же духе.
Наговариваете Вы на меня. Причём - совершенно безосновательно.
По Мельтюхову мнение своё я высказал. Оно покуда существенно не изменилось. Кроме одного: совсем недавно узнал от Сергея ст, что проституировать Мельтюхов начал задолго до выхода в свет 3-го издания «Упущенного шанса» - я про то, что он, оказывается, был знаком с документами межвоенных планов прикрытия приграничных округов, однако в книге своей (во всех трёх изданиях) соврал, что они якобы «недоступны в силу их секретности».
Отправлено: 10.12.10 13:52. Заголовок: МимПро пишет: Если ..
МимПро пишет:
цитата:
Если моё государство когда-нибудь сможет сделать ТАКОЙ же выбор при необходимости - я буду гордиться своим государством.
Вы уже давно от гордости лопнуть должны!
1) Советско-Финская война- отодвинута граница от Ленинграда и созданы условия для создания передовой позиции в Финском заливе 2) ПМР и новая западная граница, которая даже с т.з. разумного британского политика Черчилля была необходимостью для России .
Тот же выбор исходя из приоритета обеспечения безопасности государства над международными нормами
Польша пропускать войска отказывалась наотрез? Предоставьте документы советско-польских переговоров, из которых Вы сделали данный вывод.
Передерг!
Где Cat писал что сделал этот вывод из документов советско -польских переговоров? С чего это Вы ограничиваете источники для доказательства?
Из отказа обсуждать эту тему с СССР вообще, о чем они уведомили французов.
МимПро пишет:
цитата:
Вас просили предоставить: а) документы б) советско-польских переговоров
А снежного человека председательствовавшего на этих переговорах тоже предоставить? [img src=/gif/smk/sm54.gif] Уважаемый Петр, для stalker а, путающего сентябрь с декабрем такие топорные передерги понятны. Но Вам то это зачем? (Если это конечно не Ваш клон ...)
Отправлено: 10.12.10 14:12. Заголовок: BP_TOR пишет:Тот же ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Тот же выбор исходя из приоритета обеспечения безопасности государства над международными нормами
Безопасность ТОГО государства, в том виде так как она понималась обитателями кремлёвских апартаментов, никакого отношения к безопасности каждого из граждан ТОГО государства не имела.
Так что «лопаться от гордости» у меня поводов, увы, нет.
Отвечающему совершенно не стоило отвечать участнику сталкеру в том виде, в котором он ответил. Я именно это имел в виду. Надо было или ответить по существу, либо не отвечать вовсе. А по существу следовало бы сообщить сталкеру, что прямых советско-польских переговоров в те «годы кризиса» не было. И не было их по причинам тем-то и тем-то... Соответственно, нет никаких документов этих «непроводившихся» переговоров...
Отправлено: 10.12.10 14:21. Заголовок: МимПро пишет: А по ..
МимПро пишет:
цитата:
А по существу следовало бы сообщить сталкеру, что прямых советско-польских переговоров в те «годы кризиса» не было. И не было их по причинам тем-то и тем-то... Соответственно, нет никаких документов этих «непроводившихся» переговоров...
За исключением общения дипломатов, документы о которых есть. Правда, поскольку "все советские документы фальсифицированы" их можно тупо не учитывать, а учитывать только исключительно "импортные".
Безопасность ТОГО государства, в том виде так как она понималась обитателями кремлёвских апартаментов, никакого отношения к безопасности каждого из граждан ТОГО государства не имела.
Кто из обитателей кремлевских апартаментов делился с Вами своим пониманием? Фамилию не назовете? Вам надо не на форумах общаться, а мемуары писать - типа "Кремлевские мечтатели или Россия в безопасности" /мои беседы с ..../ Вы жили в ТОМ государстве, чтобы так уверенно говорить за КАЖДОГО из граждан? Хотя, судя по Вашим знаниям мыслей и чаяний тех времен - скорее всего, да, жили... BP_TOR пишет:
цитата:
Если это конечно не Ваш клон ...
Опаньки! А я думал, что мне одному в голову подобная мысля пришла... Уж больно часто проглядывают одинаковые манеры.
Правда, поскольку "все советские документы фальсифицированы" их можно тупо не учитывать, а учитывать только исключительно "импортные".
Почему же «не учитывать»? Можно учитывать советские документы. И нужно их учитывать.
Только при учёте их применять надо как раз тот самый, воспетый Ириной Владимировной метод - трансцедентальный. Ну, чтобы Вам было понятно, фильм «Матрица» смотрели? Осознать, что ты живёшь во лжи, когда ты в ней весь находишься - оно невозможно.
Необходимо пожить и внутри, и выйти наружу: вот тогда-то и придёт понимание - что есть «матрица». Так и с советскими документами. Надо понимать, что они изначально сфальсифицированы - то есть в них прямым текстом написано НЕ СОВСЕМ ТО, что все понимали. Читаешь «17 сентября 1939 года в связи с нападением фашистской Германии на Польшу», а понимать надо как «17 сентября 1939 года в связи с нападением СССР на Польшу»... в общем, всё просто, Вы и сами это прекрасно знаете :-)
Англичане, французы и американцы, прошляпившие тогда милитаризацию Германии - для них это стало реальным уроком.
И где моя ошибка? Я её не вижу.
Не было милитаризации Германии? Была. Британия, Франция и США её не прошляпили? Именно прошляпили. Не толкали, специально не способствовали, но прошляпили. Это для них не стало уроком? Стало. Афганистан и особенно Ирак - это результаты того урока.
Безопасность ТОГО государства, в том виде так как она понималась обитателями кремлёвских апартаментов, никакого отношения к безопасности каждого из граждан ТОГО государства не имела
Ну это, во-первых, не Вам судить. Принцип соблюден именно озвученный Вами - "интересы своей страны/народа важнее интересов других стран/народов, и нужно отстаивать эти интересы даже вопреки международному праву". В еще более краткой форме он был сформулирован несколько ранее как "Дойчланд убер аллес". Кстати, с 9/11 тоже не все понятно, учитывая, что все три здания ВТЦ были взорваны изнутри.
1. Ну, почему же бред? Я ж не утверждал, что обязательно клон. Я ж сказал - схожесть имеется. Хотя бы в этом самом посте - если не смотреть на ник - весьма похоже на изречение Сталкера. 2. Доказать, что "как только бред, так сразу же Хэлдир" сможете? Я вот обратное - смогу.
Память у Вас слабовата. Я ж уже писал: Ваша категоричность - Ваша слабость. Зачем лишний раз сей недостаток демонстрировать?
Чем подтвердите что развивали? Своей ненавистью к этому государству? А ненависть откуда взялась? Могу рассказать - из газеты Правда, которая годами взращивала коммунистический дух.
Принцип соблюден именно озвученный Вами - "интересы своей страны/народа важнее интересов других стран/народов, и нужно отстаивать эти интересы даже вопреки международному праву".
Как и обычно, как все «настоящие советские люди» - ВРЁТЕ.
Я сформулировал принцип СОВСЕМ ИНАЧЕ, а именно:
цитата:
1. ГЛАВНАЯ обязанность государства - защита жизни и свободы своих граждан. ... 6. Следовательно, США встали перед выбором - или нарушить международное право, или не выполнять главную обязанность своего государства. 7. США сделали выбор в пользу действующей Конституции.
Сиречь интересы ГРАЖДАН (их жизнь и свобода) важнее всех прочих интересов.
А Вы как раз ЛОЖНО приравняли реальные интересы ГРАЖДАН (их жизнь и свобода) к мифическим, каждым сталиным-гитлером-хуссейном-кимЧенИром по-своему понимаемым интересам страны/народа. Именно потому, что Вы соврали, ПРИНЦИПИАЛЬНО исказив мои слова, то у Вас и получилось, что я якобы сформулировал что-то похожее на «Дойчланд юбер аллес»
В общем - незачёт. Заставить перестать Вас врать я не могу. Поэтому просто констатирую это очередное Ваше враньё.
Патриот - это совсем не тот, кто удачнее соврёт в пользу своей страны :-))
Почему же «не учитывать»? Можно учитывать советские документы. И нужно их учитывать.
Вашу формулировку насчет советских документом я помню (насчет того, что документы нужно "фильтровать"), только подход Сталкера к советским документам, как я понял из его реплики, от этого подхода отличается. И как раз в сторону "раз коммунистический, значит вранье" (формулировка была другая, но я понял ее именно так).
МимПро пишет:
цитата:
Читаешь «17 сентября 1939 года в связи с нападением фашистской Германии на Польшу», а понимать надо как «17 сентября 1939 года в связи с нападением СССР на Польшу»... в общем, всё просто, Вы и сами это прекрасно знаете :-)
Ну, как Вы могли заметить, я в этой теме по теме начального топика почти и не писал. Дважды начинал отвечать и оба раз сообщение потер, не оправляя. :)
Сиречь интересы ГРАЖДАН (их жизнь и свобода) важнее всех прочих интересов.
А Вы как раз ЛОЖНО приравняли реальные интересы ГРАЖДАН (их жизнь и свобода) к мифическим, каждым сталиным-гитлером-хуссейном-кимЧенИром по-своему понимаемым интересам страны/народа
Хватит демагогии. Не Вам решать, какие интересы "истинные", а какие "мифические". Кстати, в гитлеровской Германии как раз "реальные интересы граждан" при захватнических войнах вполне учитывались, благосостояние немцев росло, на рейх реально работали оккупированные страны, и поэтому немцы ан-масс и поддерживали Гитлера. Что касается США - какие конкретно интересы граждан защитила война в Ираке? ОМП у Саддама не было, чем он мог угрожать США? Теракты? К 9/11 Саддам был непричастен, зато после его свержения начался всплеск терроризма со стороны Аль-Кайеды. Иными словами, нет никаких свидетельств, что свержение Саддама хоть как-то повлияло на уровень террористической угрозы США. Зато потери американской армии в Ираке - вполне реальные. Это вполне реальные мертвые граждане США и вполне реальные инвалиды. И вполне реальные огромные военные расходы из карманов налогоплательщиков. Очень своеобразно понимаемые "интересы граждан" - часть их убить, часть покалечить, остальных ограбить. Аплодирую стоя! Продолжайте дальше петь осанну "непогрешимым США", невзирая на очевидные факты. Вы в этой упертости уже превзошли всех "коммунистических историков" вместе взятых.
Отправлено: 10.12.10 16:03. Заголовок: Кстати, а с отделени..
Кстати, а с отделением Косово от Сербии АиФ и США какой опыт использовали? Неуж-то опыт Муссолини и Гитлера, которые в свое время хотели сделать что-то подобное? :)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме