У моего отца на мостике в рундучке было с полдюжины флагов. Некоторые напоминали триколоры в разных вариантах. Зачем - я не спрашивал. Опять повторяю - корабль воюющей страны имеет право досмотреть любое плавсредство. Jugin пишет:
цитата:
Даже в этом случае англичане пытаются только осуществить досмотр, так как не знают, чье это судно. Никаких сомнений у японцев, что это были бы советские суда, не было бы. Не тот пример.
См. выше. Девоншир мог и хотел осуществить досмотр. Но на всякий держался поодаль от 15см. Запросив базу и узнав, что никаких датчей тут быть не может, а силуэт смахивает на Атлантис - сделал свое дело. Не считайте японцев дураками. Силуэты советских судов (и американских) знали они прекрасно. При сомнениях - начали бы разбираться - а поворотись-ка, сынку! Jugin пишет:
цитата:
Вы обвиняете СССР в пиратстве.
Пират может навесить на мачте любой флаг. Вы меня изумляете. Jugin пишет:
цитата:
Именно так и поступил СССР, когда начал войну с Японией.
Из-за пары-тройки утопленных судов? Или через 3 месяца после известно чего? Уверен, и Вы меня с этого не собьете, что среднестатистический советский гр-н НЕ вставал и засыпал с думкой - как бы отмстить японцам за Порт-Артур etc. Jugin пишет:
цитата:
этот момент совершенно необходимо учитывать.
И как - учли? С Джошуа М'Боно? Jugin пишет:
цитата:
3. Нейтральное государство имеет право перевозить себе любые грузы, какие оно посчитает нужным.
Шведам расскажите. Кап3 Мохов (настоящий герой подплава) не спрашивап шведов, что и куда они везут - да хоть в Гётеборг! Jugin пишет:
цитата:
Находиться имеет право. Использовать как базу для военных действий нет.
Ни то, ни другое. В первом случае - на сутки, во втором сколь угодно (после Пирл-Харбора). Jugin пишет:
цитата:
А были какие-то у СССР военные материалы, какие нужно было возить в США?
У Вас есть список контрабанды? У меня нет. В надцатый раз - дело в экипаже. Jugin пишет:
цитата:
4. Преднамеренное уничтожение судов нейтрального государства, везущие грузы этого государства в своей государство является поводом для объявления войны.
И Швеция с Турцией (и Болгарией!) нам ее объявили? И опять-таки -см выше. Не прикидывайтесь, будто не понимаете, что пение - всего лишь ярлычок вместо многа букофф. Jugin пишет:
цитата:
5. Ни малейшей выгоды от подобного уничтожения Япония не получила бы. 6. Ни малейшего желания воевать еще и с СССР Япония не испытывала.
5. Стратегически - получила бы. 6. Не испытывала. Вот и весь секрет. Jugin пишет:
цитата:
Корабли, везущие из канады материалы в Швецию? Когда?
Вы что-то не поняли. Шведы везли руду и подшипники. Болгары и турки - рыбку для Манштейна. Норвежцы - тоже рыбку для Дитля (2-й, неафишируемый подвиг Лунина). Топили всех. Без досмотров. Jugin пишет:
цитата:
набирают менее стОящих из Зимбабве
К терапевту шипчандлеру, к шипчандлеру. Jugin пишет:
Если вдруг члены команды данного судна по паспортам американцы ( я ведь выложил статьи конвенции, но gem даже это читать не хочет), то японцы имеют право собрать с них подписки с обязательствами не воевать против них ( каковые подписки наверняка будут даны с большим воодушевлением) и через своего посла, скажем, в москве, передать их американскому правительству. Все. Отдать честь и покинуть судно. Любые другие действия есть нарушение международного законодательства и законная причина объявления войны.
Не "имеют право", а обязаныинтернировать, т.е. в лучшем случае запереть в лагере. Проблема в том, что потом экипажа на судне не останется. Но, в который раз повторяю - можно действовать по-сталински (локвудовски) - sink them all! «Неизбежные на море случайности» - разводит ручки японский посол в Москве. Хрен чего докажешь. Lob пишет:
цитата:
Так что здесь подкопаться сложно.
Согласен наконец-то! Именно что. И это страшно нравилось будущим союзникам.
Отправлено: 24.09.11 20:24. Заголовок: gem пишет: Опять по..
gem пишет:
цитата:
Опять повторяю - корабль воюющей страны имеет право досмотреть любое плавсредство.
Досмотр на наличие котрабанды. Наличие контрабанды на судне нейтрального государства, плывущего в это нейтральное государство с товарами для этого нейтрального государства досмотру не подлежат. В условиях мировых войн концепция военной контрабанды была заменена режимом морской изоляции. Любой груз, включая еду, считался контрабандой, если направлялся противнику.
В вооруженных конфликтах на море применяется морская блокада, т.е. изоляция портов или береговой линии противника. Блокада должна быть эффективной, т.е. способной реально воспрепятствовать проходу судов. Нейтральные суда при приближении к зоне блокады досматриваются, а при нарушении ими блокады могут быть захвачены. После 1945 г. были случаи объявления блокады, но ни один из них не отвечал соответствующим требованиям. Никакого режима блокады относительно СССР Япония не устанавливала. Никакой изоляции СССР не было. Никакого права досматривать советские суда у японцев не было. gem пишет:
цитата:
См. выше. Девоншир мог и хотел осуществить досмотр. Но на всякий держался поодаль от 15см. Запросив базу и узнав, что никаких датчей тут быть не может, а силуэт смахивает на Атлантис - сделал свое дело. Не считайте японцев дураками. Силуэты советских судов (и американских) знали они прекрасно. При сомнениях - начали бы разбираться - а поворотись-ка, сынку!
Атлантис пытался сделать вид, что он и есть голландец. Атлантис был вооружен. Торговые суда, везущие товары в СССР формально являллись советскими, подтверждение, что они советские японцы бы получили. Никакой силуэт ничего не менял. gem пишет:
цитата:
Пират может навесить на мачте любой флаг. Вы меня изумляете.
Но мы же все время говорим о томя. что советский флаг навешивался пол желанию СССР. При чем здесь пиратство? Вы меня поражаете. gem пишет:
цитата:
Из-за пары-тройки утопленных судов?
пара-тройка потопленных судов совершенно ничего не меняет. В таком случае нет темы для разговора. gem пишет:
цитата:
Или через 3 месяца после известно чего? Уверен, и Вы меня с этого не собьете, что среднестатистический советский гр-н НЕ вставал и засыпал с думкой - как бы отмстить японцам за Порт-Артур etc.
Мнение среднестатистического советского гр-на по поводу войны с Японией не интересовало никого, даже самого среднестатистического гр-на. А вот начало неограниченной морской войны против СССР, а уничтожение торговых судов и было бы такой такой неограниченной войной, являлось началом войны. Без единой при эхтом мысли о Порт-Артуре или о среднстатистическом советском гр-ние. gem пишет:
цитата:
И как - учли? С Джошуа М'Боно?
Обязательно. Со всеми вместе. gem пишет:
цитата:
Шведам расскажите. Кап3 Мохов (настоящий герой подплава) не спрашивап шведов, что и куда они везут - да хоть в Гётеборг!
А что и куда они везли? Неужто стратегические материалы в Германию? Или затаковал шведский транспорт, а что его самого атаковали шведские эсминцы? Интересно, а что было бы, если бы советскоие п/л атаковали бы все шведские корабли, идущие в Швецию? gem пишет:
цитата:
Ни то, ни другое. В первом случае - на сутки, во втором сколь угодно (после Пирл-Харбора).
цитата:
Воспрещается воюющим создавать из нейтральных портов и вод базу морских операций против своих неприятелей, в частности устраивать там станции радиотелеграфа или всякие приспособления, предназначенные служить средством сообщения с воюющими силами на суше или на море.
цитата:
Военное судно воюющего может продолжить свое пребывание в нейтральном порте долее законного срока лишь по причине аварий или ввиду состояния моря. Оно должно уйти, как только причина замедления исчезнет.
А что изменилось во взаимоотношении СССР и Японии после Перл-Харбора? Договор о нейтралитете был разорван? gem пишет:
цитата:
У Вас есть список контрабанды? У меня нет. В надцатый раз - дело в экипаже.
цитата:
- абсолютная военная контрабанда, т.е. военные материалы;
- условная контрабанда, т.е. материалы двойного назначения, пригодные для использования и в военных, и в мирных целях;
А на экипаж всем абсолютно наплевать. Повторяю в сто-надцатый раз. gem пишет:
цитата:
И Швеция с Турцией (и Болгарией!) нам ее объявили? И опять-таки -см выше.
СССР начал неограниченную морскую войну против Швеции и Турции? Когда? gem пишет:
цитата:
Вы что-то не поняли. Шведы везли руду и подшипники. Болгары и турки - рыбку для Манштейна. Норвежцы - тоже рыбку для Дитля (2-й, неафишируемый подвиг Лунина). Топили всех. Без досмотров.
Везли в воюющую страну, находящуюся в условияз морской блокады. А СССР нейтральная страна и морскую блокаду ей Япония не объявляла. Неужто следует все время повторять, что Япония и СССР были нейтральными государствами по отношению друг к другу. gem пишет:
цитата:
Об чем спорим?
О том, что нарушение морского права Японией приводило Японию и СССР к войне, чего не хотели обе стороны. Я об этом говорю с самого начала. абв пишет:
цитата:
Конечно детский сад. Итальянские(или немецкие) ПЛ топят сов. суда, а вы голословно японцев обвиняете.
Абсолютный детский сад. Какие еще итальянские или немецкие п/л в Японском море? Их там не може быть по определению. Более того, они не могут базироваться в японских портах, т.к., в этом случае Япония перестает быть нейтральной стороной в советско-германокой войне. Гаагская конвенция, однако. абв пишет:
цитата:
Хасан и Халхин-Гол доказывают, что Япония хотела воевать с СССР.
Эти мелкие стычки на границе и в Китае, которые не разрослись до масштабов настоящей войны, как раз и показали, что ни СССР, ни Япония в войне между собой совершенно не заинтересованы. абв пишет:
цитата:
РЯВ тоже не забывайте.
Нападение монголов на Японию тоже нельзя забывать? абв пишет:
цитата:
Тогда была война 1 на 1, а в 1941 почти идеальная ситуация, но в правительстве Японии собрались простаки, которые приняли неправильное решение. В случае войны с СССР япон. флот блокирует Персидский залив и поставки Ленд-Лиза через Иран тоже накрываются. Остается один Мурманск.
Какой кошмар. Японский флот в Персидском заливе. Вот радость-то была бы американцам. Правда, он бы туда не доплыл по причине отсутствия топлива, но это уже не важно. Главное, насолить СССР. А то, что экономика Японии без поставок сырья из США и контролируемых США стран привела бы через три-четыре месяца к коллапсу японской экономики, об этом говорить не будем, потому как нарушает стройную структуру фэнтэзи. Понимаете, проблема заключалась в том, что Японию почему-то интересовали проблемы Японии, а не неудержимое желание хоть как-то насолить СССР. Как бы это ни казалось Вам странным. Lob пишет:
цитата:
По проводке по севморпути. Снова рекомендую таки прочитать гаагские конвенции о статусе нейтралов. В конвенции о статусе нейтрала при войне на море четко сказано: цитата:
Статья 10 Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих. Статья 11 Нейтральная Держава может предоставить военным судам воюющих пользоваться ее коронными лоцманами.
Так что здесь подкопаться сложно.
ЛОЦМАНАМИ. А не своими судами, которые и проводят по своим территориальным водам военный корабль. И пребывать в территориальных водах можно только 24 часа. Если нет поломок или чего-то подобного.
Отправлено: 24.09.11 20:54. Заголовок: Jugin пишет: Вы мен..
Jugin пишет:
цитата:
Вы меня поражаете.
Японские ПЛ с декабря 1941 могли топить советские суда на пути во Фриско точно так же, как Мохов - шведов. Не будем длить плохое. Fix и т.д. Мы оба согласны в том, что Juginпишет:
цитата:
ЯПОНИЯ НЕ ХОТЕЛА ВОЙНЫ С СССР.
По частностям - добро пожаловать в альтернативу, где пламенные самураи пытаются пресечь л-л. Перенесите туда.
Японские ПЛ с декабря 1941 могли топить советские суда на пути во Фриско точно так же, как Мохов - шведов.
Не могли... а)Доктрина применения японского подплава ставила борьбу с судоходством противника на 3 и как бы не на 4 место. б)Кого топить-решают не японские подводники. Целесообразность уничтожения пустых судов нейтральной державы в условиях уже начавшейся войны-сомнительна как с политической,так и с практической точки зрения. Короче,а нахрена им устраивать провокации против СССР? Надо понимать,что Мохов топил суда номинально нейтральной страны переворзящие военную контрабанду противнику.Выже предлагаете японцам топить суда нейтральной страны ,везущие грузы в нейтральную страну.
СССР начал неограниченную морскую войну против Швеции и Турции?
Отн. шведов - именно так. По приказу Кузнецова. После всяких скандалов приказ отменили. Потом снова ввели. Избавьте меня от поиска точных ссылок, как и в случае с японскими ЛКр. Не в подкидного играем. Krysa пишет:
цитата:
нахрена им устраивать провокации против СССР?
Вы совершенно правы. Но - могли. И не в 10 милях от балтийского бережку, а в океанском просторе. Krysa пишет:
цитата:
Мохов топил суда номинально нейтральной страны переворзящие военную контрабанду противнику.Выже предлагаете японцам топить суда нейтральной страны ,везущие грузы в нейтральную страну.
Откуда Мохов мог знать, куда идет и что везет швед? США после Пирл-Харбора нейтральная страна? Вы погорячились.
Отправлено: 25.09.11 10:47. Заголовок: gem пишет: Откуда М..
gem пишет:
цитата:
Откуда Мохов мог знать, куда идет и что везет швед?
Да Мохову было насрать...Другой страны в Европе кроме Германии не осталось,вот и топил все что плывет....А СССР-нейтральная страна. Древогрыз пишет:
цитата:
Кстати у Союза 70 с лишним ПДЛ на Тих-океане. Если вступают в войну в 42 году-то блокада Японии устанавливается быстро. Не?
Там бестолковые "малютки" в основном.....Хотя перевозки из Манчжурии и Кореи осложнят весьма сильно... Опять таки-введение конвоев на фактически внутренних коммуникациях Японии оторвет у нее кучу сил(которых и так нет),плюс резко снизит грузопоток.
Отн. шведов - именно так. По приказу Кузнецова. После всяких скандалов приказ отменили. Потом снова ввели. Избавьте меня от поиска точных ссылок, как и в случае с японскими ЛКр. Не в подкидного играем.
Приказ топить шведские суда, идущие в Швецию? Вряд ли.
Никакого права досматривать советские суда у японцев не было.
Было. Если сов. судно везет танки или самолеты, то согласно международному праву японцы имеют полное право его потопить. СССР продал Китаю много оружия и у входа в кит. порт японцы могут остановить и потопить сов. судно. СССР мешал Японии решить китайский вопрос. Советское оружие и сов. воен. советники, летчики очень мешали Японии. Так что никакого нейтралитета не было и в помине, шла необъявленная война. Осталось только ее объявить. Японцы в 1941 не объявили, в 1945 СССР объявил. Бил врагов по очереди. В 1940 Япония должна помочь Рейху разбить Англию, в 1941 - СССР. Вот правильная стратегия. Совместные действия союзников. Богатую добычу поделят по договору.
Отправлено: 25.09.11 11:46. Заголовок: абв пишет: В 1940 Я..
абв пишет:
цитата:
В 1940 Япония должна помочь Рейху разбить Англию
Делать им больше нечего,кроме как вписыватся за чужие интересы на другом конце земного шара. И когда это микадо Адольфу и сколько задолжать успел? абв пишет:
цитата:
Было. Если сов. судно везет танки или самолеты, то согласно международному праву японцы имеют полное право его потопить. СССР продал Китаю много оружия и у входа в кит. порт японцы могут остановить и потопить сов. судно.
Отправлено: 25.09.11 12:08. Заголовок: Jugin пишет: Какой ..
Jugin пишет:
цитата:
Какой кошмар. Японский флот в Персидском заливе. Вот радость-то была бы американцам. Правда, он бы туда не доплыл по причине отсутствия топлива, но это уже не важно. Главное, насолить СССР. А то, что экономика Японии без поставок сырья из США и контролируемых США стран привела бы через три-четыре месяца к коллапсу японской экономики, об этом говорить не будем, потому как нарушает стройную структуру фэнтэзи. Понимаете, проблема заключалась в том, что Японию почему-то интересовали проблемы Японии, а не неудержимое желание хоть как-то насолить СССР. Как бы это ни казалось Вам странным.
Американцы то здесь вообще причем? И какая им радость? У вас самого сплошное фэнтэзи или незнание элементарных фактов. Вы в курсе, что япон. эскадра в апреле 1942 атаковала Цейлон и потопила 1 АВ и 2 КР у англичан? Оттуда до Перс. залива не очень далеко, до Мидуэя значительно дальше. И топливо как-то нашлось. Без сырья из США Япония обходилась 4 года- с 1941 по 1945 и коллапса экономики через 3-4 меяца или даже через 3 года почему-то не было. СССР насолил японцам в Китае, почему японцы не могут насолить СССР в 1941. У японцев было 4 задачи в Инд. океане: блокада Перс. залива, чтобы Англия не получала нефть, блокада Перс. залива, чтобы СССР не получал Ленд-Лиз, блокада Индии и блокада входа в Красное море, чтобы 8-я англ. армия в Египте потерпела поражение от Роммеля. Можно захватить Мадагаскар и блокировать Вост. Африку и даже ЮАС.
Отправлено: 25.09.11 12:32. Заголовок: абв пишет: Было. Ес..
абв пишет:
цитата:
Было. Если сов. судно везет танки или самолеты, то согласно международному праву японцы имеют полное право его потопить.
Никак. СССР имеет право ввозить себе любое количество танков и самолетов. абв пишет:
цитата:
СССР продал Китаю много оружия и у входа в кит. порт японцы могут остановить и потопить сов. судно.
СССР не ввозил в Китай через порты оружеи,да еще и много. Да и речь шла об американских поставках по ленд-лизу в СССР. абв пишет:
цитата:
. Так что никакого нейтралитета не было и в помине, шла необъявленная война.
Был именно нейтралитет, обозначенный в договоре и соблюдаемый обеими сторонами. абв пишет:
цитата:
В 1940 Япония должна помочь Рейху разбить Англию, в 1941 - СССР. Вот правильная стратегия.
Япония должна помочь себе. Это единственно правильная стратегия для любой страны. абв пишет:
цитата:
Американцы то здесь вообще причем? И какая им радость?
Очень большая радость. Основные противоречия на ДВ - это противоречия между Японией и США. Это они главные противники, начиная с конца 1МВ. абв пишет:
цитата:
У вас самого сплошное фэнтэзи или незнание элементарных фактов. Вы в курсе, что япон. эскадра в апреле 1942 атаковала Цейлон и потопила 1 АВ и 2 КР у англичан? Оттуда до Перс. залива не очень далеко, до Мидуэя значительно дальше. И топливо как-то нашлось.
Вы в курсе, что Япония начала войну против США в ответ на эмбарго на поставки сырья из США, пото причине, что находилась на грани экономического коллапса? Вы в курсе, что все наступление японцев на юг уже в феврале дало Японии голландскую Ост-Индию с ее запасами нефти и каучука. абв пишет:
цитата:
Без сырья из США Япония обходилась 4 года- с 1941 по 1945 и коллапса экономики через 3-4 меяца или даже через 3 года почему-то не было.
Вы не в курсе, Япония эти 4 года прожила именно потому, что захватила богатые ресурсами районы, откуда и получала сырье? Это очень печально. абв пишет:
цитата:
СССР насолил японцам в Китае, почему японцы не могут насолить СССР в 1941.
Только потому, что перед Японией стояли гораздо более важные залачи, чем насолить СССР из-за легкой перепалки между 2 китайскими провинциями. Задачи получения любым способом сырья для своей промышленности, которое они могли получить только на юге. А уж блокада ленд-лиза для СССР не была для Японии и третьестепенной задачей, скорее наоборот, ленд-лиз СССР отвлекал средства США от войны с Японией. Реальная внешняя политика несколько отличается от однозначности компьютерных игр.
Делать им больше нечего,кроме как вписыватся за чужие интересы на другом конце земного шара
У союзников 1 большой общий интерес- победить врага. США вот за СССР вписалось на другом конце земного шара. Фюрер послал 2 ТД в Ливию на помощь союзнику. Итальянцы послали в Атлантику 26 ПЛ на помощь союзнику.Krysa пишет:
цитата:
Причем тут китайские порты
СССР поставлял оружие в Китай, в т.ч. морем. Следовательно, японцы имеют полное право останавливать сов. суда. Так же как СССР имеет право останавливать яп. суда, везущие оружие в Германию.
ЛОЦМАНАМИ. А не своими судами, которые и проводят по своим территориальным водам военный корабль. И пребывать в территориальных водах можно только 24 часа. Если нет поломок или чего-то подобного
Неточность. 24 часа нахождение в порту, а не в территориальных водах. Повторяю текст конвенции
цитата:
Статья 10 Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих. Статья 11 Нейтральная Держава может предоставить военным судам воюющих пользоваться ее коронными лоцманами
Как видите, ни намека про ограничение по времени на проход через территориальные воды нейтрала и ни намека на то, на каком судне должен находится лоцман. "А что не запрещено, то разрешено". Юридически можно поспорить над понятием "простой проход". Но тут надо юристов.
Да Мохову было насрать...Другой страны в Европе кроме Германии не осталось,вот и топил все что плывет....
Осталась. UK. Редко, но бывало. И каботажников учтите. Пощады не было никому. Грищенко утопил транспорт с советскими военнопленными - и не испытывал никакого раскаяния. Древогрыз пишет:
цитата:
Союз был нейтральным до апреля 45 года.
До августа. Вы не заметили - я о судах, идущих во Фриско. Jugin пишет:
цитата:
Приказ топить шведские суда, идущие в Швецию? Вряд ли.
Запомнившаяся мне из приказа Кузнецова фраза - «на условиях неограниченной подводной войны». "Господь различит своих..." Уважаемый Krysa, мы ведь согласны с т.зр. уважаемого Jugin'а, что Япония не хотела воевать с СССР? Остальное - альтернатива. Но в принципе - осуществимая. При полной законности. СССР повезло.
Отправлено: 25.09.11 12:59. Заголовок: абв пишет: Было. Ес..
абв пишет:
цитата:
Было. Если сов. судно везет танки или самолеты, то согласно международному праву японцы имеют полное право его потопить. СССР продал Китаю много оружия и у входа в кит. порт японцы могут остановить и потопить сов. судно.
Верно. Если у входа в китайский порт, то есть в территориальных водах страны, с которой японцы воюют, то не глядя ни на какие документы, это судно - приз по всем правилам морской войны. Если же советские судно остановили в 30 километрах от китайского берега и по документам оно везет оружие в Йемен, то японцы обязаны его отпустить - тут нейтралы между собой торгуют.
Только потому, что перед Японией стояли гораздо более важные залачи, чем насолить СССР
Перед Японией стояла самая важная задача -спастись от наступления РККА. Чтобы СССР не напал на Японию в 1945, надо им напасть в 1941. Это элементарно. И сырья в СССР намного больше, чем на Юге. Тем более , что на Юг тоже можно напасть. В Китае тоже много сырья, надо только поискать. Jugin пишет:
цитата:
Был именно нейтралитет, обозначенный в договоре и соблюдаемый обеими сторонами.
Особенно хорошо СССР соблюдал нейтралитет, еще в 1943 обещал напасть, на Тегеранской конференции договаривались.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Их там не може быть по определению. Более того, они не могут базироваться в японских портах, т.к., в этом случае Япония перестает быть нейтральной стороной в советско-германокой войне. Гаагская конвенция, однако. 
- участник сейчас на форуме