Отправлено: 20.08.11 18:12. Заголовок: СМ1 пишет: Так а кт..
СМ1 пишет:
цитата:
Так а кто нормировщики и как работают?
Это вопрос или утверждение чего-то? СМ1 пишет:
цитата:
Так и назывались украинцы и говорили на украинском языке?
А это что-то меняло? Греки себя называли римлянами, а румыны это делают до сих пор. Надеюсь, от этого Вы не станете утверждать, что они говорят на латыни. СМ1 пишет:
цитата:
Вам срочно надо в лагерь свидомых.
Да по фиг. У меня есть несколько приятелей радикальных украинских националистов, один из которых был в свое время лектором обкома КПСС. СМ1 пишет:
цитата:
Даже украинофил Пантелеймон Кулиш назвал Энеиду и Котляревского выразителем «антинародных образцов вкуса», от души поиздевавшимся в своей «Энеиде» над «украинской народностью», выставившем напоказ «всё, что только могли найти паны карикатурного, смешного и нелепого в худших образчиках простолюдина», а язык поэмы назвал «образцом кабацкой украинской беседы». "Он существовал", да
И не только существовал, но и развивался. Еще раз: есть законы языка, которые и показывают отличие одного языка о другого. Морфология языка от таланта писателя не зависит. СМ1 пишет:
цитата:
Язык падонкафф тоже существует и у него есть родители и носители.
Он развивается в рамках и по законам русского языка. Если он обретет свои законы и своих носителей, то он может вытеснить современный русский язык. СМ1 пишет:
цитата:
Правил и редактировал стишата Шевченки, уже упомянутый Кулиш, специально для подобных целей лично СОЗДАВШИЙ И РАЗРАБОТАВШИЙ так называемую "кулишовку".
Можно отредактировать правила в учебнике, да и то только в том случае, если они совпадают с законами языка. Именно поэтому Вы не сможете объяснить, как сумели "украинофилы" добиться, чтобы в языке на месте ятя появилось и, и сохранился звательный падеж.
Отправлено: 20.08.11 18:27. Заголовок: Jugin пишет: Это во..
Jugin пишет:
цитата:
Это вопрос или утверждение чего-то?
Это вопрос. Как и кто "нормирует" национальный язык? Jugin пишет:
цитата:
А это что-то меняло?
А практически всё. Русский крестьянин, вместо подражания лучшим русским образцам изящной словесности, стал вдруг совершенно ополяченным. Jugin пишет:
цитата:
У меня есть несколько приятелей радикальных украинских националистов, один из которых был в свое время лектором обкома КПСС.
Советские только и могут быть украинскими националистами. Несуществующую нацию начали формировать австрийцы а львиную долю сделали и закончили большевики. Коммунисты же и предоставили ей (нации) "право на самоопределение". Jugin пишет:
цитата:
И не только существовал, но и развивался.
Конечно развивался. Австрийцы деньжат выделили и пошло развиваться. Кулиш, правда, спустя некоторое время прозрел:
цитата:
Вам известно, что правописание, прозванное у нас в Галиции «кулишивкою», изобретено мною в то время, когда все в России были заняты распространением грамотности в простом народе. С целью облегчить науку грамоты для людей, которым некогда долго учиться, я придумал упрощенное правописание. Но из него теперь делают политическое знамя. Полякам приятно, что не все русские пишут одинаково по-русски; они в последнее время особенно принялись хвалить мою выдумку: они основывают на ней свои вздорные планы и потому готовы льстить даже такому своему противнику, как я... Теперь берет меня охота написать новое заявление в том же роде по поводу превозносимой ими «кулишивки». Видя это знамя в неприятельских руках, я первый на него ударю и отрекусь от своего правописания во имя русского единства.
Jugin пишет:
цитата:
Еще раз: есть законы языка, которые и показывают отличие одного языка о другого.
Перечислите эти законы пожалуйста и покажите существенную разницу между русским и украинским. Jugin пишет:
цитата:
Он развивается в рамках и по законам русского языка.
Он развивается в рамках и по законам сайта Удафф. ком. Всё зависит от творческой фантазии авторов. Jugin пишет:
цитата:
Можно отредактировать правила в учебнике, да и то только в том случае, если они совпадают с законами языка.
Ещё раз попрошу перечислить эти "законы языка". Jugin пишет:
цитата:
Вы не сможете объяснить, как сумели "украинофилы" добиться, чтобы в языке на месте ятя появилось и, и сохранился звательный падеж.
Украинофилы могли при желании добиться чего угодно. Существовало ЧЕТЫРЕ СИСТЕМЫ правописания "украинского языка". В ход пошла наиболее удачная:
цитата:
Система Желеховского или «желеховка» (укр. желехівка) — система правописания для украинского языка, разработанная и впервые примененная Е. Желеховским в «Малорусско-немецком словаре», изданном во Львове в 1886 году, и объявленная официальной для украинского языка в Австро-Венгрии в 1893 году. Постепенно вытеснила альтернативные системы. Использовалась до 1922 года (в отдельных изданиях — до 1940-х). На ее основе в 1920-е годы было создано сменившее ее нынешнее украинское правописание, полностью совпадающее с ней по алфавиту и отличающееся перечисленными ниже моментами, направленными на приспособление к восточноукраинским фонологическим нормам.
Отправлено: 20.08.11 18:35. Заголовок: Jugin пишет: В его ..
Jugin пишет:
цитата:
В его основе норвежские диалекты.
цитата:
Бу́кмол (норв. bokmål — «книжная речь») — один из двух официальных письменных языков Норвегии, сформировавшийся на основе датского языка после четырёх столетий правления Дании над Норвегией (датско-норвежская уния).
Многие крупные писатели Норвегии XIX века, прежде всего Генрик Ибсен и Бьёрнстьерне Бьёрнсон, писали на стихийно норвегизированном датском языке, следовавшем датской орфографии. Первоначально он назывался «датско-норвежским». Название «букмол» принято с 1929 года вместо употреблявшейся ранее «державной речи» (норв. riksmål). Другой официальный письменный язык Норвегии — нюнорск.
Букмол используется примерно 90 % населения Норвегии, именно его чаще всего изучают иностранные студенты, на нём выходят все центральные СМИ. Нормы букмола приближены к восточнонорвежским диалектам, особенно вариантам, на которых разговаривают вокруг столицы Норвегии Осло, хотя основа его остаётся датской. Датские тексты в письменном виде понятны носителям букмола, в то же время фонетические различия достаточно сильны, и с пониманием устной датской речи у норвежцев имеются сложности. В букмоле большее количество иностранных заимствований, чем в нюнорске. В XX веке предпринималось несколько языковых и орфографических реформ, призванных «демократизировать» букмол, однако некоторые из них не прижились и были отменены. Единого орфоэпического стандарта книжный норвежский не имеет.
Нормы букмола приближены к восточнонорвежским диалектам, особенно вариантам, на которых разговаривают вокруг столицы Норвегии Осло, хотя основа его остаётся датской.
Но спорить особо не буду. СМ1 пишет:
цитата:
Это вопрос. Как и кто "нормирует" национальный язык?
Никто. Нормируют литературный язык, точнее, нормированный язык - это и есть литературный язык. Национальный язык нормировать нельзя. СМ1 пишет:
цитата:
А практически всё. Русский крестьянин, вместо подражания лучшим русским образцам изящной словесности, стал вдруг совершенно ополяченным.
Южнорусские диаоекты стали развиваться иначе, чем другие диалекты древнерусского языка, в том числе и под влиянием польского, хотя не так сильно, как кажется. Так языки и появляются. СМ1 пишет:
цитата:
Перечислите эти законы пожалуйста и покажите существенную разницу между русским и украинским.
Ну все по памяти не скажу, а пару отличий уже назвал. Это фонетические особенности - возникновение и на месте ятя, фрикативное г, в украинском 38 фонем, в русском 42 фонемы. Не существует перехода звука о в звук а в безударном положении, нет оглушения звонких согласных в конце слова. И т.д., и т.п. СМ1 пишет:
цитата:
Украинофилы могли при желании добиться чего угодно. Существовало ЧЕТЫРЕ СИСТЕМЫ правописания "украинского языка".
Язык существует вне зависимости от правил правописания. Значение слова "жыл" и "жил" совершенно не меняется от того, какую букву решили писать после ж.
Марат опять засатвляет меня задуматься... о вменяемости. Он не заметил, о каком периоде идет речь? Или полагает, что Римская империя продолжала существовать и в 14, например, веке? Нет, все-таки зря я прочитал. Такие пассажи уже не для моих расшатанных нервов, могу и от смеха умереть.
Да какие проблемы - ... мир вынесет и эту потерю. Т.е. вы в курсе, что европейские традиции зародились еще в римской империи, а у России нет таких корней?
Отправлено: 20.08.11 20:36. Заголовок: marat пишет: Т.е. в..
marat пишет:
цитата:
Т.е. вы в курсе, что европейские традиции зародились еще в римской империи, а у России нет таких корней?
А Золотая Орда? А по сабжу-у нас здесь еще и филологи водятся. Однако в целом когда складывались новые национальные гос-ва то языки развивали тока в путь. И замки строили свежие. Одни эпосы чего стоят-Калевала там аль Сильмариллион. Толковые люди работали.
В конце сентября 1912 года молодожены отправились в Англию. Там Маршак учился сначала в политехникуме, затем в Лондонском университете (1912—1914). Во время каникул он много путешествовал пешком по Англии, слушал английские народные песни. Уже тогда начал работать над переводами английских баллад, впоследствии прославившими его.
(Выделено мной - gem) Ну так я и знал. Ах, черт, и шож мы Дюма-ст. не завербовали... Ну вот Уэллса-то точно! А остальные трое - их-то как и когда, они ж невыездные были! (Ну, Болгария - не заграница). СМ1 пишет:
цитата:
Спасибо за проявленную ко мне, горбатому, жалость. В свою очередь выскажу восхищение людьми, которым Битлз, ЛСД и полицейские рОманы заменяют культуру.
Так-таки всю культуру? ЛСД?! (Задумался...Гневно отверг!) Не сочтите за бестактность, просто любопытно: ну, с англосаксами всё ясно. А какие произведения на итальянском и французском Вы порекомендовали бы? И, еще раз простите - на русском?
Отправлено: 20.08.11 21:12. Заголовок: gem пишет: Ну так я..
gem пишет:
цитата:
Ну так я и знал
Понятия не имею, что Вы знали и к чему Вы это всё городите. Самуил Маршак имеет тесную связь с Англией, по логике событий должен был быть расстрелян (или хотя бы заподозрен), как английский шпион. Вместе с Алексеем Толстым, Капицей, "Литвиновым" и Ротштейном. Но "повезло". Товагищь отвечал за ответственный участок фронта - "детскую литературу". Английские сказки пригодились. gem пишет:
цитата:
Так-таки всю культуру? ЛСД?!
Опять же не могу понять, что Вы имеете ввиду под культурой, и под английской культурой, в частности. Вы упомянули раскрученный бренд, рецептированный англичанами к подростковому сознанию и яркого представителя ЛСД-рока, при всём таланте Роджера Уотерса. gem пишет:
цитата:
Не сочтите за бестактность, просто любопытно: ну, с англосаксами всё ясно. А какие произведения на итальянском и французском Вы порекомендовали бы? И, еще раз простите - на русском?
Господь с Вами, кто я и кто Вы? Люди, вызывающие жалость должны на коленях вымаливать У ВАС рекомендации.
Английская литература-это зер гуд. Я помню воздействие Толкина на народец в 80-ые.
Это и есть её назначение "воздействовать на народец". Любимец экипажа тут тоже преуспел. Англичанин никогда не пишет для себя, всегда для кого-то. Навёрстывая упущенное в литературе "взрослой", англичане соорудили хеопсову пирамиду литературы детской. Айболиты -Дуллитлы, Винни-Пухи, Алиса и венчается это всё Толкиеном и Гарри Поттером.
Отправлено: 20.08.11 21:52. Заголовок: gem пишет: Не шейте..
gem пишет:
цитата:
Не шейте мне русофобию (которой нет ваще). Киевская Русь - нормальная феодальная страна, в которой нормальная феодальная жизнь: режут, сжигают, выкалывают, клятвопреступничают. Попутно строят монастыри и храмы, торгуют, ремесленничают, начинают писать своды законов и летописи. Травят язычников. Родство идет по папеньке, т.е. от Рюрика, Игоря и т.д. Гляньте в святцы - где наш мудрый Ярослав отсиживался, когда любимые родственнички его чуть поприжали. Где дружину набирал. А церковь Йарицлейфф уважает - полезна! Согрешил - и покаялся, etc. А холопы пусть ждут щастя на небесах, ибо всяка власть - от бога. Варяжские невесты у "русских" князей были, вот только многоженство до сер. XII в. как-то не преследовалось, и, нацистски рассуждая, варяжская кровь поистощилась. И пес с ней - и так неплохо получалось. Ярославовна - ровня и наследникам Вильгельма, и франкскому королю, и сицилийскому. А то нафига папеньке такой мезальянс! А что швеццкого не знает - простим, ибо его тогда не было. Зато греческий и латынь - от зубов отскакивает! А вы - "монахи"... Династический брак! Понимать надо...Папаня дочурку не для степняков растил! Для них и детишки от наложниц сойдут...
О чём Вы? К чему это? Что сказать хотели - непонятно.
Самуил Маршак имеет тесную связь с Англией, по логике событий должен был быть расстрелян (или хотя бы заподозрен), как английский шпион. Вместе с Алексеем Толстым
Но граф-то дальше Германии не заезжал??? Его-то за што "пронесло"? Мог ведь "способствовать..." СМ1 пишет:
цитата:
Товагищь отвечал за ответственный участок фронта - "детскую литературу". Английские сказки пригодились.
А вот Наталья Кончаловская - мама Никиты и Андрона, супруга троекратного гимнописца - она со своей "Нашей древней столицей" за какой участок фронта отвечала? СМ1 пишет:
цитата:
не могу понять, что Вы имеете ввиду под культурой, и под английской культурой, в частности.
Ну..эта...живопись там, книжки, музыка и "прочая керамика". А Вы? СМ1 пишет:
цитата:
Вы упомянули раскрученный бренд, рецептированный англичанами к подростковому сознанию, яркого представителя ЛСД-рока, при всём таланте Роджера Уотерса.
Так талан-то был? На мусоре взрощенный? Да, кстати: Уотерс вырос в Кембридже. Его мать (учительница) с отцом были коммунистами, сам Уотерс был активистом движения за ядерное разоружение. Ну зачем английским подросткам явный коммунист? (The Wall). Какой талантливый ход! Сначала пристрастить к ЛСД своих, а потом сплавить этот раскрученный бренд в СССР. СМ1 пишет:
цитата:
Люди, вызывающие жалость должны на коленях вымаливать У ВАС рекомендации.
Ну считайте, что погладил по головке, проводил к боковому столику, нОлил и повторил вопрос ласково-ласково: какие здоровые сенсации нужны народу в культурке, ткскзть?
Отправлено: 20.08.11 22:43. Заголовок: gem пишет: А вот На..
gem пишет:
цитата:
А вот Наталья Кончаловская - мама Никиты и Андрона, супруга троекратного гимнописца - она со своей "Нашей древней столицей" за какой участок фронта отвечала?
За всех отвечал глава рода - папА гимноносца. gem пишет:
цитата:
Ну..эта...живопись там, книжки, музыка и "прочая керамика". А Вы?
Какая в Англии живопись, прерафаэлиты? Мило, очень мило, только по сравнению с итальянцами, фламандцами и французами - немножко мимо кассы. Книжки разве что научные. Ну, да Итон, Кембридж, владение слогом, интеллектуальные игры, риторика. Научная и научно-популярная английская литература - тут не отнять. Селекционеры и натуралисты англичане знатные. Но даже до русского критического реализма ОЧЕНЬ далеко. Английская музыка - ширпотреб. Я что-то забыл? gem пишет:
цитата:
Так талан-то был? На мусоре взрощенный? Да, кстати: Уотерс вырос в Кембридже. Его мать (учительница) с отцом были коммунистами, сам Уотерс был активистом движения за ядерное разоружение. Ну зачем английским подросткам явный коммунист?
Ну и что, что коммунист? Коммунизм зародился и стал на крыло в Лондоне. Талант талантом, только наркотики своё дело делают. Где Уотерс и где Пинк Флойд. gem пишет:
цитата:
Ну считайте, что погладил по головке, проводил к боковому столику, нОлил и повторил вопрос ласково-ласково: какие здоровые сенсации нужны народу в культурке, ткскзть?
Спасибо за заботу, но я не пью и провожать меня не надо. Только кто я такой анонсировать сенсации, да ещё в "культурке"? Есть итальянская, французская, русская классика и в литературе, и в живописи и в классической музыке. Есть их обширная критика. Сокровищница, ага. Читай и развивайся, в чём проМблема? Скотланд Ярд забывать не надо?
Отправлено: 20.08.11 22:54. Заголовок: gem пишет: Какой та..
gem пишет:
цитата:
Какой талантливый ход! Сначала пристрастить к ЛСД своих, а потом сплавить этот раскрученный бренд в СССР.
Прежде всего, англичане свою психоделику сплавляли не в СССР, а в США - и рынок развивать, наркотики - это ведь важная статья доходов Августейшей Семьи, да и ослабление Америки им на руку.
цитата: Не шейте мне русофобию (которой нет ваще). Киевская Русь - нормальная феодальная страна ...нацистски рассуждая, варяжская кровь поистощилась. И пес с ней - и так неплохо получалось. Ярославовна - ровня
О чём Вы? К чему это? Что сказать хотели - непонятно.
О крестике и контракте, Сорбонне и келье Нестора. О нацистском принципе крови и почвы. Да Рюриковичи - русские! - уже с 988! Кладут они на папу с прибором - у них свои ес-с-сес-сные феодально-грабительские интересы. В X-XI вв. культурка, идеология и технологии идут с Юга, а не с Запада. Момент такой. А свеи уже - пусть родственники, но дальние. Последний резерв ГК. Выдохлись уже скандинавы. Надавить на Константинополь одновременно с севера и запада - милое дело. Затем и дочурку квазиЙарицлейфф к франкам отправляет.
Отправлено: 20.08.11 23:25. Заголовок: Jugin пишет: А разв..
Jugin пишет:
цитата:
А разве мнение историка равнозначен историческому факту, о котором есть его мнение?
Ваша ирония не уместна, потому как в каждом конкретном случае свои нюансы: - историк историку рознь; - исторический факт нам известен из источников, которые написаны людьми, зачастую их количество бывает менее трех и даже двух. К тому же источники не равнозначны и т.д. И что такое исторический факт и его значение есть разные мнения. Например:
цитата:
В исторической науке факт рассматривается в двух смыслах: 1) как явление, имевшее место в истории; 2) как его отражение в исторической науке (факт — знание). Но между ними существует тесная связь. Второе невозможно без первого. Сами по себе «голые факты» как «фрагменты действительности» могут ничего не говорить читателю. Только историк дает факту известный смысл, который зависит от его общенаучных и идейно-теоретических взглядов. Поэтому в разных системах взглядов один и тот же исторический факт получает разное толкование, разное значение. Таким образом, между историческим фактом (событием, явлением) и соответствующим ему научно-историческим фактом стоит интерпретация. Именно она превращает факты истории в факты науки. Не означает ли такое наличие различных интерпретаций исторических фактов, что исторической истины нет или их несколько? Нет, не означает. Просто меняются наши представления об истине. Движение науки идет как бы от неполной, относительной истины к более полной. Но абсолютной истины, как известно, не существует, поэтому, пока живет общество, не будет написано и «последней главы» истории.
О крестике и контракте, Сорбонне и келье Нестора. О нацистском принципе крови и почвы. Да Рюриковичи - русские! - уже с 988! Кладут они на папу с прибором - у них свои ес-с-сес-сные феодально-грабительские интересы. В X-XI вв. культурка, идеология и технологии идут с Юга, а не с Запада. Момент такой. А свеи уже - пусть родственники, но дальние. Последний резерв ГК. Выдохлись уже скандинавы. Надавить на Константинополь одновременно с севера и запада - милое дело. Затем и дочурку квазиЙарицлейфф к франкам отправляет.
Вообще-то речь была о том, что кто-то расписывался, а кто-то (возможно он потом и научился бумаги подписовать) ставил крестик и всё! Только об этом. Не надо искать темную кошку в чёрной комнате, особенно когда её там нет. (с)
Так что же (кого же) упустили англосаксы во "взрослой" литературе? В XVII-XVIII? Дефо и Свифта? Ну кто сейчас по доброй воле будет читать Вольтера? Аббата этого...как его... Разве что Бомарше, Мольера и Ростана. Ну, де Сад - это для с/м эротоманов. Счет, по-моему, равный или близкий к тому. СМ1 пишет:
цитата:
Есть итальянская, французская, русская классика и в литературе, и в живописи и в классической музыке.
По третьему заходу - "имя, сестра, имя!" СМ1 пишет:
цитата:
Читай и развивайся, в чём проМблема? Скотланд Ярд забывать не надо?
Где Холмс и где Скотланд Ярд... Автоэпитафия: "Я выполнил свою простую задачу, Если дал хотя бы час радости Мальчику - уже наполовину мужчине Или мужчине - ещё наполовину мальчику"...Полицейский рОман, говорите... СМ1 пишет:
цитата:
За всех отвечал глава рода - папА гимноносца.
Ну хорошо, за кого - понятно, а за что "по работе"? СМ1 пишет:
цитата:
Какая в Англии живопись, прерафаэлиты? Мило, очень мило
Тернера не видали... Айвазовский х-м-м...не Тернер. А так - да, туманы, смог... СМ1 пишет:
цитата:
Но даже до русского критического реализма ОЧЕНЬ далеко. Английская музыка - ширпотреб.
Бедный Диккенс...Бедный Шоу (ну, этот попозже). Уотерса, однако, знаем. И не говорите мне о Диме Белане. СМ1 пишет:
цитата:
Где Уотерс и где Пинк Флойд.
" Пинк Флойд Губа будет всегда!" - c: Суворов, чтоб не уклоняться... СМ1 пишет:
цитата:
Ну и что, что коммунист? Коммунизм зародился и стал на крыло в Лондоне.
Помнится мне: ранее Вы утверждали, что коммунизм - только на экспорт. Я не прав? СМ1 пишет:
цитата:
Спасибо за заботу, но я не пью и провожать меня не надо.
Извините, не хотел Вас обидеть. Но и Вы не бУхайтесь на коленки. Не заслужил я. Morgenstern пишет:
цитата:
англичане свою психоделику сплавляли не в СССР, а в США - и рынок развивать, наркотики - это ведь важная статья доходов Августейшей Семьи, да и ослабление Америки им на руку.
Освежите свои знания о местопроисхождении ЛСД. Ну а Августейшая Семья "пусть сама за себя похлопочет". Натренирует принцев в Афганистане - и кирдык Америке.
речь была о том, что кто-то расписывался, а кто-то (возможно он потом и научился бумаги подписовать) ставил крестик и всё! Только об этом.
Угу. А вот это кто писал: RVK пишет:
цитата:
Ах, да. Действительно, куда же нам до Европы! Т.е. версия у Вас уже есть, одна и железобетонная
И кто кого не понял? Первое лицо государства вообще может быть зачуханным скотоводом (Чингис). Почти те же времена. А что он с утонченными китайцами сделал... Анна, может быть, была образованнейшей девицей Европы, и в этом смысле франкский король...как его...мог выглядеть бледно. Но система-то работала! И Анна вовремя пинала под столом мужа. Когда надо было. В интересах франкского королевства. ("Такие вопросы с кондачка не решаются!") Это уже потом, когда Рюриковичи передрались до идиотизма, Русь надолго перестала интересовать Запад (да и крестоносцы сделали северный путь "в греки" излишним). Но вот количество образованных людей на тыщу населения - тут да, (кроме Новгорода) Россия уступала. Рюрик появился в Ладоге, когда Шарль Великий уж полвека как помре. А до него ведь и римляне как-то отметились...Церковь единая опять-таки лет на 300 раньше... В общем - жизнь так сложилась. Мы не глупые. Просто родились попозже. И ничего в этом унизительного нет. Да и чингизиды некстати решили посимбиотничать. Надеюсь, мир?
Отправлено: 21.08.11 07:10. Заголовок: gem пишет: Так что ..
gem пишет:
цитата:
Так что же (кого же) упустили англосаксы во "взрослой" литературе? В XVII-XVIII? Дефо и Свифта? Ну кто сейчас по доброй воле будет читать Вольтера? Аббата этого...как его... Разве что Бомарше, Мольера и Ростана. Ну, де Сад - это для с/м эротоманов. Счет, по-моему, равный или близкий к тому.
Бальдассаре Кастильоне, Делла Каза, Бембо, Макиавелли, Бокаччо, Монтескьё, Монтень, Паскаль, Лабрюйер, Лафонтен, Рабле, Дюма, Жюль Верн. Учитывая масштаб Англии и близко не равный. Франция во времена расцвета доминировала и культурно. До этого впитав итальянскую культуру. Итальянцы написали в XVI веке в общей сложности около двух с половиной тысяч книг. Культурного доминирования англичан нет в упор. Нет у них ничего нового. Всё это уже было, причём было лучше.
gem пишет:
цитата:
По третьему заходу - "имя, сестра, имя!"
Да хоть по десятому, Вы в самом деле думаете, что я начну давать тут списочную численность? gem пишет:
цитата:
Уотерса, однако, знаем. И не говорите мне о Диме Белане.
Я Вам скажу о Рахманинове и Прокофьеве и будет достаточно, чтобы не упоминать Великого И Прекрасного Джона Святого Леннона. Русская история прервалась в 1917-м. Жалкие потуги советских родить что-то великое превращаются в Беланов. gem пишет:
цитата:
Помнится мне: ранее Вы утверждали, что коммунизм - только на экспорт. Я не прав?
Марксизм на экспорт, да. Маркса в Англии опубликовали через двадцать лет после смерти. Изобретателю вируса нужно время изобрести антивирус. Английская коммунистическая партия имеет крайне запутанную и крайне интересную историю. Образована в 1920 году, когда дело сделано.
Отправлено: 21.08.11 07:55. Заголовок: СМ1 пишет: Нет у ни..
СМ1 пишет:
цитата:
Нет у них ничего нового. Всё это уже было, причём было лучше.
СМ1 , слишком сильно не увлекайтесь. Конечно, критерии лучше/хуже у каждого свои, но сильно сомневаюсь, что Вы представите более ранних авторов лучших, чем Шекспир, Роберт Бёрнс или Вальтер Скотт.
Конечно, например, Диккенса, Байрона, подражателем которого в той или иной степени были и Пушкин, и Лермонтов, или Шоу, который Бернард.
Не говоря уже о Яне Флеминге, Лене Дейтоне и Джоне Ле Карре. У них "русские писатели" все учатся, учатся, да никак не научатся, что ни пишут, все "Тупой против Глупого" получается или там "Код Апокалипсиса".
Конечно, критерии лучше/хуже у каждого свои, но сильно сомневаюсь, что Вы представите более ранних авторов лучше, чем Шекспир, Роберт Бёрнс или Вальтер Скотт.
цитата:
Совершенство, с которым Шекспир изображает характеры, утверждается преимущественно на основании характеров Лира, Корделии, Отелло, Дездемоны, Фальстафа, Гамлета. Но все эти характеры, так же как и все другие, принадлежат не Шекспиру, а взяты им из предшествующих ему драм, хроник и новелл. И все характеры эти не только не усилены им, но большей частью ослаблены и испорчены
<...>
До конца XVIII столетия Шекспир не только не имел в Англии особенной славы, но ценился ниже других современных драматургов: Бен Джонсона, Флетчера, Бомона и др. Слава эта началась в Германии, а оттуда уже перешла в Англию. Случилось это вот почему.
Искусство, в особенности драматическое искусство, требующее для себя больших приготовлений, затрат труда, всегда было религиозное, то есть имело целью вызывать в людях уяснение того отношения человека к богу, до которого достигли в известное время передовые люди того общества людей, в котором проявлялось искусство.
Так это должно быть по существу дела и так это было всегда у всех народов: у египтян, индусов, китайцев, греков, с тех самых пор, как мы знаем жизнь людей. И всегда происходило то, что с огрубением религиозных форм искусство более и более уклонялось от своей первоначальной цели (при которой оно могло считаться важным делом - почти богослужением) и вместо религиозного служения задавалось не религиозными, а мирскими целями удовлетворения требованиям толпы пли сильных мира, то есть целям развлечения и увеселения.
<...>
Драмы этого времени, составлявшиеся во всех этих странах преимущественно по древним греческим образцам из поэм, легенд, жизнеописаний, естественно отражали на себе характеры национальностей: в Италии преимущественно выработалась комедия с смешными положениями и лицами. В Испании процветала светская драма с сложными завязками и древними, историческими героями. Особенностью английской драмы были грубые эффекты происходивших на сцене убийств, казней, сражений и народные комические интермедии. Ни итальянская, ни испанская, ни английская драма не имели европейской известности, а все они пользовались успехом только в своих странах. Всеобщею известностью, благодаря изяществу своего языка и талантливости писателей, пользовалась только французская драма, отличавшаяся этим следованием греческим образцам и, в особенности, закону трех единств.
<....>
Так это продолжалось до конца XVIII столетия. В конце этого столетия случилось следующее. В Германии, имевшей даже посредственных драматических писателей (был Ганс Сакс, слабый и мало известный писатель), все образованные люди, вместе с Фридрихом Великим, преклонялись перед французской псевдоклассической драмой. А между тем в это самое время появился в Германии кружок образованных, талантливых писателей и поэтов, которые, чувствуя фальшь и холодность французской драмы, стали искать новой, более свободной драматической формы
<....>
Шекспировскую же драму они избрали из всех других английских драм, нимало не уступавших и даже превосходивших драму Шекспира, по тому мастерству ведения сцен, которое составляло особенность Шекспира.
Во главе кружка стоял Гете, бывший в то время диктатором общественного мнения в вопросах эстетических. И он-то, вследствие отчасти желания разрушить обаяние ложного французского искусства, отчасти вследствие желания дать больший простор своей драматической деятельности, главное же вследствие совпадения своего миросозерцания с миросозерцанием Шекспира, провозгласил Шекспира великим поэтом. Когда же эта неправда была провозглашена авторитетным Гете, на нее, как вороны на падаль, набросились все те эстетические критики, которые не понимают искусства, и стали отыскивать в Шекспире несуществующие красоты и восхвалять их. Для убедительности же своего восхваления всего Шекспира они составляли эстетические теории, по которым выходило, что определенное религиозное мировоззрение совсем не нужно для произведения искусства вообще и драмы в особенности, что для внутреннего содержания драмы совершенно достаточно изображение страстей и характеров людских, что не только не нужно религиозное освещение изображаемого, но искусство должно быть объективно, то есть изображать события совершенно независимо от оценки доброго и злого. А так как теории эти были составлены по Шекспиру, то, естественно, выходило то, что произведения Шекспира вполне отвечали этим теориям и поэтому были верхом совершенства.
Вот эти-то люди и были главными виновниками славы Шекспира.
Преимущественно вследствие их писаний произошло то взаимодействие писателей и публики, которое выразилось и выражается теперь безумным, не имеющим никакого разумного основания, восхвалением Шекспира. Эти-то эстетические критики писали глубокомысленные трактаты о Шекспире (написано 11000 томов о нем и составлена целая наука - шекспирология); публика же все больше и больше интересовалась, а ученые критики все более и более разъясняли, то есть путали и восхваляли.
Отправлено: 21.08.11 13:21. Заголовок: Вообще говоря, Лев Н..
Вообще говоря, Лев Николаевич наговорил в своей жизни немало чуши. Вопрос в другом - речь шла о драматургах ДО Шекспира. Причем не английских. В его критической заметке таковых не приводится.
СМ1 пишет:
цитата:
Бёрнс и Вальтер Скотт - это восемнадцатый век. Вы полагаете, что раньше их ничего не было?
Было, конечно. Но речь не о литературе вообще, а о определенных жанрах (подобно тому как, например, приводимый Вами Жюль Верн справедливо считается одним из основоположников жанра научной фантастики)
Отправлено: 21.08.11 13:36. Заголовок: СМ1 пишет: Бёрнс и ..
СМ1 пишет:
цитата:
Бёрнс и Вальтер Скотт - это восемнадцатый век.
Не говоря уже о том, что они ШОТЛАНДЦЫ, а не англичане. Как и Стивенсон, кстати. А Джойс - ирландец. Правомерно ли называть их АНГЛИЧАНАМИ? Они писали на английском языке, так ведь и американские писатели пишут на английском языке, но они же не англичане.
Не говоря уже о Яне Флеминге, Лене Дейтоне и Джоне Ле Карре. У них "русские писатели" все учатся, учатся, да никак не научатся, что ни пишут, все "Тупой против Глупого" получается или там "Код Апокалипсиса".
Что сказть-то хотели, кроме того, что не знаете, что Байрон был основоположником романтизма, а система образов романтизма пронизывает в той или иной степени все творчество Пушкина и Лермонтова, разве что в своей прозе и поздних произведениях Пушкин от них отошел.
Отправлено: 21.08.11 14:10. Заголовок: PKL пишет: Вообще г..
PKL пишет:
цитата:
Вообще говоря, Лев Николаевич наговорил в своей жизни немало чуши. Вопрос в другом - речь шла о драматургах ДО Шекспира. Причем не английских. В его критической заметке таковых не приводится.
Вообще говоря Лев Николаевич вполне заслужено является частью мирового литературного наследия. Но вопрос в другом, да. Лев Николаевич вполне определённо говорит, что до Шекспира господствовала французская классическая драма, основанная на греческих образцах. PKL пишет:
цитата:
Но речь не о литературе вообще, а о определенных жанрах (подобно тому как, например, приводимый Вами Жюль Верн справедливо считается одним из основоположников жанра научной фантастики)
Речь вообще не понятно о чём. Первоначально зацепилось за Вильяма нашего Шекспира, сэра Артура Конан Дойла, и Битлз Криденс Энималз, как культурные ОБРАЗЦЫ. Меня даже пожалели за мою дремучесть.
Отправлено: 21.08.11 15:01. Заголовок: СМ1 пишет: Лев Нико..
СМ1 пишет:
цитата:
Лев Николаевич вполне определённо говорит, что до Шекспира господствовала французская классическая драма, основанная на греческих образцах.
Испанец Лопе де Вега тоже причислен к французам, или португалец Камоэнс? Но вот что верно - при жизни Шекспир был ОДНИМ из многочисленных драматургов своего времени. Делать из него единственного и величайшего стали уже много лет спустя после его смерти (примерно так же раздували Шевченко двести с лишним лет спустя). Не удивительно, что биография Шекспира не изучалась, почему и возникла его "загадка", писал ли он сам свои пьесы, или был лишь актером и директором театра, а его именем в качестве псевдонима пользовались другие люди (хорошо об этом вопросе написал Черняк, впрочем, убежденный сторонник официальной версии - "Шекспир это Шекспир").
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме