Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 16.07.11 17:19. Заголовок: Новая статья Суворова (продолжение)
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 29.08.11 09:09. Заголовок: Потери фр. авиации: ..
Потери фр. авиации: 647 сам., 582 летчика погибло,549 ранено. 594 нем. сам сбито. Потери англ. авиации:959 сам(477 истр). 120 поврежд. истр. захватили немцы. Из 800 истр. потеряно 60%! Потери нем. авиации: 1401 сам(безвозвратно), 1092 убито, 1395 ранено, 1930 пропало.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.08.11 09:51. Заголовок: SVH пишет: Пиар,что..
SVH пишет: цитата: | Пиар,что победили в какой-то битве. |
| А что, по новым данным битва за Британию была выиграна немцами? SVH пишет: цитата: | Я и говорю,выполняли задачу запугивания,чтоб замирились. |
| И я говорю, что начали бомбить аэродромы и РЛС. Но обломались. Потом города. Но тоже получили по мордасам. SVH пишет: цитата: | И потом,с чего Вы взяли,что Германию "выбомбили"? |
| С цифирек. Падения производства. Транспортного коллапса. SVH пишет: цитата: | Чего тогда делала армия Айка с 06.1944 по 05.1945? |
| Воевала с вермахтом. абв пишет: цитата: | Источник ваших сведений сообщите. |
| Дык, сообщал. Олаф Гролер. История воздушных войн 1910-1980 гг.абв пишет: цитата: | Я дал цифры из официального совет. труда" История ВМВ" т 3 |
| Зоя дали. Фэнтэзи меня не волнует. абв пишет: цитата: | У Франции было правительство в Виши, а второе правительство в Лондоне не очень нужно. |
| А вот французы считали совершенно иначе и в конце концов лондноское правительство стало единственным. абв пишет: цитата: | Бои за Дакар, Сирию и Мадагаскар почему-то можно вести, а бои за Англию почему-то нельзя. |
| Совершенно верно. Нельзя. Потому как Сирия и Мадагаскар в понимании французского солдата это часть Франции, а Англия нет. И поражение Англии крайне невыгодно Франции. Крайне. абв пишет: цитата: | Гибралтар ваша любимая фр. авиация бомбила, от немцев за это льгот не получили, а если бы получили, притом очень большие, то могли и Лондон чуток побомбить. |
| Икакие же льготы могли заставить французов воевать с англичанами? Восстановление Версальского договора? абв пишет: цитата: | 935 и 795 - это ваши цифры, так что нехорошо самого себя опровергать. |
| Мои. Только не там и не о том. И они опревергают Вас. абв пишет: цитата: | А в труде, где пишут о 2 тыс. немецких потерях есть цифра 1400-это число сбитых+600 поврежденных, сравниваем с другим трудом - 1239 и получаем среднюю цифру, плюс минус 100 не имеет принципального значения. |
| А сейчас высосем из пальца, как это сделали советские историки. еще какую-нибудь цифру и поделим на три. Или на 103, пока не получится цифра, какая Вам понравится. Вы так и не поняли, что Гролер писал, основываясь на данных люфтваффе, а советские историки на своих представлениях о том, каковы должны были быть потери немцев и на телефонном справочнике города Урюпинска. абв пишет: цитата: | Потери англ. авиации:959 сам(477 истр). 120 поврежд. истр. захватили немцы. Из 800 истр. потеряно 60%! |
| Англичане во Франции потеряли было больше самолетов, чем их было всего на ТВД? Очень и очень правдоподобно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.08.11 11:09. Заголовок: Jugin пишет: Англич..
Jugin пишет: цитата: | Англичане во Франции потеряли было больше самолетов, чем их было всего на ТВД? Очень и очень правдоподобно. |
| Английские данные. Единственная книга о RAF на русском языке. Очень правдоподобно, даже над Каналом не летали- силы берегли, поэтому и топили англ. корабли в июле нем. самолеты. В битве за Англию такие же потери- 933 сам.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.08.11 11:38. Заголовок: абв пишет: Вам уже ..
абв пишет: цитата: | Вам уже писали, что нельзя равнять богатую Америку и бедный Рейх. |
| Причём тут чья та бедность или богатство? Есть задача, есть необходимый наряд сил и средств для её решения. И всё! абв пишет: цитата: | Лучше взять Норвегию и Крит |
| А Вам писали, что сравнивать периферийные ТВД Великобритании с самым основным (оборона английских островов) по-меньшей мере странно! абв пишет: цитата: | и в 3-й раз вполне может победить, |
| А если проиграет, то что? Каковы последствия? Прежде всего политические. абв пишет: цитата: | например десанты РККА в 1941-1943 |
| У РККА были десанты против Германии при полном отсутствии другого сухопутного фронта? Когда судьба не просто всей операции, а всей войны зависела только от этого десанта?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.08.11 11:48. Заголовок: SVH пишет: орем по ..
SVH пишет: цитата: | орем по коридору с перилами + Ю-52. |
| Ну а в чём же дело? Цифры по л/с, соединениям, необходимой технике и ежесуточному снабжения можно считать что есть, осталось оценить наряд судов и Ю-52 для решения этой транспортной задачи. И вопросов сразу убавиться. SVH пишет: цитата: | При таком подавляющем превосходстве на море, в воздухе и на суше союзникам успех просто гарантирован. |
| А немцев значит в "Морском льве" успех не гарантирован. Так выходит. SVH пишет: цитата: | Самый главный фактор - в Нормандии их не ждут зольдатен будущих групп Центр,Север,Юг образца 1940/1941. |
| А какие силы немцев ждут на английском берегу? SVH пишет: цитата: | Тем,что пример абсолютно не аналогичный. |
| По наряду высадившихся сил вполне аналогичный. В "Морском льве" планировали 24 дивизии, в Нормандии за 6 дней высадились 326 547 человека. Значит и наряд средств для высадки и снабжения должен быть аналогичный.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.08.11 12:55. Заголовок: Jugin пишет: А что..
Jugin пишет: цитата: | А что, по новым данным битва за Британию была выиграна немцами? |
| Хуже,аглицкими историками. Jugin пишет: цитата: | И я говорю, что начали бомбить аэродромы и РЛС. Но обломались. Потом города. Но тоже получили по мордасам. |
| Как же не обломаться,чай Ю-88 - не Суперфортресс,а BF-110 - ни разу не Мустанг. Это примерно тоже,что хлебать суп отверткой. Jugin пишет: цитата: | С цифирек. Падения производства. Транспортного коллапса. |
| Привести не затруднит? Витман верхом на палке ездил,или на Тигре?Это в начале 45-го... Jugin пишет: Почти год с "выбомбленным" вермахтом? Вот ведь очковтиратели,эти летуны,Спаатс - не исключение.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.08.11 13:34. Заголовок: SVH пишет: Хуже,агл..
SVH пишет: цитата: | Хуже,аглицкими историками. |
| А насамом деле, оказывается, немцы высадилсь в Британии и уничтожили Соединенное королевство. А все остальные так об этом благодаря английским ученым и не узнали. Спасибо за сногсшибательную новость. SVH пишет: цитата: | Как же не обломаться,чай Ю-88 - не Суперфортресс,а BF-110 - ни разу не Мустанг. Это примерно тоже,что хлебать суп отверткой. |
| Так ввсе же ен захватили? А хлебали суп отверткой? И кто же им виноват, что не хватило ума понять, что отверткой нельзя хлебать суп. За тупость и получили по голове (или все же нет?) SVH пишет: Абсолютно. цитата: | Оборот угольных вагонов в Эссенском округе, достигавший в январе 1944 г. 21 400 вагонов в день, упал в сентябре до 12 тыс., из которых только 3–4 тыс. вагонов предназначалось для дальних перевозок. ... В конце концов в феврале в Рурской области перевозки почти полностью прекратились. |
| цитата: | Если в мае эти заводы (синтетического горючего) производили 316 тыс. т продукции в месяц, то в июне месячное производство упало до 107 тыс. т, а к сентябрю – до 17 тыс. т. Производство авиационного горючего снизилось до 175 тыс. т в апреле, до 30 тыс. т в июле и до 5 тыс. т в сентябре. |
| цитата: | Выпуск каучука снизился примерно в 6 раз по сравнению с максимальным уровнем производства в военное время, достигавшим 12 тыс. т в месяц. |
| Фуллер Дж.Ф.С. Это так, наскидку, чтобы особо не искать. SVH пишет: цитата: | Почти год с "выбомбленным" вермахтом? Вот ведь очковтиратели,эти летуны,Спаатс - не исключение. |
| НЕт, это Вы просто не знаете, что уничтожение немецкой промышленности велось, в основном, с июня-июля 1944 г., достигнув ощутимых результатов в конце 1944 г.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.08.11 14:49. Заголовок: RVK пишет: Ну а в ч..
RVK пишет: цитата: | Ну а в чём же дело? Цифры по л/с, соединениям, необходимой технике и ежесуточному снабжения можно считать что есть, осталось оценить наряд судов и Ю-52 для решения этой транспортной задачи. |
| Зачем это? Все уже посчитано до нас,причем специалистами своего дела. Директива Браухича по морскому леве Ищите к нему приложение № 4 — Распоряжения по снабжению.Все. RVK пишет: цитата: | А немцев значит в "Морском льве" успех не гарантирован. Так выходит. |
| Да,собственно,и в Арденнах могло не обломится. Просто 06.44 за Оверлорд можно было не волноваться. Не из Белоруссии же войска перебрасывать,да в Нормандию? RVK пишет: цитата: | А какие силы немцев ждут на английском берегу? |
| В том числе 215 тыс. свежеэвакуированных из Дюнкерка, которые "забыли" там: цитата: | На берегу было оставлено полевых орудий - 800, орудий крупного калибра - 310, зенитных орудий - ок. 500, противотанк. орудий - ок. 850, противотанк. ружей - 6400, пулеметов - 11 000, танков - ок. 700, мотоциклов - ок. 20 000, автомашин - 45 000. |
| Некоторые зловредные источники приводят еще и 120 тыс. винтовок,про нехватку которых потом говорил Черчилль. Кендэлл пишет, что «это была одна из доблестных и успешных эвакуации в истории войны. Она помогла вбить первый смертельный клин в неприступную стену побед Гитлера». Во как! RVK пишет: цитата: | Значит и наряд средств для высадки и снабжения должен быть аналогичный. |
| См. выше Приложение № 4. Упаси Господи давать немцам такой наряд сил и средств,как у Айка!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.08.11 15:17. Заголовок: Jugin пишет: Это та..
Jugin пишет: цитата: | Это так, наскидку, чтобы особо не искать. |
| цитата: | НЕт, это Вы просто не знаете, что уничтожение немецкой промышленности велось, в основном, с июня-июля 1944 г., достигнув ощутимых результатов в конце 1944 г. |
| Насколько я понимаю,термин "выбомбить" вряд ли подходит даже для 1945. Вот любопытная статья с опорой на американские данные с диаграммами: Бомбардировки и экономика Германии Прошу заметить,что "лучшая бомбежка" по ТЭК - это наши танки в Плоешти. Хотя и вклад союзников не отрицаю.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.08.11 17:12. Заголовок: RVK пишет: А немцев..
RVK пишет: цитата: | А немцев значит в "Морском льве" успех не гарантирован. Так выходит. |
| Естественно. Так же как на Крите или в Норвегии. RVK пишет: цитата: | А если проиграет, то что? Каковы последствия? Прежде всего политические |
| Потеряет 10 дивизий, 146 останется. Никаких особых последствий. Панику не разводите. Проиграли Битву за Англию. Где последствия? Политические? Потопили Бисмарк. Проиграли битву под Москвой. Конец света что ли?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.08.11 17:40. Заголовок: SVH пишет: Наскольк..
SVH пишет: цитата: | Насколько я понимаю,термин "выбомбить" вряд ли подходит даже для 1945. |
| Если понимать под термином "выбомбить" полное уничтожение Германии, то конечно. Если же считать существенное уменьшение работы промышленности, которое доходило до 90% в отдельных областях, то вполне подходит. SVH пишет: цитата: | Прошу заметить,что "лучшая бомбежка" по ТЭК - это наши танки в Плоешти. |
| А еще лучше в Берлине. Но чтобы они туда могли дойти и как можно безболезненней, нужны бомбежки, приведшие к транспортному коллапсу Германии, к резкому падению военного производства. Чего союзники и добились. SVH пишет: цитата: | Да,собственно,и в Арденнах могло не обломится. |
| Так и не обломилось. С трудом часть сил вермахта спаслась. Повезло.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 29.08.11 20:22. Заголовок: Jugin пишет: цитат..
Jugin пишет: цитата: | цитата: Да,собственно,и в Арденнах могло не обломится. Так и не обломилось. С трудом часть сил вермахта спаслась. Повезло. |
| Не Арденны 40 года подразумеваются?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.08.11 20:42. Заголовок: Древогрыз пишет: Не..
Древогрыз пишет: цитата: | Не Арденны 40 года подразумеваются? |
| Я понял, что 44 г. Был неправ?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.08.11 22:06. Заголовок: 2 Jugin
Jugin пишет: цитата: | Я понял, что 44 г. Был неправ? |
| Сейчас мы снова ознакомимся с "паническим" письмом Черчилля...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.11 07:35. Заголовок: Jugin пишет: Если п..
Jugin пишет: цитата: | Если понимать под термином "выбомбить" полное уничтожение Германии, то конечно. Если же считать существенное уменьшение работы промышленности, которое доходило до 90% в отдельных областях, то вполне подходит. |
| Не буду придираться к цифири "90"(гляньте все же цифирки из США по ссылке). Теперь сами оцените грандиозность и выполнимость задач фронтовых люфтов в пресловутой "битве за Англию". Не хватает работы Бушкова "Битва,которой не было",право слово... Без высадки - это только операция "принуждения к миру" и только. Морской лева - это применение инструментов блицкрига с задействованием сил фронтовой авиации на направлении главного удара.Классика блицкрига. С Францией получилось блестяще. Jugin пишет: цитата: | Но чтобы они туда могли дойти и как можно безболезненней, нужны бомбежки, приведшие к транспортному коллапсу Германии, к резкому падению военного производства. Чего союзники и добились. |
| Это всего лишь полезное,но отнюдь не решающее условие. Про какой коллапс транспорта Вы толкуете,не пойму. К 16.12.1944 немцы сумели сгруппировать 7 армий(из них две танковые) в районе Арденн. Потом сумели без проблем перебросить 6 танковую армию СС в Венгрию к середине февраля 1945. Вот Вам еще пример,как выкручивались немцы в условиях бомбежек: Производство МЕ-262 на 27 заводах
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.11 08:16. Заголовок: SVH пишет: Ищите к ..
SVH пишет: цитата: | Ищите к нему приложение № 4 — Распоряжения по снабжению.Все. |
| Спасибо конечно. Но это нужно коллеге абв. SVH пишет: цитата: | Просто 06.44 за Оверлорд можно было не волноваться. |
| Да я за него и не волнуюсь. SVH пишет: цитата: | В том числе 215 тыс. свежеэвакуированных из Дюнкерка, |
| Это 215 тыс. человек или полноценные воинские соединения/подразделения с несломленным духом? SVH пишет: цитата: | Упаси Господи давать немцам такой наряд сил и средств,как у Айка! |
| Правильно, они же нацисты. И если надо их пулемёты будут стрелять без патрон, а танки поедут без бензина. абв пишет: цитата: | Проиграли Битву за Англию. Где последствия? Политические? |
| Великобритания пропиарила свой успех населению, население воспрянуло духом, да и в мире эффект был. абв пишет: цитата: | Проиграли битву под Москвой. Конец света что ли? |
| Конец света тогда не наступил, это я Вам утверждаю. Но по репутации Германии и её образу "всепобеждающей машины" был нанесён огромный ущерб. И в мире это все оценили. Поняли что война будет тяжелой и долгой, что немецкий блицкриг закончился.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.11 10:15. Заголовок: RVK пишет: Спасибо ..
RVK пишет: цитата: | Спасибо конечно. Но это нужно коллеге абв. |
| Странно,но именно Вы затребовали от меня наряд сил и снабжение на вторжение,которого не было. цитата: | Это 215 тыс. человек или полноценные воинские соединения/подразделения с несломленным духом? |
| Трудно сказать,чего у них было сломлено. На юге в августе было 8 дивизий,в сентябре - уже "16 прекрасных дивизий". Черчилль писал: цитата: | Канадский армейский корпус занимал исключительно удобную позицию между Лондоном и Дувром. Штыки его были отточены, его боевой дух — великолепен. Его солдаты были бы горды нанести решающий удар в борьбе за Англию и за свободу. Те же страсти пылали во всех сердцах. |
| Верите?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.11 10:18. Заголовок: RVK пишет: Правильн..
RVK пишет: цитата: | Правильно, они же нацисты. И если надо их пулемёты будут стрелять без патрон, а танки поедут без бензина. |
| По крайней мере,настроение в Англии а августе-сентябре было самое минорное. Без иллюзий.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.11 10:19. Заголовок: RVK пишет: Поняли ч..
RVK пишет: цитата: | Поняли что война будет тяжелой и долгой, что немецкий блицкриг закончился. |
| Так это еще 1.10.1940 было ясно. Раз нет десанта, то Англия уцелеет, соберет силы и будет биться. США помогут. Черчилль метко сказал: Или высадят десант, или проиграют ВМВ. RVK пишет: цитата: | Великобритания пропиарила свой успех населению, население воспрянуло духом, да и в мире эффект был |
| Как пишет Черчилль дух у англ. населения и до Битвы за Англию был вполне хороший. Так что ничего сверхъестественного. Отказ от десанта показывает трусость фюрера и тоже портит репутацию. Не знаю, использовала ли это англ. пропаганда, Черчилль на этом внимание не заострял, хотя и мог бы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.11 10:37. Заголовок: SVH пишет: На юге в..
SVH пишет: [quote]На юге в августе было 8 дивизий,в сентябре - уже "16 прекрасных дивизий". Немного неточно. Черчилль писал 5 див. на Юге+3 в резерве. На 500 км побережья 5 див.! 100 км на 1 див.! Высадка и захват плацдарма- вообще никаких проблем. На 50 км высадить 6 див. + парашютисты в тылу. Пол-дивизии против них. Ясно , кто победит. Флот от Портсмута до Дувра имел 10 эсминцев, т.е. очень мало. В первый день все будет хорошо для немцев. Плацдарм захватят и закрепятся. Территориальные англ.дивизии не прорвут оборону немецких кадровых дивизий.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.11 11:54. Заголовок: SVH пишет: Странно,..
SVH пишет: цитата: | Странно,но именно Вы затребовали от меня наряд сил и снабжение на вторжение |
| Я затребовал от Вас? Вы спутали, такого не было. SVH пишет: И тут же: SVH пишет: цитата: | По крайней мере,настроение в Англии а августе-сентябре было самое минорное. Без иллюзий. |
| Вариант что Черчиль говорил для успокоения и поднятия настроения и духа армии допускаем? абв пишет: цитата: | США помогут. Черчилль метко сказал: Или высадят десант, или проиграют ВМВ. |
| А Чемберлен про мир на вечные времена в 1938 тоже метко сказал? Это я к тому, что мы то сейчас знаем что и как было потом, а они нет. И предсказания их как сбывались, так и не сбывались. абв пишет: цитата: | Так это еще 1.10.1940 было ясно. |
| Не так всё однозначно. Война в континентальной Европе закончилась, а насчет высадки немцев тогда было так сказать не ясно. Могли, немцы, пиарить что мол не захотели, а если б захотели, то сразу, смотри мол пример Франции. абв пишет: цитата: | Как пишет Черчилль дух у англ. населения и до Битвы за Англию был вполне хороший. Так что ничего сверхъестественного. Отказ от десанта показывает трусость фюрера и тоже портит репутацию. Не знаю, использовала ли это англ. пропаганда, Черчилль на этом внимание не заострял, хотя и мог бы. |
| Выше вариант отписал.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 30.08.11 12:15. Заголовок: SVH пишет: Не буду ..
SVH пишет: цитата: | Не буду придираться к цифири "90"(гляньте все же цифирки из США по ссылке). |
| Смотрел. Поэтому и могу это же повторить: в некоторых отраслях падение производства доходило до 90%. SVH пишет: цитата: | Теперь сами оцените грандиозность и выполнимость задач фронтовых люфтов в пресловутой "битве за Англию". |
| Задача была захватить господство в воздухе, чтобы можно было провести десантную операцию. Немцы с этой задачей не справились. SVH пишет: цитата: | Без высадки - это только операция "принуждения к миру" и только. |
| Без высадки - это война на истощение, в которой бомбардировки должны были сыграть роль частичного уничтожения промышленности и подрвать моральный дух населения. С этим тоже немцы не справились. Точнее, и это им англичане не позволили. SVH пишет: цитата: | С Францией получилось блестяще. |
| Да. Правда, им очень помог французский ГШ. SVH пишет: цитата: | Это всего лишь полезное,но отнюдь не решающее условие. |
| Естественно. Никто не считает, что Дуэ был совершенно прав. Но это полезноеусловие помогло сократить потери и ускорить окончание войны. SVH пишет: цитата: | Про какой коллапс транспорта Вы толкуете,не пойму. |
| Про тот, который я цитировал выше. SVH пишет: цитата: | Вот Вам еще пример,как выкручивались немцы в условиях бомбежек: |
| Уже то, что немцы вынуждены были выкручиваться, тратить средства и время на это, говорит о том, что бомбежки были очень эффективны.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.11 13:21. Заголовок: RVK пишет: Не так в..
RVK пишет: цитата: | Не так всё однозначно. Война в континентальной Европе закончилась, а насчет высадки немцев тогда было так сказать не ясно. Могли, немцы, пиарить что мол не захотели, а если б захотели, то сразу, смотри мол пример Франции. |
| Пиарить можно все, что хочешь. А тут вопрос физический- отправляешь войска или нет. Англинчане могли пиарить, что США поможет и капут Рейху. ВЫ как считаете- надо было посылать десант или нет? 2-й вопрос - есть ли силы? 3-й- возможные потери и выгоды. Впрочем 1-й и 3-й вопросы можно поменять местами.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.11 13:32. Заголовок: Jugin пишет: Уже то..
Jugin пишет: цитата: | Уже то, что немцы вынуждены были выкручиваться, тратить средства и время на это, говорит о том, что бомбежки были очень эффективны. |
| Нет , не говорит. Эффективность определяет соотношение между расходами США на нанесение удара и расходами Рейха на возмещение потерь. Если расходы США составили 1 млрд долл, а расходы немцев 10 млрд, тогда эффективно, а если наоборот, тогда не очень. Кстати Зеелеве очень эффективно, расходы небольшие, доходы очень солидные.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.11 13:40. Заголовок: RVK пишет: Я затреб..
RVK пишет: цитата: | Я затребовал от Вас? Вы спутали, такого не было. |
| А это вот кто писал: RVK пишет: цитата: | Ну а в чём же дело? Цифры по л/с, соединениям, необходимой технике и ежесуточному снабжения можно считать что есть, осталось оценить наряд судов и Ю-52 для решения этой транспортной задачи. И вопросов сразу убавиться. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.11 13:42. Заголовок: RVK пишет: Вариант ..
RVK пишет: цитата: | Вариант что Черчиль говорил для успокоения и поднятия настроения и духа армии допускаем? |
| Это он писал в послевоенном мемуаре,кого уже там успокаивать?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.11 13:47. Заголовок: абв пишет: Нет , не..
абв пишет: цитата: | Нет , не говорит. Эффективность определяет соотношение между расходами США на нанесение удара и расходами Рейха на возмещение потерь. Если расходы США составили 1 млрд долл, а расходы немцев 10 млрд, тогда эффективно, а если наоборот, тогда не очень |
| Неверно. В войнах расходы считаются несколько иначе, а уж при абсолютном экономическом и финансовом превосходстве одной из сторон тем более. Главным явялется достижение цели. Поэтому изготовление американцами по одному авианосцу в неделю было выгодным для США, вне зависимости, насколько этот авианосец обходился дороже немецкой п/л. абв пишет: цитата: | Кстати Зеелеве очень эффективно, расходы небольшие, доходы очень солидные. |
| С уровнем риска равным 100%. В лотерее тоже при выигрыше соотношение расходов и доходов неимоверно высокое в пользу доходов. Только вот говорить, что лотерея - это эффективное средство для обогащения совершенно не стоит.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.11 14:28. Заголовок: Jugin пишет: Смотре..
Jugin пишет: цитата: | Смотрел. Поэтому и могу это же повторить: в некоторых отраслях падение производства доходило до 90%. |
| Прикиньте,что надо для проведения хотя бы арденнской операции силами трех групп армий. Одновременно пятясь под ударами советских фронтов. Что ни говорите,а лучшее ПВО - это танки на аэродромах противника. При сем,лучшая бомбежка - это 300 орудий на километр фронта и ввод в прорыв 3-й гвардейской танковой армии Павла Семеновича или 1-й гв.та Михаила Ефимовича. Jugin пишет: цитата: | Задача была захватить господство в воздухе, чтобы можно было провести десантную операцию. Немцы с этой задачей не справились. |
| Да,повторяю в надцатый раз,господство над Англией,даже над Лондоном,не захватили. Потому,как задача была политическая,"запугивательная",для фронтовой авиации без ланкастеров и мустангов невыполнимая в принципе. Гляньте на карту в районе Канала по ломаной Гавр-Булонь-Остенд,затем на ломаную Портсмут-Брайтон-Бэксхилл-Довер-Рэмсгейт. Это и будет операционное поле,над которым и надо будет захватить господство в воздухе. Это ежели не запугивать метропольцев,а вторгаться. Это поле - в радиусе действия всех фронтовых дивайсов,которые для такой драки и сконструированы. Jugin пишет: цитата: | Без высадки - это война на истощение, в которой бомбардировки должны были сыграть роль частичного уничтожения промышленности и подрвать моральный дух населения. С этим тоже немцы не справились. Точнее, и это им англичане не позволили. |
| Спорить не буду,ибо согласен. Более того,бездарная трата ресурсов,включая опытных пилотов. Jugin пишет: цитата: | Уже то, что немцы вынуждены были выкручиваться, тратить средства и время на это, говорит о том, что бомбежки были очень эффективны. |
| К сожалению,насчет эффективности мешает согласиться с Вами факт кровавых боев в районе Балатона, с переброшенной по "разрушенной" транспортной сети 6-ой танковой армией СС Зеппа Дитриха.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.11 15:14. Заголовок: SVH пишет: Прикиньт..
SVH пишет: цитата: | Прикиньте,что надо для проведения хотя бы арденнской операции силами трех групп армий. |
| Прорваться к Антверпену, где находились склады союзников. SVH пишет: цитата: | Что ни говорите,а лучшее ПВО - это танки на аэродромах противника. |
| Нет. Без завоевания господства в врздухе, что невозможно без подавления авиации противника, танки до вражеских аэродромов не дойдут. Отдельные случаи прорыва, естесственно, не рассматриваются. SVH пишет: цитата: | При сем,лучшая бомбежка - это 300 орудий на километр фронта и ввод в прорыв 3-й гвардейской танковой армии Павла Семеновича или 1-й гв.та Михаила Ефимовича. |
| При условии, что авиация противника в это время будет на другом ТВД, а танки противника будут сидеть без достаточного количества горючего, а артиллерия противника не будет иметь ни достаточного количества снарядов, ни горючего дял осуществления маневра, потому как заводы разбомблены и транспортные комуникации разбиты. Тогда, конечно. А вот до этого никак. SVH пишет: цитата: | Да,повторяю в надцатый раз,господство над Англией,даже над Лондоном,не захватили. Потому,как задача была политическая,"запугивательная",для фронтовой авиации без ланкастеров и мустангов невыполнимая в принципе. |
| Нет. Задачей было именно завоевание господства в воздухе, что прописано в 1 пункте плана "Морской лев". SVH пишет: цитата: | К сожалению,насчет эффективности мешает согласиться с Вами факт кровавых боев в районе Балатона, с переброшенной по "разрушенной" транспортной сети 6-ой танковой армией СС Зеппа Дитриха. |
| Не мешает. Это говорит только о том, что Германия не была выбомблена полностью и о том, что, на наступлении немцев сказались нехватка горючего, да и армия, по сравнению с арденнской операцией, была поменьше.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.11 16:04. Заголовок: Jugin пишет: Только..
Jugin пишет: цитата: | Только вот говорить, что лотерея - это эффективное средство для обогащения совершенно не стоит. |
|
Тогда к войне с терминами эффективности и соваться не стоит, ибо лотерея в чистейшем виде.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.11 16:11. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..
Madmax1975 пишет: цитата: | Тогда к войне с терминами эффективности и соваться не стоит, ибо лотерея в чистейшем виде. |
| Экономической эффективности? Речь ведь шла именно о них. Безусловно.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 30.08.11 16:31. Заголовок: Jugin пишет: Прорва..
Jugin пишет: цитата: | Прорваться к Антверпену, где находились склады союзников. |
| Я привел пример,что немцы сумели собрать и вооружить ТРИ группы армий,включая две танковые, на декабрь 1944,невзирая на запущенный непрерывный конвейер бомбардировок всей Германии. А Вы про что? Jugin пишет: цитата: | Нет. Без завоевания господства в врздухе, что невозможно без подавления авиации противника, танки до вражеских аэродромов не дойдут. Отдельные случаи прорыва, естесственно, не рассматриваются. |
| Экий у Вас крен максималистский. Возьмите Сталинградскую операцию. Чье господство в воздухе? Танки-то все равно дошли? Jugin пишет: цитата: | При условии, что авиация противника в это время будет на другом ТВД, а танки противника будут сидеть без достаточного количества горючего, а артиллерия противника не будет иметь ни достаточного количества снарядов, ни горючего дял осуществления маневра, потому как заводы разбомблены и транспортные комуникации разбиты. |
| В жизни,как обычно,все сложнее. Все наши главные наступления до 1945 проводились в полном противоречии с Вашими наставлениями ввиду отсутствия Ваших условий. Да и у англо-американцев не сказать,что все было гладко,в частности, в Арденнах при полном воздушном превосходстве не исключались проблемы и потери. Не станете утверждать,что немцы вовремя оттуда убрали 6-ую ТА Дитриха? Jugin пишет: цитата: | Нет. Задачей было именно завоевание господства в воздухе, что прописано в 1 пункте плана "Морской лев". |
| Круг замкнулся. Jugin пишет: цитата: | Не мешает. Это говорит только о том, |
| Это говорит о том,что роль англо-американских ВВС в ВМВ пропиарена без чувства меры.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.11 17:38. Заголовок: SVH пишет: Я привел..
SVH пишет: цитата: | Я привел пример,что немцы сумели собрать и вооружить ТРИ группы армий,включая две танковые, на декабрь 1944,невзирая на запущенный непрерывный конвейер бомбардировок всей Германии. А Вы про что? |
| Про то, что, если бы не было бомбардировок, они могли бы вооружить 10 армий. В 1944 г. Германия вышла на пик своего военного производства, а со второй половины 1944 г. оно стало падать ускоренными темпами. Именно из-за бомбардировок. SVH пишет: цитата: | Возьмите Сталинградскую операцию. |
| Давайте. SVH пишет: цитата: | Чье господство в воздухе? |
| Советское. SVH пишет: цитата: | Танки-то все равно дошли? |
| Дошли до одного аэродрома. Если бы вся авиации находилась на одном аэродроме, то, безусловно, захват оного привел бы к уничтожению противника. Ну а иначе приходилось выбивать авиацию в воздушных боях. SVH пишет: цитата: | Все наши главные наступления до 1945 проводились в полном противоречии с Вашими наставлениями ввиду отсутствия Ваших условий. |
| В противоречии с чем? С тем, что ВВС РККА имел громадное численное преимущество, а с 1944 г. и господство в вохдухе? Или есть примеры, когда война была выиграна без господства в воздухе? SVH пишет: цитата: | Да и у англо-американцев не сказать,что все было гладко,в частности, в Арденнах при полном воздушном превосходстве не исключались проблемы и потери. |
| У американцев в Арденнах не было никакого превосходства по причине нелетной погоды. Хотя они и без авиации справлялись. А уж когда погода стала летной, единственным желанием немцев было поскорее удрать. А проблемы, конечно, были. Это естественно. Но это не отменяет того факта, что без господства в воздухе добиться победы невозможно. SVH пишет: Естсетвенно. SVH пишет: цитата: | Это говорит о том,что роль англо-американских ВВС в ВМВ пропиарена без чувства меры. |
| Резкое падение промпроизводства Германии говорит об обратном.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.11 18:15. Заголовок: Jugin пишет: С уров..
Jugin пишет: цитата: | С уровнем риска равным 100 |
| Где риск? Ну утопят 10 див., еще 146 останется. Потеряли 1700 самолетов в Битве за Англию- никаких эффектов. Произведут новые. Производство ПЛ обошлось Рейху в 6 млрд РМ. Во сколько обошлось США строительство эскортных АВ- неизвестно, но наверно меньше, чем немцам ПЛ. Расходы на ПВО обошлись немцам наверно в 20 млрд. Лучше бы на Зеелеве 2-3 млрд потратили и победили. Атлантический вал дороже стоил.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.11 18:55. Заголовок: абв пишет: Где риск..
абв пишет: цитата: | Где риск? Ну утопят 10 див., еще 146 останется. |
| Фэнтэзи. Ведь не просто потеряют, а потеряют потому, что будут уничтожены транспорты, а значит, остальным 146 дивизиям будет еще сложней высаживаться. абв пишет: цитата: | Производство ПЛ обошлось Рейху в 6 млрд РМ. Во сколько обошлось США строительство эскортных АВ- неизвестно, но наверно меньше, чем немцам ПЛ. |
| Примерно 1,2-1,5 млрд долларов. Это только эскортные авианосцы, не считая вспосогательных кораблей. абв пишет: цитата: | Расходы на ПВО обошлись немцам наверно в 20 млрд. Лучше бы на Зеелеве 2-3 млрд потратили и победили. Атлантический вал дороже стоил. |
| Так не получалось. Не могла промышленность Германии резко увеличить свой ВМФ, без которого высадка была невозможна.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.11 07:24. Заголовок: А кто говорит об уве..
А кто говорит об увеличении ВМФ? Подсобрать самолетов, чтобы держали режим в зоне высадки, поскрести по сусекам десантных средств, наклепать немного плавающих бронеобъектов - и вуаля.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.11 08:15. Заголовок: Jugin пишет: Про то..
Jugin пишет: цитата: | Про то, что, если бы не было бомбардировок, они могли бы вооружить 10 армий. В 1944 г. Германия вышла на пик своего военного производства, а со второй половины 1944 г. оно стало падать ускоренными темпами. Именно из-за бомбардировок. |
| Как же ему не падать-то? Потеряны сырье и производственные мощности Франции,Бельгии,Голландии,Финляндии,Румынии,Польши и пр. "Именно из-за бомбардировок." - это слишком сильно сказано. Вполне себе фактор,но отнюдь не решающий. "Эру Шпеера" еще никто не отменял. 27 тыс. танков в 1944 все равно произвели. Не знаете,сколько танков было у Монти,Брэдли и Паттона? Jugin пишет: цитата: | Дошли до одного аэродрома. |
| Ну,дык и проанализируйте. Начните с бомбежек города,при котором и проявилось советское господство ин дер люфт. 6-ая армия имела всего один аэродром и это было в Тацинской? Jugin пишет: цитата: | В противоречии с чем? С тем, что ВВС РККА имел громадное численное преимущество, а с 1944 г. и господство в вохдухе? Или есть примеры, когда война была выиграна без господства в воздухе? |
| цитата: | Но это не отменяет того факта, что без господства в воздухе добиться победы невозможно. |
| Вы таки приверженец доктрины женераля Дуэ? Вот Вам примеры,когда война была ПРОИГРАНА при полном господстве в воздухе:Корея,Вьетнам. Вот Вам пример,когда война была ВЫИГРАНА без господства:Франция 1940.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.11 08:58. Заголовок: SVH пишет: Корея,Вь..
SVH пишет: Анкоррект, однако.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.11 09:42. Заголовок: SVH пишет: Потеряны..
SVH пишет: цитата: | Потеряны сырье и производственные мощности Франции,Бельгии,Голландии,Финляндии,Румынии,Польши и пр. "Именно из-за бомбардировок." - это слишком сильно сказано. |
| График падения производства синтетического горючего посмотрите. И сопоставьте в потерянымиГолландией и Бельгией. SVH пишет: цитата: | Начните с бомбежек города,при котором и проявилось советское господство ин дер люфт. |
| А разве во время бомбежек города была взята станция Тацинская? Не знал SVH пишет: цитата: | 6-ая армия имела всего один аэродром и это было в Тацинской? |
| Так речь, кстати, шла не об отдельной операции, а о всей войне. SVH пишет: цитата: | Вы таки приверженец доктрины женераля Дуэ? |
| Вы таки не знаете, что такое доктрина Дуэ? SVH пишет: цитата: | Вот Вам примеры,когда война была ПРОИГРАНА при полном господстве в воздухе:Корея,Вьетнам. |
| 1. В Корее как-то с проигрышем проблема. Обеих сторон. Окончание войны зафиксировало положение, в котором находились стороны в перед войной. 2. Вьетнам - поражение США по причине нежелания воевать. 3. Я бы, конечно, мог привести пример того же Ирака, но небольшие локальные войны не явдяются показателем. Речь все же идет о войнах относительно равных соперников. SVH пишет: цитата: | Вот Вам пример,когда война была ВЫИГРАНА без господства:Франция 1940. |
| Я рад, что Вы осознали, наконец-то, высокое мастерство французских летчиков-истребителей, но все же господство в воздухе в мае-июне 1940 г. было у немцев.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.11 10:06. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..
Madmax1975 пишет: Пуркуа,сэр? Господства авиации не было?
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|