Спитфуйеров было меньше. Но Ме-109 с трудом дотягивал до места боев, что компенсировало нехватку спитов и недостатки харрикейнов. К тому же англичанин мог сделать несколько вылетов с близлежащих ажродромов. пока немец делал один
Полностью согласен. Дак мы не летим бомбить Англию, а скромненько высаживаем десантик и уже бой идет в равных условиях, 1 вылет англичан, 1 - немцев. А после захвата ародромов на англ. территории положение РАФ будет хуже, а ЛВаффе- лучше. Сбитые англ. пилоты приземлялись в Англии и снова шли в бой, немецкие- попадали в плен. В Зеелеве пилоты приводнятся в Канале, потери англичан больше, немцев- меньше. Немецкая пехота уничтожает РЛС, помогая ЛВаффе.
Попробуйте не кидаться табуретками в Кессельринга,а разгромить его аргументы.
Да, пожалуйста. SVH (Кессельринг ) пишет:
цитата:
Любому здравомыслящему человеку, в том числе Гитлеру, было ясно, что Англию нельзя поставить на колени одними лишь силами люфтваффе.
А целью "битвы был захват господства в воздухе" для проведения десантной операции. Массированные бомбардировки городов начались только тогда, когда немцы посчитали, что господство в воздухе они почти завоевали. SVH пишет:
цитата:
Для нас, командиров люфтваффе, очевидным было также и то, что, хотя мы и могли добиться временного преимущества над британскими ВВС, постоянное господство в воздухе нельзя было обеспечить без оккупации островов
Показывает то ли некомпетентность командиров люфтваффе, то ли слабую память. Англо-американцы завоевали господство в воздухе над Германией и Францией в первой половине 1944 г. без оккупации Германии и Франции. SVH пишет:
цитата:
цитата: ...всего у нас было 900 истребителей и близких к ним по характеристикам самолетов, что существенно отличается от цифры, приводимой Черчиллем (1700).
При этом он не называет количество других типов самолетов, которые и бомбили Англию. Разные источники называют разные цифры, но общее значительное превосходство в численности и в качестве самолетов Германии никто не отрицает. Кстати, я не выступаю в данном случае защитником Черчилля и потому на спор Кессельринга с Черчиллем можете не ссылаться. SVH пишет:
цитата:
Потери английских ВВС составили около 500 машин из приблизительно 700 «харрикейнов» и «спитфайров», с которыми Британия вступила в конфронтацию с люфтваффе. За тот же период мы потеряли около 800 истребителей, бомбардировщиков и разведывательных самолетов.
Правильная оценка?
Аюсолютно правильной оценки нет. Цифры разнятся. Порядок цифр таков: от 780 до 1500 самолетов у англичан. И от 1400 до 1900 у немцев. Кстати, я не утверждал, что он врет всегда, в каждой фразе. SVH пишет:
цитата:
Всего лишь признание: а)весомого вклада ВВС в разгром Франции и BEF, б)ударной мощи современных ВВС.
Даже Кессельринг считает иначе. Он считает, что это странное звание он получил в эйфории Гитлера перед , как считал Гитлер, мирным договором на Западе. SVH пишет:
цитата:
В остальном Кессельринг осуждает обычную спесивость "первородных" маршаллей-общевойсковиков. Напомню,что автор "по поисхождению артиллерист" и был потом командующим войсками в Италии и на Западном фронте.
И что из этого? SVH пишет:
цитата:
Знающий дядька,одним словам.
1. А это значит, что Вы согласны с тем, что существовал реальный план десанта в Англию и высаживаться собирались, и никакой дезинформации не было? Как говорил знающий дядька? Или он был все же не знающий дядька? 2. Кессельринг врет, как и любой мемуарист, когда рассказывает о своем участии в событиях. По его версии командование люфтваффе не виновато в том, что люфтваффе проиграло англичанам. И уж, конечно, совсем не виноват он сам, Кессельринг. И как-то совершенно неизвестны протесты ни Кессельринга, ни командования люфтваффе накануне операции, что цель поставлена нереальная. Как-то перед боем они ого-го, фельдмаршалов авиации получают, а после боя, как получили по морде, выясняется, что у них гранаты не того калибра. SVH пишет:
цитата:
Конь так не ходит.Или буквой Г,или это не конь,или это не шахматы. Вы требуете господства в воздухе для немцев,но разрешаете отсутствие оного для англичан. Заметьте,для форсирования одного и того же Канала.
Именно это я и разрешаю. Потому как англичане не форсировали Канал. И потому не ставили задачу завоевать господство в воздухе над Каналом. Вплоть до конца 1943 г. А немцы ставили. А англичане - наоброт: не допустить господства немцев в воздухе над Каналом. И англичане добились своей цели, а немцы нет, потому и можно с совершенно полной уверенностью сказать, что англичане выиграли "битву за Англию", а немцы проиграли.
Начнем с Польши. Гарантии + союзный договор 25.08.39. Альтернатива для Бека и Рыдза: 1. Отвергнуть гарантии. 2. Отдать Данциг.
Альтернатива для Бека и Рыдз - потерять государственную независимость. По примеру Чехословакии. А для самой Англии то, как немцы будут к Данцигу добираться было глубоко фиолетово. Потому Гитлер и был уверен, что англия из-за данцигского коридора мировую войну не развяжет. Так что Англия в данном случае выступила почти бескорыстным защитником Польши. И при этом совершенно необходимо понимать, что любое государство действует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в собственных интересах. SVH пишет:
цитата:
Альтернатива: 1. Проводить собственную политику величия Франция токмо.
Так и было. Весь период после 1МВ. Вплоть до правительства Народного фронта, когда стало ясно, что внутренние проблемы Франции не позводяют ей вести энергичную внешнюю политику. Англия к ним никаког отношения не имела. SVH пишет:
цитата:
2. Не давать гарантии полякам,что сразу побуждает поляков не упираться с Данцигом.
И при этом французам лишиться своего последнего союзника на континенте, оставшись один на один с Германией, которая превосходит Францию по всем показателям, и при условии, что главным врагом Гитлера, в-первую, вторую и третью очередь является Франция? А не проще ли сразу всем повеситься? SVH пишет:
цитата:
3. Если поляки упрутся,3.09.39 выразить гневный протест и призвать к мирной конференции.
И остаться один на один с Геманией после разгрома Польши. Вот радость-то фюреру была бы. Французы бы воплотили его мечту о том, чтобы не воевать на 2 фронта. SVH пишет:
цитата:
4. 4.09.39 самолетом отправить Даладье в Москву за договором и приказом без него не возвращаться.
И Даладье должен был бы застрелиться прямо перед трапом самолета. Потоому как: 1. Уже один раз делегацию в Москву послали, совсем, кстати, недавно. 10 дней не прошло. И французы, как писал Ворошилов Молотову, были согласны на все советские требования. Повторяю: на все советские официальные требования. А Сталин при этом заключил договор с Риббентропом, а не с французами. 2. И что мог предложить Даладье Сталину, чтобы тот отказался от половины Польши, Прибалтики, Финляндии, части Румынии? Париж с окрестностями? Французскую и гГерманскую советские социалистические республики? Или отправлять Даладье в надежде, что Сталин полюбит его крепкой мужской любовью и потому выступить против этого гааа адкого Гитлера? абв пишет:
цитата:
Да,очень англофильски. Черчилль это оценил,хе-хе.
И французы оценили. При чем дважды. Первый раз, когда поддержали "Свободную Францию", второй - когда избрали президентом. Если Вы забыли такой момент в биографии де Голля. SVH пишет:
цитата:
Рузвельт его тоже обожал: цитата: Рузвельт отвечает утвердительно и говорит, что если бы маршал Сталин встретился с де Голлем, то де Голль ему не понравился бы.
Тегеран-43.
И как сей пассаж отменяет то, что де Голль выступил с оправданием уничтожения французского флота англичанами и при этом остался самым популярным политиком Франции в 20 в.? Никак не отменяет. А зачем приведен? А просто сказать нечего. SVH пишет:
цитата:
Еще с 1924. После Компьена.1940 какие слова говорил...Империю охранять брался.
Да о союзе как-то никак. Больше о мире. Даже туповатый Гитлер понимал, что Англия на союз не пойдет, ему было достаточно отсутствие войны. Хотя понять, что предлагаемый англичанам мир сродни капитуляцией Англии перед Германией, ума не хватило. Как и все диктаторы он был изрядно туповат. абв пишет:
цитата:
Полностью согласен.
Я рад. По поводу всего остального фэнтэзи на основе компьютерных игр я уже высказывался.
Отправлено: 20.09.11 11:26. Заголовок: Jugin пишет: . И пр..
Jugin пишет:
цитата:
. И при этом англичане не вывезли свое тяжелое вооружение, которое немцы обязаны были переправлять в Англию
Jugin пишет:
цитата:
2. Англичанам не нужно было удерживать плацдарм на вражеской территории под воздействием противника
Немцы на Крите обошлись без тяжелого оружия. Здесь тоже может быть- по обстоятельствам. Как это не нужно? А оборону Дюнкерка вы как-то не заметили? Артобстрелы и бомбежки за воздействие не считаем?
Отправлено: 20.09.11 11:54. Заголовок: абв пишет: Немцы на..
абв пишет:
цитата:
Немцы на Крите обошлись без тяжелого оружия.
И ангнличане на Крите тоже. абв пишет:
цитата:
Здесь тоже может быть- по обстоятельствам.
Вот я и говорю: влияние компьютерных игр, где можно наделать слабеньких юнитов и беспрерывно и бездумно бросать их в бой. И будут они умирать молча и героически, пока у противника не закончится что-нибудь. В реале же без тяжелого вооружения можно воевать было где-нибудь в горах или на далеком острове. В ином случае, расстреливаемые артиллерией и под бомбежками арийский дух куда-то исчезает и начинается повальная сдача в плен. Ибо бежать некуда. абв пишет:
цитата:
А оборону Дюнкерка вы как-то не заметили?
Не заметил. Дюнкерк удерживался ровно столько, сколько нужно было, чтобы эвакуировать л/с. А немцы как-то не стремились любой ценой его взять. А вот англичане именно это бы и делали в случае десанта. абв пишет:
цитата:
Артобстрелы и бомбежки за воздействие не считаем?
Не считаем принципиальным. Оно было, и молодцы англичане, что смогли его преодолеть, но это не идет ни в какое сравнение с тем, что испытали бы немцы от ударов всех видов войск: сухопутных, ВВС и флота. И при условии отсутствия наземной транспортной связи с тыловыми частями.
Отправлено: 20.09.11 16:19. Заголовок: Jugin пишет: А цель..
Jugin пишет:
цитата:
А целью "битвы был захват господства в воздухе" для проведения десантной операции. Массированные бомбардировки городов начались только тогда, когда немцы посчитали, что господство в воздухе они почти завоевали.
Сформулируйте,наконец,что такое "господство в воздухе" на 1940? Уничтожение всей авиации с заводами,что ли? Вот прокомментируйте выдержки из дневника 616 эскадрильи RAF: 1.
цитата:
В это время они летали из Рочфорда, но в июне вернулись на свой аэродром в Йоркшире. Здесь у них выдался жаркий денек, когда они перехватили более 50 бомбардировщиков Ju-88 примерно в 10 милях от Фламборо Хед. Были сбиты 8 немецких самолетов, эскадрилья потерь не имела. Вражеским бомбардировщикам пришлось пересекать Северное море, что превышало возможности Me-109, поэтому они шли без сопровождения.
2.
цитата:
В середине августа эскадрилья была отправлена в Кенли, чтобы вместе с истребителями из Биггин-Хилла прикрывать Лондон с востока. В начале сентября эскадрилья была отозвана в тыл, в Колтишелл. За 15 дней боев она потеряла 4 пилотов убитыми, 5 были ранены, 1 попал в плен. В Кенли один офицер был уволен в запас, а еще один переведен из эскадрильи. В результате из 20 пилотов, отправившихся на юг, только 8 вернулись в Колтишелл, хотя кое-кто из раненых позднее вернулся в эскадрилью и снова сражался.
Летали ребята на спитах,между прочим. И Лондон - это за пределом радиуса Ме-109,тоже между прочим. Джонсон Jugin пишет:
цитата:
Показывает то ли некомпетентность командиров люфтваффе, то ли слабую память. Англо-американцы завоевали господство в воздухе над Германией и Францией в первой половине 1944 г. без оккупации Германии и Франции.
Нет,ни то,ни другое. Рассмотрите боевую деятельность 3-го воздушного флота в 1944. И летали,и бомбили,невзирая на умопомрачительное господство. Люфты делали тоже и на Восточном фронте,пока наши и союзники не заняли всю территорию Германии. Jugin пишет:
цитата:
1. А это значит, что Вы согласны с тем, что существовал реальный план десанта в Англию
Конечно,существовал.В июле вполне шла нормальная подготовка. В том же июле Гитлер передумал и стал ждать результата воздушного шантажа,пугая вторжением. Jugin пишет:
цитата:
Именно это я и разрешаю. Потому как англичане не форсировали Канал.
Ну,и на здоровье.Конь на Вашей стороне ходит,как ферзь,а на моей,как конь.
Конечно,существовал.В июле вполне шла нормальная подготовка. В том же июле Гитлер передумал и стал ждать результата воздушного шантажа,пугая вторжением.
Зачем же из Дюнкерка англичан выпустил, если хочет десант проводить? Тогда можно было только 15 див. высадить против 15 оставшихся английских, гораздо легче и быстрее, чем 24 див. высаживать.
Сформулируйте,наконец,что такое "господство в воздухе" на 1940?
В 1940 г. точно так же, как и в другое время. Господствовать в воздухе — значит быть в состоянии воспрепятствовать неприятелю беспрепятственно летать, сохраняя эту возможность за собой. SVH пишет:
цитата:
Уничтожение всей авиации с заводами,что ли?
Это Ваше мнение, что ли? Очень, очень своеобразное. SVH пишет:
цитата:
Летали ребята на спитах,между прочим.
Комментировать-то что? Что те и другие летали? Так никто с этим не спорит? А вот то, что целью "битвы за Англию " со стороны немцев было вынудить английскую авиацию не препятствовать (или препятствовать в самом минимальном количестве) высадке десанта, дать возможность немцам наносить авиаудары по флоту в таком количестве, чтобы вынудить тот отойти от места десанта, прикрыть своей авиацией район десанта, обеспечивать авиаразведку и т.д., это несколько иное. И немцы этого добиться не смогли. А англичане этому помешать смогли. Потому немцы и проиграли "битву за Англию", а англичане выиграли. Даже вне зависимости от количества сбитых самолетов и погибших летчиков. SVH пишет:
цитата:
Летали ребята на спитах,между прочим. И Лондон - это за пределом радиуса Ме-109,тоже между прочим.
Да хоть на По-2 пусть летают. И расстояние до Лондона немцам вполне было известно, когда они начинали операцию. И, кроме Ме-109 у них были другие самолеты. И фактом остается то, что немцы получили по морде от англичан. SVH пишет:
цитата:
В том же июле Гитлер передумал и стал ждать результата воздушного шантажа,пугая вторжением.
А вот знаток Кессельринг с Вами не согласен. И Вы сами с собой не согласны. так как ничем не подтвердили эту идейку. Ни единым документом. SVH пишет:
цитата:
Ну,и на здоровье.Конь на Вашей стороне ходит,как ферзь,а на моей,как конь.
Несколько иначе. На моей стороне матом является ситуация, когда король находится под шахом, а игрок не может сделать ни одного хода, чтобы его избежать. А на Вашей это не поражение, а просто игроку играть надоело.
Господствовать в воздухе — значит быть в состоянии воспрепятствовать неприятелю беспрепятственно летать, сохраняя эту возможность за собой.
Немцы формулировали это несколько иначе - господство в воздухе, это возможность бомбардировщикам днем действовать без истребительного прикрытия. Именно такая задача была поставлена перед люфтваффе, и они ее не выполнили. Как показала жизнь, эта задача невыполнима в принципе. Даже в 45-м немцы встречали союзников и вели воздушную войну до последнего дня.
Отправлено: 20.09.11 18:30. Заголовок: HotDoc пишет: Не пе..
HotDoc пишет:
цитата:
Не перевезут. Как Вы уже ранее сказали
А вы не равняйте десант на судах скоростью 4-5 узлов на Крите и скорость ЭМ - до 40 узлов. HotDoc пишет:
цитата:
Вы вот только мне так и не ответили на простой вопрос. Как 8-ю ЭМ Вы собираетесь воевать с RN, сопровождать десантные средства, осуществлять артиллерийскую поддержку десанта, высаживать десант на необорудованное побережье (к которому может подойти только баржа с осадкой 1-1.5 против 4.5 у ЭМ) и все это на фронте 400км?
Англичане в ПМВ просили у японцев 4 ЛКР. Фюрер тоже может попросить, пообещать щедрые подарки. Фаш. Италия заинтересована в быстрой и легкой победе во ВМВ. 11 наступлений на Изонцо им не надо, как в ПМВ. Мор. мины, бер. артиллерию, самолеты, торп. катера и др. мелк. суда отправляем по суше. И 100 ПЛ впридачу.(В РИ было 26). Если Испания присоединится к Оси, тогда ит. флот может пройти в Канал. 6 ЛК, 22 КР, 68 ЭМ, 62 миноносца, 120 ПЛ. А вы говорите -8 ЭМ. Торг. суда Италии тоже можно использовать в ЗЛеве. Италия перебросила против Греции ок. 26 див., т.е. столько же сколько немцы хотели послать в Англию. Италия снабжала греч. фронт больше 6 месяцев. Расстояние от Албании до Италии побольше, чем от Дувра до Кале. Нем. флот имел 2 КРТ, 3 КРЛ, 10 ЭМ, 35 миноносцев, 60 ПЛ, 70 ТРЩ. Этого и на 20 англ.ЭМ хватит. Цель кригсмарине - не битва с сильным англ.флотом, этим займется ЛВаффе, а прикрытие десанта, ну и поврежд. англ. корабли можно добить.
Отправлено: 20.09.11 18:34. Заголовок: Lob пишет: Немцы фо..
Lob пишет:
цитата:
Немцы формулировали это несколько иначе - господство в воздухе, это возможность бомбардировщикам днем действовать без истребительного прикрытия. Именно такая задача была поставлена перед люфтваффе, и они ее не выполнили. Как показала жизнь, эта задача невыполнима в принципе. Даже в 45-м немцы встречали союзников и вели воздушную войну до последнего дня.
Полагаете, что господство в воздухе за все вемя 2МВ никто и никогда не имел? Тоже версия.
Чем? 8-ю своими? Не забудьте, что еще им надо справиться с 20-ю миноносцами, 52 тральщиками, 16 мобилизованными дрифтерами, 4 корветами, 4 крейсерами ПВО, 38 канонерками
В англ. флоте только ЭМ, миноносцев-0. Дело не в 16 дрифтерах, а в том как они вооружены. У немцев много пушек, в т.ч. трофейных французских. Англ. пушек и танков у немцев больше, чем у англ. армии. У немцев есть артиллеристы для этих пушек. Поставили их на траулеры да дрифтеры - и гоняй безоружных англичан. HotDoc пишет:
цитата:
Из порта в порт
Конечно, а как иначе? Захватим порты - и все в ажуре. В 1944 в 1-й день союзники 2 малых порта захватили без особых трудностей. HotDoc пишет:
цитата:
Вот Вы мне и расскажите сколько они делали с высадкой на необорудованное побережье.
Такое впечатление, что Вы не поняли суть написанного Гальдером. Растолкую - высадка на необорудованное побережье возможна только в период прилива – глубины не позволяют. Т.е. 2 раза в сутки. Высадка займет 2 часа, и баржи не успеют до отлива уйти в море и будут стоять на мели до следующего прилива, т.е. 8 часов. Вернуться они смогут только с третьим приливом, т.е. через 24 часа
Ну пару дней будут проблемы, потом нем. саперы подготовят порты, в бухтах создадут разгрузочные сооружения. Из Дюнкерка эвакуировались с пляжей, а не только из порта. И прилив вроде не мешал? В Сандхерсте в 1974 эти проблемы не помешали "успеху" десанта в 1-й день, так что не стоит волноваться по этому поводу. Гальдер пишет:"Крутой берег- только в районах Дувра, Данджнесса и Бичи -Хед. В остальном побережье удобно для высадки. Твердое дно." "Лееб доложил, что насколько ему известно, высадка десанта в Англии не предполагается. Я ему ответил, что, несмотря на это, следует проанализировать возможности проведения такой операции." Т.е. и Гальдер, и Лееб знали, что ЗЛеве "не предполагается"(1 июля 1940).
Учите матчасть! Немцы идиоты их аж 1160 насобирали. И не сделают они столько ходок - по вышеприведенной причине
Немцы планировали иметь 1161 мор. катер, имели 1600. На 4 сентября.HotDoc пишет:
цитата:
Все в этом мире относительно. RN потерял 6ЭМ за 8 дней операции. Т.о. менее 1 в день. Потери вполне приемлимы. И с такими потерями вполне может бороться дней 200. Даже не строя новых ЭМ.
Вы поврежденные корабли за потери не считаете? Потери союзного франц. флота тоже не учитываем. 50 союзных ЭМ участвовало в Дюнкерке. Потери 9 потоплено(3 франц), 19 серьезно повреждено. Почти 60% за 9 дней. До Дюнкерка в Канале тоже были большие потери- 4 фр. ЭМ потоплено+ 3 английских. Роскилл пишет: "Адмиралтейство опасалось, что флот скоро окажется совсем без ЭМ, если потери сохранятся на таком же уровне. Поэтому оно приказало отвести крупные современные корабли". Это после 29 мая, когда потеряно 10 ЭМ (3 потоплено+7 повреждено). Знают ребята дело, правильно опасались- 1 июня потоплено еще 4 ЭМ( 1 франц.) В Норвегии тоже были потери в это время. В ЗЛеве потери были бы еще больше. Вместо 300 бомбардировщиков немцы применили бы 1500, ПЛ активно сражались бы, итальянцы помогли. Мины и берег. артиллерия. В прибрежных водах южной Англии господствовали герм. ТКАТ, англ. ЭМ не могли бороться с быстрыми, юркими нем. катерами на мелководье. HotDoc пишет:
цитата:
А что Вас так задела моя ссылка на Вашу совесть, что Вы в качестве примера речных трамвайчиков в 1940г. стали приводит технику 60-70г.
Шутите? Не нашел данных за 30-ые, написал, что имею. 10 речн. трамваев воевали, как стор. катера, 40- как катера- тральщики, из них 10 морских- из Сочи. Участвовали в Новоросс. десанте, боях за Сталинград. Часть из них взята из Москвы. 20-40 тонн водоизмещения, скорость ок. 20. Нем. десантный бот 20 тонн( 29 полное водоизм.) брал 20 тонн груза или 100 чел. Скорость 8 узлов. Нем. десантный бот 30 тонн (50 полн.) берет больше - 40 тонн груза или 150 чел. Скорость 9 узлов. Дальность 400 миль. Советские трофеи. Бронекатер проекта 1124 брал 200 чел(Сталинград), водоизм. 50 тонн. Бронекатер проекта 1125 брал 100 чел. Водоизм. 30 тонн.
Учите матчасть! Опыт показал, что нужны специальные десантные средства. А не эрзацы.
РККА проводила успешные десанты на эрзацах- в 1941, 1943. Немцы в Норвегии тоже без спец. судов обошлись. HotDoc пишет:
цитата:
видно, что баржи, транспорты и речные трамвайчики будут более уязвимы в ходе операции
Согласен. Поэтому я и хочу использовать быстроходные суда, чтобы было меньше потерь. Совет. ТКАТ Г-5 давал до 120 км в час, англ. ЭМ его просто не догонит. И "морская мощь" в ауте. Совет. ТКАТ Д-3 мог брать взвод пехоты(а где взвод, там и два) и имел скорость ок. 90 км в час. С америк. моторами.
Отправлено: 20.09.11 20:58. Заголовок: абв пишет: А вы не ..
абв пишет:
цитата:
А вы не равняйте десант на судах скоростью 4-5 узлов
Это Ваши речные трамвайчики на буксире цугом в 4 штуки будут развивать 4-5 узлов. Нормальный транспортник в те времена давал не менее 10. абв пишет:
цитата:
скорость ЭМ - до 40 узлов.
С перегрузом? абв пишет:
цитата:
Фюрер тоже может попросить,
А сколько японских судов было в Ла-Манше 15.09.40г.? Сколько собзники по оси и Испания дали своих мин, войск, катеров и чего-то там еще? Не дали - значит не хотели. абв пишет:
цитата:
Нем. флот имел 2 КРТ, 3 КРЛ, 10 ЭМ, 35 миноносцев, 60 ПЛ, 70 ТРЩ.
Эк у Вас забавно получается. За немцев считаем все, даже то, что находилось в ремонте (например 22ПЛ), а за англичан только то, что в пределах прямой видимости. В поддавки играете? Только вот согласно Гальдеру флот выделял для прикрытия конвоя всего 4ЭМ и 3 миноносца. абв пишет:
цитата:
Цель кригсмарине - не битва с сильным англ.флотом, этим займется ЛВаффе, а прикрытие десанта, ну и поврежд. англ. корабли можно добить.
Если согласно Гальдеру флот выделял всего 4ЭМ и 3 миноносца, значит остальной Кригсмарине либо должен был играть роль статиста, либо все-таки бороться с RN. абв пишет:
цитата:
Цель кригсмарине - не битва с сильным англ.флотом, этим займется ЛВаффе, а прикрытие десанта
Что-то я не видел особых успехов Кригсмарине и Luftwaffe в борьбе с легкими английскими силами которые накануне вторжения - 11.09.обстреляли порты Остенде, Кале, Булонь и Шербур, а английская авиация утопила сразу 80 барж в Остенде. Наверное они так же и десант собирались прикрывать. абв пишет:
цитата:
У немцев есть артиллеристы для этих пушек. Поставили их на траулеры да дрифтеры - и гоняй безоружных англичан.
Учите матчасть! Ставили. Упомянутый Вами ранее "Ост" из той же серии самоделок. Типичный эрзац. И гонять он действительно мог только БЕЗОРУЖНЫХ англичан. Или вооруженный советский ЭМ. Правда у него на деле задача была другой - артподдержка десанта. Ни на что большее он был не годен. абв пишет:
цитата:
Конечно, а как иначе? Захватим порты - и все в ажуре. В 1944 в 1-й день союзники 2 малых порта захватили без особых трудностей.
Только вот по гальдеру первый эшелон высаживали с барж все 4 дня. Да в второй тоже частично. Видно на порты не расчитывали особо. абв пишет:
цитата:
Ну пару дней будут проблемы, потом нем. саперы подготовят порты, в бухтах создадут разгрузочные сооружения.
А у Гальдера весь первый эшелон, т.е. 4 дня. абв пишет:
цитата:
Гальдер пишет:
О! Вы матчасть наконец то учить начали! Похвально. абв пишет:
цитата:
"Крутой берег- только в районах Дувра, Данджнесса и Бичи -Хед. В остальном побережье удобно для высадки. Твердое дно."
Какое это имеет отношение к приливам? Какое это имеет отношение к глубинам? абв пишет:
цитата:
Т.е. и Гальдер, и Лееб знали, что ЗЛеве "не предполагается"(1 июля 1940).
Все таки с матчасть у Вас все равно туго. 1.07 НИКТО не мог знать об операции Зеелове. Более того 1.07. можно было только строить предположения о том будет ли КАКАЯ ТО операция против Англии или нет. Директива под №16 на подготовку операции Зеелове была издана только 16.07.1940г.
P.S. В общем можете не трудиться отвечать, ибо завтра я вотпуске. Засим откланиваюсь.
задача была другой - артподдержка десанта. Ни на что большее он был не годен.
И этого достаточно. Десяток таких "Остов" и англ. пехоте - капут. Кстати, он все-таки бился с ЭМ, хотя задача другая. Англ. ЭМ тоже мог утопить, если тот тяжело поврежден авиацией. HotDoc пишет:
цитата:
Какое это имеет отношение к приливам? Какое это имеет отношение к глубинам?
цитата:
Побережье УДОБНО для высадки. Что не понятно? Приливами и глубинами моряки занимаются, а не Гальдер. HotDoc пишет:
цитата:
Все таки с матчасть у Вас все равно туго
У вас с пониманием туго. Не все ли равно как названа операция, или когда подписана директива. Главное- будет десант или нет? Еще 21 мая Редер говорил об этом с Гитлером. Лееб и Гальдер знают, что не будет. Они оказались правы. Глядя на "Дюнкеркское чудо" тоже можно сделать прогноз. Слушая речь Гитлера 19.7.1940 о мире с Англией тоже можно сделать тот же самый прогноз. Да и полет Гесса из той же оперы. HotDoc пишет:
цитата:
Только вот по гальдеру первый эшелон высаживали с барж все 4 дня. Да в второй тоже частично. Видно на порты не расчитывали особо.
Действуем по обстановке, как получится. С Францией тоже планировали дольше воевать, а вышло лучше, чем рассчитывали. HotDoc пишет:
цитата:
А сколько японских судов было в Ла-Манше 15.09.40г.? Сколько собзники по оси и Испания дали своих мин, войск, катеров и чего-то там еще? Не дали - значит не хотели.
Важно не сколько было, а сколько могло бы быть. При правильной работе, конечно. Не дали- значит не просили, не умасливали, не обещали золотых гор. Дали бы испанцам вооружение на 20 див.(трофейное французское, все равно некуда девать), те в ответ тоже что-то сделали. Разве франц. танки повредят япон. армии? HotDoc пишет:
цитата:
Эк у Вас забавно получается. За немцев считаем все, даже то, что находилось в ремонте (например 22ПЛ), а за англичан только то, что в пределах прямой видимости. В поддавки играете
Ну округлил немного, ит.флот тоже по списку. У Англии ок. 50 ПЛ, тоже наверно что-то ремонтируется. Поддавки- это когда союзнику тяжко, а вы не помогаете. Примеров масса. Польша 1939 например. Или СССР-1941.
Зачем же из Дюнкерка англичан выпустил, если хочет десант проводить?
Загадка сия есть великая и непостижимая. Лиддел Гарт пишет: 1.
цитата:
Почему же Гитлер отдал роковой приказ остановить наступление? Даже для немецких генералов осталось и, возможно, навсегда останется загадкой, как фюрер пришел к этому решению и каковы были его мотивы. Даже если бы Гитлер и дал какое-то объяснение, ему вряд ли можно было поверить.
2.
цитата:
Понимая, что возможность эвакуироваться из Дюнкерка была ничтожной, и не зная причин, обусловивших эту возможность, английский народ заговорил о "дюнкеркском чуде".
3.
цитата:
После долгих исследований этого критического события историки получили достаточно данных, чтобы не только восстановить всю цепь событий, но и вскрыть причинную связь, приведшую к этому роковому решению.
4.
цитата:
Более вероятно, что его решение было обусловлено несколькими факторами. Три из них очевидны: желание сохранить мощь танковых соединений для нанесения следующего удара, постоянные опасения попасть в ловушку в болотах Фландрии и заявления Геринга о люфтваффе. Также вполне вероятно, что с военными соображениями переплетались какие-то политические цели, тем более что Гитлер был склонен к политической [108] стратегии и для него были характерны самые неожиданные повороты мысли.
Насколько я понял Гарта,как немецкие генералы,так и историки ни черта не поняли причин "стоп-приказа" Гитлера. К примеру,Гудериан пишет:
цитата:
Напротив, правильным является предположение, что Гитлер и прежде всего Геринг считали, что превосходства немецкой авиации вполне достаточно для воспрещения эвакуации английских войск морем. Гитлер заблуждался, и это заблуждение имело опасные последствия, ибо только пленение английской экспедиционной армии могло бы укрепить намерение Великобритании заключить мир с Гитлером или повысить шансы на успех возможной операции по высадке десанта в Англии.
При этом он не считает причины "поберечь танки" или "болота Фландрии" серьезными,как и политические мотивы "замириться с Англией".
И меня очень радует то. что "Дюнкерк" был потоплен, а не обястреливал Батуми и Севастополь.
Не обстреливал бы. Коварная Турция пунктуально выполняла соглашения о проливах. Итальянцы разве от хорошей жизни мини-лодочками на ЧМ воевали? А в принципе Вы правы - спесивые французские адмиралы не пошли ни на один из 4-х вариантов, им предложенных. И закономерно получили Катапульту и героическое самозатопление в Тулоне.
Зачем же из Дюнкерка англичан выпустил, если хочет десант проводить?
Ну сколько ж можно ж! Это повторяется каждые пару недель! Зачем "выпустили" наших из Таллина в гораздо более комфортных для немцев условиях? Из Одессы? абв пишет:
цитата:
У немцев много пушек, в т.ч. трофейных французских. Англ. пушек и танков у немцев больше, чем у англ. армии. У немцев есть артиллеристы для этих пушек. Поставили их на траулеры да дрифтеры - и гоняй безоружных англичан.
Поставить можно, можно даже иногда постреливать с соскребенными по сусекам Вермахта пушкарями. Вот только попадать можно только случайно. И то на речке по бережку (импровизации c 3-хдм - ГВ в России). Потому как покачивает на море-то. Даже 20-см волной. Все речные (прибрежные) корабли спецпостройки вооружаются морской артиллерией с приборами управления стрельбой. Редко гаубицей - но исключительно для стрельбы через холмик на бережку. А безоружные англичане...
Отправлено: 21.09.11 09:47. Заголовок: gem пишет: А в прин..
gem пишет:
цитата:
А в принципе Вы правы - спесивые французские адмиралы не пошли ни на один из 4-х вариантов, им предложенных. И закономерно получили Катапульту и героическое самозатопление в Тулоне.
Уже писал на эту тему. Фр. адмирал, спесивый или не очень, должен выполнять приказы фр. командования, а не варианты англ. адмиралов. Хоть 4 , хоть 44. Если бы фюрер хотел побить Англию, то мог договориться с французами и коварный Альбион получил мощный удар в расплату за свое гнусное преступление. Великая держава Франция располагала достаточными силами, чтобы наказать агрессора. Черчиллю надо договориться с фр. правительством, а не эскадру посылать. Англия не имеет права распоряжаться фр. имуществом, в т.ч. флотом.
Зачем "выпустили" наших из Таллина в гораздо более комфортных для немцев условиях? Из Одессы?
цитата:
Одессой занимались румыны, а не немцы. Перед Таллином нем. войска "стоп- приказ" не получали. И танков под Таллином у немцев не было, а под Дюнкерком- несколько ТД. Так что комфортнее наступать на Дюнкерк. И 10 лучших англ. див(из 26 в англ. армии) весят больше, чем 5 средних сов. див( из 300 в РККА). Пол-армии врага уничтожил, значит пол-дела сделано. Вроде как пол-Англии захватил. Пол-Эстонии это все же поменьше, чем пол-Англии. Немецкие паромы Зибель тоже имели приборы управления стрельбой. Нем. плавбаза Ост чуть не потопила сов. ЭМ, нем. трансп. суда переделанные в вспом. КР вели мор. бои и одерживали победы. Это проблемы нем. инженеров- какие приборы ставить на какое судно. В совет. ВМФ тоже было много гражд. судов. Не было бы от них пользы- не включали бы в состав ВМФ.
Отправлено: 21.09.11 10:49. Заголовок: gem пишет: Не обстр..
gem пишет:
цитата:
Не обстреливал бы. Коварная Турция пунктуально выполняла соглашения о проливах.
Совершенно неизвестно, как поступила бы Турция, если бы в декабре, например, 1941 г. Германия потребовала пропустить военные корабли. А когда нечего пропускать, то незачем и требовать gem пишет:
цитата:
Итальянцы разве от хорошей жизни мини-лодочками на ЧМ воевали?
Конечно, от плохой. Они были вынуждены задействовать свой флот а Средиземном море против англичан. И без особого успеха.
Адольф сливал- что тут непостижимого. Начал в Дюнкерке, потом " мирная" речь в рейхстаге, отказ от ЗЛеве. Мальту и Египет тоже почему-то не захватил. Ирак тоже. А Гесса послал в Англию. Зачем? А вот дуче никого в Лондон не посылал, мирных речей не произносил. В августе захватил Брит. Сомали, в сентябре ит. войска вошли в Египет, в октябре- в Грецию. Атаки на Кению, Уганду и Судан итальянцы провели. Вот немцы так бы действовали- и каюк Бр. империи. За пару месяцев. Дуче участвовал в Битве за Атлантику, Битве за Англию, Барбароссе(в 1941-1942), хотел послать войска для ЗЛеве.
Адольф сливал- что тут непостижимого. Начал в Дюнкерке, потом " мирная" речь в рейхстаге, отказ от ЗЛеве. Мальту и Египет тоже почему-то не захватил. Ирак тоже. А Гесса послал в Англию. Зачем?
Да, он такой, странный. Вон Москву почему-то не захватил, от Баку отказался. Даже Мурманск не занял. Неспроста это. Наверное, большевик скрытытй. Тайный еврей и германофоб. Не зря же Сталина называл другом и с ним союз заключил, а ведь мог бы хотя бы попробовать заключить мир с Англией.
Совершенно неизвестно, как поступила бы Турция, если бы в декабре, например, 1941 г. Германия потребовала пропустить военные корабли. А когда нечего пропускать, то незачем и требовать
В декабре 1941 Рейх вступил в войну с США, потерпел поражение под Москвой, так что конфликт с Турцией ему не нужен. И зачем немцам итал.флот на Черном море? Какие он там победы одержит? Гораздо полезней 20 итал. див для наступления на Кавказ. Черноморское побережье захвачено, совет. ЧФ потоплен. Зачем лишние бои и лишние потери в кораблях?
Отправлено: 21.09.11 13:05. Заголовок: Jugin пишет: В 1940..
Jugin пишет:
цитата:
В 1940 г. точно так же, как и в другое время. Господствовать в воздухе — значит быть в состоянии воспрепятствовать неприятелю беспрепятственно летать, сохраняя эту возможность за собой.
Фантастическое определение! Достижимо где-нибудь в Эфиопии при полном отсутствие еропланов противника. Предлагаю другое определение: Господство в воздухе в районе или на операционном направлении - это обеспечение возможности выполнения боевых задач войсками,авиацией и флотом с приемлемыми потерями от воздействия авиации противника. Если согласны - тогда спорим дальше,иначе вечный шах. Jugin пишет:
цитата:
Да хоть на По-2 пусть летают. И расстояние до Лондона немцам вполне было известно, когда они начинали операцию. И, кроме Ме-109 у них были другие самолеты. И фактом остается то, что немцы получили по морде от англичан.
Джонсона я привел для иллюстрации двух примеров: 1. бомберы люфтов без прикрытия - легкая добыча для спитов, 2. бомберы с прикрытием мессеров - тяжелейшие потери 616-й. Будете спорить,что пример 1. - это неправильное применение люфтов,а п.2 - правильное? Пример 2 также иллюстрирует,как бы обстояло дело над Проливом и побережьем в период высадки. Jugin пишет:
цитата:
А вот знаток Кессельринг с Вами не согласен. И Вы сами с собой не согласны. так как ничем не подтвердили эту идейку. Ни единым документом.
Так,Вы уже норовите за меня моим конем ходить. Что значит "И Вы сами с собой не согласны."? Если я с Кессельрингом согласен,то почему "Кессельринг с Вами не согласен."? Да,я еще с Гальдером от 22.07 согласен.Гальдер,по Вашему,будет против?
Дуэ, как я понял, Вы не читали. Словарь военных терминов тоже.
цитата:
ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ решающее превосходство авиации одной из сторон в воздушном пространстве на ТВД, важном операционном направлении или в определенном районе. Позволяет военно-воздушным силам, а также Сухопутным войскам и силам флота выполнять задачи без существенного противодействия со стороны авиации противника.
А зря. SVH пишет:
цитата:
Джонсона я привел для иллюстрации двух примеров: 1. бомберы люфтов без прикрытия - легкая добыча для спитов, 2. бомберы с прикрытием мессеров - тяжелейшие потери 616-й. Будете спорить,что пример 1. - это неправильное применение люфтов,а п.2 - правильное? Пример 2 также иллюстрирует,как бы обстояло дело над Проливом и побережьем в период высадки.
1. Совершенно верно. 2. А тут уж по-всякому. Например, бой 11 августа, когда англичане сбили 19 самолетов, в том числе 9 Ме-109, потеряв 17, из котрых 16 Харрикейны. Или
цитата:
К 16 июля в группе III/JG 51 Ханнеса Траутлофта число боеспособных самолетов сократилось до пятнадцати машин, т. е. составляло 40% номинального. В таком же положении находились и другие немецкие истребительные части.
SVH пишет:
цитата:
Пример 2 также иллюстрирует,как бы обстояло дело над Проливом и побережьем в период высадки.
Очень плохо бы обстояло с учетом бОльшего производства англичанами истребителей и больших потерь среди летчиков люфтваффе. SVH пишет:
цитата:
Так,Вы уже норовите за меня моим конем ходить.
Зачем мне это: вы и беж меня с этим справляетесь. SVH пишет:
цитата:
Что значит "И Вы сами с собой не согласны."? Если я с Кессельрингом согласен,то почему "Кессельринг с Вами не согласен."?
Потому что Кессельринг все время говорит именно о боях и сражениях с совершенно определенной целью, а не о дезинформации непонятно кого и зачем.
Дуэ, как я понял, Вы не читали. Словарь военных терминов тоже.
Ваше определение из Дуэ? Дуэ я не читал и себя,как и Дуэ,за это не осуждаю. Я так и не понял,согласны ли Вы с моим определением? Чем оно хуже словарного? Согласен и на словарное,если Вы дадите определение вас ист дас "без существенного противодействия со стороны авиации противника". Или согласитесь на замену этой фразы на "с приемлемыми потерями". 1. 616 эскадрилья выполнила боевую задачу по отражению налета бомберов без прикрытия с нулевыми потерями, что приемлемо. 2. 616-я после выполнения боевых задач по отражению налетов бомберов с прикрытием мессеров понесла неприемлемые потери и отправлена на переформирование. Так пойдет? Jugin пишет:
цитата:
Очень плохо бы обстояло с учетом бОльшего производства англичанами истребителей и больших потерь среди летчиков люфтваффе.
Пример 616-й не впечатляет? Все боевые действия над Проливом будут вестись на коротком плече для мессеров. Почему Вы считаете,что повторения примера 2 не будет?
Черчиллю надо договориться с фр. правительством, а не эскадру посылать. Англия не имеет права распоряжаться фр. имуществом, в т.ч. флотом.
1. С Петэном? 2. Не имеет. Юридического. Но в Александрии и Вест-Индии прекрасно распорядилась. О французских адмиралах. Даже у Ульянова и Троцкого хватило ума отдать тайный приказ ЧФ - затопиться. И даже расстрелять Щастного (с большим удовольствием). Они могли предполагать, что Рейх сдуется через полгода, но полиса страхового у них не было.
Совершенно неизвестно, как поступила бы Турция, если бы в декабре, например, 1941 г. Германия потребовала пропустить военные корабли.
А почему не весной 43? Не потребовала. Никогда. Вы начинаете в полемике использовать приемы Ваших оппонентов - ах, почему бы не?..Гитлеру в случае отказа в декабре 41 надо было бы открывать новый фронт - против Турции? Несерьезно. Задействовать болгар? - так их меньше на порядок! Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Итальянцы разве от хорошей жизни мини-лодочками на ЧМ воевали?
Конечно, от плохой. Они были вынуждены задействовать свой флот а Средиземном море против англичан. И без особого успеха.
Против 15дм линкоров Каннингхэма все эти гламурномодернизированные Чезаре (3-4 шт.) - не бойцы. И, значицца, не нужны. А вот на Парижанку я бы не поставил, увы... Даже в двух экземплярах. абв пишет:
цитата:
Англия после Мюнхена имела пакт с Рейхом и Франция тоже.
Изумлен... Вы это серьезно? В смысле ПМР=Мюнхен по предполагаемым в дальнейшем событиям?
Первое да. С добавлением одного слова: беспрепятственно. SVH пишет:
цитата:
Я так и не понял,согласны ли Вы с моим определением?
Он менее точное. Термин " примемлимые потери" более чем расплывчато и может пониматься, как угодно. Удары по Гудериану в 1941 г. Сталин считал удачными с приемлимыми потерями. Но говорить пр этом от господстве в воздухе ВВС РККА невозможно. Причина понятна? SVH пишет:
цитата:
1. 616 эскадрилья выполнила боевую задачу по отражению налета бомберов без прикрытия с нулевыми потерями, что приемлемо. 2. 616-я после выполнения боевых задач по отражению налетов бомберов с прикрытием мессеров понесла неприемлемые потери и отправлена на переформирование. Так пойдет?
Нет. 2. Определить приемлимые или нет потери можно только по конечным результатам, которые учитывают и возможность восстановления потерь. Можно сказать толькоSVH пишет:
цитата:
Все боевые действия над Проливом будут вестись на коротком плече для мессеров. Почему Вы считаете,что повторения примера 2 не будет?
то, что в данном конкретном эпизоде данный воздушный бой англичане провели с большими потерями. 1. Потому что многодневное повторение подобного боя не зафиксировано. Десант ведь должен был проходить в течение длительного времени. Даже первая волна - 4 дня. 2. Потому что главной задачей мессеров станет не прикрытие своих бомберов от английских истребителей, а прикрытие своих войск от английских бомберов и английских судов. Эти две задачи одновременно люфтваффе решить не могло. Особенно при условии, что английских самолетов стало в конце сражения за Англию больше, а немецких меньше.абв пишет:
цитата:
Пакт- это пакт, союз- это союз.
Назвать все, что угодно можно как угодно. Мюнхенское договор назывался "Мюнхенское соглашение". Пакт М-Р - договором о ненападении, хотя это был классический договор о союзе. абв пишет:
цитата:
. Англия после Мюнхена имела пакт с Рейхом и Франция тоже.
Не имела. абв пишет:
цитата:
Пакт с Польшей Гитлер разорвал в 1939.
Вот только договор о ненападении, в котором Германия и Польша никого не делили.
Немецкие паромы Зибель тоже имели приборы управления стрельбой
Речь шла о сухопутных орудиях. Вы забываете о настильности стрельбы. Морская же артиллерия Франции - в арсеналах и на кораблях.абв пишет:
цитата:
нем. трансп. суда переделанные в вспом. КР вели мор. бои и одерживали победы.
Победу. Морскими 15см (бедный Sydney). Зачем 6-15см на ВКР? Утопить транспорт хватит 2-х. Они всерьез рассчитывали на сопротивление крейсерам? Да!!! Ну, сверхчеловеки...
Отправлено: 21.09.11 20:03. Заголовок: gem пишет: А почему..
gem пишет:
цитата:
А почему не весной 43?
Потому что весной 43 г. , когда Германия воевала с СССР, Англий и США, соглашаться с требованиями Германии было для Турции бессмысленно. А в декабре 1941 г., когда немецкие танки были под Москвой, США потеряли флот в Перл-Харборе, а англичане терпят поражения на ДВ, вполне возможно, что Турция побоялась бы ссориться с Германией. Да и Германии не было смысла такое требовать, потому как проводить в ЧМ было нечего. Итальянцев били англичане в Средиземном море, немцы были заперты в своих портах, надводные корабли. А для пл на ЧМ работы особо не было. gem пишет:
цитата:
Гитлеру в случае отказа в декабре 41 надо было бы открывать новый фронт - против Турции?
Так и вопрос в том: был бы отказ? gem пишет:
цитата:
Против 15дм линкоров Каннингхэма все эти гламурномодернизированные Чезаре (3-4 шт.) - не бойцы. И, значицца, не нужны. А вот на Парижанку я бы не поставил, увы... Даже в двух экземплярах.
Совместный итало-французский флот был посильнее английского средиземноморского. А против слабого ЧФ и итальянцы были супер-пупер флотом. Так что нужно бы Черчиллю за Катапульту хоть раз в году свечку ставить.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) пишет: 
- участник сейчас на форуме