Отправлено: 21.02.09 16:16. Заголовок: СССР - ледокол ... (продолжение)
цитата:
Германский фашизм — это Ледокол Революции. Германский фашизм может начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает Европу! Гитлер для Сталина-это очистительная гроза Европы. Гитлер может сделать то, что Сталину самому делать неудобно.
Ледокол. Глава 2.
цитата:
В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии. Однако, если СССР — обороняющаяся сторона, если предполагалось, что СССР вступит в войну в ответ на германское нападение, то зачем Америке выкручивать руки Сталину и заставлять его нападать на Германию? Но этот вопрос я пока оставляю за скобками — объясню почему. Мне говорят, что Великобритания и США сами замазаны, у них самих рыльце в пушку. Я отвечаю, что это так, у меня есть много документов на этот счет, но недостаточно времени — я занимаюсь своей темой. Но вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне. Но нельзя объять необъятное. Когда меня упрекают, что я об этом не пишу, я прошу критика самому заняться этой темой, написать книгу, а я уж с удовольствием с ним соглашусь. Не боги горшки обжигают. Тут никакого таланта не нужно — нужен обыкновенный здравый смысл и логика, требуется собирать факты, обобщать их и делать выводы. Не надо обвинять меня в том, что я что-либо не успел сделать — в своей жизни я сделал достаточно для простого человека. Если народы Великобритании и США не хотят превратиться в стада мартышек, они должны выдвинуть своего историка, которые бы показал грязные маневры американской и британской дипломатий. Я занимаюсь своим вопросом, у меня жизни не хватит докопаться до дна в отношениях СССР и Германии.
Отправлено: 18.11.11 00:08. Заголовок: RVK пишет: А потом ..
RVK пишет:
цитата:
А потом вдруг в одночасье всё изменилось.
Бывает.
RVK цитирует:
цитата:
Наёмником считается человек, который
1. специально завербован на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооружённом конфликте; 2. фактически принимает непосредственное участие в военных действиях; 3. принимает участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функций, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны; 4. не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте; 5. не входит в личный состав вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте; 6. не послан государством, которое не является стороной находящейся в конфликте, для выполнения обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооружённых сил.
Один в один советский офицер в Афганистане. Даже зарплата в чеках.
RVK пишет:
цитата:
Значит с тем, что ввод советских войск в Афганистан не встретил организованного вооруженного сопротивления Вы согласны. Так?
Согласен. Как это отменяет миллион афганских трупов?
И никто ни полсловечка не вякнул, да? Один в один как с Польшой в 1939.
RVK пишет:
цитата:
организованного вооруженного сопротивления?
Еще раз: в ходе неорганизованной партизанской войны СА потеряла 15 тысяч своих и положила 1 миллион духов. Неорганизованность не исключает трупов. В Польше и Прибалтике трупов было чуть меньше. Но о бескровности говорить все равно нельзя. Вот аншлюс - другое дело.
RVK пишет:
цитата:
Приведите Вы эти документы в этой теме.
Мне лениво.
RVK пишет:
цитата:
Тогда кто из нас издевается?
Тот, кто войну с миллионными потерями называет бескровной операцией.
Один в один советский офицер в Афганистане. Даже зарплата в чеках.
Про зарплату это у Вас наболевшее, что ли? Где там один в один? Не подходит по пунктам 1, 3, 4, 5 и 6.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Согласен.
ОК.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Как это отменяет миллион афганских трупов?
Никак, конечно. А Вы что думаете иначе?
Madmax1975 пишет:
цитата:
И никто ни полсловечка не вякнул, да?
1. А причём тут это? Что это меняет? Опять прыжок в сторону? 2. Про Гренаду и Гондурас СССР высказывался в прессе, про Сомали у РФ были другие, более животрепещущие проблемы, про Югославию, Афганистан и Ирак уже много кто высказывался.
Madmax1975 пишет:
цитата:
В Польше и Прибалтике трупов было чуть меньше.
Чуть меньше миллиона? Это примерно сколько?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Но о бескровности говорить все равно нельзя.
А я и не писал, что совсем бескровно, а писал практически бескровно, если практически сравнивать с любой войной. Даже на ученья иногда бывают смертельные случаи. Даже в мирное время люди гибнут, например в ДТП: В СССР 1990 - 35 366 погибло; 1991 - 37 510 погибло; И после распада СССР цифры ужасные: ссылка. И что?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Мне лениво.
Понятно. А я этой дискуссии не читал.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Тот, кто войну с миллионными потерями называет бескровной операцией.
А кто же это? Я писал только о вводе войск в Афганистан. Если не трудно укажите где я писал иначе, может и описался, бывает.
Понятно. Вы делаете вид, что не в курсе многозначности терминов. Что "МП" может означать 1) набор норм, 2) практику их применения и 3) науку о первом и втором. Термин "интервенция" вовсю используется в международно-правовых документах: нотах и им подобных. По последней моде - все больше в сочетании с термином "гуманитарный". И вполне естественно, что этот термин есть в теории международного права.
Ну так приведите эти "международно-правовые документы"! В четвертый раз прошу. И наконец начинаете въезжать. Немецкие войска в Австрии и Чехии без войны - это именно интервенция, а не оккупация. А вот с другими странами именно оккупация. потому что войны была. Интервенция - иностранцы в Россию в гражданскую, СССР в Прибалтику и Польшу, Гитлер в Австрию. Можно еще повспоминать. Проблема в том, что до двадцатого века в Европе таких ситуаций практически не было, соответственно не разработано международное право. О чем и говорю.
Как, к примеру, с гражданской войной. В гаагской конвенцией, на которую давал ссылку, говорится о недопущении жестокого обращения с местным населением, военнопленными итд. Причем именно с населением и военнопленными другой воюющей стороны. О гражданских войнах никто тогда не думал. А двадцатый век дал их массу. Со всеми жестокостями, которые под гаагскую конвенцию формально не подпадали. Вот и пришлось после второй мировой эту конвенцию дополни ть еще одной секцие о правилах ведения войны "не носящей международного характера", в котором по сути просто повторили те же пункты, что были для войн между государствами.
Отправлено: 18.11.11 16:09. Заголовок: RVK пишет: А причём..
RVK пишет:
цитата:
А причём тут это? Что это меняет?
Это меняет все. Если до ВМВ на подобного рода шалости смотрели сквозь пальцы, то после - крики при всяком подозрении на вооруженное вмешательство или, не дай бог, оккупацию. Вести себя как слон в посудной лавке может позволить себе только сверхдержава. А СССР, сколько ни пыжился, к этому качеству не приблизился.
RVK пишет:
цитата:
Даже на ученья иногда бывают смертельные случаи.
Когда на учениях достается иностранцам, сие называется международный скандал. Жди беды.
RVK пишет:
цитата:
в мирное время люди гибнут, например в ДТП
Это смерть от собственной дурости. Не стоит ее смешивать со злой волей государства. Совсем уже некрасиво получается.
Вторжение американцев на Гренаду. Статья из Вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%A8%D0%90_%D0%BD%D0%B0_%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%83)
Реакция мировой общественности В резолюции Генеральной Ассамблеи ООН № 38/7 от 2 ноября 1983 указывалось, что вторжение является грубым нарушением международного права и посягательством на независимость, суверенитет и территориальную неприкосновенность этого государства, содержалось требование немедленно прекратить вооружённую интервенцию в этой стране и вывести оттуда иностранные войска[25].
Реакция мировой общественности В резолюции Генеральной Ассамблеи ООН № 38/7 от 2 ноября 1983 указывалось, что вторжение является грубым нарушением международного права и посягательством на независимость, суверенитет и территориальную неприкосновенность этого государства, содержалось требование немедленно прекратить вооружённую интервенцию в этой стране и вывести оттуда иностранные войска[25].
Слово "интервенция" заметно?
Заметно. А не русское изложение, а собственно текст резолюции слабо привести?
Когда на учениях достается иностранцам, сие называется международный скандал. Жди беды.
Для беды нужно два условия: 1. Чтобы об этих случаях узнали, желательно сразу, а не по прошествии времени. 2. Чтобы в мире нашлись страны желающие и могущие этот скандал раздуть, а ещё лучше предпринять какие-либо действия (санкции, торговые ограничения и т.п.), а то это будет просто сотрясением воздуха.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Не стоит ее смешивать со злой волей государства. Совсем уже некрасиво получается.
1. Я и не смешивал. 2. Была именно злая воля СССР истребить примерно миллион жителей Афганистана? Так Вас надо понимать?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ясно. "Здесь читаем, здесь не читаем".
Нет, передёрнуть не получиться. Читаем именно, то что написано, что не ясно уточняем, я всегда поясняю свою мысль.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Вторжение американцев на Гренаду.
Так как насчёт: Гренада (1983-85), Гондурас (1988), Панама (1989), Сомали (1992-1994), Югославия (1999), Афганистан (2001), Филиппины (2002), Ирак (2003)? Или с Гренадой уже согласны? Так модно или нет после 1979 было заниматься подобными вещами?
Признаёте свою неправоту? Зачем вы это написали? Пофлудить?
Я Вас не понял. Вы считаете, что СА в Афганистане были наёмниками, конкретнее офицеры? Я нет. Потому и написал, что под определение наёмников офицеры СА в Афганистане не подходят, по пунктам 1, 3, 4, 5 и 6. Где здесь флуд?
Отправлено: 18.11.11 19:16. Заголовок: Lob пишет: А не рус..
Lob пишет:
цитата:
А не русское изложение, а собственно текст резолюции слабо привести?
Цитата из Википедии. Там сноска №25. По ней попадаем на ссылку про резолюцию ГА ООН. Либо пользуемся ссылкой, любезно предоставленной ув. piton83. А вообще-то русский, если кто не в курсе - официальный язык ООН.
Lob пишет:
цитата:
законы об интервенции
Какие к черту законы об интервенции? "Не знаю, что Вы принимаете, но уменьшите дозу". Интервенция - правонарушение. Действие, идущее вразрез с основными принципами международного права. В первую очередь посягательство на суверенитет. Как только появилась идея суверенитета, тут же естественным образом появилось и название для действий, оный нарушающих. Никаких специальных норм для этого не требуется (хотя очередную благоглупость типа конвенции об определения агрессии подписать можно, да). Требуются лишь некоторые мыслительные усилия и навык изложения мыслей на письме.
Отправлено: 18.11.11 19:17. Заголовок: RVK пишет: Я Вас не..
RVK пишет:
цитата:
Я Вас не понял. Вы считаете, что СА в Афганистане были наёмниками, конкретнее офицеры? Я нет. Потому и написал, что под определение наёмников офицеры СА в Афганистане не подходят, по пунктам 1, 3, 4, 5 и 6. Где здесь флуд?
Отправлено: 18.11.11 19:27. Заголовок: RVK пишет: Была име..
RVK пишет:
цитата:
Была именно злая воля СССР истребить примерно миллион жителей Афганистана? Так Вас надо понимать?
Что Вы, как можно? У СССР - и злая воля? Нет, СССР всех убивал из самых лучших побуждений.
RVK пишет:
цитата:
Читаем именно, то что написано
Хорошо, перефразируем классиков: "Здесь пишем, здесь не пишем". Это именно то, что Вы сделали с историей афганской войны, пытаясь выдать ее за образец бескровности.
RVK пишет:
цитата:
Так модно или нет после 1979 было заниматься подобными вещами?
Нет, не модно. Что видно хотя бы по крайне узкому кругу фигурантов.
Что Вы, как можно? У СССР - и злая воля? Нет, СССР всех убивал из самых лучших побуждений.
Не поняли меня, уточняю: Была именно воля/желание СССР истребить, именно истребить, примерно миллион жителей Афганистана? Так Вас надо понимать?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Это именно то, что Вы сделали с историей афганской войны, пытаясь выдать ее за образец бескровности.
Где я писал о Афганской войне? Процитируйте. Я писал лишь о вводе войск в Афганистан.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Нет, не модно. Что видно хотя бы по крайне узкому кругу фигурантов.
Т.е. Вы согласны что было. А же вынужден с Вами согласиться, что действительно круг фигурантов, точнее агрессоров/интервентов/зачинщиков узок, очень узок.
Отправлено: 19.11.11 14:20. Заголовок: RVK пишет: Была име..
RVK пишет:
цитата:
Была именно воля/желание СССР истребить, именно истребить, примерно миллион жителей Афганистана?
Вообще говоря, случайное применение оружия может закончится потерями такого уровня. Просто оружие должно быть ядерным. А поскольку ядерное оружие СССР тогда не применял, гипотезу о случайной гибели миллиона афганцев придется отбросить как негодную. Где нет случая, там есть воля.
Интервенция - правонарушение. Действие, идущее вразрез с основными принципами международного права. В первую очередь посягательство на суверенитет
Именно это Вы и не доказали. Повторяю - интервенция - это ввод войск без объявления состояния войны. В каких-то случаях это действительно нарушение международного права, в каких-то, типа ввода английских войск в Мурманск в 1918, нет. Все зависит от ситуации.
Признаю, что к теме ветки сие практически не относится, а потому правотой-неправотой в данном случае можно пренебречь.
Нельзя пренебречь. Вы в этой ветке делаете совершенно необоснованные заявления, вроде того, что советские офицеры в ДРА были наёмниками, или что ввод советского контингента в ДРА был интервенцией, а когда вам указывают на неправомочность подобных заявлений, демагогически флудите.
Согласен с этим. Но я спрашивал другое: о намерении именно истребить указанное число, а такого намерения не было. Вы опять ушли от прямого ответа. Жаль.
Повторяю - интервенция - это ввод войск без объявления состояния войны. В каких-то случаях это действительно нарушение международного права, в каких-то, типа ввода английских войск в Мурманск в 1918, нет. Все зависит от ситуации.
Глазам не верю... Ну вот есть у меня такое, из словаря:
И.: ...насильственное вмешательство одного государства или нескольких государств во внутренние дела другого государства, направленное против его территориальной целостности или политической независимости или каким-либо иным образом, несовместимым с целями и принципами Устава ООН. Различают интервенцию вооруженную, экономическую, дипломатическую. Наиболее опасной формой для дела мира и независимости страны, явившейся объектом посягательства, является вооруженное вмешательство, представляющее собой агрессию. Государство, подвергшееся интервенции, имеет право бороться против нее всеми доступными ему средствами, а также требовать возложения ответственности на осуществляющее интервенцию государств.
Насчет Гренады - да, интервенция. Неважно, признало ли правительство США правительство Бишопа, свергнувшего за 4 года до того законного сэра Гэйри. И с Мурманском - да. Законным признано Временное правительство, мятежники изменили союзникам - интервенция (как ввод) + оккупация (как состояние). 2 all А теперь еще раз про Афганистан, пожалуйста. И резолюции СБ и ГА ООН в 1980. Ибо Hoax пишет:
цитата:
ввод советского контингента в ДРА был интервенцией
Извините за задержку. Вспомним, как все начиналось:
RVK: Я бы так сказал: их долго содержали в Лондоне и использовали. gem: Выгода была взаимной. Десятки тысяч поляков дрались, и неплохо. Разведка. Не верите же Вы джулианосеменовской фэнтези о майоре Вихре. И слово «использовали» - очень нехорошее. Оскорбительное как для поляков, так и для союзников (до Ялты).
Madmax1975 пишет: Ага, а штурм дворца правителя - это так, для разминки? За войну не считается? Угадал?
RVK пишет: Ну во-первых войска там были до штурма и именно они в нём и принимали участие. А во-вторых на войну это не очень тянет - переворот, да.
gem пишет Ваш цинизм удивляет. Не говоря уж о логике. Не ожидал.
RVK пишет: такой вариант развития событий в таком случае всегда надо иметь ввиду, ибо он стар как мир. Но это уход от темы: ввод советских войск в Афганистан не встретил организованного вооруженного сопротивления. Даже не было как в Иране в 1941 году, кстати по этому случаю никто вроде претензий не выставлял (речь о Англии, Франции, США).
gem пишет: 1) Афганцы сами виноваты, соблазнили 2) И датчане - гады, так им было и надо! 3) США и Франции - не выставляли, России и Британии - да. Но иранцы припомнят ВСЕМ, если кое-что им дадут наработать. 4) Кстати о «даже в Иране в 1941». Как там у КА обстояло дело с ремлетучками, бензоцистернами, моточасами и противопульной броней?
RVK пишет: Поясните каждый пункт. ...Хочется ответить вопросом на вопрос: к чему это? Но отвечу с конца: противопульныя броня осталась противопульной, даже в Иране и останется противопульной везде. Превращения мне неизвестны. Моточасы - это время работы мотора в часах, место, т.е. Иран влияния на них не оказывает, ибо время там точно такое же. Бензоцистерны и ремлетучки - не понял что с ними могло случиться при пересечении границы.
gem Ну, теперь мои объяснения - почему я считаю перечисленные здесь Ваши высказывания циничными. 0). О поляках. Англичане их «использовали»? Тем, что с 3.09 не начали массированных бомбардировок герм. промышленности? Больше Вам привести нечего. Но допустим. СССР, проведя интервенцию и аннексировав половину Польши, поступил мудро и благородно? Расстреляв затем тысячи офицеров, жандармов, ксендзов - не говоря уж о высланных за Урал - не использовал ресурсы и труд поляков? Посметь после что-то требовать от Андерса и примкнувших к нему - не верх политического цинизма? В таком случае надо восхищаться и гением наших правителей, использовавших Армию Людову. И + эта темная история с 3-хмесячным стоянием на Висле. Это о цинизме и Вашей логике, сводящейся к готтентотской (бедуинской). 1). Афганистан. "Старый как мир метод" - это устройство переворота с убийством главы государства, поддержанный интервенцией и оккупацией (пусть и с марионеточным правительством) - это не цинизм? "Логика": «не было организованного сопротивления»...Дык откуда ж оно возьмется за несколько часов? Куды генералов-то аминовских дели? Но ничего... Почему-то дугины всех мастей считают, что исключительное право на владение дубиной народной войны имеют русские. Солдат наших жалко... Жили себе малограмотные, фанатичные, жестокие племена - но никого в общем-то не трогали, с СССР "дружили", и вдруг - на тебе! И самой своей слабостью и отчасти никчемностью «соблазнили» могучего соседа. Весь мир теперь расхлебывает. Ну и Россия, большой ложкой. Разбудили, ткскзть, Герцена. Где логика? Вот живет себе к.-н. Гондурас, ну - пихается иногда с соседями, но зачем в нем США устраивать перевороты? (С Гренадой - другая ситуация, с Чили - вообще третья). Чем был опасен Амин? Зарезали бы его, как он - Тараки, и жили бы дальше спокойно. 2). Дания. Логика Гитлера: а чего она тут на дороге разлеглась, по пути к Нарвику? И ведь тоже не оказала «организованного сопротивления»! Вот только гитлерам все это зачлось, а СССР подобное - да как можно! И где логика? 3). Оставлю на домашнее задание. 4). Тема соответствующая. Антикто-то с антимчемтовская. Не хотите ли заглянуть в Кривошеева о потерях КА в Иране? Как могло все так успешно закончиться, если на Западе наша пехота и танки были плохими, не имели хорошего снабжения, едва двигались по отвратительным дорогам...А тут недели не прошло - и по иранским хайвэям на непобедимых полуторках КА - в Тегеране?! Чудо...
Глазам не верю... .................... И с Мурманском - да. Законным признано Временное правительство, мятежники изменили союзникам - интервенция (как ввод) + оккупация (как состояние
Верно, верно. Гордая поза, это главное. Я ж Вам под нос сунул закон об определении оккупации, а Вы все свою первоначальную глупость повторяете. Да еще так гордо.
Я ж Вам под нос сунул закон об определении оккупации
Суйте в песок. Надоело! Когда Вы наконец будете читать внимательно оппонента? У Вас речь шла о НЕнарушении межд. права (Мурманск), в чем я с Вами и согласился. Интервенция - деяние, оккупация - состояние. Как преступление и преступный образ жизни.
Да. Это правительство в иммиграции жило за счет Великобритании и англичане (Черчиль) всячески старался разыграть эту карту. Я писал именно об этом. А не о тех поляках кто сражался в армиях Андерса или Крайова, им я не собираюсь предъявлять какие-либо претензии или как-либо их унижать. Наши ветераны на это в принципе имели моральное право, ибо тоже воевали, я же нет.
gem пишет:
цитата:
это не цинизм
Это политика, а не институт благородных девиц.
gem пишет:
цитата:
"Логика": «не было организованного сопротивления»
А почему же не продолжили? А не по тому ли, что вывода/обоснования/оправдания из этого я никакого не делал. Где логическая цепочка? Нет.
gem пишет:
цитата:
Почему-то дугины всех мастей считают, что исключительное право на владение дубиной народной войны имеют русские.
Вот и спорте с Дугиным, я то здесь причем?
gem пишет:
цитата:
Весь мир теперь расхлебывает.
Окститесь. Как будто до СССР никто в Афганистан не вторгался.
gem пишет:
цитата:
Вот живет себе к.-н. Гондурас, ну - пихается иногда с соседями, но зачем в нем США устраивать перевороты? (С Гренадой - другая ситуация, с Чили - вообще третья).
Окститесь. Как будто до СССР никто в Афганистан не вторгался.
АУВНЛинчуют. Вторгались. От Македонского до... И даже с какого-то раза победили эмиров. Но мечети не закрывали, мулл не убивали и много чего еще не. (Этим с 78-го по..., конечно, занимались местные марионетки, но вряд ли они продержались бы и месяц без интернационалистов). Кишлаки, например, не сносили. И многосоттысячных потерь гражданскому населению не нанесли. RVK пишет:
цитата:
Это правительство в иммиграции жило за счет Великобритании и англичане (Черчиль) всячески старался разыграть эту карту.
Польские министры должны были на паперти подрабатывать? Польша - союзное государство, и оказывать ей помощь и Чемберлен, и Черчилль были обязаны. Разыграть карту... Терминология у Вас... Поляки сами в бой рвались. И помощь АК, по-моему, была гораздо существенней для UK, чем помощь UK Польше в 09.39. Не договоримся. Аналогия с Данией Вас не убедила. Любовь к Родине не означает бесконечные одобрямсы ее госстрою и правительствам. На отрицании этого и спекулируют разные...
Отправлено: 22.11.11 14:21. Заголовок: gem пишет: Суйте в ..
gem пишет:
цитата:
Суйте в песок. Надоело! Когда Вы наконец будете читать внимательно оппонента? У Вас речь шла о НЕнарушении межд. права (Мурманск), в чем я с Вами и согласился. Интервенция - деяние, оккупация - состояние. Как преступление и преступный образ жизни
Английское слово occupant в переводе на русский означает "местный житель". Соответственно термин "оккупация" не несет в себе никакого отрицательного оттенка, озабоченный вы наш.
Английское слово occupant в переводе на русский означает "местный житель". Соответственно термин "оккупация" не несет в себе никакого отрицательного оттенка,
В который раз Вам повторяю: читайте НЕ только первую строчку... «oc-cu-pier...occupant; person in (esp temporary or subordinate) possession of land or a building (contrusted with the owner or tenant).» Перевести? Lob пишет:
цитата:
озабоченный вы наш
Озаботьтесь покупкой Oxford Student's Dictionary Of Current English by A.S. Hornby. Страницу подсказать ? 430-я в издании 1984 (вполне советском - если шо.)
gem пишет: Гордыня Вы наша. А теперь объясните, как цитируемая Вами "possession of land or a building " совмещается с Вашим же "Как преступление и преступный образ жизни. " Или Вы у нас марксист?
Правительство и есть государство. Именно с правительством заключаются международные договоры. И соблюдаются, пока правительство есть. если правительство исчезает, неважно там, оказывается в тюрьме или иностранном посольстве, исчезает государство и все обязательства перед ним. Другой вопрос, что на другом краю земли может собраться группа ответственных товарищей и провозгласить себя наследниками исчезнувшего правительства. Это называется "правительство в изгнании". А уж признавать его или нет, суверенное дело остальных государств. Кто хочет, признает, кто хочет, нет.
Правительство и есть государство. Именно с правительством заключаются международные договоры. И соблюдаются, пока правительство есть. если правительство исчезает, неважно там, оказывается в тюрьме или иностранном посольстве, исчезает государство и все обязательства перед ним.
А теперь объясните, как цитируемая Вами "possession of land or a building " совмещается с Вашим же "Как преступление и преступный образ жизни. " Или Вы у нас марксист?
1) Никак. Как бузина в огороде с Вашим дядей в Киеве, шоб он был здоров. Аналогия. Так перевести определение полностью или Вы наконец дочитали ссылку до конца? 2) Частично. Но если Вас интересует - признаю борьбу классов как один из факторов, влияющих на историю. И в обозримом будущем. Но это все. Кстати, диамат - это немного другое, вопреки Ульянову. Lob пишет:
цитата:
Правительство и есть государство.
Бельгия. Правительство разбежалось - кто в лавке остался? (Король у них - не правительство.) Граждане волнуюцца! Бельгия исчезла! Не пора ли ее ...того...осчастливить соборностью и дать защиту подданным? Вот абхазы в 1992 перерезали всех грузин в правительстве, милые такие союзнички. Абхазия как грузинская автономия (государственное образование) исчезла? Учтите, ООН и СБ может с Вами не согласиться. Что чревато... Ладно бы для Вас с Голицыным и Уго Чавесом, так ить для меня тоже, ёпрстыть!
Правительство не есть государство. Так что именно что разыгрывали карту, содержа правительство несуществующего государства.
Угу. Как сучку-Куусинена в декабре-феврале? Или ДРФ существовала? Вы с Lob'ом чудная пара. Метафизика на марше. Польша была жива хотя бы потому, что поляки за нее воевали и помогали ее восстановлению. Под руководством правительства в Лондоне. И гитлеровцам все это оч-чень не нравилось... Парадоксально , но трщу Сталину тоже. Странное сходство. Вы не находите здесь некоего сбоя в Ваших мировоззренческих установках?
Правительство и есть государство. Именно с правительством заключаются международные договоры. И соблюдаются, пока правительство есть. если правительство исчезает, неважно там, оказывается в тюрьме или иностранном посольстве, исчезает государство и все обязательства перед ним
Государство это я (с) так вот кто у нас скрытый монархист!
Угу. Как сучку-Куусинена в декабре-феврале? Или ДРФ существовала?
Что сказать-то хотели? Финляндия ще не сгинела, так что Куусинен никого не представлял, поэтому и отлучили СССР от Лиги Наций. А вот Польша исчезла и правителство в изгнании представляло себя, любимого и англичане содержали его потому что обещали возродить польское государство после войны. Лучше уж иметь карманное правительство про запас, чем не пойми что после войны. gem пишет:
цитата:
Польша была жива хотя бы потому, что поляки за нее воевали и помогали ее восстановлению.
Хотите сказать, что Польша 1939 г и 1945 г это одно и тоже? gem пишет:
цитата:
Странное сходство.
Чем же оно странно - поддержка противоправительственных сил не одобряется никем, хоть вашингтонским обкомом, хоть берлинским рейхстагом.
Польша исчезла и правителство в изгнании представляло себя, любимого и англичане содержали его потому что обещали возродить польское государство после войны.
Правительство в изгнании представляло десятки тысяч бойцов АК, моряков на ЭМ и ПЛ, летчиков - и, конечно, тех поляков, которые поддерживали АК. Или Вы думаете, что таких было меньшинство?? marat пишет:
цитата:
Хотите сказать, что Польша 1939 г и 1945 г это одно и тоже?
СССР 1984 и СССР 1989 - не одно и то же. Вспомним Гераклита? marat пишет:
цитата:
Чем же оно странно - поддержка противоправительственных сил не одобряется никем
Поддержка антигитлеровских сил НЕ одобрялась союзниками? СССР душой болел за генерал-губернаторство или протекторат Богемия унд Моравия? Что_Вы_несете... marat пишет:
цитата:
вашингтонским обкомом, хоть берлинским рейхстагом.
Кремль забыли в этой теплой компании... Впрочем, ожидаемо.
Правительство и есть государство. Именно с правительством заключаются международные договоры. И соблюдаются, пока правительство есть. если правительство исчезает, неважно там, оказывается в тюрьме или иностранном посольстве, исчезает государство и все обязательства перед ним.
Когда в 1917 Николай2 ушёл в отставку, Россия исчезла?
Отправлено: 23.11.11 12:40. Заголовок: RVK пишет: А цифры ..
RVK пишет:
цитата:
А цифры по поддержки их населением есть?
????? Вы о социологических опросах по поддержке той или иной антинемецкой организации во время оккупации Польши? Так они проводились в генерал-губернаторстве крайне нерегулярно. Но вот у Вас к ним , видимо, какой-то доступ есть, а остальным приходится довольствоваться косвенными данными, например, по количеству активных бойцов за тот или иной режим.
Бельгия. Правительство разбежалось - кто в лавке остался? (Король у них - не правительство.) Граждане волнуюцца! Бельгия исчезла! Не пора ли ее ...того...осчастливить соборностью и дать защиту подданным?
Сразу видно, что возразить нечего.
Ликбез для несчастных. Специально для gem по Бельгии. После того, как Бельгия капитулировала и король с министрами остался в стране, в Лондоне группа товарищей с бельгийскими паспортами заявила, что теперь это они законное правительство бельгии, то самое государство. Самое забавное, что англичане их признали! Так они рядышком в лондоне до 44-го и жили - законное польское правительство и законное бельгийское правительство. (а король со своими министрами в Бельгии)
Теперь вопрос к Вам, уважаемым. Так сказать лакмусовая бумажка для определенияю кто просто не разобрался в вопросе. а кто сознательно врет. Так какое бельгийское правительство "правильное" - в Брюсселе или в Лондоне?
Самодержавие исчезло. Сувереном Российской империи был Престол. Российская республика в какой-то мере была продолжателем и правопреемником РИ. Окончательно континуитет прервался в 1922 году с образованием СССР.
) Никак. Как бузина в огороде с Вашим дядей в Киеве, шоб он был здоров. Аналогия. Так перевести определение полностью или Вы наконец дочитали ссылку до конца
Перестаньте гнать и прочитайте таки гаагскую конвенцию, на которую я дал ссылку. Там все сказано. Все остальное Ваша отсебятина.
Российская республика в какой-то мере была продолжателем и правопреемником РИ.
Николай второй вместе с отречением подписал документ (не помню как называется) о передаче власти государственной думе. Так что преемственность была соблюдена, государство не исчезло.
Отправлено: 23.11.11 13:43. Заголовок: Lob пишет: Николай ..
Lob пишет:
цитата:
Николай второй вместе с отречением подписал документ (не помню как называется) о передаче власти государственной думе. Так что преемственность была соблюдена, государство не исчезло.
Если исходить из "отречения" (в том, что отречение подлинное, есть большие сомнения), то Николай отрёкся (передал власть) в пользу Михаила. А Михаил не отрекался, а вынес вопрос о дальнейшей судьбе и форме власти в России на Учредительное собрание народов России. Временный комитет ГД должен был лишь созвать собрание и самоустраниться. Дальше попёрло самоучреждение республик, Предпарламенты, Петросоветы, Верховные Правители и т.д. и т.п. со всеми остановками.
Правительство в изгнании представляло десятки тысяч бойцов АК, моряков на ЭМ и ПЛ, летчиков - и, конечно, тех поляков, которые поддерживали АК. Или Вы думаете, что таких было меньшинство??
Да. Можете доказать обратное? Моряки эм и ПЛ - советскиепольские добровольцы в ИспанииВеликобритании. gem пишет:
цитата:
СССР 1984 и СССР 1989 - не одно и то же. Вспомним Гераклита?
Вспомните. Между 1984 и 1989 гг правительство СССР было в изгнании!? gem пишет:
цитата:
Что_Вы_несете...
Ну что вы - это:
цитата:
Поддержка антигитлеровских сил НЕ одобрялась союзниками? СССР душой болел за генерал-губернаторство или протекторат Богемия унд Моравия?
исключительно вы несете. Не надо мне приписывать свои глупости. gem пишет:
цитата:
Впрочем, ожидаемо.
Фотопортрет напечатали? Jugin пишет:
цитата:
В АЛ - 30 000. И по деятельности. в 1944 г.
А в Войске Польском? Jugin пишет:
цитата:
Но вот у Вас к ним , видимо, какой-то доступ есть, а остальным приходится довольствоваться косвенными данными, например, по количеству активных бойцов за тот или иной режим.
Он похоже есть у вашего подзащитного и у вас, потому как вам не возбраняется щеголять тайным знанием - кто и кого в какой пропорции поддерживал. Так что делитесь.
Отправлено: 23.11.11 14:45. Заголовок: Из манифеста Николая..
Из манифеста Николая второго об отречении
цитата:
В эти решительные дни в жизни России почли мы долгом совести облегчить народу нашему тесное единение и сплочение всех сил народных для скорейшего достжения победы и, в согласии с Государственною Думой признали мы за благо отречься от престола Государства российского и сложить с себя верховную власть. Не желая растаться с любимым сыном нашим, Мы передаем наследие наше брату нашему Великому князю Михаилу Александровичу и благославляем его на вступление на престол Государства Российского. Заповедуем брату нашему править делами государственными в полном ненарушимом единении с представителями народа в законодательных учреждениях на тех началах, кои будут ими установлены, принеся в том нерушимую присягу.
Указ Правительствующему Сенату
цитата:
Князю Георгию Евгеньевичу Львову повелеваем быть председателем Совета Министров. Николай
Указ правительствующему Сенату
цитата:
Наместнику Нашему на Кавказе Его Императорскому Высочеству Великому Князю Николаю Николаевичу повелеваем быть Верховным Главнокомандующим. Николай.
Отправлено: 23.11.11 17:17. Заголовок: Lob пишет: Из маниф..
Lob пишет:
цитата:
Из манифеста Николая второго об отречении
Ну, давайте подумаем: где логика? Повелеть об назначениях и через час карандашом отречься. Фигурирующие в повелениях тоже показательны - один глава военных путчистов, второй старообрядческих ВПК (из которых и вырос Петросовет) В любом случае важно в этом всём следующее:
цитата:
Мы передаем наследие наше брату нашему Великому князю Михаилу Александровичу и благославляем его на вступление на престол Государства Российского.
Монарх - это Суверен. Суверинетет отдан по наследству (хоть и в нарушение всех правил) Михаилу. Михаил должен был передать власть правительству, избранному Учредительным собранием. Это был бы непрерывный континуитет.
Отправлено: 23.11.11 20:24. Заголовок: Lob пишет: Сразу ви..
Lob пишет:
цитата:
Сразу видно, что возразить нечего.
Возразить Вам можно очень легко. В настоящее время не существует единого определения термина "государство". Поэтому когда Вы заявляете "правительство и есть государство" без всякого обоснования, это уже смотрится странно (примерно как в анекдоте про электрон - мол, один человек на земле знал, да забыл). Откуда это мнение идет, понять легко - из ноты советского правительства 17 сентября - "Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать". С таким подходом "если правительство исчезает" можно далеко зайти. Вот, скажем, во время ГКЧП Горбачева не выпускали (или делали вид) из Фороса. По Вашему получается что это достаточный повод для иностранной интервенции.
Сразу видно, что возразить нечего. Ликбез для несчастных. Специально для gem по Бельгии. После того, как Бельгия капитулировала
Lob, Вы меня из-зумляете... Неужели из контекста (соборность и Абхазия) не чуйствуется, что речь идет о современности, в которой в Бельгии уж года полтора нет правительства - но живут же люди! И не совсем плохо живут, так что никто не рвется их ощащливливать... Вы опять рветесь уперед паровоза...И читаете только первую строчку. marat пишет:
цитата:
Да. Можете доказать обратное? Моряки эм и ПЛ - советскиепольские добровольцы в ИспанииВеликобритании.
Это либо верх цинизма, либо намеренная ложь. Кто мог заставить польского моряка с трампа вступить на борт Перуна? Экипаж Орла вырваться на неотремонтированной ПЛ из Таллина - вместо спокойного интернирования в чистенькой Эстонии? Летчика, выбравшегося из Румынии, добраться до UK и драться с лета 1940? Не путайте нормальные страны со сталинской азиатчиной. Стыдно за Вас. marat пишет:
цитата:
Между 1984 и 1989 гг правительство СССР было в изгнании!?
Страна изменилась. А в Польше в 1945 ожидались свободные выборы. Это было обещано Сталиным в Ялте. Что получилось? Читайте Черчилля. marat пишет:
цитата:
Не надо мне приписывать свои глупости.
Вот это marat пишет:
цитата:
поддержка противоправительственных сил не одобряется никем, хоть вашингтонским обкомом, хоть берлинским рейхстагом.
чьи глупости? Если заявите, что это о 2011 - Ливия. Сирия. Египет. Речь же конкретно шла об АК. И превосходство ее численности на АЛ более чем на порядок говорит о том, что Вы преднамеренно...как это..ах! неполиткорректно лукавите. marat пишет:
цитата:
А в Войске Польском?
Да, да - сколько? И где и как набирались добровольцы? Madmax1975 пишет:
цитата:
А кто постановил, что непрерывность критически важна?
Не смог удержаться: «Ребята, -сказал я замирающим голосом, - а контрамоция обязательно должна быть непрерывной?» (с: м.н.с. Привалов, АБС) . Они же и постановили. Власть предержащие. Как у нас сегодня, в РФ.
А кто постановил, что непрерывность критически важна?
Кому важна, а кому и мать родна. Как там с государственностью Южной Осетии и Абхазии? Из непрерывности континуитета следует непрерывность международных государственных прав и обязательств.
Отправлено: 24.11.11 11:46. Заголовок: piton83 пишет: С та..
piton83 пишет:
цитата:
С таким подходом "если правительство исчезает" можно далеко зайти. Вот, скажем, во время ГКЧП Горбачева не выпускали (или делали вид) из Фороса. По Вашему получается что это достаточный повод для иностранной интервенции.
Странно, но интервенции не дождались. Может, дело в том, что было ГКЧП, а один Горбачев не олицетворял собой все правительство? gem пишет:
цитата:
Страна изменилась.
Что конкретно - распалась, была оккупирована?
цитата:
А в Польше в 1945 ожидались свободные выборы. Это было обещано Сталиным в Ялте. Что получилось? Читайте Черчилля.
Провели свободные выборы. Народ свободно выбрал ПОРП. Лондон свободен. gem пишет:
цитата:
чьи глупости? Если заявите, что это о 2011 - Ливия. Сирия. Египет.
Правительства указанных стран одобрили действия демонстрантов и боевиков?! Разве Сталин осуждал действия ирландцев? gem пишет:
цитата:
Речь же конкретно шла об АК. И превосходство ее численности на АЛ более чем на порядок говорит о том, что Вы преднамеренно...как это..ах! неполиткорректно лукавите.
Да ладно, записали чохом бывших офицеров и унтеров в АК и что-то пытаетесь доказать. Вот АЛ действительно с нуля и добровольно создавалась, что и указывает на тренд в настроениях масс. gem пишет:
цитата:
Да, да - сколько? И где и как набирались добровольцы?
Отправлено: 24.11.11 12:52. Заголовок: СМ1 пишет: Это был ..
СМ1 пишет:
цитата:
Это был бы непрерывный континуитет
Так он и остался непрерывным. Государь законно передал власть Львову. Дал возможность порулить и Михаилу, но тот отказался. Львов так же законно передал власть Керенскому. А вот того уже свергли, законная преемственность исчезла.
А кто постановил, что непрерывность критически важна?
От ситуации зависит. Для Польши сентября 1939-го очень важна. Официальная позиция советского правительства как раз на разрыве и основана - нет польского правительства, занчит нет Польского государства и обязательств перед ним, следовательно, интервенция законна. Не будь разрыва, русские не смогли бы занять такую позицию.
Возразить Вам можно очень легко. В настоящее время не существует единого определения термина "государство". Поэтому когда Вы заявляете "правительство и есть государство" без всякого обоснования, это уже смотрится странно (примерно как в анекдоте про электрон - мол, один человек на земле знал, да забыл). Откуда это мнение идет, понять легко - из ноты советского правительства 17 сентября - "Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать". С таким подходом "если правительство исчезает" можно далеко зайти. Вот, скажем, во время ГКЧП Горбачева не выпускали (или делали вид) из Фороса. По Вашему получается что это достаточный повод для иностранной интервенции
Согласен, коряво выразился. Тем не менее Вы не сможете отрицать, что государства без правительства не бывает. Не бывает такого, что государство есть, а правительства в той или иной форме в нем нет. Наоброт сколько угодно. Называется "правительство в изгнании". Именно правительство проводит внешнюю и внутреннюю политику, заключает международные договоры, является, так сказать, физической формой государства. Именно в правительстве государство себя выражает. Соответственно при исчезновении правительства исчезает государство. Например при аресте временного правительство российское государство ичезло. Территория осталась, население на ней осталось, а государство исчезло только потому, что правительство засадили в Петропавловку. исторический факт. С Польшей соответственно. 1991 к этому не относится. Там шли терки внутри советского правительства за влияние различных групп интересов. Само правительство никуда не исчезало. Оно исчезло в конце 1991 года. И заметьте, никто не кричит "Ну и что что правительство исчезло! Страна осталась! Народ остался! Государство осталось! СССР остался!" Потому что все прекрасно понимают - с исчезновением советского правительства исчезло советское государство, а на его территории обосновались другие государства со своими правительствами, которые к СССР никаким боком, за исключением России.
Отправлено: 24.11.11 13:32. Заголовок: Lob пишет: Так он и..
Lob пишет:
цитата:
Так он и остался непрерывным. Государь законно передал власть Львову. Дал возможность порулить и Михаилу, но тот отказался. Львов так же законно передал власть Керенскому. А вот того уже свергли, законная преемственность исчезла.
"Государь передал власть" Михаилу. Львов - это гораздо более низкая ступень властной иерархии. Михаил не отказался, а передал вопрос о дальнейшей форме власти Учредительному собранию. Для этого был создан Временный комитет Госдумы. По решению Временного Комитета Госдумы было образовано Временное правительство. Петроградский Совет де-факто есть отпрыск Центрального Военно-Промышленного Комитета. Первым главой исполкома Петроградского совета был член Временного Комитета Государственной Думы. И та, и другая структуры (Госдума и ВПК) во время правления Романовых существовали, но не провозглашали себя Суверенами. В октябре 1917-го, (сказочки про "восстание" отложим в сторону) произошло перераспределение власти между уже существовавшими структурами, составлявшими один и тот же политический субъект - Временное правительство Российской республики. То есть, Российская республика трансформировалась в Российскую СОВЕТСКУЮ Республику. С образованием СССР устанавливается новый (до того раньше не существовавший) субъект над уже существующей РСФСР с новым наднациональным аппаратом. Мотивировалось это так:
цитата:
Вред, который может проистечь для нашего государства от отсутствия объединённых аппаратов национальных с аппаратом русским, неизмеримо меньше, бесконечно меньше, чем тот вред, который проистечет не только для нас, но и для всего Интернационала, для сотен миллионов народов Азии, которой предстоит выступить на исторической авансцене в ближайшем будущем, вслед за нами. Было бы непростительным оппортунизмом, если бы мы накануне этого выступления Востока и в начале его пробуждения подрывали свой авторитет среди него малейшей хотя бы грубостью и несправедливостью по отношению к нашим собственным инородцам. Одно дело необходимость сплочения против империалистов Запада, защищающих капиталистический мир. Тут не может быть сомнений, и мне излишне говорить о том, что я безусловно одобряю эти меры. Другое дело, когда мы сами попадаем, хотя бы даже в мелочах, в империалистские отношения к угнетаемым народностям, подрывая этим совершенно всю свою принципиальную искренность, всю свою принципиальную защиту борьбы с империализмом. А завтрашний день во всемирной истории будет именно таким днём, когда окончательно проснутся пробуждённые угнетённые империализмом народы и когда начнётся решительный долгий и тяжёлый бой за их освобождение.
Вот оно евразийство as is. Но это в сторону, конечно.
Отправлено: 24.11.11 13:45. Заголовок: СМ1 пишет: В октябр..
СМ1 пишет:
цитата:
В октябре 1917-го, (сказочки про "восстание" отложим в сторону) произошло перераспределение власти между уже существовавшими структурами, составлявшими один и тот же политический субъект - Временное правительство Российской республики.
Что восстание это сказки согласен. А вот про перераспределение как то не совсем понял?
Отправлено: 24.11.11 13:52. Заголовок: Из документов, что я..
Из документов, что я приводил, видно, что Михаилу предписывалось присягнуть народному волеизъявлению, тем самым то ли повышая авторитет Львова, то ли уменьшая авторитет Михаила, кому как, не важно, но явно уравнивая их посты. Михаил посмотрел на это и плюнул - "разбирайтесь без меня". Тем не менее все было законно - "подпись-печать-сдал-принял". Соответственно все позднейшие правительства признавались остальным миром. С Керенским иначе. Если бы он тоже подписал документ о передаче власти и засел за мемуары, то было бы одно. В действительности он во главе корпуса Краснова двинулся на Петроград, тем самым четко определив, что Ленин и его правительство мятежники. Это было зафиксировано, почему большевиков изначально никто и не признал. А когда Керенский внезапно исчез, образовался правовой вакуум - нет международно признанного российского правительства, так как от большевиков все успели откреститься, а от своих слов в дипломатии не отказываются.
1936-40. 1) Кто и где? 2) Где и кем? Поподробнее, пжалста..
После ПМВ колониальные войны на границе с Афганом и в Ираке. Подробнее не могу-увы. Инфы мало-да и временные рамки не обозначил. Ну так впишите бывших интервентов да колонизаторов. Для Союза примерно тоже по порядочности что фашисты. Те правда опасней-но и профитов с них при удаче больше. gem пишет:
цитата:
Как школьнику драться/с отборной шпаной?»
Не доведет вас до добра переслегенщина. Древогрыз пишет:
Отправлено: 24.11.11 17:37. Заголовок: прибалт пишет: А во..
прибалт пишет:
цитата:
А вот про перераспределение как то не совсем понял?
Для простоты понимания, представьте ситуацию, скажем, в современной Украине. На выборах в Парламент побеждают с незначительным перевесом коммунисты и социалисты. Засим формируют состав правительства в котором ключевые посты принадлежат членам их партий. "Оппозиция" само собой упирается до последнего. Идёт торг и "политическая борьба". Возможно даже кипят "майданные страсти". Однако в конце концов верёвочка виться перестаёт и "регионал" Янукович передаёт ключи от кабинета "коммунисту" Симоненко. Приблизительно это (грубо) и случилось в октябре 1917-го.
Отправлено: 24.11.11 17:45. Заголовок: СМ1 пишет: Для прос..
СМ1 пишет:
цитата:
Для простоты понимания, представьте ситуацию, скажем, в современной Украине.
Какие именно посты во Временном Правительстве занимали большевики? Да и выборов в 1917 (кроме в учредительное собрание) не было. По моему Петросовет захватил власть и никакой преемственности здесь нет.
Какие именно посты во Временном Правительстве занимали большевики? Да и выборов в 1917 (кроме в учредительное собрание) не было. По моему Петросовет захватил власть и никакой преемственности здесь нет.
Во первых, надо понимать, что в то время царил правовой бардак и самозванство. У Петросовета было столько же "прав", как и у Временного правительства. В состав и того и другого входили одни и те же люди. Разница (небольшая) была в полномочиях. Конец этому бардаку должно было положить Всероссийское демократическое совещание или Всероссийский демократический совет. Решение о созыве Демократического совещания было принято на Объединенном заседании ЦИК Советов рабочих и солдатских депутатов (Петросовета) и Исполкома Всероссийского Совета крестьянских депутатов 3 сентября 1917 года. Итогом Демократического совещания 20 сентября 1917 года стало создание Временного совета Российской республики или Предпарламента. Органа, которому должно было быть подотчётно Временное правительство Во Временный совет Российской республики вошли: 135 эсеров, 92 меньшевика, 30 народных социалистов, 75 кадетов, 58 большевиков. Большевики сочли такой состав не соответствующим их влиянию и начался "торг". 6 ноября Предпарламент и отказал в доверии председателю Временного правительства Керенскому. Легитимным же было только Учредительное собрание.
Странно, но интервенции не дождались. Может, дело в том, что было ГКЧП, а один Горбачев не олицетворял собой все правительство?
Горбачев президент СССР, генеральный секретарь ЦК КПСС - как ни крути, важная фигура . А дело в том, что рассказы про "правительство = это государство" это отмазка СССРа. Само правительство СССР после нападения Германии свою точку зрения резко поменяло, и 30 июля признало правительство Польши в изгнании, хотя вся территория Польши была оккупирована, а само правительство находилось в Англии. Похожая история была и с де Голлем.
Горбачев президент СССР, генеральный секретарь ЦК КПСС - как ни крути, важная фигура . А дело в том, что рассказы про "правительство = это государство" это отмазка СССРа. Само правительство СССР после нападения Германии свою точку зрения резко поменяло, и 30 июля признало правительство Польши в изгнании, хотя вся территория Польши была оккупирована, а само правительство находилось в Англии. Похожая история была и с де Голлем.
Какая бы фигура не была Горбачев, но в стране безвластия не было. А кто так в СССР считал, что правительство=государство? Четко же сказано - в момент гибели Польши как государства нет правительства(или кого другого - посол Польши отказался принять ноту НКИД СССР, где правительство - не известно), с которым можно решить вопрос о судьбе Польши как государства. А СССР признало не правительство Польши, а довесок к помощи из Британии в виде признания так называемого эмигрантского правительства.
Формирование Войска Польского началось в мае 1943 г. и продолжалось по июль 1944 г. За этот период из одной дивизии (1-я дивизия им. Тадеуша Костюшко под командованием полк. Зигмунда Берлинга), насчитывающей 11 тыс. солдат оно увеличилось до около 100 тыс.
Т.е., о поддержке ВАМ неизвестно. Потому как всем остальным совершенно понятно, что почти 400 000 подпольная армия могла существовать только в условиях массовой поддержки населением. И что поддержка АК была несоизмерима по сравнению с АЛ, в составе 30 тысяч которой из 11 бригад 2 были даже не польскими, а сформированными из советских военнопленных, всего около 6 000 человек. Так что и уровень поддержки населением АК, так и уровень поддержки АК относительно АЛ совершенно ясны. Любому умеющему хоть немного читать человеку. Кстати, а когда Вы задавали свой вопрос вопрос, Вы верили, что в оккупированной Польше проводились регулярные социологические опросы на тему поддержки той или иной антифашистской организации? Или спросили в надежде, что, если нет таких точных цифр, то потом можно говорить все, что угодно? Расскажите, плз, мне очень интересно.
marat, учтите, это не дискуссия. Это только комментарий. Ваших глЫбоких знаний.
Вы всерьез считаете, что цифра миллион не была взята мною просто так? Счас все брошу и побегу искать. Вы же и сами умеете гуглом пользоваться. Jugin пишет:
цитата:
Потому как всем остальным совершенно понятно, что почти 400 000 подпольная армия могла существовать только в условиях массовой поддержки населением.
Ерунда это на букву х. Потому что столько числилось в АК по спискам лондонского правительства и нет доказательств, что: а) не включено поддерживающее население б) именно столько их и было Потому как активных действий АК не вела до Варшавского восстания 1944 г - копила силы для захвата удержания власти. Сравните с 30 тыс АЛ, за которых посчитали именно активные вооруженные силы в лесах.
Отправлено: 25.11.11 12:31. Заголовок: RVK пишет: А Вам из..
RVK пишет:
цитата:
А Вам известно?
Да. Об этом говорит 380 000 человек в АК. RVK пишет:
цитата:
Вот я и спросил, раз этот вопрос кому-то совершенно ясен, то мне интересно на основании чего такая ясность.
Вот и я в энный раз повторяю: на численности АК и АЛ. Когда численность АК превышает численность АЛ более чем в 10 раз, то вопрос о степени поддержки той или иной организации автоматически снимается. RVK пишет:
цитата:
Где я говорил что угодно
Вот сейчас, например. Что угодно, только бы не сказать что эти цифры о чем-то говорят. Или ни о чем не говорят. RVK пишет:
цитата:
Это для Вас всё ясно.
Совершенно верно. По данному вопросу ни малейших сомнений.
Отправлено: 25.11.11 12:33. Заголовок: СМ1 пишет: Во первы..
СМ1 пишет:
цитата:
Во первых, надо понимать, что в то время царил правовой бардак и самозванство
Временное правительство не было самозванным, а вполне законным. Власть к нему перешла согласно манифеста Николая Второго. Поэтому его и признали во всем мире. А вот совет да. На современный язык это была общественная организация. Типа там для защиты химкинского леса, или там группа зеленых в германии, которые озаботились экологией. А здесь группа товарищей собралась и назвала себя советом рабочих депутатов и призвала во всех городах и весях создавать аналоги. Зеленые в германии тоже по мере роста численности стали участвовать в политической брьбе и даже заняли места в праламенте и ЕМНИП в правительстве. Советы претендовали на то же. Если бы Керенский ввел в состав правительства представителей советов, лучше из большевиков, то в России также произошел законный переход власти от эсэров к большевикам. Но Керенский этого делать не стал. В итоге совет арестовал правительство и поставил свое. Такой переход власти нелигитимен, что и зафиксировано октябрскими боями в Петербурге и Царском селе. Соответственно новое правительчтво мир не признал.
Горбачев президент СССР, генеральный секретарь ЦК КПСС - как ни крути, важная фигура . А дело в том, что рассказы про "правительство = это государство" это отмазка СССРа. Само правительство СССР после нападения Германии свою точку зрения резко поменяло, и 30 июля признало правительство Польши в изгнании, хотя вся территория Польши была оккупирована, а само правительство находилось в Англии. Похожая история была и с де Голлем
Вы забыли законное праительство Бельгии и законное правительство Югославии, которые вместе с законными правительствами Франции и Польши провели войну в Лондоне. Так что ситуация с поляками не уникальна. Современный перечень этих законных правительств. Особенно умиляет белорусское. http://en.wikipedia.org/wiki/Government-in-exile Самое забавное, что наши росийские демократы заступаются за поляков рьянее чем они сами. А сами поляки даже не пытаются оспорить тот факт, что исчезновение правительства означает исчезновение государства. Для них, людей намного более грамотных, чем наши российские демократы, это очевидно. Свою защиту они строят на совершенно других принципах. А то, что исчезновение правительства не означает исчезновения государства, во всем мире говорят исключительно наши российские демократы. Примечательно, что про Бельгию и СССР все промолчали.
Отправлено: 25.11.11 12:47. Заголовок: Jugin пишет: от сей..
Jugin пишет:
цитата:
от сейчас, например. Что угодно, только бы не сказать что эти цифры о чем-то говорят. Или ни о чем не говорят.
Эти цифры конечно говорят в пользу большей популярности АК, или например того что АЛ возникла позже чем АК, я не могу разделить или ранжировать по весомости эти два факта. Почему позже тоже вопрос: многих стала не устраивать АК или ещё какие-то причины? И потом откуда взяты эти цифры? Можно ли им доверять на 100%?
Отправлено: 25.11.11 12:59. Заголовок: RVK пишет: Эти цифр..
RVK пишет:
цитата:
Эти цифры конечно говорят в пользу большей популярности АК,
Вот и славно. RVK пишет:
цитата:
или например того что АЛ возникла позже чем АК
Что тоже является признаком поддержки. Ведь никто, кроме Сталина, не мешал польским коммунистам организовать свои подпольные вооруженные силы раньше. RVK пишет:
цитата:
я не могу разделить или ранжировать по весомости эти два факта.
Ну это исключительно Ваши личные проблемы. RVK пишет:
цитата:
Почему позже тоже вопрос: многих стала не устраивать АК или ещё какие-то причины?
А что мешает прочитать что-то по теме, прежде чем начать говорить. Ведь никакого секрета нет ни в том кто и когда начал создавать АЛ. Ни в том, почему не стали создавать раньше. И все сразу стане на свои места. И все станет понятным. RVK пишет:
цитата:
И потом откуда взяты эти цифры? Можно ли им доверять на 100%?
Не можете - не доверяйте. Ищите другие и их покажите. В чем проблема-то?
Отправлено: 25.11.11 13:45. Заголовок: Lob пишет: Его арес..
Lob пишет:
цитата:
Его арест. После чего оно не может выполнять свои функции. Сами поляки это прекрасно осознавали.
А после его ареста возникает новое правительство. Которое и может выполнять свои функции. Сами поляки это прекрасно сознавали и потому после интернирования членов польского правительства в Румынии 25 сентября президент РП Игнацы Мосцицкий в соответствии с 13-й статьей апрельской конституции назначил своим преемником Болеслава Венява-Длугошовского, посла РП в Италии. Новое польское правительство было сформировано 30 сентября 1939 г. Так что польское правительство не переставало не исчезало никогда. Точнее, высшая политическая власть в лице президента (и.о. президента) и правительства. RVK пишет:
Временное правительство не было самозванным, а вполне законным. Власть к нему перешла согласно манифеста Николая
Ещё раз. Власть от Николая Второго перешла к Михаилу. Временный комитет Госдумы должен был только созвать Учредительное собрание. Никаких правительств и республик учреждать ДО ВЫБОРОВ в УС никто никого не уполномочивал. Хронология событий:
цитата:
26 февраля (ст. ст.) 1917 года Высочайшим указом деятельность IV Государственной думы была приостановлена. Вечером 27 февраля (12 марта) был создан Временный комитет Государственной думы, председателем которого стал М. В. Родзянко (октябрист, председатель IV Думы). Комитет взял на себя задачу по восстановлению государственного и общественного порядка. Комитет не обладал, однако, полнотой фактической власти, так как мятежные солдаты Петроградского гарнизона (170 тыс.) и рабочие склонялись к поддержке Петроградского совета, первое заседание которого состоялось также вечером 27 февраля. В стихийно появлявшихся на местах советах преобладающее влияние имели эсеры и меньшевики.
1 марта 1917 года на расширенном заседании Временного комитета Думы с участием Центрального комитета кадетской партии и Бюро прогрессивного блока, а также представителей Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов был согласован состав первого общественного кабинета, о формировании которого было объявлено на следующий день. Позднее новое правительство объявило о выборах в Учредительное собрание; был принят демократичный закон о выборах в Учредительное собрание: всеобщие, равные, прямые при тайном голосовании. Старые государственные органы были упразднены.
2 марта 1917 года император Николай II отрёкся от престола с передачей права наследования великому князю Михаилу Александровичу, который, в свою очередь, обнародовал 3 марта акт о намерении принять верховную власть только после того, как на Учредительном собрании выразится народная воля относительно окончательной формы правления в стране.
В Петросовет и во Временный комитет ГД входили одни те же люди, вплоть до того, что Петросовет возглавлял член Временного комитета.
. Советы претендовали на то же. Если бы Керенский ввел в состав правительства представителей советов, лучше из большевиков, то в России также произошел законный переход власти от эсэров к большевикам. Но Керенский этого делать не стал.
Я уже говорил, что Петросовет 20 сентября созвал Всероссийское демократическое совещание, с участием ВСЕХ политических партий. В результате был создан Временный совет Российской республики, куда вошли каждой твари по паре, в т.ч. и большевики. Этот же временный комитет 6 ноября выразил недоверие Керенскому.
Отправлено: 25.11.11 15:24. Заголовок: Ну и при чем здесь В..
Ну и при чем здесь Временный комитет? Он был создан как временный исполнительный орган на время безвластия и являлся ею до манифеста Николая Второго, то есть до 2-го марта. Всего несколько дней. После манифеста согласно указа бывшего государя совет министров, теперь называемый временным правительством, возглавил Львов. Из петросовета во временном правительстве остался только Керенский, что и послужило основой его бурного карьерного роста. Он приходил в Петросовет и говорил - "Я являюсь единственным представителем трудового народа в этом буржуйском гнезде. Помогите мне всеми силами!" Затем приходил во временное правительство и говорил - "Я Ваш единственный представитель в этои вышедшем из-под контроля море простолюдинов. Помогите мне!" Позер, фигляр. Одним словом, жирик. Но в действительности многие так и считали, что договоритться можно только через него. Он стремился стать посредником между советами и временным правительством и стал им, почему и стал главой правительства. Это не отменяет вышеизложенного - временное правительсто законное учреждение. В полном соответствии с российским и международным законодательством. А советы "клуб по интересам", сам себе присвоивший власть, почему и оказался в международной изоляции.
Отправлено: 25.11.11 15:37. Заголовок: Jugin пишет: А посл..
Jugin пишет:
цитата:
А после его ареста возникает новое правительство. Которое и может выполнять свои функции. Сами поляки это прекрасно сознавали и потому после интернирования членов польского правительства в Румынии 25 сентября президент РП Игнацы Мосцицкий в соответствии с 13-й статьей апрельской конституции назначил своим преемником Болеслава Венява-Длугошовского, посла РП в Италии. Новое польское правительство было сформировано 30 сентября 1939 г. Так что польское правительство не переставало не исчезало никогда. Точнее, высшая политическая власть в лице президента (и.о. президента) и правительства.
После того, как Вы в ветке, посвященной документу "не поддаваться на провокации" заявили, СССР нет ни одного предвоенного документа, в котором СССР предполагал о каких-либо угрозах-претензиях со стороны Германии до начала войны, я считал, что на больший перл Вы не способны. Но ошибся. признаюсь. Вы прямо пишете, что польское правительство было интернировано, а затем сформировано заново через несколько дней и тут же заявляете что оно "не переставало не исчезало никогда". Я это даже комментировать не буду.
Отправлено: 25.11.11 15:38. Заголовок: Lob пишет: Ну и при..
Lob пишет:
цитата:
Ну и при чем здесь Временный комитет? Он был создан как временный исполнительный орган на время безвластия и являлся ею до манифеста Николая Второго, то есть до 2-го марта.
цитата:
В ВКГД вошли представители всех фракций Думы, за исключением правомонархических: М.В.Родзянко (председатель ГД, земец-октябрист), Н.В. Некрасов (кадет), И.И. Дмитрюков (секретарь Думы, левый октябрист), В.А.Ржевский (прогрессист), Н.С. Чхеидзе (одновременно председатель исполкома Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов, социал-демократ), А.Ф. Керенский (одновременно товарищ председателя исполкома Петросовета, эсер-трудовик), П.Н.Милюков (кадет), А.И.Коновалов (прогрессист), М.А.Караулов (независимый), С.И.Шидловский (председатель бюро Прогрессивного блока, глава фракции левых октябристов), В.В.Шульгин (лидер фракции «прогрессивных русских националистов» в Думе) и В.Н. Львов (председатель думской фракции Центра). Несколькими часами позже в Комитет был кооптирован Б.А. Энгельгардт (комендант петроградского гарнизона, вне партий).[2]
Для управления министерствами ВКГД назначил 24 комиссара, создал военную, продовольственную и другие комиссии. Комиссары начали замещать министров царского правительства и приступать к работе незамедлительно, уже с вечера 27 февраля.
2 марта 1917 года ВКГД сформировал Временное правительство
цитата:
К вечеру 2 марта, после переговоров с Исполнительным комитетом Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов, Временный комитет Государственной думы объявил следующий состав нового Правительства. Всего в нём было 11 министров:
Председатель Совета Министров и министр внутренних дел — князь Г. Е. Львов (бывший член 1-й Государственной думы, председатель главного комитета Всероссийского земского союза); министр иностранных дел — кадет П. Н. Милюков (член Государственной думы от города Петрограда)); министр юстиции — «трудовик» А. Ф. Керенский (член Государственной думы от Саратовской губернии, товарищ председателя Исполкома Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов); министр путей сообщения — кадет Н. В. Некрасов (товарищ председателя Государственной думы); министр торговли и промышленности — прогрессист А. И. Коновалов (член Государственной думы от Костромской губернии, товарищ председателя Военно-промышленного комитета); министр просвещения — кадет, профессор А. А. Мануйлов (бывший член Государственного совета, бывший ректор Московского университета); военный и временно морской министр — октябрист А. И. Гучков (член Государственного совета, председатель Военно-промышленного комитета); министр земледелия — кадет А. И. Шингарёв (член Государственной думы от Петрограда); министр финансов — крупный предприниматель М. И. Терещенко; обер-прокурор Святейшего Синода — центрист В. Н. Львов (член Государственной думы от Самарской губернии); государственный контролёр — октябрист И. В. Годнев (член Государственной думы от Казанской губернии).
Lob пишет:
цитата:
После манифеста согласно указа бывшего государя совет министров, теперь называемый временным правительством, возглавил Львов. Из петросовета во временном правительстве остался только Керенский, что и послужило основой его бурного карьерного роста.
Львов был уже назначен ВКГД, Николай только утвердил. (Если утверждал).
Львов был уже назначен ВКГД, Николай только утвердил. (Если утверждал).
Неверно. Председателем временного комитета стал Родзянко, председатель госдумы. Он и остался им после формирования временного правительства Львова. Только после 2 марта временный комитет госдумы потерял исполнительную власть и стал чем то вроде президиума госдумы, почему из него многие и вышли. А то что временное правительство формировалось именно комитетом, так это естественно - кто ж еще мог его формировать, там были представители практически всех партий.
Отправлено: 25.11.11 15:46. Заголовок: Lob пишет: А то что..
Lob пишет:
цитата:
А то что временное правительство формировалось именно комитетом, так это естественно - кто ж еще мог его формировать, там были представители практически всех партий.
Я о том и говорю, Временное правительство сформировал ВКГД. Далее 5 мая:
цитата:
5 мая между Временным правительством и Исполкомом Петроградского Совета было достигнуто соглашение о создании коалиции. В его состав вошли:
Министр-председатель и министр внутренних дел — князь Г. Е. Львов; военный и морской министр — А. Ф. Керенский; министр юстиции — П.А. Переверзев; министр иностранных дел — М. И. Терещенко; министр путей сообщения — Н. В. Некрасов; министр торговли и промышленности — А. И. Коновалов; министр народного просвещения — А. А. Мануйлов; министр финансов — А. И. Шингарёв; министр земледелия — В. М. Чернов; министр почт и телеграфов — И. Г. Церетели; министр труда — М. И. Скобелев; министр продовольствия — А. В. Пешехонов; министр государственного призрения — князь Д. И. Шаховской; обер-прокурор Святейшего Синода — В. Н. Львов; государственный контролёр — И. В. Годнев.
Далее:
цитата:
На Объединенном заседании ЦИК Советов рабочих и солдатских депутатов и Исполкома Всероссийского Совета крестьянских депутатов 3 сентября 1917 года принято решение о созыве Демократического совещания. В телеграмме, приглашавшей представителей партий и общественных организаций принять участие в совещании, подписанной председателями ЦИКов Н. С. Чхеидзе и Н. Д. Авксентьева, говорилось о «созыве в Петрограде съезда всей организованной Демократии России для создания сильной революционной власти, способной объединить всю революционную Россию для отпора внешним врагам и для подавления всяких покушений на завоеванную свободу». Открытие совещания было назначено на 12(25) сентября 1917 г. Совещание открылось в Александринском театре с опозданием, 14(27) сентября 1917 года, когда съехалось более 1000 делегатов. Всего, по данным «Известий», в Демократическом совещании участвовали 1582 делегата, в том числе: от Советов РСД — 230, от Советов КД — 230, от профсоюзов — 100, от городских самоуправлений — 300, от земств — 200, от организаций армии и флота — 125, от общей кооперации — 120, от национальных организаций — 60, от рабочей кооперации — 38, от казачьих организаций — 35, от экономических организаций — 33, от Союза железнодорожников — 27, от торгово-промышленных служащих — 20, от земских комиссий — 20, от продовольственных комитетов — 17, от Учительского союза — 15, от Почтово-телеграфного союза — 12, от фельдшеров — 5 и по 1-2 делегата от Союза женских демократических организаций. Союза увечных воинов и т. п. («Известия», 1917, 8 и 10 сентября 1917 г.)[5]. Из политических партий наибольшее представительство имели эсеры — 532 («Известия» ещё не делили их на правых и левых), меньшевиков оказалось 172, большевиков — 136, «трудовиков» (представителей Трудовой Народно-социалистической партии) — 55, украинских эсеров — 23, бундовцев — 15, представителей других национальных социалистических партий — 28; ещё 400 делегатов записались как беспартийные («Известия», 14 и 17 сентября 1917 г.).
Среди приглашенных были также министры Временного правительства (А. М. Никитин, А. И. Верховский, Д. Н. Вердеревский, К. А. Гвоздев) и члены дипломатического корпуса от союзных держав.
По итогам был создан Временный совет Российской республики — совещательный орган при Временном правительстве.
Отправлено: 25.11.11 16:08. Заголовок: СМ1, Вы говорите, чт..
СМ1, Вы говорите, что в октябре 17-го были внутренние разборки между социалистами. Я же с этим не спорю. Я говорю о другом. О законности. Временное правительство - это законное государственное формирование, а совет - общественная организация, пусть и очень сильная. Первоначально правительство возглавлял Львов. Зтем он передал пост председателя Керенскому. Это законно - "сдал- принял". Если бы Керенский точно также письменно передал пост председателя правительства Ленину, то все также было бы законно. Пусть после этого Ленин назначил бы своих министров, переименовал Россию в РСФСР и стал проводить ту же политику, что он проводил в реале, все это было бы законно и признано международным сообществом - суверенитет. Это было бы международно признаное правительство, Россия осталась бы суверенным государством, а Каледин с Корниловым по всем законам стали бы мятежниками. А в реале произошел переворот, незаконный захват власти. В итоге исчезло российское государство, распашись на несколько непризнанных международным сообществом территорий, воюющих друг с другом.
Временное правительство - это законное государственное формирование
Я говорил о том, что: 1. ВКГД самочинно заменил своими комиссарами царских министров. Самочинно создал Временное правительство 2. Незаконно учредил Российскую республику до созыва Учредительного собрания.
Отправлено: 25.11.11 19:01. Заголовок: СМ1 пишет: Я говори..
СМ1 пишет:
цитата:
Я говорил о том, что: 1. ВКГД самочинно заменил своими комиссарами царских министров. Самочинно создал Временное правительство 2. Незаконно учредил Российскую республику до созыва Учредительного собрания.
Временное правительство создано через несколько часов после отречения Николая Второго. Его председателем назначен именно тот человек, которого назначил ушедший государь. В своем манифесте государь приказал организовать новую форму управления государством. Временное правительство своей задачей поставило именно это. Все строго так, как приказал государь. Ничего противоречащего последним указам государя. Все строго по закону. Признано правительствами других стран.
Временное правительство создано через несколько часов после отречения Николая Второго. Его председателем назначен именно тот человек, которого назначил ушедший государь. В своем манифесте государь приказал организовать новую форму управления государством.
Временное правительство создано не из воздуха. "Ушедший государь" даже по официальной версии назначил преемником Михаила. Никаких новых форм никто не указывал, и тем более не приказывал. Lob пишет:
цитата:
Временное правительство своей задачей поставило именно это.
Временное правительство ставило разные задачи, а основную (Учредительное собрание) так и не выполнило.
Отправлено: 26.11.11 01:53. Заголовок: Lob пишет: Вы прямо..
Lob пишет:
цитата:
Вы прямо пишете, что польское правительство было интернировано, а затем сформировано заново через несколько дней и тут же заявляете что оно "не переставало не исчезало никогда". Я это даже комментировать не буду.
И это правильно. Потому как иначе придется признать, что вместо интернированного правительства появляется новое правительство. Только-то и всего. И проблема не в личностях, которые входят в тот или иной состав правительства. Сие глубоко второстепенно. И совсем Вас огорчу, что наличие легитимной власти возможно даже без действующего кабинета министров, что вполне часто происходит даже в наше время. Просто наберите в гугле такие словосочетания как "парламентский кризис". И много интересного узнаете. Lob пишет:
цитата:
После того, как Вы в ветке, посвященной документу "не поддаваться на провокации" заявили, СССР нет ни одного предвоенного документа, в котором СССР предполагал о каких-либо угрозах-претензиях со стороны Германии до начала войны, я считал, что на больший перл Вы не способны.
Но при этом Вы как-то постеснялись показать хоть один такой документ. Что очень о многом говорит. Или такие документы до сих пор засекречены и их показывают только особо избранным? А потом они всем о таких документах по секрету рассказывают.
Отправлено: 26.11.11 05:51. Заголовок: Lob пишет: Его арест..
Lob пишет:
цитата:
Его арест. После чего оно не может выполнять свои функции.
Это Вас кто-то обманул. Впрочем, Jugin уже указал Вам на Ваше заблуждение. Поэтому Ваши дальнейшие рассуждения на тему "исчезло порльское правительство, исчезло польское государство" - если таковые последуют - следует расценивать только как нежелание учиться на собственных ошибках.
Впрочем, Jugin уже указал Вам на Ваше заблуждение. Поэтому Ваши дальнейшие рассуждения на тему "исчезло порльское правительство, исчезло польское государство" - если таковые последуют - следует расценивать только как нежелание учиться на собственных ошибках.
Будьте любезны, разъясните, чего это Jugin мне объяснил. А то он по правительству предлагает гуглить парламентский кризис. Его неадекватность уже зашкаливает. Парламент с правительством попутал.
Отправлено: 26.11.11 12:09. Заголовок: Jugin пишет: И это ..
Jugin пишет:
цитата:
И это правильно. Потому как иначе придется признать, что вместо интернированного правительства появляется новое правительство. Только-то и всего. И проблема не в личностях, которые входят в тот или иной состав правительства. Сие глубоко второстепенно. И совсем Вас огорчу, что наличие легитимной власти возможно даже без действующего кабинета министров, что вполне часто происходит даже в наше время. Просто наберите в гугле такие словосочетания как "парламентский кризис". И много интересного узнаете.
Ну так примеры приведите и дело в шляпе. Только не надо приплетать ИО.
Примечательно, что про Бельгию и СССР все промолчали.
А что с Бельгией? Lob пишет:
цитата:
Вы забыли законное праительство Бельгии и законное правительство Югославии, которые вместе с законными правительствами Франции и Польши провели войну в Лондоне. Так что ситуация с поляками не уникальна.
Я и не говорил, что ситуация уникальна У Вас получается, что если правительство какой-либо страны физически уничтожить (или хотя бы арестовать), то страна сразу исчезает и ее можно оккупировать, т.к. все договоры перестают действовать. Вот если в результате переворота/мятежа/революции правительство оказывается арестовано или убито, то страна тоже исчезает?
Отправлено: 26.11.11 12:12. Заголовок: piton83 пишет: Я и ..
piton83 пишет:
цитата:
Я и не говорил, что ситуация уникальна У Вас получается, что если правительство какой-либо страны физически уничтожить (или хотя бы арестовать), то страна сразу исчезает и ее можно оккупировать, т.к. все договоры перестают действовать. Вот если в результате переворота/мятежа/революции правительство оказывается арестовано или убито, то страна тоже исчезает
Разумеется. Приведите примеры, когда правительство исчезло, а государство осталось. Бельгия, напомню - король с министрами в бельгии, а группа товарищей, объявивиших себя бельгийским правтельством, в лондоне. Кто правильный?
Временное правительство создано не из воздуха. "Ушедший государь" даже по официальной версии назначил преемником Михаила. Никаких новых форм никто не указывал, и тем более не приказывал.
Я же цитировал манифест. Перечитайте еще раз
цитата:
В эти решительные дни в жизни России почли мы долгом совести облегчить народу нашему тесное единение и сплочение всех сил народных для скорейшего достжения победы и, в согласии с Государственною Думой признали мы за благо отречься от престола Государства российского и сложить с себя верховную власть. Не желая растаться с любимым сыном нашим, Мы передаем наследие наше брату нашему Великому князю Михаилу Александровичу и благославляем его на вступление на престол Государства Российского. Заповедуем брату нашему править делами государственными в полном ненарушимом единении с представителями народа в законодательных учреждениях на тех началах, кои будут ими установлены, принеся в том нерушимую присягу.
Четко и однозначно - законодательные начала, установленные народом, Михаил обязан им присягнуть. Именно этим и занялось временное правительство. Не успело.
Отправлено: 26.11.11 15:49. Заголовок: Lob пишет: Ну так п..
Lob пишет:
цитата:
Ну так примеры приведите и дело в шляпе. Только не надо приплетать ИО.
Так ИО - это тоже отсутствие правительства.
цитата:
Как уже писал EUROMAG, 30 марта 2011 года Бельгия установила рекорд безвластия в мире. Правительство Ива Летерма подало в отставку еще в апреле прошлого года. В июне в стране прошли парламентские выборы, но до сих пор фламандские националисты и валлонские партии, прошедшие в парламент, не могут договориться о создании коалиции и назначить новый кабинет министров.
А вот с польским не было никакого ИО. Было правительство, которое находилось в Польше, потому в Румынии, потом во Франции. Lob пишет:
цитата:
Разумеется. Приведите примеры, когда правительство исчезло, а государство осталось.
Например, Франция. В 1799 г., когда правительство Директории исчезло, а новое, консулат, не появилось. И Франция не только не исчезла, но даже особо это не заметила. Lob пишет:
цитата:
Очередной передерг, речь не о новом правительстве, а о разрыве.
Очередное нежелание понимать факты. Речь идет о неразрывном польском правительстве, в котором поменялись личности. Кстати, кроме правительства во Франции существовало и подпольное польское правительство, начиная с 27 сентября, на территории Польши. Служба победе Польши (Służba Zwycięstwu Polski), являвшееся частью польского правительства.
Отправлено: 26.11.11 16:13. Заголовок: Jugin пишет: Так ИО..
Jugin пишет:
цитата:
Так ИО - это тоже отсутствие правительства
Вы когда-нибудь работали в фирме численностью более тысячи человек? Азов не знаете. Уход руководителя в отпуск или по болезни оформляется приказом. На его месте ИО. Благодаря приказу его подпись имеет ту же силу, что и руководителя. Если руководитель выйдет из отпуска на один день раньше, то ИО издаст спецальный приказ, что с этого дня руководитель снова вступает в свои права. Без этого приказа подпись досрочно вышедшего из отпуска руководителя не имеет силы. Азы, одним словом. Те самые несформированые правительства отличаются от сформированных только тем, что на месте министров сидят ИО, которых можно уволить в любой день, а министров защищает закон. Вот и вся разница. Департаменты-отделы на месте и работают. 1799 год. Опять Вы государство со страной путаете. Неразрывное польское правительсто 19 сентября 1939 года сидело в тюрьме. Никаких приказов о назначении ИО не было. Заключенные не могут быть дееспособными. правительство появилось 27 сентября. Вот это и есть разрыв.
Отправлено: 26.11.11 19:27. Заголовок: Lob пишет: Вы когда..
Lob пишет:
цитата:
Вы когда-нибудь работали в фирме численностью более тысячи человек?
Вы когда-нибудь будете читать написанное?
цитата:
25 сентября президент РП Игнацы Мосцицкий в соответствии с 13-й статьей апрельской конституции назначил своим преемником Болеслава Венява-Длугошовского, посла РП в Италии.
Lob пишет:
цитата:
1799 год. Опять Вы государство со страной путаете.
Чушь. Государство - Французская республика как было, так и осталось. А вот правительство исчезло. Потом вновь появилось. Но уже совсем в другом формате. Lob пишет:
цитата:
Неразрывное польское правительсто 19 сентября 1939 года сидело в тюрьме. Никаких приказов о назначении ИО не было.
Отправлено: 27.11.11 14:57. Заголовок: "Тебе не интерес..
"Тебе не интересно, не мешай. Пожалуйста, дальше!"
Пока Молотов и Lob убедительней. Участник международных отношений суверенное государство. Суверенитет Польши фактически прекратился
цитата:
С. государственный - верховенство власти внутри страны и ее независимость во внешней сфере, т.е. полнота законодательной, исполнительной и судебной власти государства на его территории, исключающая подчинение властям иностранных государств, в т.ч. в сфере международного общения, кроме случаев явно выраженного и добровольного согласия со стороны государства на ограничение своего С.
Что есть гарантия независимости одного государства другому? По сути обязательство (обещание) при потери суверенитета считать потерявшего суверенитет субьектом международных отношений. Англия и Франция дали такие гарантии Польше. СССР таких гарантий не давал и мог в зависимости от своих национальных интересов признавать или не признавать "распавшуюся" Польшу. Или то признавать/то не признавать.
А назначения "25 сентября президента РП Игнацы Мосцицкого" были сделаны не на территории Польши и "задним числом", что может рассматриваться как "разрыв" преемственности. Это только подтверждает факт утраты Польским государством власти на территории страны.
цитата:
ТЕЛЕГРАММА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР ВО ФРАНЦИИ Я. 3. СУРИЦА В НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР 4 октября 1939 г. .............................. 5. Холодок между поляками и французами уже не секрет. Поляки везде кричат, что их оставили «ин штих»*. Французы огрызаются, что в этом виноваты сами поляки: до войны избегали делового контакта между генеральными штабами, в начале войны не слушались советов Гамелена — отвести живую силу и сразу отступить за линию Вислы. Новое польское правительство добивалось, чтобы французы подтвердили принцип «неделимости» Польши, французы же не идут дальше «независимости». Правомочность нового правительства открыто подвергается сомнениям. Никто не сомневается, что конституционный акт Мосьцицкого составлен «ад хок»** и не на польской территории. Припоминают, что во время прошлой войны бельгийский король до конца оставался на клочке Бельгии и для спасения лица поляков и здесь отчуждили деревушку, населенную ранее поляками. ................. * На произвол судьбы (нем.). ** Специально для данной цели (лат.).
Франция, в нуждах своего национального интереса, точно таким же образом как и СССР могла выбирать нужно им что-то или кого-то признавать или нет, или еще не время... Тут вопрос кому, что нужно.
Когда он прекратился? 17 сентября? Еще не вся Польша оккупирована, война продолжается. Когда Польша была целиком оккупирована, тогда действительно Польша как государство перестала существовать. Но это случилось не в результате пропажи правительства, а в результате войны с Германией и действий СССР. И с чего бы тогда СССР после нападения Германии признал польское правительство в Англии? Причина проста, когда Польшу надо поделить с немцами, тогда "правительство=государство", когда надо найти союзников для борьбы с Германией, то и правительство в Англии сгодится как законное.
Как только выявился разгром Польши, а правительство Польши пропало - некому было передать ноту НКИД СССР(польский посол в Москве отказался ее принять, а в Варшаве не было польского правительства) с возможной целью обсудить возникшее положение.
Отправлено: 27.11.11 16:53. Заголовок: piton83 Есть три про..
piton83 Есть три простых исторических факта: Первый - в октябре 1917 года российское правительство было арестовано. С ним исчезло российское государство. Второй - в сентябре 1939 года польское правительство было арестовано. С ним исчезло польское государство. Третье - в мае 1945 года германское правительство было арестовано. С ним исчезло германское государство. Все эти государства впоследствии возродилсь, кто раньше, кто позже. обращаю внимание - ни одно из них не занимает территорию, что имело на момент ареста правительства. Следовательно - население стало другое, территория стала другая. То есть люди, кричащие "население осталось" в лучшем случае не разобрались в вопросе. Вот и все. Факты.
Отправлено: 27.11.11 17:45. Заголовок: Lob пишет: Первый -..
Lob пишет:
цитата:
Первый - в октябре 1917 года российское правительство было арестовано. С ним исчезло российское государство.
Получается что когда японцы высадились на дальнем востоке, они были вправе это сделать, раз государство исчезло? И остальные 13 интервентов Что касается германского правительства в 1945 году, исчезновение государства было вызвано военным поражением и занятием территории Германии союзниками. А арест правительства это следствие оккупации, а не причина исчезновения государства.
Когда он прекратился? 17 сентября? Еще не вся Польша оккупирована, война продолжается. Когда Польша была целиком оккупирована, тогда действительно Польша как государство перестала существовать. Но это случилось не в результате пропажи правительства, а в результате войны с Германией и действий СССР.
Конечно в результате войны с Германией, об этом Молотов и сообщил обьясняя решение ввести КА на территорию бывшего Польского государства.
цитата:
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам. Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными.
Гуманитарная интервенция и защита своих национальных интересов.
piton83 пишет:
цитата:
И с чего бы тогда СССР после нападения Германии признал польское правительство в Англии? Причина проста, когда Польшу надо поделить с немцами, тогда "правительство=государство", когда надо найти союзников для борьбы с Германией, то и правительство в Англии сгодится как законное.
"Так было надо". Национальные интересы, ексель. Что тут удивительного, как будто это нечто необычное. США вон когда СССР признало аж 1933 году, и когда надо стало, то Англия, Франция и др. ваще стали союзниками СССР.
Получается что когда японцы высадились на дальнем востоке, они были вправе это сделать, раз государство исчезло? И остальные 13 интервентов Что касается германского правительства в 1945 году, исчезновение государства было вызвано военным поражением и занятием территории Германии союзниками. А арест правительства это следствие оккупации, а не причина исчезновения государства.
Так про японцев и англичан и прочих интервентов я твержу с самого начала! Про арест германского правительства фразу переформулирйте, а то у Вас там в огороде бузина( оккупация), а в Киеве дядька (государство).
"Так было надо". Национальные интересы, ексель. Что тут удивительного, как будто это нечто необычное. США вон когда СССР признало аж 1933 году, и когда надо стало, то Англия, Франция и др. ваще стали союзниками СССР
Самое забавное "А люди и не знают", что сначала признал, а затем отказался признать польское правительство в Лондроне не только СССР.
Отправлено: 27.11.11 18:50. Заголовок: Lob пишет: Самое за..
Lob пишет:
цитата:
Самое забавное "А люди и не знают", что сначала признал, а затем отказался признать польское правительство в Лондроне не только СССР.
Вы имеете ввиду факт того, что 6 июля 1945 года Великобритания и Соединённые Штаты перестали признавать это правительство, а Ирландия, Испания и Ватикан (до 1979 года) были последними государствами, которые признавали правительство Польши в изгнании. Так?
Участник международных отношений суверенное государство. Суверенитет Польши фактически прекратился
И через два года неожиданно возродился. В зависимости от сиюминутной выгоды. И именно в этом Yroslav пишет:
цитата:
Пока Молотов и Lob убедительней.
Yroslav пишет:
цитата:
Что есть гарантия независимости одного государства другому? По сути обязательство (обещание) при потери суверенитета считать потерявшего суверенитет субьектом международных отношений. Англия и Франция дали такие гарантии Польше.
Бред. Полный. Гарантии Польше - это
цитата:
"Если будет иметь место действие, явно угрожающее польской независимости, и если польское правительство сочтёт необходимым оказать сопротивление собственными силами, английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил"
И никаких глупых мыслей о том, что делать после потери суверенитета. Yroslav пишет:
цитата:
СССР таких гарантий не давал и мог в зависимости от своих национальных интересов признавать или не признавать "распавшуюся" Польшу. Или то признавать/то не признавать.
А это правильно. Только если убрать "национальные интересы". А написать проще: когда хотели хапнуть - суверенитет исчез. А когда стали получать по голове - появился. И незачем что-то говорить о том, когда, кто и кому что передавал. Lob пишет:
цитата:
Самое забавное "А люди и не знают", что сначала признал, а затем отказался признать польское правительство в Лондроне не только СССР.
Самое забавное, что люди и сейчас на знают, что СССР "сначала признал, а затем отказался признать польское правительство в Лондроне". Все думают, что было наоборот: сеачала отказался признать, а потом признал. И только потом разорвал дипотношение, что собственно к признанию или нет отношения уже не имело.
Отправлено: 27.11.11 20:34. Заголовок: Jugin пишет: И чере..
Jugin пишет:
цитата:
И через два года неожиданно возродился. В зависимости от сиюминутной выгоды. И именно в этом
Польша через два года обрела независимость и ее правительство получило всю полноту власти на своей территории!? Раздел альтернативы в соседней ветке, здесь обсуждают реальность. О "сиюминутной выгоде" я и сам все расписал.
Jugin пишет:
цитата:
Бред. Полный. Гарантии Польше - это цитата: "Если будет иметь место действие, явно угрожающее польской независимости, и если польское правительство сочтёт необходимым оказать сопротивление собственными силами, английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил"
И никаких глупых мыслей о том, что делать после потери суверенитета.
Что не так-то? Это у Вас мыслей нет никаких о том, что следует после потери суверенитета и территории Польшей, а ее и ее гарантов этот вопрос очень даже должен занимать.
Jugin пишет:
цитата:
А это правильно. Только если убрать "национальные интересы". А написать проще: когда хотели хапнуть - суверенитет исчез. А когда стали получать по голове - появился. И незачем что-то говорить о том, когда, кто и кому что передавал.
Фи, такой кухонный взгляд только устраняет желание изучать историю вопроса и думать. 1. Инициатива исходила от польской стороны. 2. Важное значение имело то, что советско-германское соглашение 1939 г. утратило силу. 3. Территориальные притязания Польши не были удовлетворены советской стороной. Зап. Украина и Белоруссия так остались в составе СССР. Таким образом как "хапнули", так при том и остались. Только сторона признавшая право за СССР на Зап. Украину и Белоруссию заменилась. И расширилась. Не просматривается зависимость "получил по голове - появился".
Отправлено: 27.11.11 23:40. Заголовок: Два года позже СССР ..
Два года позже СССР попал в очень похожую ситуацию как и Польша в 39. В результате войны с Германией СССР был на краю гибели. "Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. " - тут можно Польшу заменить на СССР. Только советское правительство не исчезло. Интересно, в этой ситуации например у Японии было право захватить Сибирь ?
Отправлено: 28.11.11 01:48. Заголовок: Сколько флуда, и тол..
Сколько флуда, и только из за упрямства кое кого, кто силиться оправдать удар в спину тем кто сражался с фашистами. СССР - ледокол. Именно сговор Сталина с гитлером открыл дорогу ВМВ.
тут можно Польшу заменить на СССР. Только советское правительство не исчезло.
Тут всё таки не прямая аналогия, КА в 1941 откатилась до Москвы, Ленинграда и Ростова, но это далеко не все культурные и промышленные центры СССР, да были потеряны Минск, Киев, Харьков, но действующая столица и бывшая (Ленинград) не захвачены, армия сопротивляется. В декабре 1941 контрнаступление под Москвой и на юге успешно, мировой резонанс огромный, документальный фильм даже оскара получил. В 1942 с лета опять провал на юге, потеряна огромная территория, Севастополь, но в Сталинграде бои, Москва русская, Ленинград не взят. И конечно не надо забывать поддержку Великобритании и США, для них ведь СССР единственный союзник против Германии в континентальной Европе и помогали как могли.
Раскольников пишет:
цитата:
Интересно, в этой ситуации например у Японии было право захватить Сибирь ?
Права то конечно не было, но если бы ударили и захватили бы, то вполне могли потом это обосновать, примерно также как СССР в 1939.
Отправлено: 28.11.11 10:24. Заголовок: RVK пишет: Вы имеет..
RVK пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду факт того, что 6 июля 1945 года Великобритания и Соединённые Штаты перестали признавать это правительство, а Ирландия, Испания и Ватикан (до 1979 года) были последними государствами, которые признавали правительство Польши в изгнании. Так?
Как видно из постов Jugin, он этого не знает или старательно делает вид.
Два года позже СССР попал в очень похожую ситуацию как и Польша в 39. В результате войны с Германией СССР был на краю гибели. "Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. " - тут можно Польшу заменить на СССР. Только советское правительство не исчезло. Интересно, в этой ситуации например у Японии было право захватить Сибирь ?
Не надо ничего придумывать. Надо просто вспомнить, что делала Япония, когда русское правительство в 17-м оказалось в петропавловке. И не забывать, что в 1941-м советское правительство не исчезло.
Интересно, в этой ситуации например у Японии было право захватить Сибирь ?
Японцы могли объявить - как русские в 1939-м - что "финское советское правительство исчезло в неизвестном направлении", и оказать помощь возникшему в Териоки Маньчжоу Го првительству "Российской Демократической Республики".
Японцы могли объявить - как русские в 1939-м - что "финское советское правительство исчезло в неизвестном направлении", и оказать помощь возникшему в Териоки Маньчжоу Го првительству "Российской Демократической Республики
А так как весь мир знал бы, что советское правительство находится в Москве, то посмотрел бы на японцев и тех кто им это предлагает как на нарушителей международного права, точно также как мир посмотрел на заявление СССР по финскому правительству в 1939-м.
Вообще-то за такую квалификацию действий СССР в советские времена можно было неплохо огрести по заднице. Гуманитарная интервенция - грубое нарушение международного права, предпринимаемое исключительно империалистическими державами и маскируемое заботой о правах и нуждах населения. Что характерно, современные российские авторы продолжают советскую традицию и в голос ругают гуманитарную интервенцию предпоследними словами, а иногда и последними (правда, это не касается действий собственно РФ, но это тоже давняя традиция).
А в Куйбышев кто сбежал? А паника и бардак в Москве? Вот как тут связываться с правительством СССР? Нету никакой возможности. Пять минут трубку не берут - все, распалось государство. Можно оккупировать бесхозные территории.
А в Куйбышев кто сбежал? А паника и бардак в Москве? Вот как тут связываться с правительством СССР? Нету никакой возможности. Пять минут трубку не берут - все, распалось государство. Можно оккупировать бесхозные территории.
Словоблудие. (президент в отпуске - государство исчезло)
А в Куйбышев кто сбежал? А паника и бардак в Москве? Вот как тут связываться с правительством СССР? Нету никакой возможности. Пять минут трубку не берут - все, распалось государство. Можно оккупировать бесхозные территории.
Вообще-то за такую квалификацию действий СССР в советские времена можно было неплохо огрести по заднице. Гуманитарная интервенция - грубое нарушение международного права, предпринимаемое исключительно империалистическими державами и маскируемое заботой о правах и нуждах населения. Что характерно, современные российские авторы продолжают советскую традицию.............
Так это если действие "маскируемое заботой", а если по действительной насущной необходимости, то и СССР не против. Как видим.
Отправлено: 29.11.11 12:52. Заголовок: Yroslav пишет: Что ..
Yroslav пишет:
цитата:
Что не так-то?
Все не так. Англия дала обязательство начать войну с Германией. А вопрос где и в каком статусе будет находиться польское правительство в случае оккупации Польши просто не рассматривался. Как совершенно третьестепенный. Yroslav пишет:
цитата:
1. Инициатива исходила от польской стороны.
Советского наступления в 1939 г.? Yroslav пишет:
цитата:
2. Важное значение имело то, что советско-германское соглашение 1939 г. утратило силу.
А какое отношение советско-германские отношения имеют к дееспособности польского правительства? А советско-гондурасские? Ответ: никакого. Просто показывает, что только не придумывают, чтобы как-то оправдать подлость сталинского правительства. Yroslav пишет:
цитата:
3. Территориальные притязания Польши не были удовлетворены советской стороной. Зап. Украина и Белоруссия так остались в составе СССР.
Впоследствие, впоследствие. Именно по той самой логике, что свое слово держим сами: хотим даем - заявляем, что все советско-германские договоренности являются недействительными, а значит, и присоединение Восточной Польши к СССР тоже, хотим забираем. И оставляем себе Восточную Польшу. Прекрасная иллюстрация к вопросу о "дееспособности". Когда главным вопросом является желание и возможность что-нибудь хапнуть у соседей. Yroslav пишет:
цитата:
Не просматривается зависимость "получил по голове - появился".
Она не только просматривается, она совершенно открыто видна. Когда получил Сталин по голове в июне-июле 1941 г., так и Западную Украину и Белоруссию взад (с) вернуть готов. Как почувствовал снова силу в 1943 г. - разорвали дипотношения. Одна линия поведения. Lob пишет:
цитата:
Как видно из постов Jugin, он этого не знает или старательно делает вид.
И особенно видно из моих постов, что я совершенно не понимаю, какое отношение июль 1945 г. имеет к сентябрю 1939 г. Вот только совершенно уверен, что Lob точно не станет объяснять, как то, что союзники действовали согласно ялтинским договоренностям, доказывает легитимность советских действий в сентябре 1939 г. Вот в этом я уверен на все 100%. Lob пишет:
цитата:
Не надо ничего придумывать. Надо просто вспомнить, что делала Япония, когда русское правительство в 17-м оказалось в петропавловке.
А что делала Япония в 17 г., когда русское правительство оказалось в Петропавловке? Вяло воевала с Германией? Lob пишет:
цитата:
А так как весь мир знал бы, что советское правительство находится в Москве, то посмотрел бы на японцев и тех кто им это предлагает как на нарушителей международного права, точно также как мир посмотрел на заявление СССР по финскому правительству в 1939-м.
И японцы страшно испугались этого всего мира. И потому напали на США, не нарушая, видимо, согласно версии международного права Lob-а, у и потому возмущения всего мира они уже не боялись. Вот умора!
Отправлено: 29.11.11 18:28. Заголовок: Jugin пишет: И особ..
Jugin пишет:
цитата:
И особенно видно из моих постов, что я совершенно не понимаю, какое отношение июль 1945 г. имеет к сентябрю 1939 г. Вот только совершенно уверен, что Lob точно не станет объяснять, как то, что союзники действовали согласно ялтинским договоренностям, доказывает легитимность советских действий в сентябре 1939 г. Вот в этом я уверен на все 100%. Lob пишет:
Ой накрутили! Ой накрутили! Я , оказывается, должен объяснить, как бузина не признания польского правтельства в эмиграции 1939 года как-то связана с дядькой в Киеве отказа в признании в 1945. А хуху не хохо? Для начала саму связь объясните, а не занимайтесь демагогией. Простой исторический факт -Англия, Франция, США, СССР сначала признали польское правительство в эмиграции, а затем от этого признания отказались. В этой ветке легко найти заявления Jugin о подлой политике СССР, который сначала признал полсьское правительство в эмиграции, а затем отказался признавать. По отказу США и Англии ни намека. Когда приперли, начались вышеописанные выкрутасы. Демагог он и есть демагог.
напали на США, не нарушая, видимо, согласно версии международного права Lob-а
Хм, а Япония разве подписала пакт Бриана-Келлога? Если нет, то имеет право объявлять войну. Все в ажуре (если не считать нестыковку объявления войны и ее фактического начала). А вот, кстати, интересно: за факт опережения всех ругают - вероломный агрессор и т. п. А когда кто-то объявляет войну, но воевать не спешит - ругают не так сильно или не ругают вовсе. Снова двойные стандарты?
Главное что Сталин был прав - по другому было низя! А Суворов всё врёт - Сталин не хотел нападать, ни на кого. Даже на Финляндию он не напал, а оборонялся.
Отправлено: 29.11.11 21:19. Заголовок: Jugin пишет: Все не..
Jugin пишет:
цитата:
Все не так. Англия дала обязательство начать войну с Германией. А вопрос где и в каком статусе будет находиться польское правительство в случае оккупации Польши просто не рассматривался. Как совершенно третьестепенный.
цитата:
Гарантии Польше - это
"Если будет иметь место действие, явно угрожающее польской независимости, и если польское правительство сочтёт необходимым оказать сопротивление собственными силами, английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил"
Обязательств начать войну нет. Гарантии территориальной целостности Польши нет. Есть гарантии независимости Польши. Что Вас не устроило и о чем хотите поспорить?
Jugin пишет:
цитата:
Советского наступления в 1939 г.?
Какой остроумный ответ!
Jugin пишет:
цитата:
А какое отношение советско-германские отношения имеют к дееспособности польского правительства? А советско-гондурасские? Ответ: никакого. Просто показывает, что только не придумывают, чтобы как-то оправдать подлость сталинского правительства.
Не помните о чем спрашивали и на что получили ответ? Вернитесь к истокам.
Jugin пишет:
цитата:
Впоследствие, впоследствие. Именно по той самой логике, что свое слово держим сами: хотим даем - заявляем, что все советско-германские договоренности являются недействительными, а значит, и присоединение Восточной Польши к СССР тоже, хотим забираем. И оставляем себе Восточную Польшу. Прекрасная иллюстрация к вопросу о "дееспособности". Когда главным вопросом является желание и возможность что-нибудь хапнуть у соседей.
Вы слишком эмоциональны. Это мешает вменяемому диалогу.
цитата:
На вопрос о том, влияет ли международное право на принятие политических решений, заместитель государственного секретаря США Иглбергер (1992-1993) ответил: "Не очень". В этом видится свидетельство того, что со времен государственного секретаря Д. Ачесона (1949-1953), утверждавшего, что при урегулировании важнейших политических проблем вообще нет места праву, изменилось немногое.
Такой вот селявизм.
Jugin пишет:
цитата:
Она не только просматривается, она совершенно открыто видна. Когда получил Сталин по голове в июне-июле 1941 г., так и Западную Украину и Белоруссию взад (с) вернуть готов. Как почувствовал снова силу в 1943 г. - разорвали дипотношения. Одна линия поведения.
Это интересно. Что сможете предьявить в доказательство того, что Сталин "в июне-июле 1941 г., так и Западную Украину и Белоруссию взад (с) вернуть готов"? В остальном я Вам уже ответил:
цитата:
"1. Инициатива исходила от польской стороны. 2. ........ 3. ........"
Отправлено: 30.11.11 09:56. Заголовок: Потому, что война По..
Madmax1975 пишет:
цитата:
Так тоже можно.
Потому, что война Польши и АиФ с Германией обернулись тем, что Германия выходила в ближайшем будущем на границу с СССР, поглощая Зап. Украину и Белоруссию отнесенные в сферу интересов СССР. Надо было либо занимать их самим, либо иметь проблемы с Германией в будущем, занявшей их мечом. А так же, наверняка, в последствии, проблемы по другим субьектам отнесенных в сферу интересов СССР по договору с Германией. Как написал один американский историк
цитата:
Выждав определенное время, чтобы избежать неожиданного столкновения на территории Польши с британскими или французскими войсками, Красная Армия 17 сентября пересекла польскую границу.
Кажется звучит довольно юмористично сегодня, но в ней весь цимус. Развейся ситуация в пользу Польши и АиФ ввод Красной Армии не последовал бы.
Развейся ситуация в пользу Польши и АиФ ввод Красной Армии не последовал бы.
Ситуация была бы в пользу Польши и АиФ, если бы Красная армия не запланировала бы вторжение в Польшу. Зная о ударе РККА АиФ не стали наступать. Ибо по их предположениям не имело смысла - Польша не выстоит от удара с двух сторон, следовательно победа над Германией будет достигнута как и в Первую мировую войной на истощение, так зачем наступать и переходить к позиционной войне, то есть строить полосу обороны на пустом месте, когда есть линия Мажино?
Отправлено: 30.11.11 11:55. Заголовок: любопытный пост Непл..
любопытный пост Неплохая ремарка к тезису антирезунистов, что в 1939-ом году Сталину нужно было выиграть время для подготовки к войне с Германией.
цитата:
...А что в это время делала германская армия? А ничего. То есть, она должна была крушить французов, но в то самое время, как Красная Армия на далёком Севере штурмовала линию Маннергейма, вермахт линию Мажино не штурмовал, вермахт не наступал - германская армия ВООБЩЕ не могла наступать. Дело в том, что Гитлер требовал от генералов разгрома Франции ещё осенью 1939 г., но те заявили, что армия воевать не может:
"Гитлер требовал начать наступление как можно раньше и, во всяком случае, еще осенью 1939 г. Вначале он, по словам генерала фон Лоссберга, указал срок 15 октября.
... командующий сухопутными силами при поддержке своего начальника Генерального Штаба, как сообщает Грейнер, попытался 27 октября, ссылаясь на соображения военного характера, добиться от Гитлера переноса срока начала наступления на более благоприятное время года, весну 1940 г. Такое же предложение было сделано ему, как также сообщает Грейнер, за несколько дней до этого генералом фон Рейхенау — очевидно, по желанию генерал-полковника фон Браухича. Командующий сухопутными силами мог рассчитывать в этом отношении на поддержку всех командующих Западного фронта. Хотя Гитлер решительно не отверг все аргументы, которые ему были высказаны, он оставил в силе установленную им еще 22 октября дату для начала наступления — 12 ноября.
5 ноября командующий сухопутными силами снова сделал попытку переубедить Гитлера.
... Во время этой беседы, проходившей с глазу на глаз (Кейтель, по словам Грейнера, был приглашен на нее позже), — результаты ее, тем не менее, впоследствии стали известны, — произошел непоправимый разрыв между Гитлером и генерал-полковником фон Браухичем. Последний, как пишет Грейнер со слов Кейтеля, прочитал Гитлеру меморандум, в котором были сформулированы все причины, говорившие против начала наступления. Наряду с безусловно неоспоримыми доводами против начала наступления осенью (состояние погоды, незавершенность обучения вновь сформированных соединений и т.д.)" Манштейн.
Обратим внимание: вермахт не может наступать, потому что наступила осень, и Манштейн, этот "лучший оперативный ум" вермахта, считает погодные условия "неоспоримыми доводами" против наступления. А ведь это не Карелия с её 50-градусными морозами, в которой в это время Красная Армия штурмовала линию Маннергейма, это не равнины России, в которых позже отступающая немецкая армия будет находить виновников своих бед - генералов Мороз и Грязь! Нет, это мягкая европейская зима, вермахт ещё находится на территории Германии, но сдвинуться с места не может - генералы Грязь и Мороз победили немцев ещё в самом фатерлянде: Гитлер настаивал на наступлении 12 ноября и тут, продолжает Манштейн, "вмешался бог погоды и вынудил к переносу этого срока, к чему только до конца января 1940 г. пришлось прибегать пятнадцать раз." И эти "наблюдатели", наблюдая за своим беспомощным вермахтом и Красной Армией, штурмующей укрепления в далёкой Карелии, делают выводы о слабости РККА! А Шеин их дилетантские рассуждения приводит в своём исследовании...
Отправлено: 30.11.11 12:24. Заголовок: marat пишет: Есть м..
marat пишет:
цитата:
Есть мнение, что Гитлер запутывал руководство стран союзнков, назначая различные даты вторжения.
И ему это удалось.
stalker пишет:
цитата:
А ведь это не Карелия с её 50-градусными морозами, в которой в это время Красная Армия штурмовала линию Маннергейма
-50 градусов там не было тогда и прорыв главной оборонительной полосы был именно в тот месяц когда слой снега был максимален и морозы были почти максимальные, гораздо сильнее чем в декабре, когда и началась война. Т.е. в декабре мешали не морозы и снег, а нечто другое.
Отправлено: 30.11.11 14:16. Заголовок: BP_TOR пишет: Не да..
BP_TOR пишет:
цитата:
Не давала Англия обязательства начать войну с Германией. Это Вы придумали
Именно что давала. Совершенно однозначно. И именно что с Германией. Это Вы просто не поняли, что говорили англичане. А вот Гитлер понял. И даже приостановил начало войны, когда до него дошло, что англичане говорят всерьез. Lob пишет:
цитата:
Я , оказывается, должен объяснить, как бузина не признания польского правтельства в эмиграции 1939 года как-то связана с дядькой в Киеве отказа в признании в 1945.
Вы абсолютно ничего не должны. Особенно говорить о признании/непризнании в 1945 г. Но вот когда начали сами об этом говорить, то было бы интересно понять зачем вы это сделали. Кроме, конечно, той совершенно очевидной вещи, что хотели что-то сказать умное о легитимности действий СССР в сентябре 1939 г. по отношению к Польше. Но умное не получилось. И связное тоже. Что и сами и заметили. Но все равно очень смешно. Madmax1975 пишет:
цитата:
Хм, а Япония разве подписала пакт Бриана-Келлога?
Подписала. Но речь-то шла не об этом. Yroslav пишет:
цитата:
Обязательств начать войну нет.
Это Вам только так кажется. На дипломатическом языке "английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил" вся возможная помощь - это и военная, что и является обязательством начать войну. И что было подтверждено заключением англо-польского договора и самим фактом объявления войны. Впрочем, если Вы полагаете, что англичане объявили Германию войну случайно, считайте. Я спорить не буду. Yroslav пишет:
цитата:
Есть гарантии независимости Польши.
Интересно, сколько раз нужно повторять, чтобы стало ясно, что гарантией независимости страны является объявление войны агрессору. Других гарантий просто не бывает. К тому же был прецедент - Бельгия в 14 г. Или что Вы считаете гарантиями, которыми англичане рассчитывали остановить Гитлера? Yroslav пишет:
цитата:
Не помните о чем спрашивали и на что получили ответ? Вернитесь к истокам.
Напоминаю сам: дееспособность польского правительства н зависит от советско-германских или советско-каких бы то ни было отношений. А зависит от дееспособности или недееспособности польского правительства. Вернитесь в реальность. Yroslav пишет:
цитата:
Это интересно. Что сможете предьявить в доказательство того, что Сталин "в июне-июле 1941 г., так и Западную Украину и Белоруссию взад (с) вернуть готов"?
Ясно. С советско-польским договором Вы незнакомы.
цитата:
Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза.
Напоминать нужно, какие именно территориальные перемены в Польше произошли в результате советско-германских договоров 1939 г.? Или сами вспомните? Yroslav пишет:
цитата:
В остальном я Вам уже ответил:
цитата: "1. Инициатива исходила от польской стороны.
А какое все же отношение к тому, от кого исходила инициатива имеет к дееспособности правительства? Или дееспособность исчезает, когда инициатива исходит от советского правительства. Что-нибудь хапнуть.
Отправлено: 30.11.11 14:56. Заголовок: stalker пишет: Мне ..
stalker пишет:
цитата:
Мне кажется что главный демагог здесь это вы. Но могу и ошибаться. Есть ещё несколько претендентов, например марат
Stalker, Вам явно понравилось обвинять меня, не приводя ни единого объяснения своим обвинениям. Вот и сейчас обозвали меня демагогом, даже не потрудившись обосновать, в чем моя демагогия. В отличие от меня, который , обратите внимание, сначала процитировал Jugin, затем объяснил, в чем демагогичгность его поста, и лишь только после этого назвал его демагогом. Вы же просто -"Демагог". Не потрудившись дать даже малейшее объяснение, в чем моя демагогия заключается. Потому что сказать вам нечего, и Вы это прекрасно знаете. Ну и кто Вы после этого?
Отправлено: 30.11.11 15:05. Заголовок: Jugin пишет: Вы абс..
Jugin пишет:
цитата:
Вы абсолютно ничего не должны. Особенно говорить о признании/непризнании в 1945 г. Но вот когда начали сами об этом говорить, то было бы интересно понять зачем вы это сделали. Кроме, конечно, той совершенно очевидной вещи, что хотели что-то сказать умное о легитимности действий СССР в сентябре 1939 г. по отношению к Польше. Но умное не получилось. И связное тоже. Что и сами и заметили. Но все равно очень смешно
Jugun, после Ваших неоднократных осуждений позиции СССР, когда тот сначала признал польское правительство в эмиграции, а потом от этого признания отказался. После этого Ваш отказ оценить точно такое же поведение Англии и США является сливом темы. А после драки кулаками не машут. Но Вы все равно нам продемонструете,как это делается.
Отправлено: 30.11.11 15:42. Заголовок: Lob пишет: Именно ч..
Lob пишет:
цитата:
Именно что давала.
Не давала. Приведите цитату из текста гарантий либо текста договора.
Jugin пишет:
цитата:
Совершенно однозначно. И именно что с Германией.
Про "однозначно" и "именно что с Германии" -прямая ложь с Вашей стороны. Ни в тексте гарантий, ни в тексте договора нет ни упоминания Германии, ни тем более объявления войны именно Германии.
Jugin пишет:
цитата:
Это Вы просто не поняли, что говорили англичане.
Ваше личное мнение по поводу понимания ни к тексту гарантий, ни к тексту договора отношения не имеет.
Jugin пишет:
цитата:
а дипломатическом языке "английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил" вся возможная помощь - это и военная, что и является обязательством начать войну.
Сугубо Ваши личные домыслы, к тексту гарантий и договора отношения не имеют.
В тексте нет ни военной ни объявления войны именно Германии- а есть только "всю возможную помощь в пределах своих сил", что позволяет англичанам самим определять эти пределы своих сил и вид возможной помощи.
Отправлено: 30.11.11 16:03. Заголовок: Jugin пишет: И что ..
Jugin пишет:
цитата:
И что было подтверждено заключением англо-польского договора и самим фактом объявления войны.
Сам факт объявления войны ничего не подтверждает
Англия ведь войну СССР не объявила. Если текст гарантий/договора "совершенно однозначно", как Вы утверждали, предполагает обязательное объявление войны в случае любого посягательства не независимость (в гарантиях) или агрессии со стороны европейской державы ,а не только Германии как ранее Вы заявляли (в договоре) значит Англия была обязана объявить войну СССР.
А не объявила, потому что тексты гарантий и договора позволяли англичанам самим определять вид возможной помощи
Ситуация была бы в пользу Польши и АиФ, если бы Красная армия не запланировала бы вторжение в Польшу. Зная о ударе РККА АиФ не стали наступать.
Ах вот в чем дело! А полякам они сообщили о планах Красной Армии? Или поляки собирались воевать на два фронта до победного конца? Или зная об "ударе в спину" имели какой-то план первым пунктом которого было не сопротивляться Красной Армии когда она "ударит в спину"? И вообще, что за "удар в спину" если о нем известно!?Какую интересную версию вы родили!
Jugin пишет:
цитата:
Это Вам только так кажется. На дипломатическом языке "английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил" вся возможная помощь - это и военная, что и является обязательством начать войну. И что было подтверждено заключением англо-польского договора и самим фактом объявления войны. Впрочем, если Вы полагаете, что англичане объявили Германию войну случайно, считайте. Я спорить не буду.
Зачем же давать такие твердые гарантии таким птичьим языком, что бы враги не поняли? На дипломатическом языке это называется не давать определенных обещаний. Пределы сил могут оказаться недостаточными для начала войны. А факт обьявления войны не доказательство конкретности неопределенных обязательств. Если я вчера сказал, что покрашу забор в красный или зеленый цвет, то покрасив его в красный завтра означает только, что я принял решение покрасить его в красный не вчера, а сегодня или завтра.
Jugin пишет:
цитата:
Интересно, сколько раз нужно повторять, чтобы стало ясно, что гарантией независимости страны является объявление войны агрессору. Других гарантий просто не бывает.
Гарантией является угроза войной если нет прямого обязательства начать военные действия. С тем, что возможность войны наиболее действенная гарантия никто не спорит. Вопрос в том, что гарантируют: территориальную целостность, независимость.. Гарантии независимости не гарантируют территориальной целостности, о чем полякам и сообщили их гаранты чуть позже. А за независимость можно бороться до победного конца в любом территориальном виде Польши, например восстановить государство в этнических границах когда нибудь. Я так и не понял, что вас смущает.
Jugin пишет:
цитата:
Напоминаю сам: дееспособность польского правительства н зависит от советско-германских или советско-каких бы то ни было отношений. А зависит от дееспособности или недееспособности польского правительства. Вернитесь в реальность.
Не зависит, кто с эти спорит-то!? Только признавать правительство или не признавать какой-то стороной не зависит от дееспособности польского правительства. Согласны?
Jugin пишет:
цитата:
Ясно. С советско-польским договором Вы незнакомы.
цитата:
Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза.
Напоминать нужно, какие именно территориальные перемены в Польше произошли в результате советско-германских договоров 1939 г.? Или сами вспомните?
Об утрате силы советско-германского договора уже давно отписано. Я спрашивал подтверждения, что Сталин был готов вернуть территории Польше, вот этому вашему утверждению
цитата:
Когда получил Сталин по голове в июне-июле 1941 г., так и Западную Украину и Белоруссию взад (с) вернуть готов.
Jugin пишет:
цитата:
А какое все же отношение к тому, от кого исходила инициатива имеет к дееспособности правительства? Или дееспособность исчезает, когда инициатива исходит от советского правительства. Что-нибудь хапнуть.
Причем тут "дееспособность", если разговор о "вернуть взад" территории!? К истокам.
Потому, что война Польши и АиФ с Германией обернулись тем, что Германия выходила в ближайшем будущем на границу с СССР, поглощая Зап. Украину и Белоруссию отнесенные в сферу интересов СССР. Надо было либо занимать их самим, либо иметь проблемы с Германией в будущем, занявшей их мечом. А так же, наверняка, в последствии, проблемы по другим субьектам отнесенных в сферу интересов СССР по договору с Германией.
И где забота о гуманоидах, населяющих оттяпанные территории? Интервенцию-то Вы обозвали гуманитарной.
Развейся ситуация в пользу Польши и АиФ ввод Красной Армии не последовал бы.
Базара нет, "вождя" трусливее Сталина еще поискать надо. Даже когда ситуация "развилась" в пользу фашистов, последним приходилось подталкивать подельника к исполнению его части плана.
А Вы уверены, что Англия потянет войну одновременно против СССР и Германии? Обещали-то возможную помошь.
А причем тут моя уверенность в способности Англии что-либо потянуть? Вопрос в том, что как в тексте гарантий так и в тексте договора нет "совершенно однозначного" обязательства "объявить войну Германии".
Англия собственно говоря, желала сделать процесс своего возможного вовлечения в войну "управляемым", а не автоматическим, в силу обязательств. Она этого и добилась. Но когда она этого добилась - решение, в силу внешних и внутренних условий, уже было однозначно предопределено. И возможности для лавирования, на которые Англия рассчитывала оказались реализованы только в случае с СССР.
Jugun, после Ваших неоднократных осуждений позиции СССР, когда тот сначала признал польское правительство в эмиграции, а потом от этого признания отказался. После этого Ваш отказ оценить точно такое же поведение Англии и США является сливом темы. А после драки кулаками не машут. Но Вы все равно нам продемонструете,как это делается.
Я же не виноват, что Вы считаете то, что США согласились на формирование правительства в Польше в том числе и из членов лондонского правительства, Вы считаете точно таким же, по какой-то только Вам известной логике, как череда непризнаний/признаний/разрывов советским правительством в исключительно в зависимости от сиюминутной цели. Так вот, специально для Вас. США не разорвало дипломатических отношений в лондонским правительством, а договорилось, что оно, лондонское правительство, будет принимать участие в организации правительства в самой уже Польше. После чего, естественно, оно и станет легитимным. А не объявило его недееспособным, чтобы хапнуть, например, Гдыню. Это для Вас слишком сложно? BP_TOR пишет:
цитата:
Про "однозначно" и "именно что с Германии" -прямая ложь с Вашей стороны.
Дядя, ты дурак? (с).
цитата:
6. IV 1939, во время пребывания польского министра иностранных дел Бека (см.) в Лондоне, было подписано временное соглашение о взаимопомощи, заменённое впоследствии англо-польским соглашением о взаимной помощи от 25. VIII 1939 (согласно заявлению Идена, сделанному 28. II 1945 в палате общин, это соглашение содержало секретную статью о том, что обязательства взаимной помощи касаются только случая агрессии со стороны Германии).
Ваше личное мнение по поводу понимания ни к тексту гарантий, ни к тексту договора отношения не имеет.
Совершенно верно. Потому я и ссылаюсь на Идена. А вот Ваше личное мнение ссылается только на Ваше личное мнение. Читать по теме что-нибудь не пытались? Зря. BP_TOR пишет:
цитата:
Сам факт объявления войны ничего не подтверждает
Тоже верно. Мало ли какое настроение в этот день было у Чемберлена. Может, он овсянку переел. Но Ваши рассуждения мне очень нравятся. Своей фантазией и полной оторванностью от реальности. Yroslav пишет:
цитата:
Зачем же давать такие твердые гарантии таким птичьим языком, что бы враги не поняли?
Так враги все поняли. И птичий язык изобретен дипломатами очень давно. И часто используется некиими людьми, которых называют дипломатами. Вы это не знали? А вот то, что он через 70 лет будет непонятен некоему Yroslav по причине его нежелания интересоваться историей дипломатии и дипломатическим протоколом, они не подумали. Тупыеееее... . Yroslav пишет:
цитата:
А факт обьявления войны не доказательство конкретности неопределенных обязательств.
Хорошая идея. Мне нравится. Война - фигня! Главное - крики на форумах. Yroslav пишет:
цитата:
Если я вчера сказал, что покрашу забор в красный или зеленый цвет, то покрасив его в красный завтра означает только, что я принял решение покрасить его в красный не вчера, а сегодня или завтра.
Вы, наверное, будете удивлены, но вопрос о вступлении Британии и Франции в войну против Германии решался несколько иным образом, чем Ваше решение о покраске забора. И Чемберлен с Даладье советовались не только со своей левой ногой, но и с ГШ, и учитывали не только дрожание своей левой икры, но и настроения в парламенте и обществе и состояние экономики. И, скорее всего, еще очень большое количество различных фактов. Вплоть до того, как долго "миротворцы" Даладье и Чемберлен останутся на своих постах. Я понимаю, что для Вас это новость, но, увы, приходится смириться с тем, что это было где-то так. Yroslav пишет:
цитата:
Я так и не понял, что вас смущает.
Меня? Да ничего. Не считая одного момента: Вы считаете, что Англия взяла на себя обязательство вступить в войну на стороне Польши или не взяла? Вот этого-то я и не понял. И это меня смущает. Сможете сказать просто. Да или нет? Yroslav пишет:
цитата:
Не зависит, кто с эти спорит-то!
Вы. Ведь именно Вы утверждали, что-то там о советско-германских отношениях. В свете дееспособности польского правительства. Yroslav пишет:
цитата:
Только признавать правительство или не признавать какой-то стороной не зависит от дееспособности польского правительства. Согласны?
Переведите, плз. Или расшифруйте. Тогда смогу сказать, согласен или нет. А то эта фраза в рамках нашей беседы осталась для меня загадочной. А гадать не хочется. Yroslav пишет:
цитата:
Я спрашивал подтверждения, что Сталин был готов вернуть территории Польше, вот этому вашему утверждению
Так об этом же написано совершенно прямо. Вы же не думаете, что Сталин напишет в договоре, что он хапнул часть Польши, а теперь вот перепугался и возвращает. Только напомню, что все территориальные приобретения в Польше СССР получил по советско-германским договорам. Все. И только по советско-германским договорам. Я ясно выразил свою мысль? Yroslav пишет:
цитата:
Причем тут "дееспособность", если разговор о "вернуть взад" территории!? К истокам.
И "истоки" - это и есть дееспособность польского правительства. Без которой Сталин хапает часть Польши. А потом вдруг выясняет, что оно вполне себе дееспособно и потому с ним заключает союзный договор. С возвращением всего взад.
И где забота о гуманоидах, населяющих оттяпанные территории? Интервенцию-то Вы обозвали гуманитарной.
цитата:
Базара нет, "вождя" трусливее Сталина еще поискать надо. Даже когда ситуация "развилась" в пользу фашистов, последним приходилось подталкивать подельника к исполнению его части плана.
Молотова читайте, он все пояснил. Я так понимаю Вы задаете вопросы, чтобы потом что-то этакое пестрое, яркое выдать для поддержания беседы. Ничего если я буду пропускать Ваши опыты? Вам это не помешает и мне без надобности Ваши аранжировки комментировать.
Отправлено: 01.12.11 05:29. Заголовок: BP_TOR пишет: А при..
BP_TOR пишет:
цитата:
А причем тут моя уверенность в способности Англии что-либо потянуть?
Ваша - пожалуй, и впрямь ни при чем. А вот уверенность-неуверенность руководства GB очень даже важна. Они обещали полякам сделать все возможное. Штурмовать ради них небо не обещали. И не штурмовали.
BP_TOR пишет:
цитата:
как в тексте гарантий так и в тексте договора нет "совершенно однозначного" обязательства "объявить войну Германии".
Ага, в ПМР тоже все цивильно. В открытой его части.
Ситуация была бы в пользу Польши и АиФ, если бы Красная армия не запланировала бы вторжение в Польшу. Зная о ударе РККА АиФ не стали наступать.
Идите уже книжков разных почитайте. Jugin пишет:
цитата:
И даже приостановил начало войны, когда до него дошло, что англичане говорят всерьез.
А потом понял, что шутят и начал войну. Madmax1975 пишет:
цитата:
А Вы уверены, что Англия потянет войну одновременно против СССР и Германии? Обещали-то возможную помошь.
О том и речь - на усмотрение правительства его величества, т.е. однозначно войну объявлять не обязаны. Jugin пишет:
цитата:
6. IV 1939, во время пребывания польского министра иностранных дел Бека (см.) в Лондоне, было подписано временное соглашение о взаимопомощи, заменённое впоследствии англо-польским соглашением о взаимной помощи от 25. VIII 1939 (согласно заявлению Идена, сделанному 28. II 1945 в палате общин, это соглашение содержало секретную статью о том, что обязательства взаимной помощи касаются только случая агрессии со стороны Германии).
Джентельменам принято верить на слово. Что ж он даже через 6 лет секретную статью не показал, а только доверительно в секретном порядке тет-а-тет на ушко сказал?
Отправлено: 01.12.11 08:26. Заголовок: Jugin пишет: Так вр..
Jugin пишет:
цитата:
Так враги все поняли. И птичий язык изобретен дипломатами очень давно. И часто используется некиими людьми, которых называют дипломатами. Вы это не знали? А вот то, что он через 70 лет будет непонятен некоему Yroslav по причине его нежелания интересоваться историей дипломатии и дипломатическим протоколом, они не подумали. Тупыеееее... .
Гы, сейчас посмотрим кому и что через 70 лет непонятно
цитата:
При этом Галифакс особо подчеркнул, что консультации и переговоры более общего порядка по вопросу о создании единого фронта миролюбивых держав против агрессии, начатые две недели назад, остаются в полной силе и английское правительство собирается продолжать их с максимальной энергией (хотя, по мнению Галифакса, декларация, предложенная англичанами 20 марта, едва ли имеет шансы на осуществление, и теперь надо искать иных форм коллективной акции), однако крайнее обострение германо-польских отношений вынудило британское правительство впредь до решения указанного общего вопроса принять экстренные меры специально в отношении Польши. Отсюда сегодняшнее заявление премьера, которое, как надеется Галифакс, может еще остановить Гитлера, Я ответил, что, поскольку в соответствии с заявлением Галифакса английское правительство не собирается отказываться от намерения создать единый фронт миролюбивых держав, вообще прочитанное мне заявление представляет известный шаг вперед по сравнению с прежними декларациями английского правительства по вопросам борьбы с агрессией. Мне, однако, кажется, что редакция заявления недостаточно определенна и допускает возможность различных толкований. В качестве примера я указал на формулу «английское правительство поддержит Польшу всей своей силой». В течение некоторого времени между мной и Галифаксом шел спор по данному пункту, но в конце концов Галифакс согласился, что немцы, пожалуй, смогут вложить в приведенное заявление не совсем то содержание, какое в него вкладывает кабинет.
Yroslavу, Майскому, Галифаксу и немцам понятно, что заявления в гарантиях типа "поддержит Польшу всей своей силой" - непонятно. Только одному знатоку "истории дипломатии и дипломатического протокола" все понятно. Поэтому вопрос кто тупой остается открытым, если кому-то, что-то еще не понятно.
Jugin пишет:
цитата:
Хорошая идея. Мне нравится. Война - фигня! Главное - крики на форумах.
цитата:
Вы, наверное, будете удивлены, но вопрос о вступлении Британии и Франции в войну против...
Не, вы меня уже не удивляете. Зря старались писать много слов. Война фигня! Еще раз простыми словами.
цитата:
"Сам факт объявления войны ничего не подтверждает".
Jugin пишет:
цитата:
Меня? Да ничего. Не считая одного момента: Вы считаете, что Англия взяла на себя обязательство вступить в войну на стороне Польши или не взяла? Вот этого-то я и не понял. И это меня смущает. Сможете сказать просто. Да или нет?
Конечно! Специально для вас совершенно однозначный ответ. Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах.
Jugin пишет:
цитата:
Переведите, плз. Или расшифруйте. Тогда смогу сказать, согласен или нет. А то эта фраза в рамках нашей беседы осталась для меня загадочной. А гадать не хочется.
Признание дееспособности правительства государства А другим государством В не зависит от дееспособности государства А. С этим согласны?
Jugin пишет:
цитата:
Так об этом же написано совершенно прямо. Вы же не думаете, что Сталин напишет в договоре, что он хапнул часть Польши, а теперь вот перепугался и возвращает. Только напомню, что все территориальные приобретения в Польше СССР получил по советско-германским договорам. Все. И только по советско-германским договорам. Я ясно выразил свою мысль?
Не ясно, где подтверждения, что Сталин был готов в 1941 г. отдать полякам занятые СССР территории. Прекращение советско-германского договора и заключение советско-польского соглашения об этом ничего не говорят.
Jugin пишет:
цитата:
И "истоки" - это и есть дееспособность польского правительства. Без которой Сталин хапает часть Польши. А потом вдруг выясняет, что оно вполне себе дееспособно и потому с ним заключает союзный договор. С возвращением всего взад.
Что вас смущает, в 1939 правительство Польши скорее мертво, чем живо, в 1941 наоборот. А возвращение всего в зад так и остается вашим мертвым заявлением.
А хамите Вы, чтобы прикрыть отсутствие у Вас доказательств о наличии "совершенно однозначного" обещания объявить войну именно Германии в мартовских гарантиях К ним тоже секретная статья была? Ранее Вы ведь цитировали именно текст гарантий, где якобы "все совершенно однозначно"
Jugin пишет:
цитата:
Совершенно верно. Потому я и ссылаюсь на Идена.
Где мнение Идена? Пока что Ваши рыдания по мотивам интернета. Незачот Кем был Иден на момент выдачи гарантий и заключения договора? И какое отношение он к ним имел?
Секретную статью с обязательством объявить войну только Германии-в студию!
Jugin пишет:
цитата:
Читать по теме что-нибудь не пытались? Зря.
Вы про себя любимого? Гордо въехав в ветку на белом коне Вы не потрудились ее прочитать.
Текст гарантий и договора в т.ч. и на английском мною неоднократно приводился. Вам в "Голубую устрицу" BRITISH WAR BLUE BOOK Год издания напомнить?
цитата:
А вот Ваше личное мнение ссылается только на Ваше личное мнение.
` Вам в "Голубую устрицу" BRITISH WAR BLUE BOOK Год издания напомнить? Ваше авотканье аргументом не является Jugin пишет:
цитата:
Тоже верно. Мало ли какое настроение в этот день было у Чемберлена. Может, он овсянку переел.
Ваши попытки острить столь же беспомощны и также аргументом не является
Jugin пишет:
цитата:
Ваши рассуждения мне очень нравятся. Своей фантазией и полной оторванностью от реальности.
Что Вам нравится Ваше личное дело. Аргументом не является. Незачот Знания реальности Вы по данной ветке не показали, более того Вы ее плохо читали и доказательных аргументов не привели.
Отправлено: 01.12.11 11:24. Заголовок: RVK пишет: Чем отли..
RVK пишет:
цитата:
Чем отличаются? Гражданством, родным языком, вероисповеданием? Чем?
Традициями.
RVK пишет:
цитата:
А что их сделали "негражданами", лицами лишенными гражданства, согнали в гетто, резервации?
Не без этого.
RVK пишет:
цитата:
Или сделали равноправными гражданами СССР?
"Западники" - равноправные? Не смешите меня.
Но это все не о том. Yroslav назвал действия СССР правильной гуманитарной интервенцией. То есть вмешательством, вызванным заботой о страдающем населении. Потом оказалось, что о населении Сталин в исполнении Yroslav'а не думал вообще (в чем, конечно, никто особо и не сомневался, но вдруг?), а руководствовался совсем другими соображениями. То есть перед нами классическая неправильная гуманитарная интервенция - вмешательство в корыстных целях, прикрытое ширмой заботы о населении. В чем СССР всегда обвинял только своих западных оппонентов.
Колхоз дело добровольное. Просто мне на некоторое время показалось, что Вы не столь безнадежны, как иные участники, ставящие знак равенства между государством и правительством. Извините, ошибся.
А вот уверенность-неуверенность руководства GB очень даже важна. Они обещали полякам сделать все возможное. Штурмовать ради них небо не обещали. И не штурмовали.
А я Вам доказывал обратное?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ага, в ПМР тоже все цивильно. В открытой его части.
Бг:) И кто Вам мешает привести "закрытую" часть? С "совершенно однозначным"
Yroslavу, Майскому, Галифаксу и немцам понятно, что заявления в гарантиях типа "поддержит Польшу всей своей силой" - непонятно.
То, что Майскому непонятно совершенно не удивительно. Ему это было положено по должности. По должности советского посла. И то, что Вам непонятно, меня тоже не удивляет. Главное, это было понятно Гитлеру и Гальдеру.
цитата:
14 августа 1939 года (понедельник) Необходим ключ к пониманию действий людей, настроенных недостаточно воинственно. Англия перегружена обязательствами во всех частях света: Борьба против Германии — да .... Анализ реальной обстановки Политические моменты (главные) Враги: Польша, Англия (активный), Франция. ... Англии и Франции придется одним взять на себя всю тяжесть войны
В отличие от Yroslav-а Гальдер прекрасно ориентировался в международной обстановке и понимал, что Англия поддержит Польшу из своих, английских интересов. И планировал действия вермахта, исходя именно из того, что Англия и Франция выполнят свои обязательства перед Польшей. Так что с немцами Вы совершенно мимо. Другое дело, что Гитлер считал, что Англия не ввяжется в многолетнюю войну. Но это не зависело ни от каких слов, которыми давались английские гарантии Польше. Yroslav пишет:
цитата:
Не, вы меня уже не удивляете. Зря старались писать много слов. Война фигня! Еще раз простыми словами.
Да и Вы перестали, когда повторили эту великую фразу. Yroslav пишет:
цитата:
"Сам факт объявления войны ничего не подтверждает".
Могу только порадоваться за Вас, если факт начала мировой войны ничего Вам не подтверждает. Yroslav пишет:
цитата:
Конечно!
Конечно - что? Вы можете однозначно сказать, что Вы думаете? Yroslav пишет:
цитата:
Признание дееспособности правительства государства А другим государством В не зависит от дееспособности государства А. С этим согласны?
Согласен. Yroslav пишет:
цитата:
Не ясно, где подтверждения, что Сталин был готов в 1941 г. отдать полякам занятые СССР территории. Прекращение советско-германского договора и заключение советско-польского соглашения об этом ничего не говорят.
Ну я же не виноват, что Вам неясно, что полученные по советско-германскому договору части Польше возвращаются. Именно они. И именно по советско-германским договорам. Вы бы "птичий" язык учить начали бы. Yroslav пишет:
цитата:
Что вас смущает, в 1939 правительство Польши скорее мертво, чем живо, в 1941 наоборот.
А это как? Расшифруйте Вашу идею. Почему 17 сентября правительство Польши скорее мертво, когда Варшаву контролируют поляки и на территории Польши идут бои между польской и немецкой армией. А вот в 1941 г. оно скорее живо, когда Польша полностью оккупирована, правительству в изгнании подчиняются считанные единицы, а абсолютное большинство польских солдат и офицеров сидят в немецких и советских лагерях. Живость-то в чем? Только в том, что Вам так захотелось? BP_TOR пишет:
цитата:
Хамство Ваше аргументом не является.
Это не хамство. Это любопытство. BP_TOR пишет:
цитата:
Где мнение Идена?
Там, где я цитировал. BP_TOR пишет:
цитата:
А хамите Вы, чтобы прикрыть отсутствие у Вас доказательств о наличии "совершенно однозначного" обещания объявить войну именно Германии в мартовских гарантиях К ним тоже секретная статья была?
Ну я же не виноват, что Вы не понимаете, что официальное заявление английского правительства в совершенно конкретной политической обстановке, в которой Польше угрожала только Германия, Вы понимать отказываетесь. Потому и пришлось говорить о том, что политическое заявление было дополнено конкретным договором, в котором уже конкретизировались политические заявления. BP_TOR пишет:
цитата:
Где мнение Идена?
В процитированной фразе. С указанием числа и года. Со ссылкой на советский дипломатический словарь. Который в свою очередь ссылается на ряд английских работ. BP_TOR пишет:
цитата:
Пока что Ваши рыдания по мотивам интернета. Незачот
Я же не виноват, что Вы не умеете читать. и не смогли прочитать, что именно я процитировал. И это был не блог городского сумасшедшего, а книжечка со сложным названием "Дипломатический словарь". — М.: Государственное издательство политической литературы. А. Я. Вышинский, С. А. Лозовский. 1948. Вы же пока не сослались даже на голоса святой Екатерины и святого Михаила. BP_TOR пишет:
цитата:
Кем был Иден на момент выдачи гарантий и заключения договора? И какое отношение он к ним имел?
Иден был министром иностранных дел, когда говорил перед английским парламентом. Полагаете, министр иностранных дел с 1940 г. был незнаком с договорами, заключенными в 1939 г.? Полагайте. Вы очень аргументированно осмысленно говорите, точнееЮ, почти осмысленно.. Впечатляет. BP_TOR пишет:
цитата:
Вы про себя любимого? Гордо въехав в ветку на белом коне Вы не потрудились ее прочитать.
BP_TOR пишет:
цитата:
Ваше авотканье аргументом не является
BP_TOR пишет:
цитата:
Что Вам нравится Ваше личное дело. Аргументом не является. Незачот Знания реальности Вы по данной ветке не показали, более того Вы ее плохо читали и доказательных аргументов не привели.
Что-нибудь более приближенное к теме, чем я и моя роль в предвоенной политике, сказать не хотите? Или не можете?
Отправлено: 01.12.11 13:56. Заголовок: BP_TOR пишет: А я В..
BP_TOR пишет:
цитата:
А я Вам доказывал обратное?
Конкретно Вы конкретно в данной ветке - скорее нет. Но ссылка на необъяление GB войны СССР как один из ведущих аргументов в оправдании его, СССР, белопушистости - очень популярный мотив у всех неосталинистов. Типа хан одобрил, хапать можно. Мы молодцы.
Да. Рабочие и батраки без вопросов. Крестьяне с крепкими хозяйствами уже сложнее. Ну а дворяне, духовенство там понятно. Всё как в РСФСР. В чём отличие?
Отличия в положении населения новообретенных земель от среднего по больнице: Массовые депортации населения (счет на миллионы). Недопущение аборигенов к власти. Изгнание местных из школ. Ликвидация независимой украинской церкви (это 1945, но политика все та же). С другой стороны, огромные вложения в промышленность и инфраструктуру, в разы больше старых областей.
Отправлено: 01.12.11 15:23. Заголовок: Jugin Вы в сторонк..
Jugin
Вы в сторонку -то от своего тезиса про то, что Англия "совершенно однозначно" обязалась объявить войну Германии не соскакивайте.
Как по мартовским гарантиям , так и по августовскому соглашению Ваши попытки углубить и расширить вопрос, а говоря не дипломатическим языком замутить не катят.
Jugin пишет:
цитата:
Это не хамство. Это любопытство.
Хамство, в данном случае "совершенно однозначное":)) Мотивация Вашего хамства к топику ветки отношения не имеет. То что хам любознательный- оправданием хамства не является
цитата:
Там, где я цитировал.
Подтасовочкой занимаетесь Там нет мнения Идена о секретной статье с "совершенно однозначными" обязательствами объявить войну Германии. Там есть мнение Идена о наличии секретной статьи сужающей область действия "несекретной" части соглашения А в несекретной части тоже ничего не про объявление войны цитируем по Вашей ссылке "согласно заявлению Идена, сделанному 28. II 1945 в палате общин, это соглашение содержало секретную статью о том, что обязательства взаимной помощи касаются только случая агрессии со стороны Германии"
в данной ссылке нет ничего "совершенно однозначного" про обязательство объявить войну Германии обязательства взаимной помощи ≠ обязательство объявить войну Германии
Так что не удалась Ваша подтасовочка, слишком топорно
Jugin пишет:
цитата:
Ну я же не виноват, что Вы не понимаете, что официальное заявление английского правительства в совершенно конкретной политической обстановке, в которой Польше угрожала только Германия, Вы понимать отказываетесь.
Вы виноваты в том, что умышленно приписываете официальному заявлению английского правительства то чего в его тексте нет и не было -а именно совершенно однозначного обязательства объявить войну Германии. То есть занимаетесь фальсификацией. Совершенно однозначно
цитата:
Потому и пришлось говорить о том, что политическое заявление было дополнено конкретным договором, в котором уже конкретизировались политические заявления.
Так как с гарантиями у Вас ничего не получилось -мнения про секретное дополнение не нашлось- Вам пришлось кинуться к договору, с таким же успехом, точнее без оного. Поскольку ни в "открытом" соглашении, ни в мнении Идена о секретной статье нет ничего "совершенно однозначного" про обязательство Англии объявить войну. Не повезло Вам
Jugin пишет:
цитата:
Я же не виноват, что Вы не умеете читать. и не смогли прочитать, что именно я процитировал. И это был не блог городского сумасшедшего, а книжечка со сложным названием "Дипломатический словарь". — М.: Государственное издательство политической литературы. А. Я. Вышинский, С. А. Лозовский. 1948.
Вы виноваты в собственном неумении читать собственные цитаты. Там нет мнения Идена о совершенно однозначном обязательстве Англии объявить войну Вам сложное название помешало прочесть о чем именно высказал свое мнение Иден - совершенно однозначно не об обязательстве объявить войну :)) Вы с блогами городских сумасшедших поаккуратнее, а то после них видите то чего нет в тексте... Jugin пишет:
цитата:
Вы же пока не сослались даже на голоса святой Екатерины и святого Михаила.
К Вашим видениями не написанного в тексте как раз голосов не хватает, для облегчения диагностики профильным специалистам
А вот то что Вам писали Вы явно не видите THE BRITISH WAR BLUE BOOK Если Вы до сих пор самостоятельно не сориентировались No. 17. Statement by the Prime Minister in the House of Commons on March 31, 1939. No. 18. Anglo-Polish communiqué issued on April 6, 1939. No. 19. Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland.-London, August 25, 1939.
Никакого совершенно однозначного обязательства объявить войну Германии там нет.
Jugin пишет:
цитата:
Иден был министром иностранных дел, когда говорил перед английским парламентом. Полагаете, министр иностранных дел с 1940 г. был незнаком с договорами, заключенными в 1939 г.?
Мне неизвестна степень знакомства Идена с договорами, к подписанию которых он отношения не имел. Как и Вам. И Ваше бездоказательное полагание, в данном случае значения не имеет. Согласно Вашей ссылке Иден не выражал мнения "совершенно однозначно" об обязательствах Англии объявить войну. С полаганием у Вас не сложилось...
Jugin пишет:
цитата:
Что-нибудь более приближенное к теме, чем я и моя роль в предвоенной политике,
Про Вашу роль в предвоенной политике я ничего не говорил, а говорил про бездоказательность Вашей. аргументации. Вы хамите, авоткаете, зрякаете, натужно пытаетесь петросянить к тому же занимаетесь подтасовкой.
Jugin пишет:
цитата:
сказать не хотите? Или не можете?
В теме я уже неоднократно приводил цитаты и по гарантиям, так и по договору со ссылками как на официальное английское издание так и на перевод. Этого вполне достаточно чтобы показать, что Ваш тезис про "совершенно однозначное" обязательство Англии объявить войну бездоказателен.
С мнением Идена Вы пролетели по невнимательности, одного слова Германия в предложении для подтверждения Вашего тезиса "совершенно однозначно объявить войну" недостаточно.
И с гарантиями у Вас не получилось и с договором аналогично
Вот ведь какие гады! А могли бы подписать с гитлером пакт о ненападении, о разделе Европы, и поставлять ему сырьё во время войны. И заодно подсуетиться и себе что нибудь урвать.
Конкретно Вы конкретно в данной ветке - скорее нет.
А зачем Вы себе лазейку оставляете? Я такого не доказывал...
Madmax1975 пишет:
цитата:
Но ссылка на необъяление GB войны СССР как один из ведущих аргументов в оправдании его, СССР, белопушистости - очень популярный мотив у всех неосталинистов.
Нет, дядя считает всех остальных дураками. Вот поэтому и "включил дурочку" - а где же угроза объявить войну? Нет, я конечно согласен, что гитлер - бесноватый, но не полный же он идиот чтобы не понять что означают гарантии, и о чём писали в газетах по этому поводу.
И Вам того же, добрый человек. И желательно кроме агиток КПСС, и другие читайте. И главное думайте, думайте, не предвзято. А это означает, что не ищите, не придумывайте, чтобы такое ляпнуть в защиту своих фанатичных догм, а именно думайте не предвзято.
marat пишет:
цитата:
А потом понял, что шутят и начал войну.
А потом, решил, раз уж СССР не будет поддерживать АиФ, то те не решатся начать войну. Только и всего. Могли бы и сами догадаться, как повлиял ПМР, если бы не имели "приказа ни шагу назад" в своей голове.
И что делать, когда кто-то в дискуссии намерено включает дурочку, и троллит, троллит, троллит - прикидывается дураком, а точнее настаивает, что 70 лет назад все были идиотами и не понимали что имеется в виду. Только и остаётся спросить данного участника - дурак ли он, или нарочно придуривается?
Отправлено: 01.12.11 15:58. Заголовок: BP_TOR пишет: А хам..
BP_TOR пишет:
цитата:
А хамите Вы, чтобы прикрыть отсутствие у Вас доказательств о наличии "совершенно однозначного" обещания объявить войну именно Германии в мартовских гарантиях
Вопрос ко всем, кто сейчас валяет дурака с этим вопросом. Какой вариант Вы можете предложить взамен "обещания объявить войну". Что по Вашему могло заключаться в гарантиях? Неужели угроза сказать - "Ая-я-яй! Нехорошо адольфик нападать на слабых!"
Просто мне на некоторое время показалось, что Вы не столь безнадежны, как иные участники, ставящие знак равенства между государством и правительством. Извините, ошибся.
Я Вас понимаю. Ох как я Вас понимаю. Сколько раз уже было - пробуешь объяснить, а оказывается имеешь дело с вьюношем, который ничего слышать не хочет, ибо он уже обладает единственно верным учением.
Отправлено: 01.12.11 16:03. Заголовок: Jugin пишет: А это ..
Jugin пишет:
цитата:
А это как? Расшифруйте Вашу идею. Почему 17 сентября правительство Польши скорее мертво, когда Варшаву контролируют поляки и на территории Польши идут бои между польской и немецкой армией. А вот в 1941 г. оно скорее живо, когда Польша полностью оккупирована, правительству в изгнании подчиняются считанные единицы, а абсолютное большинство польских солдат и офицеров сидят в немецких и советских лагерях. Живость-то в чем? Только в том, что Вам так захотелось?
Ясен пень, кто-то хочет найти отмазу для оправдания подлого удара в спину тем кто сражался с фашистами. Вот и занимается демагогией.
Но ссылка на необъяление GB войны СССР как один из ведущих аргументов в оправдании его, СССР, белопушистости - очень популярный мотив у всех неосталинистов. Типа хан одобрил, хапать можно. Мы молодцы.
Вопрос ко всем, кто сейчас валяет дурака с этим вопросом. Какой вариант Вы можете предложить взамен "обещания объявить войну". Что по Вашему могло заключаться в гарантиях? Неужели угроза сказать - "Ая-я-яй! Нехорошо адольфик нападать на слабых!"
Слабак Вы Stalker. Вместо заумных теоретизирований madmax1975 опять же привожу вполне конкретный исторический факт - после нападения СССР на Финляндию , было предложено исключить СССР из лиги наций! Во ужас то! Все возможные усилия!
Отправлено: 01.12.11 17:34. Заголовок: stalker пишет: И чт..
stalker пишет:
цитата:
И что делать, когда кто-то в дискуссии намерено включает дурочку, и троллит, троллит, троллит - прикидывается дураком, а точнее настаивает, что 70 лет назад все были идиотами и не понимали что имеется в виду.
stalker -Ваши рассказы про себя любимого к обсуждаемому вопросу отношения не имеют, stalker пишет:
цитата:
Тот кто не стесняется называть вещи своими именами.
Ваше самобичевание тоже не имеет отношения к обсуждаемым вопросам.
stalker пишет:
цитата:
Нет, дядя считает всех остальных дураками. Вот поэтому и "включил дурочку" - а где же угроза объявить войну? Нет, я конечно согласен, что гитлер - бесноватый, но не полный же он идиот чтобы не понять что означают гарантии, и о чём писали в газетах по этому поводу
Вас персонально уполномочили сделать заявление от всех остальных? Про дураков, идиотов и дурочек почему-то все время пишите именно Вы stalker, причем независимо от обсуждаемой темы. Возможно это Вам и ближе, но Ваша зацикленность в очередной раз мешает Вам даже прочитать обсуждаемый тезис совершенно однозначное обязательство Англии объявить войну Германии документов подтверждающих существование такого совершенно однозначного обязательства Вы и Ваш коллега предъявить не можете Ваши маловразумительные вопли следствие Вашей неспособности предъявить доказательства.
stalker пишет:
цитата:
о чём писали в газетах по этому поводу.
К примеру что писали в Таймс 1 апреля 1939 г, Вам уже показывали. но Вы пропустили...
stalker пишет:
цитата:
И Вам того же, добрый человек. И желательно кроме агиток КПСС, и другие читайте.
Применительно к обсуждаемой теме именно Вы stalker цитировали источник, который сами же потом иобъявили агиткой КПСС... В данной ветке Вам успешно удалось укусить самого себя за хвост, с чем и поздравляю
stalker пишет:
цитата:
Только и остаётся спросить данного участника - дурак ли он, или нарочно придуривается?
А что Вам остается если документы и источники Вы не знаете, аглицкого не разумеете? Кроме хамства других методов не пробовали?
Отправлено: 01.12.11 17:36. Заголовок: stalker пишет: А по..
stalker пишет:
цитата:
А потом, решил, раз уж СССР не будет поддерживать АиФ, то те не решатся начать войну.
Дааа? Долго ж до него доходило - 23.08.1939 г подписал договор с СССР, а 25.08.1939 г узнал, что Англия и Польша заключили свой договор и решил не нападать. Потом спохватился - у меня же с СССР договор есть, испугаются и воевать не станут! А мозгов/времени подумать, что после его договора с СССР заключен договор с Польшей, т.е. воевать будут, не хватило. Или все же другая причина была - реально воевать не будут, так, в футбол поиграют?
Вопрос ко всем, кто сейчас валяет дурака с этим вопросом.
Это Вам к зеркалу и повторить три раза... stalker пишет:
цитата:
Как верно замечено!!! +1
+1 Вы среди упомянутых молодцов? Неосталинист стало быть :)) Т.е. под маской резуниста Вы долго скрывали истинное лицо. Тогда Ваше перевирание опусов ВБР становится понятным. Засланный казачок в рядах почитателей гуру
Отправлено: 02.12.11 15:12. Заголовок: Источники есть, толь..
Источники есть, только я их потер. Но в сети остались, да.
RVK пишет:
цитата:
Это было известно и однозначно запрограммировано в 1939 году?
Вы издеваетесь? С теми выкрутасами, что вытворял СССР в 1939 году, что-то программировать? Но давить национальное сознание обязан любой оккупант, это как закон Ньютона. Формы могут быть разными, но давить будут точно.
Отправлено: 02.12.11 19:32. Заголовок: BP_TOR пишет: Это В..
BP_TOR пишет:
цитата:
Это Вам к зеркалу и повторить три раза...
Это всё что Вы сумели найти в ответ на предложение чистосердечно признать, что Сталин ударил в спину тем кто сражался с фашистами? Мне понятно, почему ваша шобла упорно отказывается признать исторический факт. Ибо дальше придётся отвечать с какой целью это сделал Сталин, зачем он стал помогать злейшему врагу, зачем он позволил своему врагу начать войну. У сталинистов на это нет внятного ответа. А вот Витя Суворов всё это логично объясняет. Но поскольку Вы не желаете признать правоту В.Суворова - Вы вынуждены заниматься демагогией и включать дурочку. Потому как невозможно опровергнуть истинные тезисы. Потому и приходиться вам и вашим единомышленником крутиться как стриптизёрша на шесте.
Это всё что Вы сумели найти в ответ на предложение чистосердечно признать, что Сталин ударил в спину тем кто сражался с фашистами?
Я в сумел найти тексты гарантий и договора как на английском из официального источника так и корректный перевод на русский язык.
Вы и Ваш коллега до сих пор не смогли подтвердить документом Вашего слогана о "совершенно однозначном" обещании Англии объявить войну Германии. stalker пишет:
цитата:
Мне понятно почему ваша шобла упорно отказывается признать исторический факт.
Вы не можете подтвердить свой тезис "об обещании Англии объявить войну Германии" документом с таким обещанием. Поэтому у Вас не факт, а домысел. Вы в сторонку то не пытайтесь соскочить от своего бездоказательно тезиса -не выйдет.
stalker пишет:
цитата:
Ибо дальше придётся отвечать с какой целью это сделал Сталин, зачем он стал помогать злейшему врагу, зачем он позволил своему врагу начать войну. У сталинистов на это нет внятного ответа.
Вас сталинисты уполномочили отвечать? Зато у Черчилля есть весьма внятный и доходчивый ответ
В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.
Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_24.html
stalker пишет:
цитата:
А вот Витя Суворов всё это логично объясняет.
Мелковат Ваш Витя против Черчилля
stalker пишет:
цитата:
Но поскольку Вы не желаете признать правоту В.Суворова - Вы вынуждены заниматься демагогией и включать дурочку.
Я привел официальные британские документы, мнения английских политиков, французского генерала, английского историка который исследовал механизм выработки внешнеполитических решений английским кабинетом. Вы stalker свой тезис об обещании Англии объявить войну Германии подтвердить документом так и не смогли, как и Ваш коллега который даже утверждал что такое обещание было "совершенно однозначно"... Факты и документы у меня, у Вас ничего-с...
stalker пишет:
цитата:
Потому как невозможно опровергнуть истинные тезисы.
Доказательств истинности своего тезиса Вы не имеете, потому у Вас домыслы...
А эти перлы Вашего остроумия пусть оценивает Админ
stalker пишет:
цитата:
ваша шобла .... включать дурочку .... Потому и приходиться вам и вашим единомышленником крутиться как стриптизёрша на шесте.
Отправлено: 02.12.11 22:48. Заголовок: Alick пишет: Но Вы ..
Alick пишет:
цитата:
Но Вы же видите, что Черчилль ошибся и Германия посмела напасть на СССР. Значит, в приведенной цитате Черчилля что-то не так...
Нет, не ошибся. К моменту нападения Германии обстановка радикально изменилась. И Черчилль как разумный политик отреагировал на изменение обстановки и выразил свое мнение по поводу возможного нападения на СССР в 1941 г. Каким образом -Вам хорошо известно.
Отправлено: 02.12.11 23:30. Заголовок: Jugin пишет: То, чт..
Jugin пишет:
цитата:
То, что Майскому непонятно совершенно не удивительно. Ему это было положено по должности. По должности советского посла. И то, что Вам непонятно, меня тоже не удивляет. Главное, это было понятно Гитлеру и Гальдеру.
Про Майского справедливо - посол Советского Союза обязан сечь фишку. Вы про Галифакса обьяснить забыли, что ему-то по должности положено? Что-то он не отстаивает однозначности английских формулировок, а соглашается с Майским. Это к чему он так?
Jugin пишет:
цитата:
В отличие от Yroslav-а Гальдер прекрасно ориентировался в международной обстановке и понимал, что Англия поддержит Польшу из своих, английских интересов.................
Гальдер конечно не последний человек в политике, но не первый. А вот до Гитлера дошло, что за английскими формулировками стоит. Что интересно, дошло ровно тоже, что и до Майского и с чем согласился Галифакс. Вы один, до кого еще не дошло.
цитата:
14.8 1939 г. (продолжение). Оберзальцберг (Замечания Гитлера) Что могут сделать Франция и Англия в военном отношении? Наступление на Западный вал невероятно. В случае обхода с севера через Бельгию и Голландию быстрый успех исключен. Таким образом, помощь Польше оказана не будет. Блокада действует медленно и ведет к опасным контрмерам. Все говорит за то, что Англия и Франция не вступят в войну, если ничто не вынудит их к этому. Договоры еще не ратифицированы. Формулировка «поддержать всеми силами» неискренняя, а следовательно, фальшивая. Доказательство: Англия не дает Польше денег, на которые та могла бы закупить вооружение у других стран. Политики начинают отступать, прикрываясь отчетом Айронсайда. Английский и французский генеральные штабы оценивают перспективы вооруженного конфликта очень трезво и не советуют вступать в него. За то, что со стороны Англии нельзя ожидать решительных действий, говорит прежде всего поведение Польши. Польша вела бы себя гораздо более дерзко, если бы могла рассчитывать на Англию. Англия сделала Польше строгий выговор по поводу последних нот и все время ее притормаживает. Подслушанные [40] переговоры в Польше! Англия уже теперь зондирует почву на предмет того, как фюрер представляет себе дальнейшее развитие обстановки после разрешения польского вопроса. Поэтому фюрер убежден, что Англия, видимо, еще будет вести разговор на высоких тонах, возможно, отзовет посла, совершенно прекратит торговлю, но не вмешается в конфликт вооруженной силой.
Jugin, полагаю вопрос об однозначности английской формулировки исчерпан. Гитлер все равно не понял птичьеко языка, не дипломат-с . Перемудрили вы и ваш способ конструирования цитат обломался.
Jugin пишет:
цитата:
Да и Вы перестали, когда повторили эту великую фразу.
цитата:
Могу только порадоваться за Вас, если факт начала мировой войны ничего Вам не подтверждает.
Потом еще спасибо скажите за науку. Может быть.
Jugin пишет:
цитата:
Конечно - что? Вы можете однозначно сказать, что Вы думаете?
Я думаю как Гитлер, Майский и Галифакс
Jugin пишет:
цитата:
Согласен.
А от чего зависит признание/непризнание правительства А государством В?
Jugin пишет:
цитата:
Ну я же не виноват, что Вам неясно, что полученные по советско-германскому договору части Польше возвращаются. Именно они. И именно по советско-германским договорам. Вы бы "птичий" язык учить начали бы.
Да-а!? И в каком договоре это записано, хоть даже птичьим языком?
Jugin пишет:
цитата:
А это как? Расшифруйте Вашу идею. Почему 17 сентября правительство Польши скорее мертво, когда Варшаву контролируют поляки и на территории Польши идут бои между польской и немецкой армией. А вот в 1941 г. оно скорее живо, когда Польша полностью оккупирована, правительству в изгнании подчиняются считанные единицы, а абсолютное большинство польских солдат и офицеров сидят в немецких и советских лагерях. Живость-то в чем? Только в том, что Вам так захотелось?
В сентябре 39 правительство Польши ничего не контролирует и проиграло войну. "Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать". Перспективы польского государства в той ситуации мало понятны, правительство Польши представляет интерес только с политической стороны для заинтересованных государств. Англии и др. оно интересно - СССР нет. "А вот в 1941 г. оно скорее живо" потому, что в новой ситуации у Польши появляется перспектива. Стороны в мировой войне определены, союзы формируются и правительство Польши уже представляет интерес и у других заинтересованных государств. Антигитлеровская коалиция после победы несомненно будет решать польский вопрос. Примерно так.
Отправлено: 03.12.11 08:05. Заголовок: BP_TOR пишет: Нет, ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Нет, не ошибся. К моменту нападения Германии обстановка радикально изменилась.
Погодите. Надеюсь, Вы не станете возражать против того, что обстановка изменилась не сама по себе, а видимо, с участием английского кабинета? Кстати, вот это участие:Скрытый текст
Планы Гитлера были гораздо шире, чем намерение вернуть территории, отнятые у Германии после Первой Мировой войны, и было бы неправильно утверждать, будто западные государственные деятели не знали об этом. В 1937-1938 годах многие из них были весьма откровенны в частных беседах, но не в своих публичных выступлениях. В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это. Однако они не удосужились подумать о том, как, если не угрозой применения подавляющей силы, можно заставить покориться владельцев этого пространства.
Немецкие документы свидетельствуют, что Гитлера особенно ободрил визит лорда Галифакса в ноябре 1937 года. Галифакс был тогда лордом — председателем совета, вторым лицом в правительстве после премьер-министра. Сохранилась стенограмма беседы Галифакса с Гитлером. Галифакс дал Гитлеру понять, что Англия не будет мешать ему в Восточной Европе. Возможно, Галифакс имел в виду не совсем это, но таково было впечатление от его слов, и это имело чрезвычайно важное значение.
В феврале 1938 года министр иностранных дел Идеи после неоднократных споров с Чемберленом был вынужден уйти в отставку. В ответ на один из протестов Идена Чемберлен предложил ему "отправиться домой и принять аспирин". Министром иностранных дел был назначен Галифакс. Несколькими днями позже английский посол в Берлине Гендерсон посетил Гитлера для конфиденциальной беседы. Фактически она явилась продолжением ноябрьских переговоров фюрера с Галифаксом. Гендерсон дал понять, что английское правительство весьма симпатизирует стремлениям Гитлера к "переменам в Европе" на благо Германии и что нынешнее английское правительство обладает "острым чувством действительности".
Как свидетельствуют документы, эти события ускорили действия Гитлера. Он решил, что перед ним открыли "зеленую улицу", позволяя двигаться на Восток. Это был вполне закономерный вывод.
Еще больше ободрила Гитлера та сговорчивость, с какой правительства Англии и Франции восприняли его вторжение в Австрию и включение этой страны в состав рейха. (Единственным осложнением в этом легком маневре было то, что по дороге на Вену вышло из строя большое число танков.) И наконец, еще большее удовлетворение Гитлер получил, узнав, что Чемберлен и Галифакс отклонили предложения русских о созыве конференции относительно коллективного плана гарантий против агрессии Германии.
Лиддел-Гарт.
цитата:
Некоторое время Гитлер был склонен считать Польшу младшим партнером при условии, что она вернет ему порт Данциг и гарантирует Германии свободный проход в Восточную Пруссию через Польский коридор. В создавшихся условиях это было удивительно умеренное требование со стороны Гитлера.
Смотрите: Польша - партнёр Германии! Читаем дальше:
цитата:
Однако в ходе переговоров Гитлер обнаружил, что поляки упорно отказываются пойти на подобные уступки и даже вынашивают необоснованную идею о собственном могуществе. И все же Гитлер продолжал надеяться, что в дальнейшем Польша станет сговорчивее. 25 марта Гитлер в беседе с главнокомандующим сухопутными войсками заявил, что "не хочет решать, вопрос о Данциге путем применения силы".
И тут оказывается, что Польшу разыгрывает другой игрок:
цитата:
Однако неожиданный маневр Англии, последовавший за новым шагом Гитлера, изменил это решение.
А вот и виновник ВМВ, спровоцировавший глупых, хвастливых, самоуверенных поляков:
цитата:
Гарантии Польше были наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа.
Теперь насчёт мемуара Черчилля. Если я правильно понял, Вы привели его чтобы показать, что гарантии Англии не равнозначны обязательству воевать с Гитлером. Но по ссылке, которую Вы любезно привели, я читаю:
цитата:
Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу.
Кажется, сам Черчилль понимает гарантии именно как обязательство объявить войну Германии. Но вот Черчилль описывает довоенные переговоры с СССР, точнее, рассказа Сталина об этом в 1942 г.:
цитата:
Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции.
... «Сколько дивизий, — спросил Сталин, — Франция выставит против Германии после мобилизации?»
Ответом было:
«Около сотни».
Тогда он спросил:
«А сколько дивизий пошлет Англия?» Ему ответили:
«Две и еще две позднее».
«Ах, две и еще две позднее, — повторил Сталин. — А знаете ли вы, — спросил он, — сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?»
Молчание.
«Больше трехсот».
Сталин не сказал мне, с кем или когда произошел этот разговор.
К чему я об этом? Черчилль описывает как СССР одновременно с АиФ ведёт переговоры и с Германией, но тут же объясняет позицию СССР в отношении Польши и Прибалтики как я понял, с просоветских позиций. Почему? Думаю, сама Англия в это время вела переговоры с Польшей (гарантии), Германией (полёт Гесса), с СССР. А переговоры с СССР надо понимать, велись в плане, как выше сказал Сталин, вступления СССР в войну против Германии.
Резюмирую. Черчиллю есть что скрывать, что и объясняет его описание политики СССР в плане под-ки обороны от Германии методом расширения своих границ. Интересно, что наперекор мнению Черчилля, Германия тем не менее напала на СССР, и несмотря на отодвижку границы, к осени вермахт был уже под Москвой...
Таким образом, подтверждается точка зрения В. Суворова: переговоры запада с СССР - это призыв, обращённый к Сталину: давай, нападай уже на Германию!
Источники есть, только я их потер. Но в сети остались, да.
Значит ссылок на источники не будет. Ладно, не в первый раз.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Вы издеваетесь?
Нет. До ВОВ СССР проводилась жесткая антицерковная политика направленная на полное уничтожение церкви, изменения отношения к церкви во время ВОВ ничто не предвещало. На 22 июня 1941 г. кажется 3 (три) епископа на свободе оставались, после их ареста РПЦ как церковь имеющая преемственность от апостолов перестала бы существовать.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Но давить национальное сознание обязан любой оккупант, это как закон Ньютона. Формы могут быть разными, но давить будут точно.
На территории РСФСР в 30-е годы национальное сознание подавлялось? Да или нет? В чём отличие политике в этом вопросе на присоединенных в 1939 территориях?
Отправлено: 03.12.11 11:00. Заголовок: stalker пишет: Вы п..
stalker пишет:
цитата:
Вы пытаетесь оспаривать первое место, отданное мною Lob? Ну если требуете, отдам первое место Вам. Lob, Вы переходите на почётное второе место.
stalker, у Вас нет полномочий раздавать места выше шестого. Сначала займите третье. Я так понял Вы решили не реанимировать свою версию - "Зная о ударе РККА АиФ не стали наступать"? Зря, зря интересные комбинации на выходе можно было получить.
Отправлено: 03.12.11 11:59. Заголовок: RVK пишет: До ВОВ С..
RVK пишет:
цитата:
До ВОВ СССР проводилась жесткая антицерковная политика направленная на полное уничтожение церкви, изменения отношения к церкви во время ВОВ ничто не предвещало. На 22 июня 1941 г. кажется 3 (три) епископа на свободе оставались, после их ареста РПЦ как церковь имеющая преемственность от апостолов перестала бы существовать.
Я и говорю - сальто и выкрутасы.
RVK пишет:
цитата:
На территории РСФСР в 30-е годы национальное сознание подавлялось?
В 30-е давить было уже нечего и некого. Всех задавили в 10-20-х.
RVK пишет:
цитата:
В чём отличие политике в этом вопросе на присоединенных в 1939 территориях?
Отличий много. Среди них - вторичность процесса. Есть опыт. Процесс протекал ускоренно. Если в РСФСР долгое время был только кнут, и лишь потом стали подбрасывать пряники, то здесь сразу выдавали то и другое в известных пропорциях.
Теперь насчёт мемуара Черчилля. Если я правильно понял, Вы привели его чтобы показать, что гарантии Англии не равнозначны обязательству воевать с Гитлером.
Неправильно поняли. Не для этого. Высказывания Черчилля были приведены в ответ на следующее заявление участника stalker по поводу действий СССР после 17 сентября 1939 г
цитата:
А вот Витя Суворов всё это логично объясняет.
В ответ приведено объяснение мотивов действий СССР от более компетентного человека- Черчилля.
Alick пишет:
цитата:
Кажется, сам Черчилль понимает гарантии именно как обязательство объявить войну Германии.
Вам только кажется. Если бы было "совершенно однозначное" обязательство Англии объявить войну Германии, то не было бы оснований для опасения Черчилля. Т.е. Черчилль "понимает", что текст гарантий позволяет правительству его величества отказаться воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Alick пишет:
цитата:
К чему я об этом? Черчилль описывает как СССР одновременно с АиФ ведёт переговоры и с Германией, но тут же объясняет позицию СССР в отношении Польши и Прибалтики как я понял, с просоветских позиций.
Нет не так, есть оценка Черчилля-холодно расчетливая... в высокой степени реалистичная Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной. Особенно обратите внимание на слова в тот момент
Alick пишет:
цитата:
Резюмирую. Черчиллю есть что скрывать
В данном случае бездоказательное резюмирование. Что нужно скрывать именно Черчиллю и зачем? Alick пишет:
цитата:
что и объясняет его описание политики СССР в плане под-ки обороны от Германии методом расширения своих границ.
Поскольку что и зачем скрывать Черчиллю Вы не показали, то это ничего не объясняет
Alick пишет:
цитата:
Интересно, что наперекор мнению Черчилля, Германия тем не менее напала на СССР, и несмотря на отодвижку границы, к осени вермахт был уже под Москвой...
Ключевые слова в объяснении Черчилля которые Вы проигнорировали в тот момент
Alick пишет:
цитата:
Таким образом, подтверждается точка зрения В. Суворова: переговоры запада с СССР - это призыв, обращённый к Сталину: давай, нападай уже на Германию!
Не подтверждается, ввиду бездоказательности резюмирующей части Вашего спича
ЗЫ. Alick, в данной дискуссии мне интересны документы и источники по действиям английского кабинета в марте-сентябре 1939 г. Вы поддерживаете тезис предыдущих ораторов о "совершенной однозначности" или у Вас какая своя точка зрения по этому поводу.
Отправлено: 03.12.11 20:37. Заголовок: Alick пишет: Вот Ст..
Alick пишет:
цитата:
Вот Сталин и не собирался таскать для Англии каштаны, а разыгрывал свою партию.
Вообще то все стараются свою партию разыграть, ну или хотя бы два-три удачных ходов сделать, даже если полностью следуют в "кильватере" политике сильного союзника.
Отправлено: 03.12.11 20:39. Заголовок: BP_TOR пишет: Зато ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Зато у Черчилля есть весьма внятный и доходчивый ответ
В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий
Вы нарочно издеваетесь или реально не понимаете, что граница Германии была гораздо западнее, до заключения пакта Молотова-Рибентропа. Так что Вы не ответили, ни сами, ни словами Черчилля (а этот Черчилль - он что пуп Земли, истина в последней инстанции?) на внятный вопрос
цитата:
с какой целью это сделал Сталин, зачем он стал помогать злейшему врагу, зачем он позволил своему врагу начать войну. У сталинистов на это нет внятного ответа.
В 30-е давить было уже нечего и некого. Всех задавили в 10-20-х.
Да, ну и "по мелочи" доделывали.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Отличий много. Среди них - вторичность процесса. Есть опыт. Процесс протекал ускоренно. Если в РСФСР долгое время был только кнут, и лишь потом стали подбрасывать пряники, то здесь сразу выдавали то и другое в известных пропорциях.
Никаких отличий кроме как отличий в средствах Вы не привели. Т.е. Вы согласны, что политика в этом вопросе на присоединенных в 1939 территориях практически не отличалась от политике в РСФСР?
Отправлено: 03.12.11 22:50. Заголовок: stalker пишет: Вы н..
stalker пишет:
цитата:
Вы нарочно издеваетес
Нарочно издеваюсь
stalker пишет:
цитата:
Так что Вы не ответили, ни сами, ни словами Черчилля (а этот Черчилль - он что пуп Земли, истина в последней инстанции?) на внятный вопрос
Ответил- словами Черчилля, противопоставить которым Вам нечего Черчилль- очевидец событий, политик и к тому же настоящий историк, в отличие о Вашего любимого Вити, который ни очевидцем, ни политиком, ни историком не является Не катит Витя против Черчилля, а уж Вы, со своими выстраданным, но увы бездоказательным мнением, тем более...
stalker пишет:
цитата:
Перечислить документы и мнения - не означает доказать.
Не перечислить - а привести в качестве доказательства, что я и сделал.
У Вас же противопоставить этим доказательствам нечего.
stalker пишет:
цитата:
Неужели Вы не способны понять такую простую мысль?
Если у Вас нет доказательств Вашего тезиса в виде документов, то так и скажите. Ваши риторические вопросы аргументами в пользу Вашего тезиса не являются. Поэтому, говоря Вашими же словами stalker пишет:
Отправлено: 03.12.11 23:06. Заголовок: BP_TOR пишет: Не пе..
BP_TOR пишет:
цитата:
Не перечислить - а привести в качестве доказательства, что я и сделал.
привести в качестве доказательства тезиса документы не являющиеся доказательством тезиса это... ..как бы объяснить чтобы модератор не забанил?.. а ладно, Бог не выдаст... В детстве у нас была такая поговорка - Смех без причины признак дурачины.
привести в качестве доказательства тезиса документы не являющиеся доказательством тезиса это...
Тексты гарантий и договора приведенные на языке оригинала из официального британского издания, где не содержится "совершенно однозначного" обязательства объявить войну Германии являются прямым доказательством. Противопоставить Вам нечего... То что Вы не знаете английского и не в состоянии прочитать эти тексты не беда, Вам был указан достоверный перевод. У Вас же нет ничего в доказательство Вашего тезиса.
ЗЫ. Вы уже здесь сели в лужу с мнением французского генерала, которое я якобы не видел на языке оригинала
stalker пишет:
цитата:
..как бы объяснить чтобы модератор не забанил?
А Вы приведите документальные доказательства Вашего теезиса, а не прибегайте к сомнительным и демагогическим выходкам провоцируя Админа
Так ведь отсутствие у Вас доказательств Вы и за баном не спрячете.
stalker пишет:
цитата:
Бог не выдаст... В детстве у нас была такая поговорка - Смех без причины признак дурачины.
Да какой уж тут смех, Вы весьма беспомощны в отстаивании своего тезиса. Унылое зрелище
Отправлено: 04.12.11 14:28. Заголовок: stalkerу как и Беку ..
stalkerу как и Беку "не нужен мир любой ценой" - "главное честь". Гуманитарная акция СССР дала повод выйти польской армии недобитой из гибельной ситуации. И мирному населению тоже.
цитата:
Советское правительство заявило также в этой ноте, что одновременно оно намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
Можно сказать, что СССР спас честь Польши вместе со многими жизнями.
Гуманитарная акция СССР дала повод выйти польской армии недобитой из гибельной ситуации.
- Только для того чтобы самому свести счеты. Yroslav пишет:
цитата:
И мирному населению тоже.
Что за загадка? А этим то какая разница? За то время, что русские пытались облюбить их своей любовью, поляки их уже нормально ненавидели. Не скажу, что б немцев жаловали. Но, в чем разница? Немцы то все же побогаче и мягко говоря по-цивилизованней. Цивилизаторы подневольно набранные в Средней Азии и на Кавказе пришли в европейскую страну учить культуре и русскому языку сами на нем не разговаривая? На мой взгляд весьма спорный вопрос, кто полякам лучше немцы-фашисты или русские-коммунисты. На мой взгляд все же первые могли понравится и больше. Yroslav пишет:
цитата:
Можно сказать, что СССР спас честь Польши вместе со многими жизнями.
Каким это образом он спас честь Польши? Женился, что ли на ней? У кого чести нет ее и не спасешь, а кого есть, то то не замараешь. О каких спасенных жизнях идет речь? Ну, пересилили бы немцы поляков на территорию русской равнины восточнее и что? Поляки не евреи, их уничтожать даже немцы не планировали. Онемечили бы часть, так и что в этом плохого? Вот русские всю жизнь старались из узбеков русских сделать и нечего.
Нет никакой загадки, боевые действия прекращены раньше, чем если бы война продолжалась. Соответственно меньше жертв и среди мирного населения. А любовь поляков и Ваш взгляд на ее взаимность к кому либо здесь не причем.
917 пишет:
цитата:
Каким это образом он спас честь Польши? Женился, что ли на ней?
Я же дал цитату Бека о чести, а Вы все одно свои представления о чести тащите. Они не веревку перетягивали, чтобы употреблять "пересилили на территорию русской равнины". Поэтому сохраненные жизни из-за преждевременного окончания войны реальны и польские тоже. Против Германии и СССР воевать бессмысленно, кто их упрекнет (stalker вон непрерывно на "ударе в спину" паразитирует). Утекли в Румынию и все, а то полегли бы все не сдаваясь на восточной границе. Главком-то уехал за кордон продолжать борьбу, а капитулировать то ли забыл, то ли какой-то план имел.
Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.
- Черчилль считает, что СССР это нужно было сделать. - Причем такую политику на тот момент Черчилль считает в высокой степени реалистичной.
Опровергнуть слова Черчилля Вам нечем...
Вы нашли доказательства своему тезису про обязательство Англии объявить войну Германии?
Отправлено: 04.12.11 19:27. Заголовок: 917 пишет: На мой в..
917 пишет:
цитата:
На мой взгляд весьма спорный вопрос, кто полякам лучше немцы-фашисты или русские-коммунисты.
Генерал-губернаторство или республика? Хм. Таки республика лучше. А поляки неплохой народ для восполнения демо-потерь. У нас их много было-все в наших быстро перековались. Позитивный опыт.
Во первых, это глупое заявление. Уточню Ваше заявление глупое. Во вторых, Вы так и не удосужились приложить фотографию небес на которых было написано что Черчилль глаголил высшую истину. В третьих, Вы не читали Черчилля на английском, в первоисточнике. В четвёртых, Вы до сих пор не поняли вопроса, заданного ранее, того самого, на который Вы вместо ответа стали ссылаться на Черчилля. В пятых, если Вы не способны понять простого вопроса - то говорить с Вами это всё равно что объяснять дауну высшую математику. В шестых, если Вы поняли вопрос, но понимая что ответ разрушает горы чуши что наговорили антирезунисты, нарочно повторяете одно и тоже, то значит Вы нарочно занимаетесь демагогией. Как говорили в нашем дворе в детстве - врун, пердун, и провокатор!
Отправлено: 05.12.11 00:08. Заголовок: stalker пишет: Во п..
stalker пишет:
цитата:
Во первых, это глупое заявление. Уточню Ваше заявление глупое.
Бездоказательное утверждение, как и прочие Ваши слоганы. То что Вы его пронумеровали убедительности ему не прибавляет
stalker пишет:
цитата:
Во вторых, Вы так и не удосужились приложить фотографию небес на которых было написано что Черчилль глаголил высшую истину.
Черчилль несравненно более компетентный эксперт в вопросах политики и специалист по истории Второй Мировой войны, чем Вы и Ваш гуру. stalker пишет:
цитата:
В третьих, Вы не читали Черчилля на английском, в первоисточнике.
Поздравляю с очередным плюхом в лужу. They must be in occupation of the Baltic States and a large part of Poland by force or fraud before they were attaced. If their policy was cold-blooded, it was also at moment realistic in a high degree
Sir Winston Churchill The Second World War, Volume 1: The Gathering Storm. p.351
stalker пишет:
цитата:
В четвёртых, Вы до сих пор не поняли вопроса, заданного ранее, того самого, на который Вы вместо ответа стали ссылаться на Черчилля.
Вы потребовали ответа на вопрос о мотивах действий советского руководства после 17 сентября 1939 г. На это вопрос давно дал ответ авторитетный историк и политик.
stalker пишет:
цитата:
В пятых, если Вы не способны понять простого вопроса - то говорить с Вами это всё равно что объяснять дауну высшую математику.
На Ваш вопрос был дан ответ, от объективного историка и политика не принадлежащего к сталинистам.
Поскольку Вам ответить нечего, Вы опять начали хамить надеясь спрятаться за бан. Но и это не скроет отсутствие у Вас доказательств.
stalker пишет:
цитата:
В шестых, если Вы поняли вопрос, но понимая что ответ разрушает горы чуши что наговорили антирезунисты, нарочно повторяете одно и тоже, то значит Вы нарочно занимаетесь демагогией.
То что Вы умеете считать до шести не является опровержением слов Черчилля, объясняющих политику СССР в сентябре 1939 г.
stalker пишет:
цитата:
Как говорили в нашем дворе в детстве - врун, пердун, и провокатор!
Детский сад -штаны на лямках И это все, что Вы можете сказать в опровержение слов Черчилля и в доказательство Вашего тезиса об обязательстве Англии объявить войну Германии.
Я полагаю, что Ваш искрометный и предельно доказательный стиль ведения дискуссии будет по достоинству оценен Админом.
Нет никакой загадки, боевые действия прекращены раньше, чем если бы война продолжалась
Ну, это бабка надвое сказала. Лозунг правильный. Но. это когда одна сторона движется, и не доходит до конца. Тогда и жертв меньше. А когда с двух сторон движутся, то каждая и движущих сторон собирает все жертвы на своем пути до встречи. Т.е. жертв либо приблизительно столько же, либо даже больше в варианте с участием СССР. Ну, а потом ,если СССр кого и не дострелял кого в период операции по освобождению, то потом наверстал упущенное добив пленных поляков. Yroslav пишет:
цитата:
Поэтому сохраненные жизни из-за преждевременного окончания войны реальны и польские тоже.
Так это Ваша не подтвержденная гипотеза, что меньше. Вам так хочется. А точто пленных поляков потом кончили так это не считается. Причем кончили элиту, офицерский корпус. А остальным полякам сидеть в лагере НКВД, мне видится совсем не слаще чем в немецком. Для поляков и те и те враги, причем немцы не страшнее русских. Обычно тут вся хорошесть русских строится на том, что это якобы братья славяне, ну и в таких братков. Я так оцениваю ситуацию.
Отправлено: 05.12.11 03:15. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы и ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы и Ваш коллега до сих пор не смогли подтвердить документом Вашего слогана о "совершенно однозначном" обещании Англии объявить войну Германии.
Да все гораздо проще, успокойтесь. Просто нет смысла что-то объяснять человеку, который не понимает, что: 1. В 1939 г. Польше угрожала только Германия. 2. Вот эма статья договора
цитата:
ARTICLE I.
Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power.
Говорит именно о военных действиях. Что подтверждается вот этой статьей договора.
цитата:
ARTICLE 4.
The methods of applying the undertakings of mutual assistance provided for by the present Agreement are established between the competent naval, military and air authorities of the Contracting Parties.
Кроме того, как сказал Иден, в секретных протоколах, было еще более точно обозначена страна. проив которой и написан договор. Но вот то, что Галифакс писал на дипломатическом языке, а не заявил -Пацаны, клянусь мамой, если Адик наедет на поляков, я ему рога обламаю, - и потому Вам непонятно, что же сказано в договоре, делает разговор с Вами и бессмысленным и совершенно неинтересным. Вот и все.
Отправлено: 05.12.11 03:22. Заголовок: Alick пишет: Но Вы ..
Alick пишет:
цитата:
Но Вы же видите, что Черчилль ошибся и Германия посмела напасть на СССР. Значит, в приведенной цитате Черчилля что-то не так...
Да все значительно проще. Черчилль ведет войну против каьинета Чемберлена, а значит, все, что делает Чемберлен (не заключение союза с СССР) - плохо. А то, что делал потом Черчилль (заключение союза с СССР с передачей ему захваченных в результате пакта Молотова-Риббентропа областей) - хорошо. Ну как он может еще объяснить своим английским читателям, почему английское правительство Черчилля не возражало против захвата СССР восточной Польши.
Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.
- Черчилль считает, что СССР это нужно было сделать. - Причем такую политику на тот момент Черчилль считает в высокой степени реалистичной.
Опровергнуть слова Черчилля Вам нечем...
Вы нашли доказательства своему тезису про обязательство Англии объявить войну Германии?
Отправлено: 05.12.11 09:46. Заголовок: Jugin пишет: Да все..
Jugin пишет:
цитата:
Да все гораздо проще, успокойтесь.
А мне волноваться нечего. Это Вам надо волноваться ввиду отсутствия у Вас доказательств Вашего тезиса о "совершенно однозначном доказательстве" обязательстве Англии объявить войну в Германии.
Jugin пишет:
цитата:
Просто нет смысла что-то объяснять человеку, который не понимает, что: 1. В 1939 г. Польше угрожала только Германия.
Так что Вы объясняете, если смысла нет? Все эти Ваши набросы ... на вентилятор "о понимании", единственно для затушевания того что у Вас нет доказательств "совершенно однозначного" обязательства Англии объявить войну Германии. Что и показывает приведенная Вами статья договора:
цитата:
ARTICLE I.
Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power.
Где, коротко говоря, написано о том, что если одна из сторон будет вовлечена в военные действия в результате агрессии европейской страны то другая сторона окажет ей всю помощь которую сможет. Но ничего не говорится "совершенно однозначно": -ни об объявлении войны Германии; -ни об вовлечении второй стороны (Англии) в военные действия.
Так что Вы подтасовочкой занимаетесь Смотрим на следующую Вашу подтасовочку и прямой передерг
Jugin пишет:
цитата:
Говорит именно о военных действиях. Что подтверждается вот этой статьей договора.
смотрим на текст статьи 4
цитата:
ARTICLE 4.
The methods of applying the undertakings of mutual assistance provided for by the present Agreement are established between the competent naval, military and air authorities of the Contracting Parties.
Где говорится только о том ( я попроще - Вы ведь любите "значительно проще"), что методы этой взаимной помощи (обеспечивающие выполнение соглашения) будут согласованы между компетентными морскими, военными и авиационными руководителями. Но ничего не говорится о вовлечении Англии в военные действия, и объявлении войны Германии.
Так что и здесь Вы уважаемый Jugin напрямую приврали Поскольку методы могут включать военно-техническую помощь, помощь советниками и добровольцами. (пример действия СССР в Китае) Да и прямые военные действия могут вестись без объявления войны (например действия СССР на Халхин-Голе)
Так что, Ваше приравнивание слов "военные действия" к "совершенно однозначному" объявлению войны абсолютно неправомерно в данном конкретном случае с гарантиями и договором от 25 августа.
Тем более, что документа с таким "совершенно однозначным " обязательством Вы не представили.
Jugin пишет:
цитата:
Кроме того, как сказал Иден, в секретных протоколах, было еще более точно обозначена страна. проив которой и написан договор.
Кроме всего прочего, текста этой статьи Вы до сих пор не представили. И даже если она сужает область действия договора, то в самом договоре нет и не было совершенно однозначного обязательства Англии объявить войну Германии.
Jugin пишет:
цитата:
Но вот то, что Галифакс писал на дипломатическом языке, а не заявил -Пацаны, клянусь мамой, если Адик наедет на поляков, я ему рога обламаю, - и потому Вам непонятно, что же сказано в договоре,
делает разговор с Вами и бессмысленным и совершенно неинтересным. Вот и все
Что ж Вы вместе с братом-близнецом прорисовались, как будто Вам медом здесь намазано? И продолжаете Если так совершенно неинтересно Я Вас не держу, мне интересны документы и источники по теме, а не Ваши упражнения на фене...
Jugin пишет:
цитата:
Да все значительно проще. Черчилль ведет войну против каьинета Чемберлена, а значит, все, что делает Чемберлен (не заключение союза с СССР) - плохо.
Вот беда то какая (Ваша), а Чемберлен с Черчиллем почему-то соглашается
Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у [204] меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет. Но, во всяком случае, они не были нам ничем обязаны. Кроме того, в войне не на жизнь, а на смерть чувство гнева должно отступить на задний план перед целью разгрома главного непосредственного врага. Поэтому в меморандуме для военного кабинета, написанном 25 сентября, я холодно отметил:
«Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. Разница фактически не так велика, как могло показаться. Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует».
В выступлении по радио 1 октября я заявил:
«Польша снова подверглась вторжению тех самых двух великих держав, которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух польского народа. Героическая оборона Варшавы показывает, что душа Польши бессмертна и что Польша снова появится как утес, который временно оказался захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом.
Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...
Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России».
Премьер-министр был полностью согласен со мной. «Я придерживаюсь того же мнения, что и Уинстон, — писал он в письме своей сестре, — замечательное выступление которого по радио мы только что слышали. Я думаю, что Россия всегда будет действовать сообразно ее собственным интересам, и не могу поверить, чтобы она сочла победу Германии и последующее установление германского господства в Европе отвечающими ее интересам»
ЗЫ. Да если Вы намерены спекулировать, что это пропаганда, то напоминаю, что Черчилль тоже самое сказал в меморандуме военному кабинету, а Чемберлен выразил свое согласие в письме. Не обломилось Вам и здесь.
Отправлено: 05.12.11 11:01. Заголовок: 917 пишет: Ну, это ..
917 пишет:
цитата:
Ну, это бабка надвое сказала. Лозунг правильный. Но. это когда одна сторона движется, и не доходит до конца. Тогда и жертв меньше. А когда с двух сторон движутся, то каждая и движущих сторон собирает все жертвы на своем пути до встречи....
Бросьте, войны с СССР не было. Разве только отдельные случайные стычки против приказа полякам не вести боевые действия с КА.
917 пишет:
цитата:
Так это Ваша не подтвержденная гипотеза, что меньше. Вам так хочется. А точто пленных поляков потом кончили так это не считается. Причем кончили элиту, офицерский корпус...
А Вам хочется больше, но даже с учетом этого аргумента из будущего, не относящегося непосредственно к вводу КА, моя гипотеза выглядит куда как уверенней.
Отправлено: 05.12.11 11:12. Заголовок: Jugin пишет: Да все..
Jugin пишет:
цитата:
Да все значительно проще. Черчилль ведет войну против каьинета Чемберлена, а значит, все, что делает Чемберлен (не заключение союза с СССР) - плохо. А то, что делал потом Черчилль (заключение союза с СССР с передачей ему захваченных в результате пакта Молотова-Риббентропа областей) - хорошо. Ну как он может еще объяснить своим английским читателям, почему английское правительство Черчилля не возражало против захвата СССР восточной Польши.
Черчилль не читателям обьясняет если говорит 1 октября
цитата:
Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...
Черчилль не читателям обьясняет если говорит 1 октября
Читать написанное не пробовали? Зря. А то могли бы прочитать у меня. Jugin пишет:
цитата:
Черчилль ведет войну против каьинета Чемберлена,
Если не понятно, что слово "каьинета" - это кабинет (так называют часто правительство, если сие Вам не ведомо), то уточняю. Yroslav пишет:
цитата:
а избирателям. И выигрывает!
А вот тут опять совершенно мимо. Черчилль становится премьер-министром не в результате выборов, а в результате парламентского соглашения партий. А ближайшие после этого заявления выборы он проигрывает. BP_TOR пишет:
цитата:
Так что Вы объясняете, если смысла нет?
Так я не Вам. Я читателям форума. BP_TOR пишет:
цитата:
Но ничего не говорится "совершенно однозначно": -ни об объявлении войны Германии; -ни об вовлечении второй стороны (Англии) в военные действия.
Вот именно об этом я и говорю. Что, если Вы не понимаете, что в договоре сказано, что Англия окажет всю возможную помощь, и уточняется, что детали этой помощи обсудят военные. И что военные обсуждают именно военную помощь, то что-то доказывать Вам совершенно бессмысленно. И бессмысленно, например, ссылаться на советско-французский договор 1935 г., направленный против Германии, где нет даже слова "Германия", как на пример дипломатического языка. BP_TOR пишет:
цитата:
Но ничего не говорится о вовлечении Англии в военные действия, и объявлении войны Германии.
А военные, конечно, будут согласовывать размеры пуговиц на мундирах солдат в Индии. Вы не пробовали подумать, какие вопросы могут согласовывать военные в рамках союзного договора? Напрягитесь, подумайте. Или не напрягайтесь, если это очень тяжело. BP_TOR пишет:
цитата:
Поскольку методы могут включать военно-техническую помощь, помощь советниками и добровольцами. (пример действия СССР в Китае)
Вот анекдот! Помощь добровольцами на государственном уровне не обсуждается. Потому как "доброволец" - это тот, кто сам, без государства. СССР, конечно, не считаем. А в Китае СССР выступал в гражданской войне на стороне одного из участников. Как и в Испании. Но все это объяснять долго и Вам бессмысленно. Вы просто еще раз напрягитесь и вспомните, как поступили англичане после нападения Германии на Польшу. И сопоставьте это с написанным в договоре текстом. И с политическими заявлениями, сделанными английским правительством ранее. И с действиями ГШ Германии, который планировал свои действия с учетом вступления в войну Франции и Англии. Или не вспоминайте и нн сопоставляйте. От этого, насколько я понимаю, все равно у Вас ничего не изменится. BP_TOR пишет:
цитата:
Вот беда то какая (Ваша), а Чемберлен с Черчиллем почему-то соглашается
Беда не моя, беда Ваша. Беда в том, что Вы не можете осознать тот простой факт, что английское правительство делает все возможное, чтобы оторвать СССР от Германии, надеется, что СССР не станет открыто в войне на стороне Германии "Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России", и Чемберлен, по словам Черчилля согласен с тем, что "что Россия всегда будет действовать сообразно ее собственным интересам, и не могу поверить, чтобы она сочла победу Германии и последующее установление германского господства в Европе отвечающими ее интересам". Ибо для Черчилля есть главная цель - победа в войне с Германией, ради которой можно пойти на союз со Сталиным и пожертвовать ему Польшу. Когда угроза со стороны Германии исчезнет, появится фултоновская речь Черчилля.
Читать написанное не пробовали? Зря. А то могли бы прочитать у меня.
Ваше перевирание статей договора читал. Зря читал, потому как Ваши вымыслы к статьям договора отношения не имеют. Jugin пишет:
цитата:
Если не понятно, что слово "каьинета" - это кабинет (так называют часто правительство, если сие Вам не ведомо), то уточняю.
Если непонятно, то Черчилль член военного кабинета Чемберлена, его меморандум и выступление относятся к дням когда он работал в правительстве Чемберлена. И глава правительства полностью разделяет позицию сэра Уинстона в оценке действий СССР.
Jugin пишет:
цитата:
Так я не Вам. Я читателям форума.
Ну так и обращайтесь ко всем людям доброй воли, а то Вы персонально мне все впариваваете про понимание/непонимание, напряжение, зрякаете, предлагаете успокоиться вместо того, чтобы показать документ в котором "совершенно однозначно" Англия дает обязательство объявить войну Германии Нет у Вас такого-ах какая жалость... Обращайтесь к участникам форума. Jugin пишет:
цитата:
А военные, конечно, будут согласовывать размеры пуговиц на мундирах солдат в Индии
Ваш искрометный юмор не имеет отношения к статьям договора, которые Вы цитировали... Jugin пишет:
цитата:
Вы не пробовали подумать, какие вопросы могут согласовывать военные в рамках союзного договора? Напрягитесь, подумайте. Или не напрягайтесь, если это очень тяжело.
Это Вы мне или всем участникам форума? Я в отличие от Вас вымыслами не занимаюсь Покажите документ в котором указано какие именно вопросы рассмотрели военные в рамках союзного договора до начала войны. А то эмоций и советов у Вас через край, а документов про "совершенно однозначное" обязательство у Вас нет. И предлагаете Вы только свое личное толкование статей договора, что уже говорит о неоднозначности. Завтра появится Jugin 2 с другим толкованием и с такой степенью "совершенной однозначности". Jugin пишет:
цитата:
Вот анекдот! Помощь добровольцами на государственном уровне не обсуждается. Потому как "доброволец" - это тот, кто сам, без государства. СССР, конечно, не считаем. А в Китае СССР выступал в гражданской войне на стороне одного из участников. Как и в Испании.
К примеру итальянцы в Испании. Против японцев в Китае на стороне чанкайшистов тоже рамках гражданской войны? Не катит Ваш передерг Jugin пишет:
цитата:
Но все это объяснять долго и Вам бессмысленно.
И зачем же Вы этим с упорством достойным лучшего применения занимаетесь? Тем более при отсутствии документальных доказательств, А Ваши пальцы веером и феня не впечатляют, увы... Jugin пишет:
цитата:
Вы просто еще раз напрягитесь и вспомните, как поступили англичане после нападения Германии на Польшу.
После того, не означает вследствие того. Вы ведь в ветку с шашкой влетели и предыдущее обсуждение не читали. В том числе и то что Галифакс говорил своему французскому коллеге по поводу объявления войны. А напрягать Вас на перечитывание ветки я не собираюсь-не в коня корм.
Jugin пишет:
цитата:
и Чемберлен, по словам Черчилля согласен с тем, что "что Россия всегда будет действовать сообразно ее собственным интересам,
Правильно, с учетом предыдущего замечания Черчилля, что России было необходимо захватить Польшу и Балтийские страны, что было по оценке Черчилля в высшей степени реалистичной политикой на тот момент. Возразить то Вам по существу нечего...
ЗЫ1. Ваши посты неинформативны и доказательной основы не имеют. ЗЫ2. Вы упорно пытаесь донести мне свое видение мироустройства, в тоже время подчеркивая как Вам это неинтересно. Не раздваивайтесь Вы так. Мне Ваши личные домысли нафиг не нужны. Документов для доказательства Вашего тезиса у Вас нет, а с домыслами к людям доброй воли вместе попрыгаете с бубном...
Про решения на государственном уровне. В 1933 г. маршал Пилсудский трижды обращался к французам с предложением о превентивной войне против гитлеровской Германии. Последний раз он послал своего личного представителя к Вейгану, который перевел стрелки на министра иностранных дел. Представитель привез следующие вопросы маршала: -объявит ли Франция мобилизацию в случае агрессии Германии против Польши; - сосредоточит ли максимально возможное количество дивизий на немецкой границе. По этому поводу состоялось два заседания кабмина. Ответ был следующим: - мобилизации не будет; -сосредоточения на границе не будет; -будет оказана помощь штабными работниками; -будут организованы военные поставки и снабжение; -будет организована пиар-акция в подержку правого дела польского народа. Вот такие они решения на государственном уровне.
Читать написанное не пробовали? Зря. А то могли бы прочитать у меня.
Пробовал. Прочитал
цитата:
Jugin пишет: Ну как он может еще объяснить своим английским читателям, почему английское правительство Черчилля не возражало против захвата СССР восточной Польши.
Это про что? Поясните тогда.
И лучше без своих хамоватых выпадов (если сможете конечно), а то опять спрошу где доказательства намерения Сталина отдать Польше занятые территории в 39.
после нападения СССР на Финляндию , было предложено исключить СССР из лиги наций! Во ужас то! Все возможные усилия!
И кто тут распинается, что политика - зло? Не Ваши ли единомышленники? То есть получить реальный военный союз Германии и СССР Чемберленам надо было? Такое впечатление, что Вас интересует только то, что укладывается в 70 лет назад застывшую матрицу. Стыдитесь.
Поздравляю с очередным плюхом в лужу. They must be in occupation of the Baltic States and a large part of Poland by force or fraud before they were attaced. If their policy was cold-blooded, it was also at moment realistic in a high degree
Sir Winston Churchill The Second World War, Volume 1: The Gathering Storm. p.351
Это у кого плюх? У того кто не читал. А опять где то сколипастил кусочек. Ибо дальше Черчилль пишет (ну прямо отвечает занудливому демагогу - на его вопрос с "включением дурочки" - где Англия обещала объявить войну)
The sinister news broke upon the world like an explosion. On August 21/22, the Soviet Tass Agency stated that Ribbentrop was flying to Moscow to sign a Non-Aggression Pact with the Soviet Union. Whatever emotions the British Government may have experienced, fear was not among them. They lost no time in declaring that “such an event would in no way affect their obligations, which they were determined to fulfil.” Nothing could now avert or delay the conflict.
Отправлено: 06.12.11 09:03. Заголовок: gem пишет: И кто ту..
gem пишет:
цитата:
И кто тут распинается, что политика - зло? Не Ваши ли единомышленники? То есть получить реальный военный союз Германии и СССР Чемберленам надо было? Такое впечатление, что Вас интересует только то, что укладывается в 70 лет назад застывшую матрицу. Стыдитесь
Не понял. Что сказать то хотели? По-сути? И кто здесь мой единомышленник?
Отправлено: 06.12.11 12:26. Заголовок: stalker пишет: Это ..
stalker пишет:
цитата:
Это у кого плюх? У того кто не читал. А опять где то сколипастил кусочек.
То есть у Вас, так как на английском Вы не читаете. Не дано Мною приведена та же фраза с указанием страницы по английскому изданию. Я доказал, что приведенную цитату я читал на английском и она соответствует ранее приведенному тексту на русском.
А вот Вы своего тезиса ничем до сих пор подтвердить не смогли
Где в Вашей цитате про именно обязательство Англии объявить войну Германии? Там нет ничего подобного Вы опять сами себя посадили в лужу, со своим неумением читать на английском
The sinister news broke upon the world like an explosion. On August 21/22, the Soviet Tass Agency stated that Ribbentrop was flying to Moscow to sign a Non-Aggression Pact with the Soviet Union. Whatever emotions the British Government may have experienced, fear was not among them. They lost no time in declaring that “such an event would in no way affect their obligations, which they were determined to fulfil.” Nothing could now avert or delay the conflict.
цитата:
Ибо дальше Черчилль пишет (ну прямо отвечает занудливому демагогу - на его вопрос с "включением дурочки" - где Англия обещала объявить войну
Вас обманули, вероятно гугль переводчик -не любит он Вас, не пишет такого Черчилль
Отправлено: 06.12.11 12:40. Заголовок: абв пишет: Не было ..
абв пишет:
цитата:
Не было угрозы со стороны Германии ни в 1940, ни тем более в 1943 и уж тем более в 1944.
И Англия с Германией не воевала ни в 1940, ни в 1943 и уж тем более в 1944 г. В Вашей реальности. Раскольников пишет:
цитата:
Налёты гитлеровской авиации на британские города это не угроза ?
Видимо, это показатель дружеского расположения. BP_TOR пишет:
цитата:
Если непонятно, то Черчилль член военного кабинета Чемберлена, его меморандум и выступление относятся к дням когда он работал в правительстве Чемберлена. И глава правительства полностью разделяет позицию сэра Уинстона в оценке действий СССР.
Если непонятно, то Черчилль никогда не присягал на верность Чемберлену, но всегда считал, что только один человек достоин быть премьер-министром Англии, Черчилль Уинстон Леонард. И глава правительства разделял взгляды Черчилля, что СССР не вступит в войну на стороне Германии. BP_TOR пишет:
цитата:
Ну так и обращайтесь ко всем людям доброй воли, а то Вы персонально мне все впариваваете про понимание/непонимание, напряжение, зрякаете, предлагаете успокоиться вместо того, чтобы показать документ в котором "совершенно однозначно" Англия дает обязательство объявить войну Германии Нет у Вас такого-ах какая жалость...
Да мне просто уже становится интересным, сможете ли Вы понять, что международный договор, в котором ясно указано на возможность военного вмешательства в конйфикт и указывается, что вид этого вмешательства обсудят военные отдельно, это и есть обязательства вступить в военный конфликт, сиречь, в войну. Похоже, что вряд ли. Заратустра не позволит. BP_TOR пишет:
цитата:
Ваш искрометный юмор не имеет отношения к статьям договора, которые Вы цитировали...
Безусловно. Он только к Вашим идеям. BP_TOR пишет:
цитата:
К примеру итальянцы в Испании.
В условиях гражданской войны. BP_TOR пишет:
цитата:
Против японцев в Китае на стороне чанкайшистов тоже рамках гражданской войны?
Конечно. Кроме правительства Гоминьдана, которое поддерживал СССР, были еще и другие правительства в Китае. Например, Маньчжоу-Го. Или Монголия. А Вы Гаагскую конвенцию прочитать не удосужились? Зря. Сразу бы все стало на место. BP_TOR пишет:
цитата:
Правильно, с учетом предыдущего замечания Черчилля, что России было необходимо захватить Польшу и Балтийские страны, что было по оценке Черчилля в высшей степени реалистичной политикой на тот момент.
Что уже было объяснено выше. Весь реализм закючался в том, чтобы привлечь СССР на свою сторону, а не вынудить его воевать на стороне Германии. И это объяснил сам Черчилль.
цитата:
Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь...
BP_TOR пишет:
цитата:
Про решения на государственном уровне. В 1933 г. маршал Пилсудский
А это к чему? К объяснению, как ведутся предварительные пеерговоры между союзниками? Или как все это оформляется в виде дипломатических документов? Yroslav пишет:
цитата:
Это про что? Поясните тогда.
Про то, что Англия дала гарантии независимости и терриориальной целостности Польше. Из-за чего даже вступила в войну. Но при этом не не только объявила войну СССР, который нарушил независисмость и территориальную целостность Польши, но и была 4 года союзником СССР и даже признала в конце-концов новые западные границы СССР. И более того, отдала Польшу в полную зависимость от СССР. Ну не будет же Черчилль откровенно говорить, что он заключил договор с агрессором, чтобы вместе с ним бороться против другого агрессора. А за это заплатил Восточной Европой. В том числе и потому, что при его, Черчилля, правлении, Англия перестала быть сверхдержавой. Оправдывая СССР, Черчилль оправдывает свою политику во время войны и самого себя. Вот и все объяснение. Yroslav пишет:
цитата:
И лучше без своих хамоватых выпадов (если сможете конечно), а то опять спрошу где доказательства намерения Сталина отдать Польше занятые территории в 39.
Все хамоватые выпады в ответ на хамоватые выпады, которые имеют дальнюю историю, начиная с разговора о войне 12 г. Впрчем, с удовольствием без них обойдусь, если и Вы сделаете то же. А спросить можете. И я вновь отвечу тем же. Совершенно ясно это сказано в советско-польском договоре 1941г. Советско-германские договоренности о разделе Польши утрачивают силу.
Отправлено: 06.12.11 13:55. Заголовок: Jugin пишет: Про то..
Jugin пишет:
цитата:
Про то, что Англия дала гарантии независимости и терриориальной целостности Польше.
Это Вы так думаете. Так пытались представить английские гарантии поляки. Но Англия обьснила полякам, что гарантий территориальной целостности Польши она не давала. В этом и смысл неопределенных гарантийных формулировок чтобы иметь возможность выбора в решающий момент. Вы же говорите о "дипломатическим языке", ну так он как бы присутствует, но задача сказанного этим языком противоположна тому смыслу который вы предлагаете. Твердые гарантии даются ясными формулировками, не твердые - неоднозначными.
Jugin пишет:
цитата:
...И более того, отдала Польшу в полную зависимость от СССР. Ну не будет же Черчилль откровенно говорить, что он заключил договор с агрессором, чтобы вместе с ним бороться против другого агрессора. А за это заплатил Восточной Европой. В том числе и потому, что при его, Черчилля, правлении, Англия перестала быть сверхдержавой. Оправдывая СССР, Черчилль оправдывает свою политику во время войны и самого себя. Вот и все объяснение.
"Отдала Польшу в зависимость..", "заключил договор.." и прочий ваш экскурс в историю описывает события после 1 октября, дня когда Черчилль обьяснил
цитата:
Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...
поэтому он не мог обращаться к читателям ( видимо "Вторая мировая война"). 1 октября он обращался к радиослушателям on-line. Которые и избиратели, электорат. То, что "Черчилль становится премьер-министром не в результате выборов, а в результате парламентского соглашения партий" принципиального значения не имеет, общественное мнение и соглашения партий должны в идеале быть в одном ключе. Поэтому на коммент
цитата:
Черчилль не читателям обьясняет если говорит 1 октября
писать, что-то про кабинет и борьбу в нем
цитата:
Читать написанное не пробовали? Зря. А то могли бы прочитать у меня. Jugin пишет:
цитата: Черчилль ведет войну против каьинета Чемберлена,
как-то несуразно. Jugin пишет:
цитата:
Все хамоватые выпады в ответ на хамоватые выпады, которые имеют дальнюю историю, начиная с разговора о войне 12 г. Впрчем, с удовольствием без них обойдусь, если и Вы сделаете то же.
Найдите у меня, что, то подобное
цитата:
Если не понятно, что слово "каьинета" - это кабинет (так называют часто правительство, если сие Вам не ведомо), то уточняю.
причем не по делу. См. выше. Если же у вас какие-то обиды с 12 года, то вините в них себя.
Jugin пишет:
цитата:
А спросить можете. И я вновь отвечу тем же. Совершенно ясно это сказано в советско-польском договоре 1941г. Советско-германские договоренности о разделе Польши утрачивают силу.
Утратили силу советско-германские договоренности и тут же начались терки об этих территориях. Вы представляете это так же как пытались представить договор поляки, но договора по территориям и обещаний, что-то вернуть не было. 31 августа 41 г. "Известия" на выступление Сикорского, что границы должны быть восстановлены в том виде, в каком они были до вторжения с Востока и Запада, сообщили, что СССР никогда не давал подобных обещаний. Вопрос о границах был отложен до лучших времен. И союзниками тоже. В ноте польскому правительству, в день подписания советско-польского соглашения, говорилось, что "правительство его величества не признает какие-либо территориальные изменения, происшедшие в Польше после 1939 года".
цитата:
На вопрос означает ли это нота, что британское правительство гарантирует сохранение польских границ 1939 года, Иден дал отрицательный ответ.
Вопрос был о намерении Сталина отдать занятые территории, а советско-польское соглашение ничего об этом говорит и ничего не доказывает.
Jugin пишет:
цитата:
Да мне просто уже становится интересным, сможете ли Вы понять, что международный договор, в котором ясно указано на возможность военного вмешательства в конйфикт и указывается, что вид этого вмешательства обсудят военные отдельно, это и есть обязательства вступить в военный конфликт, сиречь, в войну. Похоже, что вряд ли. Заратустра не позволит.
"Возможность военного вмешательства" = "Обязательство вступить в военный конфликт" !? Шутите?
Отправлено: 06.12.11 14:30. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это Вы так думаете.
Нет. Так думает договор, подписанный Польшей и Англией. Yroslav пишет:
цитата:
Но Англия обьснила полякам, что гарантий территориальной целостности Польши она не давала.
Гле и когда Англия это объяснила полякам? Процитируйте, плз. Официальные заявления английского правительства до 3 сентября 1939 г., где бы такое говорилось. Yroslav пишет:
цитата:
Твердые гарантии даются ясными формулировками, не твердые - неоднозначными.
Твердые гарантии -это как? Приведите примеры таких твердых гарантий в международных договорах до 1 сентября 1939 г. Отсутствие таких примеров, естественно, автоматически обозначает, что данное высказываение не соотевтствует практике международных отношений. Yroslav пишет:
цитата:
"Отдала Польшу в зависимость..", "заключил договор.." и прочий ваш экскурс в историю описывает события после 1 октября, дня когда Черчилль обьяснил
Совершенно верно. Это относилось к его мемуарам. В которых он и объяснял английскому читателю, почему он пошел на союз с нехристями-большевиками. А 1 октября он делает все, чтобы не подтолкнуть СССР к вступлению в войну на стороне Германии. Не будет же он говорить то, что думает. Вот это, например.
цитата:
Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию страшного нападения или были неспособны понять, что их ждет. До тех пор мы их считали расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. Сила, масса, мужество и выносливость матушки России еще должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, дальновидность и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент Второй мировой войны полностью растяпами
Еще раз. Все официальные заявления для прессы - это только элементы политической игры, в которой главным является достижение определенной цели. Для Британии было крайне опасным вступление СССР в войну на стороне Германии, посему Черчилль делает все возможное, чтобы не вызвать ни малейшего недовольства у Сталина. Другое дело, что он сразу меняет тон, когда вступление СССР в войну на стороне Германии было (или казалось) реальным - Зимняя война. Yroslav пишет:
цитата:
о, что "Черчилль становится премьер-министром не в результате выборов, а в результате парламентского соглашения партий" принципиального значения не имеет, общественное мнение и соглашения партий должны в идеале быть в одном ключе. Поэтому на коммент цитата: Черчилль не читателям обьясняет если говорит 1 октября
писать, что-то про кабинет и борьбу в нем цитата: Читать написанное не пробовали? Зря. А то могли бы прочитать у меня. Jugin пишет:
цитата: Черчилль ведет войну против каьинета Чемберлена,
как-то несуразно.
Более чем суразно. Черчилль эту борьбу ведет, начиная, минимум, с 1938 г. И главным моментом в ней он использует внешнюю политику, одним из элементов которой являются англо-советские отношения. Он постоянно обвиняет Чемберлена в том, что тот не заключил договор со Сталиным, хотя прекрасно знает, что это Сталин не захотел заключать договор. Yroslav пишет:
цитата:
Утратили силу советско-германские договоренности и тут же начались терки об этих территориях.
Объясните мне для начала, что Вы понимаете под словами
цитата:
Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу.
И прежде всего: о какие территориальные перемены в Польше произошли в результате советско-германских соглашений. И что обозначает, по-Вашему, то, что они утратили силу. Yroslav пишет:
цитата:
31 августа 41 г. "Известия" на выступление Сикорского, что границы должны быть восстановлены в том виде, в каком они были до вторжения с Востока и Запада, сообщили, что СССР никогда не давал подобных обещаний.
Совершенно нормальное советское ведение дел: дать обещание, потом от него отказаться. Yroslav пишет:
цитата:
В ноте польскому правительству, в день подписания советско-польского соглашения, говорилось, что "правительство его величества не признает какие-либо территориальные изменения, происшедшие в Польше после 1939 года" цитата: На вопрос означает ли это нота, что британское правительство гарантирует сохранение польских границ 1939 года, Иден дал отрицательный ответ.
Это и есть то, о чем я и говорювсе время. Выступая за территориальную целостность Польши (в целом), английское правительство не собирается лишиться своего единственного союзника на континенте из-за Польши (в частности). Yroslav пишет:
цитата:
Вопрос был о намерении Сталина отдать занятые территории, а советско-польское соглашение ничего об этом говорит и ничего не доказывает.
Именно это и доказывает. "Утратили силу". Сиречь, незаконные. И отменены.
цитата: Не было угрозы со стороны Германии ни в 1940, ни тем более в 1943 и уж тем более в 1944.
И Англия с Германией не воевала ни в 1940, ни в 1943 и уж тем более в 1944 г. В Вашей реальности. Раскольников пишет:
Фюрер Дюнкеркское чудо организовал? Мир Англии 19.7.1940 предложил? Гесса в Англию послал? Зеелеве провел? Мальту и Египет захватил? Никаких угроз нет. А то что воевали- это совсем другое дело. С бурами англичане воевали, что от них тоже угроза была? Вы войну и угрозу не путайте.
цитата: Не было угрозы со стороны Германии ни в 1940, ни тем более в 1943 и уж тем более в 1944.
И Англия с Германией не воевала ни в 1940, ни в 1943 и уж тем более в 1944 г. В Вашей реальности. Раскольников пишет:
Фюрер Дюнкеркское чудо организовал? Мир Англии 19.7.1940 предложил? Гесса в Англию послал? Зеелеве провел? Мальту и Египет захватил? Никаких угроз нет. А то что воевали- это совсем другое дело. С бурами англичане воевали, что от них тоже угроза была? Вы войну и угрозу не путайте.
Отправлено: 06.12.11 20:19. Заголовок: stalker Я нескольк..
stalker
Я несколько раз вас банил за то, что у вас желание сказать гадость в адрес оппонента перевешивало осознание необходимости следовать правилам форума, им пользуясь. Вы не прониклись, так что пришлось вас забанить с концами.
Madmax1975
Вам предупреждение. Этот раздел создан для того, чтобы тут люди противоположных, на определённые проблемы, взглядов могли обменяться аргументами. Обрамлять обмен базарной лексикой и замшелыми демагогическими приёмчиками не надо.
Отправлено: 06.12.11 21:25. Заголовок: Jugin пишет: Ну не ..
Jugin пишет:
цитата:
Ну не будет же Черчилль откровенно говорить, что он заключил договор с агрессором, чтобы вместе с ним бороться против другого агрессора. А за это заплатил Восточной Европой.
Чем заплатил? Она что, Восточная Европа, Великобритании принадлежала тогда?
Отправлено: 06.12.11 23:17. Заголовок: RVK пишет: Чем запл..
RVK пишет:
цитата:
Чем заплатил?
Восточной Европой. RVK пишет:
цитата:
Она что, Восточная Европа, Великобритании принадлежала тогда?
А платить лучше всего тем, что тебе не принадлежит. А если серьезней, то Вы не заметили, что Польша, ради которой Англия начала войну с Германией, после окончания этой войны оказалась под властью СССР? Неужто, взаправду не заметили?
Отправлено: 07.12.11 07:19. Заголовок: Jugin пишет: А если..
Jugin пишет:
цитата:
А если серьезней, то Вы не заметили, что Польша, ради которой Англия начала войну с Германией, после окончания этой войны оказалась под властью СССР? Неужто, взаправду не заметили?
Вот и чудненько - таким образом Англия не собиралась выполнять данные в апредле 1939 г гарантии и соблюдать договор с Польшей от 08.1939 г. Разменная монета, наподобие той, что хотели сделать из СССР, но не вышло.
Отправлено: 07.12.11 10:12. Заголовок: Jugin пишет: Нет. Т..
Jugin пишет:
цитата:
Нет. Так думает договор, подписанный Польшей и Англией.
В договоре нет ни слова о территориальной целостности.
Jugin пишет:
цитата:
Гле и когда Англия это объяснила полякам? Процитируйте, плз. Официальные заявления английского правительства до 3 сентября 1939 г., где бы такое говорилось.
А почему до 3 сентября и в виде официального заявления английского правительства? 3 сентября гарантии превращаются в тыкву? А вот так не подойдет
цитата:
2 августа 1939 г., разъясняя позицию Великобритании, Галифакс заявил на заседании английского правительства, что захват гитлеровцами Данцига «не следует рассматривать как представляющий собой casus belli»(Public RecordOffice. Cab. 40/39. P. 277). Тем самым было откровенно признано, что Англия не намерена приходить на помощь Польше, если польско-германская война начнется из-за Данцига.
А то, что-то я никак не вспомню (склероз) ссылку, где полякам уже после 3 сентября обьяснили, что гарантировали независимость, а не территориальную целостность. Но это же и не так важно, гарантии или есть и после 3 сентября или это не гарантии вовсе, как например
цитата:
Осенью 1938 года при подписании Мюнхенского соглашения правительство Англии обязывалось защищать Чехословакию от агрессии. Однако после мартовских событий 1939 года Чемберлен заявил в палате обшил, что, по его мнению, распад Чехословакии аннулировал эти гарантии и он не считает себя связанным этим обязательством. Выразив сожаление по поводу того, что произошло в Чехословакии, Чемберлен сказал, что не видит причин, почему этот вопрос должен "уводить в сторону" политику Англии.
Jugin пишет:
цитата:
Твердые гарантии -это как? Приведите примеры таких твердых гарантий в международных договорах до 1 сентября 1939 г. Отсутствие таких примеров, естественно, автоматически обозначает, что данное высказываение не соотевтствует практике международных отношений.
Незачем искать аналогии, когда есть текст договора. Договоры это не взять "рыбу" и заполнить ее, как думают наплодившиеся из наплодившихся в последнее время университетов юристы. Надо работать с текстом договора.
Jugin пишет:
цитата:
А 1 октября он делает все, чтобы не подтолкнуть СССР к вступлению в войну на стороне Германии. Не будет же он говорить то, что думает. Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди.........
Видите ли, глава начинается словами
цитата:
Сейчас нам предстоит вскрыть ошибочность и тщетность хладнокровных расчетов Советского правительства…..
. Черчилль не жена Цезаря и в мощном заднем уме его нельзя не подозревать, причем в очень мощном. Конечно, довольно забавный ход, что мол on-line слова политический ход своего времени, а правда она после в мемуарах прописана. Не традиционный подход, но идея не лишена реализма. Все государственные деятели используют слог с точно такими же целями. И это оказывает влияние на реальность, а что он там себе думает наоборот, но не может озвучить, значит, что он не может действовать в текущей обстановке согласно своим думам. Следовательно реальность развивается в плоскости деклараций Черчилля, а не в плоскости его потаенных дум. Тем более послевоенных.
Jugin пишет:
цитата:
Более чем суразно. Черчилль эту борьбу ведет, начиная, минимум, с 1938 г. И главным моментом в ней он использует внешнюю политику, одним из элементов которой являются англо-советские отношения. Он постоянно обвиняет Чемберлена в том, что тот не заключил договор со Сталиным, хотя прекрасно знает, что это Сталин не захотел заключать договор.
Несуразно, потому, что я не это комментировал. Но не важно уже. Разве не внешняя политика проводимая Чемберленом заставляет Черчилля вести с ним политическую борьбу? Как-то у вас все наоборот. И про прекрасное знание Черчилля «что это Сталин не захотел заключать договор» хотелось бы получить справочку. Откуда инфа о сокровенных знаниях Черчилля?
Jugin пишет:
цитата:
Объясните мне для начала, что Вы понимаете под словами цитата: Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу.
И прежде всего: о какие территориальные перемены в Польше произошли в результате советско-германских соглашений. И что обозначает, по-Вашему, то, что они утратили силу.
Утратили силу значит, что с момента советско-польского соглашения советско-германские соглашения 1939 касательно территориальных перемен в Польше не имеют значения. СССР с этого момента не может ссылаться на эти договоренности с Германией в последующих территориальных разногласиях, если таковые возникнут в будущем. Попросту говоря советско-германской границы проведенной согласно Договора о дружбе и границе нет
цитата:
Статья I Правительство СССР и Германское Правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе. Статья II Обе Стороны признают установленную в статье I границу обоюдных государственных интересов окончательной и устраняют всякое вмешательство третьих держав в это решение. Статья III Необходимое государственное переустройство на территории западнее указанной в статье линии производит Германское правительство, на территории восточнее этой линии — Правительство СССР.
Jugin пишет:
цитата:
Совершенно нормальное советское ведение дел: дать обещание, потом от него отказаться
Вы переиначиваете, обещания не было.
Jugin пишет:
цитата:
Это и есть то, о чем я и говорювсе время. Выступая за территориальную целостность Польши (в целом), английское правительство не собирается лишиться своего единственного союзника на континенте из-за Польши (в частности).
Я с этим не спорю, пусть так.
Jugin пишет:
цитата:
Именно это и доказывает. "Утратили силу". Сиречь, незаконные. И отменены.
Отменены, но намерений Сталина отдать территории занятые СССР в 1939 это не подтверждает. Отменены соглашения с Германией о границе. Поляки желают думать (как и вы), что автоматом получают З.Украину и Белоруссию в зад. Но они получают другое
цитата:
Закон СССР "О включении Западной Украины в состав Союза ССР с воссоединением ее с Украинской ССР" (1 ноября 1939 г.) и Закон СССР "О включении Западной Белоруссии в состав Союза ССР с воссоединением ее с Белорусской ССР" (2 ноября 1939 г.) на основании ходатайств Полномочных Комиссий Народного Собрания Западной Белоруссии и Народного Собрания Западной Украины.
и это уже не имеет отношение к советско-германским соглашениям. Это уже другая история.
Отправлено: 07.12.11 10:41. Заголовок: Jugin пишет: А плат..
Jugin пишет:
цитата:
А платить лучше всего тем, что тебе не принадлежит.
Это да, образец для подражания. Ну СССР старался, конечно, но увы, куда ему в этом вопросе до АиФ и США.
Jugin пишет:
цитата:
А если серьезней, то Вы не заметили, что Польша, ради которой Англия начала войну с Германией, после окончания этой войны оказалась под властью СССР? Неужто, взаправду не заметили?
Можно конечно и похихикать, но ответа на этот вопрос: Она что, Восточная Европа, Великобритании принадлежала тогда? Нет.
Приведите примеры таких твердых гарантий в международных договорах до 1 сентября 1939 г.
Скажите, как пройти в библиотеку? - Какая библиотека в два часа ночи . Неужто уже склероз? Али евроцентризм? "Территорию Монгольской Народной Республики СССР будет защищать, как свою собственную". И да - именно так и защитили.
Отправлено: 07.12.11 11:36. Заголовок: Jugin пишет: Если н..
Jugin пишет:
цитата:
Если непонятно, то Черчилль никогда не присягал на верность Чемберлену, но всегда считал, что только один человек достоин быть премьер-министром Англии, Черчилль Уинстон Леонард.
Ваши пространные рассуждения, о том кем считал себя Черчилль, никоим не опровергают того факта, что данные высказывания Черчилль делал в качестве официального лица, члена кабинета Чемберлена и они полностью совпадали с мнением Чемберлена. Т.е. это официально выраженная позиция правительства Чемберлена.
Jugin пишет:
цитата:
Да мне просто уже становится интересным, сможете ли Вы понять, что международный договор, в котором ясно указано на возможность военного вмешательства в конйфикт и указывается, что вид этого вмешательства обсудят военные отдельно, это и есть обязательства вступить в военный конфликт, сиречь, в войну. Похоже, что вряд ли. Заратустра не позволит.
То "не интересно и бессмысленно", то "уже просто становится интересным"... Разобрались бы сами с собой любимым
Вероятно Заратустра помогает Вам забыть, что раннее Вы самоуверенно написали именно "о совершенно однозначном" обязательстве Англии объявить войну.
Осетра пришлось урезать и воду помутить, чтобы увильнуть от Вашей прежней формулитровки.
И подтасовкой занимаетесь В договоре даже прямо не написано о конкретном обязательстве именно военного вмешательства в конфликт второй стороны, если первая вовлечена в военные действия. А написано, что вторая сторона окажет всю возможную помощь какая в ее силах. И а конкретный вид этой помощи определят военные, морские и авиационные специалисты. А это может помощь советниками, поставками военной техники, обучением персонала и т.д.
Так что как не было у Вас доказательств "совершенной однозначности" так и нет. Вы ведь и сами не придумали ничего лучшего, как "качать на косвенных"
Jugin пишет:
цитата:
Безусловно.
А раз Вы сами безусловно признаете что Ваш искрометный юмор не имеет отношения к статьям договора,то аргументом к доказательству наличия "совершенной однозначности" обязательства Англии объявить войну Германии.
Jugin пишет:
цитата:
Он только к Вашим идеям
Идея одна, вопреки Вашим уверениям ни в тексте договора ни в тексте гарантий нет "совершенно однозначного обязательства" Англии объявить войну Германии. И Вы до сих пор доказательства однозначности не представили, а занимаетесь именно толкованием статей договора Jugin пишет:
цитата:
В условиях гражданской войны.
Т.е. Вы признаете, что не только СССР, как ранее Вы утверждали
Jugin пишет:
цитата:
А это к чему?
Да не все ж Ваши бездоказательные и малоинформативные речи слушать.
"Совершенная однозначность" -это Ваша личная выдумка и доказать ее Вы не можете.
Отправлено: 07.12.11 12:00. Заголовок: Yroslav пишет: В до..
Yroslav пишет:
цитата:
В договоре нет ни слова о территориальной целостности.
Т.е., поллагаете гарантии Польше давались из расчета того, что Польшу можно поделить на части? Интересная идея. Yroslav пишет:
цитата:
А почему до 3 сентября и в виде официального заявления английского правительства? 3 сентября гарантии превращаются в тыкву? А вот так не подойдет
Потому что 3 сентября Англия вступила в войну, подтвердив тем самым весомость своих гарантий. Yroslav пишет:
цитата:
А вот так не подойдет цитата: 2 августа 1939 г., разъясняя позицию Великобритании, Галифакс заявил на заседании английского правительства, что захват гитлеровцами Данцига «не следует рассматривать как представляющий собой casus belli»(Public RecordOffice. Cab. 40/39. P. 277). Тем самым было откровенно признано, что Англия не намерена приходить на помощь Польше, если польско-германская война начнется из-за Данцига.
Не подойдет. Ибо война и началась из-за Данцига. И потому заявления Галифакса на заседании английского правительства не есть официальное заявление английского правительства. Yroslav пишет:
цитата:
А то, что-то я никак не вспомню (склероз) ссылку, где полякам уже после 3 сентября обьяснили, что гарантировали независимость, а не территориальную целостность.
Как вспомните, напишите. Ну а пока это останется только намеком на Ваши воспоминания. Yroslav пишет:
цитата:
Незачем искать аналогии, когда есть текст договора. Договоры это не взять "рыбу" и заполнить ее, как думают наплодившиеся из наплодившихся в последнее время университетов юристы. Надо работать с текстом договора.
А кто мешает? Работайте. Еще раз найдите там текст, где говорится о военном вмешательстве Англии в случае нападения на Польшу. Yroslav пишет:
цитата:
Утратили силу значит, что с момента советско-польского соглашения советско-германские соглашения 1939 касательно территориальных перемен в Польше не имеют значения
Это как? С точки зрения международного права? Yroslav пишет:
цитата:
Попросту говоря советско-германской границы проведенной согласно Договора о дружбе и границе нет
А что есть? И теериториальные приобретения, полученные в результате советско-германского договора. С ними-то что? Кстати, а каких-то советско-германских границах ни слова. О вот о территориях - конкретно. Yroslav пишет:
цитата:
Черчилль не жена Цезаря и в мощном заднем уме его нельзя не подозревать, причем в очень мощном. Конечно, довольно забавный ход, что мол on-line слова политический ход своего времени, а правда она после в мемуарах прописана.
Правда в действиях политика прописана тогда, когда он не заинтересован в ее сокрытии. А в своей повседневной жизни, в повседневной политике он говорит то, что, по его мнению, способствует достижению поставленной цели. Если, конечно, он умный политик. Да Черчилль и сам все объяснил.
цитата:
Если Гитлер вторгнется в ад, я произнесу панегирик в честь дьявола.
Yroslav пишет:
цитата:
Вы переиначиваете, обещания не было.
Точно. Было не обещание. Было обязательство. Yroslav пишет:
цитата:
Отменены, но намерений Сталина отдать территории занятые СССР в 1939 это не подтверждает.
Очень смешно. Основания для приобретения территорий отменены, но территории все равно отдавать не будем. Yroslav пишет:
цитата:
и это уже не имеет отношение к советско-германским соглашениям. Это уже другая история.
Это совершенно конкретно имеет отношение к совестко-германским и советско-польским отношениям. Потому как выдуманные, искусственные какие-то народные собрания могли появиться только после советско-германского раздела Польши. В условиях оккупационного режима. BP_TOR пишет:
цитата:
Франко- русская конвенция от 17 августа 1892 г.
Мимо. Это военная конвенция. То, что должны были сделать военные, согласно статье 4 англо-польского договора. Это не политическое заявление и не политический договор. O'Bu пишет:
цитата:
Территорию Монгольской Народной Республики СССР будет защищать, как свою собственную". И да - именно так и защитили.
Так она и была собственной. Де-факто. А де-юре территорией Китая. Независимость Монголия получила только в 1949 г. А мы все же говорили о суверенных государствах.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
: читайте НЕ только первую строчку... 
? 430-я в издании 1984 (вполне советском - если шо.)
Но вот у Вас к ним , видимо, какой-то доступ есть, а остальным приходится довольствоваться косвенными данными, например, по количеству активных бойцов за тот или иной режим.
У Вас получается, что если правительство какой-либо страны физически уничтожить (или хотя бы арестовать), то страна сразу исчезает и ее можно оккупировать, т.к. все договоры перестают действовать. Вот если в результате переворота/мятежа/революции правительство оказывается арестовано или убито, то страна тоже исчезает?
таких братков. Я так оцениваю ситуацию. 
- участник сейчас на форуме