Отправлено: 21.08.11 16:05. Заголовок: Jugin пишет: И еще ..
Jugin пишет:
цитата:
И еще совершенно непонятно, зачем Японии вся эта головная боль? Зачем Японии отправлять весь своей флот за тысячи миль, оставляя при этом метрополию без защиты
Италия зачем в войну вступила? 26 ПЛ отправили в Атлантику, хотя их никто об этом не просил. 10 ПД и 30 эскадрилий сами предложили немцам для Зеелеве. Зачем США головная боль? За тысячи миль в Европу войска отправлять. Это я про 1917 и 1944. А также про возможность начала войны в 1940. Зачем воевать с Англией 4 года, если можно управиться за 2 месяца. При этом получить богатые трофеи. А что кто-то собирался напасть на Японию, если ее флот отойдет? Планы атаки Токио?
Отправлено: 21.08.11 16:54. Заголовок: Jugin пишет: Нет Пер..
Jugin пишет: Нет Перл-Харбора. Амер. флот ждет удобного момента для начала войны. Япон. флот ушел, невозможно придумать лучшего момента. Возможно и даже не надо придумывать. В конце 1944 япон. флот оборонял Филлипины, удобный момент для атаки Японии, только почему-то ее не атаковали. Для США удобный момент начала войны- это когда произведено много оружия и развернуты большие ВС. В 1940 до этого было далеко. Кроме того Япония вторглась в Китай и США ей войны не объявил, американцы не такие кровожадные и воевать не хотят. Союзникам надо помогать, а врагов надо бить поодиночке. Поэтому японцы и итальянцы должны помогать немцам и бить англинчан. Не забывая конечно о своих интересах.
Возможно и даже не надо придумывать. В конце 1944 япон. флот оборонял Филлипины, удобный момент для атаки Японии, только почему-то ее не атаковали.
Атаковали. Японскую империю. На Филиппинах. абв пишет:
цитата:
Для США удобный момент начала войны- это когда произведено много оружия и развернуты большие ВС.
Для США удобный момент тот, который посчитают удобным моментом. Или есть возможность расправиться с безбоязненно с главным противником. В данном случае с Японией. абв пишет:
цитата:
Кроме того Япония вторглась в Китай и США ей войны не объявил, американцы не такие кровожадные и воевать не хотят.
А они не кровожадно просто бы высадились на острова и не кровожадно помогли бы добить отрезанную от метрополии армию в Китае. абв пишет:
цитата:
Поэтому японцы и итальянцы должны помогать немцам и бить англинчан. Не забывая конечно о своих интересах.
И в чем же интерес Японии в исключении своего флота из операций на Дальнем Востоке, минимум, на пол-года?
Отправлено: 22.08.11 16:02. Заголовок: RVK пишет: Это не ф..
RVK пишет:
цитата:
Это не фантастика, это просто мечта американских адмиралов 1940
У немецких адмиралов тоже сбылась мечта! Русский БалтФлот ушел на ДВ, бери Питер голыми руками! И еще - Цусима! Вопрос о начале войны решают не адмиралы. Jugin пишет:
цитата:
Для США удобный момент тот, который посчитают удобным моментом. Или есть возможность расправиться с безбоязненно с главным противником. В данном случае с Японией.
Насчет удобного момента согласен. Но расправляться с Японией никто не собирался. Тем более, что главным противником считали Германию. Jugin пишет:
цитата:
И в чем же интерес Японии в исключении своего флота из операций на Дальнем Востоке, минимум, на пол-года
Уже писал об этом. Лучше воевать 2 месяца, чем 4 года. Надо использовать благоприятный момент, пока Англия слаба, после будет поздно. О богатых трофеях тоже уже писал. Напрягите воображение. В захваченной Англии продолжается производство вооружения. Япон. флот получает 5 ЛК, 3 АВ , 20 КР. Армия получает 1 тыс. танков "Матильда", 2 тыс. истребителей "Спитфайр" и т. д. и т.п. Рейх может тоже подарить Японии 100 новых ПЛ(т.к. немцам они уже не нужны). Поврежденные англ. боевые корабли ремонтируются и отправляются в ... Сами догадайтесь куда. Небольшие силы ВМФ Японии могут проводить операции на ДВ против очень слабого противника и захватывать территории. В апреле 1942 англ. эскадра на ДВ имела 5 ЛК и 3 АВ, в 1940 там будет 2-3 КР и 5-7 ЭСМ, остальные уйдут защищать Англию.
Отправлено: 22.08.11 16:22. Заголовок: абв пишет: У немецк..
абв пишет:
цитата:
У немецких адмиралов тоже сбылась мечта! Русский БалтФлот ушел на ДВ, бери Питер голыми руками! И еще - Цусима! Вопрос о начале войны решают не адмиралы.
Не сбылась. Русский флот в немецких планах особо не учитывался, более того, Германия активно поддерживала Россию в войне. С собственными, естественно, целями. абв пишет:
цитата:
Насчет удобного момента согласен. Но расправляться с Японией никто не собирался. Тем более, что главным противником считали Германию.
Еще как собирались. И противником считали: Вашингтонские соглашения были направлены как раз против Японии. абв пишет:
цитата:
Уже писал об этом. Лучше воевать 2 месяца, чем 4 года. Надо использовать благоприятный момент, пока Англия слаба, после будет поздно.
Ну да. Через 2 месяца Япония бы капитулировала после многочисленных бомардировок японских городов американским флотом. абв пишет:
цитата:
Напрягите воображение. В захваченной Англии продолжается производство вооружения. Япон. флот получает 5 ЛК, 3 АВ , 20 КР. Армия получает 1 тыс. танков "Матильда", 2 тыс. истребителей "Спитфайр" и т. д. и т.п. Рейх может тоже подарить Японии 100 новых ПЛ(т.к. немцам они уже не нужны). Поврежденные англ. боевые корабли ремонтируются и отправляются в ... Сами догадайтесь куда.
В Германию. Потому как в таком странном варианте никакого выигрыша у Японии и возможностей потребовать от Германии что бы то ни было тоже. А считать, что Германия вдруг начнет по непонятной причине кому-то дарить сотнями пл нет никакого основания. Так что никакого выигрыша для Японии нет, если несчитать, если не считать того, что Германия в одночасье становится сверхдержавой нет, а Япония соперником в разделе мира. Да и японцам все равно нужно возвращаться на ДВ и добивать англичан с китайцами, воюя при этом с США, которые совершенно не захотят, чтобы следующий рейд объединенного германо-японского флота был не на Лондон, а на Нью-Йорк. И особых проблем к СШа уничтожить пока японскую военную машину не было бы, ибо захват Лондона не помог бы мгновенно обеспечить япоскую промышленность и армию сырьем.
Вашингтонские соглашения были направлены как раз против Японии.
Как вкусно можно было бы поспорить! Но это уже совсем-совсем другая история... Уважаемый абв, ну достаточно. То, что Вы пишете, уже даже не альтфантастика...Так Вы можете приблизиться к "Варианту - бис". Даже такая простенькая проблемка, как наличие у Японии в 1940 25 20тыс.брт танкеров с 16-узловым ходом, непреодолима для Вашей версии.
приблизиться к "Варианту - бис". Даже такая простенькая проблемка, как наличие у Японии в 1940 25 20тыс.брт танкеров с 16-узловым ходом, непреодолима для Вашей версии.
Полное отсутствие воображения. За 1 день можно захватить 20 судов англинчан. Или 40. Кроме того и без танкеров можно обойтись. Если принять соответствующие меры.
Отправлено: 23.08.11 10:22. Заголовок: Jugin пишет: Еще ка..
Jugin пишет:
цитата:
Еще как собирались. И противником считали: Вашингтонские соглашения были направлены как раз против Японии.
Вашингтонские соглашения были направлены как раз против США. Не будь их США построили огромный флот, а бедная Англия(после ПМВ) и нищая Япония не смогли бы это сделать. Удивляет ваше умение все понимать наоборот. После отмены соглашений Англия начала строить 5 ЛК, а Япония 2 ЛК. Про США уж молчу. Так что зря самураи отказались от этих соглашений. Тупые, до двух считать не умеют.
Вашингтонские соглашения были направлены как раз против США. Не будь их США построили огромный флот, а бедная Англия(после ПМВ) и нищая Япония не смогли бы это сделать. Удивляет ваше умение все понимать наоборот. После отмены соглашений Англия начала строить 5 ЛК, а Япония 2 ЛК. Про США уж молчу. Так что зря самураи отказались от этих соглашений. Тупые, до двух считать не умеют.
Ага, по инициативе США собрали конференцию против США.
Элементарный расчет. Одна битва, победа, конец войны. Пример- австро-прусская война 1866. Jugin пишет:
цитата:
В Германию. Потому как в таком странном варианте никакого выигрыша у Японии и возможностей потребовать от Германии что бы то ни было тоже. А считать, что Германия вдруг начнет по непонятной причине кому-то дарить сотнями пл нет никакого основания. Так что никакого выигрыша для Японии нет, если несчитать, если не считать того, что Германия в одночасье становится сверхдержавой нет, а Япония соперником в разделе мира. Да и японцам
Вы опять в 3 соснах заблудились. Англия побеждена, трофеи захвачены. Часть достается Италии, часть Испании, часть Японии. Не надо ничего требовать, никто вас не обманет, добычи всем хватит. Рейх хочет и дальше дружить с Японией, т.к. скоро Барбаросса начнется и яп. армия пригодится. Причины почему Рейх дарит японцам 100 ПЛ: 1. За помощь яп. флота в Зеелеве надо платить 2. Немцам эти 100 ПЛ уже не нужны, Англия захвачена. Цеппелин, Бисмарк и Тирпиц тоже можно продать СССР, если ИВС поможет в Зеелеве. Или японцам. Вы же не думаете, что японцы будут работать за "спасибо", платить надо и много.
Отправлено: 23.08.11 11:26. Заголовок: Jugin пишет: А отка..
Jugin пишет:
цитата:
А отказ как раз и подчеркивает, кому эти соглашения были выгодными. Были бы выгодными Японии, она бы не отказалась от них.
Япония построила 2 АВ- Секаку, Дзуйкаку. Англия-4(Викториес, Формидебл, Илластриес, Индомитебл). Очень выгодно? Японии надо армию усиливать, т.к. война с Китаем идет, а они кораблики строят. Лучше лишние 20 див. оснастить, чем ЛК строить.
Отправлено: 23.08.11 11:30. Заголовок: абв пишет: Вы опять..
абв пишет:
цитата:
Вы опять в 3 соснах заблудились. Англия побеждена, трофеи захвачены. Часть достается Италии, часть Испании, часть Японии. Не надо ничего требовать, никто вас не обманет, добычи всем хватит. Рейх хочет и дальше дружить с Японией, т.к. скоро Барбаросса начнется и яп. армия пригодится.
Ничем японская армия особо пригодиться не сможет: сухопутная армия Японии слаба, а сама Япония нуждается не в пустынных териториях Восточной Сибири, а в сырье, которые в избытке есть на юге от Японии. Никакого выигрыша от странных подарков Германия не получает. Я уже не говорю, что идея, что английский флот вместо того, чтобы топить немцев и японцев им мирно сдается, а США безропотно смотрят на все это и ждут своей очереди, более чем удивительна.
Ага, по инициативе США собрали конференцию против США
США сами не воевали, сначала- китайцы, англинчане, русские и уж потом- американцы. А доллары надо беречь, сэкономили на гонке морских вооружений. Тем более- только что ПМВ кончилась, следующая еще не скоро будет. Адмиралы недовольны, но кто их спрашивает.
Ничем японская армия особо пригодиться не сможет: сухопутная армия Японии слаба, а сама Япония нуждается не в пустынных териториях Восточной Сибири, а в сырье, которые в избытке есть на юге от Японии. Никакого выигрыша от странных подарков Германия не получает. Я уже не говорю, что идея, что английский флот вместо того, чтобы топить немцев и японцев им мирно сдается, а США безропотно смотрят на все это и ждут своей очереди, более чем удивительна.
Сырье есть на запад от Японии- в Китае, в Сибири тоже. Япон. армия, получив Спитфайры и Матильды, усилится. Англ. флот не мирно сдается , а бьется до последнего, треть кораблей потоплена, две трети тяжело повреждены, после поражения англинчане их ремонтируют и передают победителям. Немецкий флот почти весь потоплен или поврежден. США по вашей логике должно активно вмешаться, только во время японо-китайской войны не вмешались, а БЕЗРОПОТНО смотрели. В 1941 снова смотрели как немцы бьют СССР и ждали своей очереди. Почему не вмешались? В 1948 СССР делает АБ, США снова БЕЗРОПОТНО ждут, а не активно вмешиваются. Берлинский кризис, корейский -нет активных действий.
Сырье есть на запад от Японии- в Китае, в Сибири тоже.
В Сибири сырья валом, вот только организовать добычу и его вывоз некогда. Другое дело Индонезия и всякие там Филиппины. абв пишет:
цитата:
Япон. армия, получив Спитфайры и Матильды, усилится.
А зачем ангшличанам отдавать Спитфайры и Матильды? Если разгром Англии, то немцам и японцам надо наладить производство техники на английских заводах. Почему они вдруг начнут выпускать свою военную продукцию для Японии и Германии, совершенно не ясно. Оккупация? Тогда доминионы продолжают войну, а значит, японский флот продолжает воевать на Западе год за годом. RVK пишет:
цитата:
США по вашей логике должно активно вмешаться, только во время японо-китайской войны не вмешались, а БЕЗРОПОТНО смотрели
Вмешивались, когда считали, что действия японцев угрожают их интересам. От дипломатического вмешательства и поставок вооружения до посылки добровольцев. абв пишет:
цитата:
В 1941 снова смотрели как немцы бьют СССР и ждали своей очереди. Почему не вмешались?
Вмешивались. Поставки вооружения. И вмешались, когда посчитали выгодным для себя. абв пишет:
цитата:
В 1948 СССР делает АБ, США снова БЕЗРОПОТНО ждут, а не активно вмешиваются.
Должны были начинать атомные бомбардировки СССР из-за АБ, которую до США и доставить-то невозможно? абв пишет:
цитата:
Берлинский кризис,
Американские танки стояли у советской зоны, готовые атаковать, если СССР вторгнется в Западный Берлин. Сталин испугался и отступил. абв пишет:
цитата:
корейский -нет активных действий.
Войска США в Корее под флагом ООН - это не активные действия? А что это?
Отправлено: 23.08.11 13:14. Заголовок: RVK пишет: А после..
RVK пишет:
цитата:
А после 1866 в ведении глобальных войн ничего не изменилось? Подсказываю - мобвозможности государства и пример ПМВ.
Смотря по обстоятельствам. Польша, Франция, Бельгия, Голландия разбиты довольно быстро и мобвозможности не помогли почему-то. С Англией тоже может произойти. Армия у ней не самая мощная. Пример ПМВ очень актуален в июне 1940. Аккурат после взятия Парижа. Впрочем, уже писал, что план Шлифена рассчитан на 42 дня.
Отправлено: 23.08.11 13:39. Заголовок: Jugin пишет: А зач..
Jugin пишет:
цитата:
А зачем ангшличанам отдавать Спитфайры и Матильды? Если разгром Англии, то немцам и японцам надо наладить производство техники на английских заводах. Почему они вдруг начнут выпускать свою военную продукцию для Японии и Германии, совершенно не ясно. Оккупация? Тогда доминионы продолжают войну, а значит, японский флот продолжает воевать на Западе год за годом.
У англинчан УЖЕ налажено производство, после поражения и оккупации поставляют продукцию победителям. Мощь канадского флота поражает. Сколько там эсминцев? 2 или 3? Австралию и Нов. Зеландию японцы оккупируют быстро и легко- там нет больших ВС. Япон.флоту не с кем воевать на Западе после Зеелеве, он возвращается с богатыми трофеями. marat пишет:
цитата:
Его(сырье) там в 1940 г еще найти вначале надо.
Если Сибирь захвачена в 1941, то поиск начнут в 1942. Если японцы не справятся, то нем. геологи помогут. Англинчане и французы тоже хотят заработать.
цитата: США по вашей логике должно активно вмешаться, только во время японо-китайской войны не вмешались, а БЕЗРОПОТНО смотрели
Это конечно не особо принципиально, но это писал не я.
абв пишет:
цитата:
С Англией тоже может произойти.
Я уже писал, что Великобритания объявила войну Германии 3 сентября 1939. Битва за Атлантику (на море) началась с сентября 1939 года, активные боевые действия на суше против Великобритании и Франции начались 10 мая 1940 г., "Битва за Британию" (в воздухе) началась 9 июля 1940 г. Где там быстро?
абв пишет:
цитата:
Армия у ней не самая мощная.
А государство и его мобвозможности?
абв пишет:
цитата:
Пример ПМВ очень актуален в июне 1940. Аккурат после взятия Парижа. Впрочем, уже писал, что план Шлифена рассчитан на 42 дня.
С какого момента 42 дня считаем? С момента объявления войны Германии Великобританией и Францией (3 сентября 1939)? И мы про Францию и Париж говорим или про Великобританию и "Морского льва" (там никак 42 дня или даже два месяца войны не выходит)?
Отправлено: 23.08.11 14:24. Заголовок: абв пишет: У англин..
абв пишет:
цитата:
У англинчан УЖЕ налажено производство, после поражения и оккупации поставляют продукцию победителям.
И англичане безропотно, без малейшего сопротивления прервращаются в японскую колонию. Не смешно? абв пишет:
цитата:
Мощь канадского флота поражает. Сколько там эсминцев?
Смотрите английский флот, прикидываете, сколько останется, плюс канадский. Вот и поразитесь. Англичане, насколько я помню, даже в случае вторжения не собирались сдаваться, а думали продолжать сопротивление, опираясь на колонии и доминионы. абв пишет:
цитата:
Если Сибирь захвачена в 1941, то поиск начнут в 1942. Если японцы не справятся, то нем. геологи помогут. Англинчане и французы тоже хотят заработать.
И к 1945 г. начнут поставки в Японию. А на это время к авианосцами паруса приделают. RVK пишет:
цитата:
Это конечно не особо принципиально, но это писал не я.
Прошу прощение, даже мысли не было, Вы такое можете написать.
Вмешивались, когда считали, что действия японцев угрожают их интересам. От дипломатического вмешательства и поставок вооружения до посылки добровольцев
Как начнется Зеелеве тоже можете послать 100 добровольцев, я не против. А войну конгресс должен объявить. Это долгая история. Jugin пишет:
цитата:
Войска США в Корее под флагом ООН - это не активные действия? А что это?
Чушь собачья. Вот послали бы 3 млн солдат и 30 тыс.самолетов, тогда были бы активные действия. Пекин разбомбили бы- Берлин и Токио бомбили в 1945. Силы были- в отличии от 1940. Япония на стороне США, кстати. Jugin пишет:
цитата:
Американские танки стояли у советской зоны, готовые атаковать, если СССР вторгнется в Западный Берлин. Сталин испугался и отступил.
Я может тоже испугаюсь, как Сталин. Сколько танков у США в Европе в 1948, у СССР? Если Сталин такой пугливый , зачем в Корею полез?
Отправлено: 23.08.11 15:03. Заголовок: абв пишет: Как начн..
абв пишет:
цитата:
Как начнется Зеелеве тоже можете послать 100 добровольцев, я не против. А войну конгресс должен объявить. Это долгая история.
Это настолько долгая, насколько захотят конгрессмены. при необходимости это делается весьма быстро. абв пишет:
цитата:
Чушь собачья. Вот послали бы 3 млн солдат и 30 тыс.самолетов, тогда были бы активные действия.
Чепуха полная. США решали локальные задачи, используя силы, необходимые для решения именно этой задачи. Задачи раздолбать Китай они не ставили. абв пишет:
цитата:
Я может тоже испугаюсь, как Сталин. Сколько танков у США в Европе в 1948, у СССР? Если Сталин такой пугливый , зачем в Корею полез?
Потому как не ожидал, что США вмешается, надеялся иметь дело только с южнокорейцами, с которыми можно, как он думал по своей глупости, быстро справиться. А в 1948 г. мировую войну решали бы не танки. И не имело принципиального значения, сколько в Европе американских танков, лишь бы их хватило на то время, пока будут уничтожены советские крупные города, порты, блокирован ТВД. И когда слабая советская экономика сама не развалится от очередного перенапряжения.
Отправлено: 23.08.11 16:00. Заголовок: абв пишет: А чем Яп..
абв пишет:
цитата:
А чем Япония хуже Китая? Ее зачем надо раздолбать? Это не коммунистическая республика, как КНР.
А причем здесь коммунистическая или нет? Противоречия между Японией и США стали основыными на Дальнем Востоке сразу после русско-японской войны. И закончились только в 1945 г. абв пишет:
цитата:
Да пусть себе разваливается. А Советская армия тем временем захватит Зап. Европу- за 1-2 месяца, запасов хватит.
Запасов, может быть, и хватит, что, правда, маловероятно. Здоровья не хватит. А любая затяжная война - 100% гибель СССР.
Отправлено: 23.08.11 18:11. Заголовок: Jugin пишет: А в 19..
Jugin пишет:
цитата:
А в 1948 г. мировую войну решали бы не танки.
В 1948 и танки тоже, советские. Это был наш возможный асимметричный ответ: у США флот бомбардировщиков и имеются в небольшой количестве ядерные бомбы, у СССР большая сухопутная армия с множеством танков. Пока американцы будут сбрасывать на советские города ядерные бомбы, СА дойдёт до Ла-Манша, потом правда перспективы не ясны, и с СССР и со всей Европой и Азией (КНР вряд ли усидит спокойно). В любом случае перспективы для всех невесёлые и это одна из причин не начала третьей мировой войны в конце 40-хх - начале 50-хх гг.
Отправлено: 23.08.11 21:12. Заголовок: абв пишет: Кто поме..
абв пишет:
цитата:
Кто помешает? Американцы в Америке, немцы разоружены, французы помешают? Или англинчане?
Американцы в Европе и могут быстро перебросить резервы. Кроме того есть армии и Англи, и Франции, которые будут служить подспорьем. Есть еще немцы, которые за возможность объединить Германию и сквитаться с Советами с удовольствием пойдут воевать. RVK пишет:
цитата:
В 1948 и танки тоже, советские. Это был наш возможный асимметричный ответ: у США флот бомбардировщиков и имеются в небольшой количестве ядерные бомбы, у СССР большая сухопутная армия с множеством танков.
Ривеи совершенно несимметричный: сухопутная армия без авиационного прикрытия наступать не может, а без завоевания господства в воздухе не может побеждать, а ВВС США существенно превосходили по численности и качеству советские ВВС, которые к тому же надо было бы отвлекать для прикрытия морской границы от Батуми до Владивостока. А количество танков не являлось единственным фактором победы, это показали и Ровно и Прохоровка. Даже без РПГ и возросшего умения авиации бороться с танками. RVK пишет:
цитата:
Пока американцы будут сбрасывать на советские города ядерные бомбы, СА дойдёт до Ла-Манша, потом правда перспективы не ясны, и с СССР и со всей Европой и Азией (КНР вряд ли усидит спокойно).
Не дойдет. авиация блокирует ТВД, оставив сухопутную армию без припасов. А в это же время будет уничтожаться советская промышленность. И падать атомные бомбы на советские города. RVK пишет:
цитата:
В любом случае перспективы для всех невесёлые и это одна из причин не начала третьей мировой войны в концы 40-хх - начале 50-хх гг.
Да не сумели бы амеры с европейцами сдержать СА в континент-Европе да Азии. Смиритесь.
Да не сумела бы истощенная 4-х летней войной без ленд-лиза СА даже без особого сопротивления, сама по себе доползти до Ла-Манша. Кстати, вот темка для альтернативы, поинтересней, чем атака Японии на Британию.
сухопутная армия без авиационного прикрытия наступать не может
Причем тут это? Речь о флоте стратегических бомбардировщиков США, а не о их тактической авиации в Европе.
Jugin пишет:
цитата:
а ВВС США существенно превосходили по численности и качеству советские ВВС
Здесь надо сравнивать только тактическую авиацию сухопутных войск в Европе! Даже морская тактическая авиация (с авианосцев) успеет подключиться к конфликту в Европе далеко не сразу.
Jugin пишет:
цитата:
которые к тому же надо было бы отвлекать для прикрытия морской границы от Батуми до Владивостока
США тоже не могут все свои тактические ВВС сосредоточить в Европе.
Jugin пишет:
цитата:
А количество танков не являлось единственным фактором победы, это показали и Ровно и Прохоровка. Даже без РПГ и возросшего умения авиации бороться с танками.
RVK пишет:
цитата:
у СССР большая сухопутная армия с множеством танков.
Где у меня одни танки?
Jugin пишет:
цитата:
авиация блокирует ТВД
Какая именно авиация? Где она должна базироваться? От погоды её эффективность действия по наземным целям не зависит в 1948 г.? Противодействие ВВС СА нет вообще?
Jugin пишет:
цитата:
Да не сумела бы истощенная 4-х летней войной без ленд-лиза СА даже без особого сопротивления, сама по себе доползти до Ла-Манша.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме