Отправлено: 21.02.09 16:16. Заголовок: СССР - ледокол ... (продолжение)
цитата:
Германский фашизм — это Ледокол Революции. Германский фашизм может начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает Европу! Гитлер для Сталина-это очистительная гроза Европы. Гитлер может сделать то, что Сталину самому делать неудобно.
Ледокол. Глава 2.
цитата:
В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии. Однако, если СССР — обороняющаяся сторона, если предполагалось, что СССР вступит в войну в ответ на германское нападение, то зачем Америке выкручивать руки Сталину и заставлять его нападать на Германию? Но этот вопрос я пока оставляю за скобками — объясню почему. Мне говорят, что Великобритания и США сами замазаны, у них самих рыльце в пушку. Я отвечаю, что это так, у меня есть много документов на этот счет, но недостаточно времени — я занимаюсь своей темой. Но вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне. Но нельзя объять необъятное. Когда меня упрекают, что я об этом не пишу, я прошу критика самому заняться этой темой, написать книгу, а я уж с удовольствием с ним соглашусь. Не боги горшки обжигают. Тут никакого таланта не нужно — нужен обыкновенный здравый смысл и логика, требуется собирать факты, обобщать их и делать выводы. Не надо обвинять меня в том, что я что-либо не успел сделать — в своей жизни я сделал достаточно для простого человека. Если народы Великобритании и США не хотят превратиться в стада мартышек, они должны выдвинуть своего историка, которые бы показал грязные маневры американской и британской дипломатий. Я занимаюсь своим вопросом, у меня жизни не хватит докопаться до дна в отношениях СССР и Германии.
Отправлено: 03.12.11 22:50. Заголовок: stalker пишет: Вы н..
stalker пишет:
цитата:
Вы нарочно издеваетес
Нарочно издеваюсь
stalker пишет:
цитата:
Так что Вы не ответили, ни сами, ни словами Черчилля (а этот Черчилль - он что пуп Земли, истина в последней инстанции?) на внятный вопрос
Ответил- словами Черчилля, противопоставить которым Вам нечего Черчилль- очевидец событий, политик и к тому же настоящий историк, в отличие о Вашего любимого Вити, который ни очевидцем, ни политиком, ни историком не является Не катит Витя против Черчилля, а уж Вы, со своими выстраданным, но увы бездоказательным мнением, тем более...
stalker пишет:
цитата:
Перечислить документы и мнения - не означает доказать.
Не перечислить - а привести в качестве доказательства, что я и сделал.
У Вас же противопоставить этим доказательствам нечего.
stalker пишет:
цитата:
Неужели Вы не способны понять такую простую мысль?
Если у Вас нет доказательств Вашего тезиса в виде документов, то так и скажите. Ваши риторические вопросы аргументами в пользу Вашего тезиса не являются. Поэтому, говоря Вашими же словами stalker пишет:
Отправлено: 03.12.11 23:06. Заголовок: BP_TOR пишет: Не пе..
BP_TOR пишет:
цитата:
Не перечислить - а привести в качестве доказательства, что я и сделал.
привести в качестве доказательства тезиса документы не являющиеся доказательством тезиса это... ..как бы объяснить чтобы модератор не забанил?.. а ладно, Бог не выдаст... В детстве у нас была такая поговорка - Смех без причины признак дурачины.
привести в качестве доказательства тезиса документы не являющиеся доказательством тезиса это...
Тексты гарантий и договора приведенные на языке оригинала из официального британского издания, где не содержится "совершенно однозначного" обязательства объявить войну Германии являются прямым доказательством. Противопоставить Вам нечего... То что Вы не знаете английского и не в состоянии прочитать эти тексты не беда, Вам был указан достоверный перевод. У Вас же нет ничего в доказательство Вашего тезиса.
ЗЫ. Вы уже здесь сели в лужу с мнением французского генерала, которое я якобы не видел на языке оригинала
stalker пишет:
цитата:
..как бы объяснить чтобы модератор не забанил?
А Вы приведите документальные доказательства Вашего теезиса, а не прибегайте к сомнительным и демагогическим выходкам провоцируя Админа
Так ведь отсутствие у Вас доказательств Вы и за баном не спрячете.
stalker пишет:
цитата:
Бог не выдаст... В детстве у нас была такая поговорка - Смех без причины признак дурачины.
Да какой уж тут смех, Вы весьма беспомощны в отстаивании своего тезиса. Унылое зрелище
Отправлено: 04.12.11 14:28. Заголовок: stalkerу как и Беку ..
stalkerу как и Беку "не нужен мир любой ценой" - "главное честь". Гуманитарная акция СССР дала повод выйти польской армии недобитой из гибельной ситуации. И мирному населению тоже.
цитата:
Советское правительство заявило также в этой ноте, что одновременно оно намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
Можно сказать, что СССР спас честь Польши вместе со многими жизнями.
Гуманитарная акция СССР дала повод выйти польской армии недобитой из гибельной ситуации.
- Только для того чтобы самому свести счеты. Yroslav пишет:
цитата:
И мирному населению тоже.
Что за загадка? А этим то какая разница? За то время, что русские пытались облюбить их своей любовью, поляки их уже нормально ненавидели. Не скажу, что б немцев жаловали. Но, в чем разница? Немцы то все же побогаче и мягко говоря по-цивилизованней. Цивилизаторы подневольно набранные в Средней Азии и на Кавказе пришли в европейскую страну учить культуре и русскому языку сами на нем не разговаривая? На мой взгляд весьма спорный вопрос, кто полякам лучше немцы-фашисты или русские-коммунисты. На мой взгляд все же первые могли понравится и больше. Yroslav пишет:
цитата:
Можно сказать, что СССР спас честь Польши вместе со многими жизнями.
Каким это образом он спас честь Польши? Женился, что ли на ней? У кого чести нет ее и не спасешь, а кого есть, то то не замараешь. О каких спасенных жизнях идет речь? Ну, пересилили бы немцы поляков на территорию русской равнины восточнее и что? Поляки не евреи, их уничтожать даже немцы не планировали. Онемечили бы часть, так и что в этом плохого? Вот русские всю жизнь старались из узбеков русских сделать и нечего.
Нет никакой загадки, боевые действия прекращены раньше, чем если бы война продолжалась. Соответственно меньше жертв и среди мирного населения. А любовь поляков и Ваш взгляд на ее взаимность к кому либо здесь не причем.
917 пишет:
цитата:
Каким это образом он спас честь Польши? Женился, что ли на ней?
Я же дал цитату Бека о чести, а Вы все одно свои представления о чести тащите. Они не веревку перетягивали, чтобы употреблять "пересилили на территорию русской равнины". Поэтому сохраненные жизни из-за преждевременного окончания войны реальны и польские тоже. Против Германии и СССР воевать бессмысленно, кто их упрекнет (stalker вон непрерывно на "ударе в спину" паразитирует). Утекли в Румынию и все, а то полегли бы все не сдаваясь на восточной границе. Главком-то уехал за кордон продолжать борьбу, а капитулировать то ли забыл, то ли какой-то план имел.
Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.
- Черчилль считает, что СССР это нужно было сделать. - Причем такую политику на тот момент Черчилль считает в высокой степени реалистичной.
Опровергнуть слова Черчилля Вам нечем...
Вы нашли доказательства своему тезису про обязательство Англии объявить войну Германии?
Отправлено: 04.12.11 19:27. Заголовок: 917 пишет: На мой в..
917 пишет:
цитата:
На мой взгляд весьма спорный вопрос, кто полякам лучше немцы-фашисты или русские-коммунисты.
Генерал-губернаторство или республика? Хм. Таки республика лучше. А поляки неплохой народ для восполнения демо-потерь. У нас их много было-все в наших быстро перековались. Позитивный опыт.
Во первых, это глупое заявление. Уточню Ваше заявление глупое. Во вторых, Вы так и не удосужились приложить фотографию небес на которых было написано что Черчилль глаголил высшую истину. В третьих, Вы не читали Черчилля на английском, в первоисточнике. В четвёртых, Вы до сих пор не поняли вопроса, заданного ранее, того самого, на который Вы вместо ответа стали ссылаться на Черчилля. В пятых, если Вы не способны понять простого вопроса - то говорить с Вами это всё равно что объяснять дауну высшую математику. В шестых, если Вы поняли вопрос, но понимая что ответ разрушает горы чуши что наговорили антирезунисты, нарочно повторяете одно и тоже, то значит Вы нарочно занимаетесь демагогией. Как говорили в нашем дворе в детстве - врун, пердун, и провокатор!
Отправлено: 05.12.11 00:08. Заголовок: stalker пишет: Во п..
stalker пишет:
цитата:
Во первых, это глупое заявление. Уточню Ваше заявление глупое.
Бездоказательное утверждение, как и прочие Ваши слоганы. То что Вы его пронумеровали убедительности ему не прибавляет
stalker пишет:
цитата:
Во вторых, Вы так и не удосужились приложить фотографию небес на которых было написано что Черчилль глаголил высшую истину.
Черчилль несравненно более компетентный эксперт в вопросах политики и специалист по истории Второй Мировой войны, чем Вы и Ваш гуру. stalker пишет:
цитата:
В третьих, Вы не читали Черчилля на английском, в первоисточнике.
Поздравляю с очередным плюхом в лужу. They must be in occupation of the Baltic States and a large part of Poland by force or fraud before they were attaced. If their policy was cold-blooded, it was also at moment realistic in a high degree
Sir Winston Churchill The Second World War, Volume 1: The Gathering Storm. p.351
stalker пишет:
цитата:
В четвёртых, Вы до сих пор не поняли вопроса, заданного ранее, того самого, на который Вы вместо ответа стали ссылаться на Черчилля.
Вы потребовали ответа на вопрос о мотивах действий советского руководства после 17 сентября 1939 г. На это вопрос давно дал ответ авторитетный историк и политик.
stalker пишет:
цитата:
В пятых, если Вы не способны понять простого вопроса - то говорить с Вами это всё равно что объяснять дауну высшую математику.
На Ваш вопрос был дан ответ, от объективного историка и политика не принадлежащего к сталинистам.
Поскольку Вам ответить нечего, Вы опять начали хамить надеясь спрятаться за бан. Но и это не скроет отсутствие у Вас доказательств.
stalker пишет:
цитата:
В шестых, если Вы поняли вопрос, но понимая что ответ разрушает горы чуши что наговорили антирезунисты, нарочно повторяете одно и тоже, то значит Вы нарочно занимаетесь демагогией.
То что Вы умеете считать до шести не является опровержением слов Черчилля, объясняющих политику СССР в сентябре 1939 г.
stalker пишет:
цитата:
Как говорили в нашем дворе в детстве - врун, пердун, и провокатор!
Детский сад -штаны на лямках И это все, что Вы можете сказать в опровержение слов Черчилля и в доказательство Вашего тезиса об обязательстве Англии объявить войну Германии.
Я полагаю, что Ваш искрометный и предельно доказательный стиль ведения дискуссии будет по достоинству оценен Админом.
Нет никакой загадки, боевые действия прекращены раньше, чем если бы война продолжалась
Ну, это бабка надвое сказала. Лозунг правильный. Но. это когда одна сторона движется, и не доходит до конца. Тогда и жертв меньше. А когда с двух сторон движутся, то каждая и движущих сторон собирает все жертвы на своем пути до встречи. Т.е. жертв либо приблизительно столько же, либо даже больше в варианте с участием СССР. Ну, а потом ,если СССр кого и не дострелял кого в период операции по освобождению, то потом наверстал упущенное добив пленных поляков. Yroslav пишет:
цитата:
Поэтому сохраненные жизни из-за преждевременного окончания войны реальны и польские тоже.
Так это Ваша не подтвержденная гипотеза, что меньше. Вам так хочется. А точто пленных поляков потом кончили так это не считается. Причем кончили элиту, офицерский корпус. А остальным полякам сидеть в лагере НКВД, мне видится совсем не слаще чем в немецком. Для поляков и те и те враги, причем немцы не страшнее русских. Обычно тут вся хорошесть русских строится на том, что это якобы братья славяне, ну и в таких братков. Я так оцениваю ситуацию.
Отправлено: 05.12.11 03:15. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы и ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы и Ваш коллега до сих пор не смогли подтвердить документом Вашего слогана о "совершенно однозначном" обещании Англии объявить войну Германии.
Да все гораздо проще, успокойтесь. Просто нет смысла что-то объяснять человеку, который не понимает, что: 1. В 1939 г. Польше угрожала только Германия. 2. Вот эма статья договора
цитата:
ARTICLE I.
Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power.
Говорит именно о военных действиях. Что подтверждается вот этой статьей договора.
цитата:
ARTICLE 4.
The methods of applying the undertakings of mutual assistance provided for by the present Agreement are established between the competent naval, military and air authorities of the Contracting Parties.
Кроме того, как сказал Иден, в секретных протоколах, было еще более точно обозначена страна. проив которой и написан договор. Но вот то, что Галифакс писал на дипломатическом языке, а не заявил -Пацаны, клянусь мамой, если Адик наедет на поляков, я ему рога обламаю, - и потому Вам непонятно, что же сказано в договоре, делает разговор с Вами и бессмысленным и совершенно неинтересным. Вот и все.
Отправлено: 05.12.11 03:22. Заголовок: Alick пишет: Но Вы ..
Alick пишет:
цитата:
Но Вы же видите, что Черчилль ошибся и Германия посмела напасть на СССР. Значит, в приведенной цитате Черчилля что-то не так...
Да все значительно проще. Черчилль ведет войну против каьинета Чемберлена, а значит, все, что делает Чемберлен (не заключение союза с СССР) - плохо. А то, что делал потом Черчилль (заключение союза с СССР с передачей ему захваченных в результате пакта Молотова-Риббентропа областей) - хорошо. Ну как он может еще объяснить своим английским читателям, почему английское правительство Черчилля не возражало против захвата СССР восточной Польши.
Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.
- Черчилль считает, что СССР это нужно было сделать. - Причем такую политику на тот момент Черчилль считает в высокой степени реалистичной.
Опровергнуть слова Черчилля Вам нечем...
Вы нашли доказательства своему тезису про обязательство Англии объявить войну Германии?
Отправлено: 05.12.11 09:46. Заголовок: Jugin пишет: Да все..
Jugin пишет:
цитата:
Да все гораздо проще, успокойтесь.
А мне волноваться нечего. Это Вам надо волноваться ввиду отсутствия у Вас доказательств Вашего тезиса о "совершенно однозначном доказательстве" обязательстве Англии объявить войну в Германии.
Jugin пишет:
цитата:
Просто нет смысла что-то объяснять человеку, который не понимает, что: 1. В 1939 г. Польше угрожала только Германия.
Так что Вы объясняете, если смысла нет? Все эти Ваши набросы ... на вентилятор "о понимании", единственно для затушевания того что у Вас нет доказательств "совершенно однозначного" обязательства Англии объявить войну Германии. Что и показывает приведенная Вами статья договора:
цитата:
ARTICLE I.
Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power.
Где, коротко говоря, написано о том, что если одна из сторон будет вовлечена в военные действия в результате агрессии европейской страны то другая сторона окажет ей всю помощь которую сможет. Но ничего не говорится "совершенно однозначно": -ни об объявлении войны Германии; -ни об вовлечении второй стороны (Англии) в военные действия.
Так что Вы подтасовочкой занимаетесь Смотрим на следующую Вашу подтасовочку и прямой передерг
Jugin пишет:
цитата:
Говорит именно о военных действиях. Что подтверждается вот этой статьей договора.
смотрим на текст статьи 4
цитата:
ARTICLE 4.
The methods of applying the undertakings of mutual assistance provided for by the present Agreement are established between the competent naval, military and air authorities of the Contracting Parties.
Где говорится только о том ( я попроще - Вы ведь любите "значительно проще"), что методы этой взаимной помощи (обеспечивающие выполнение соглашения) будут согласованы между компетентными морскими, военными и авиационными руководителями. Но ничего не говорится о вовлечении Англии в военные действия, и объявлении войны Германии.
Так что и здесь Вы уважаемый Jugin напрямую приврали Поскольку методы могут включать военно-техническую помощь, помощь советниками и добровольцами. (пример действия СССР в Китае) Да и прямые военные действия могут вестись без объявления войны (например действия СССР на Халхин-Голе)
Так что, Ваше приравнивание слов "военные действия" к "совершенно однозначному" объявлению войны абсолютно неправомерно в данном конкретном случае с гарантиями и договором от 25 августа.
Тем более, что документа с таким "совершенно однозначным " обязательством Вы не представили.
Jugin пишет:
цитата:
Кроме того, как сказал Иден, в секретных протоколах, было еще более точно обозначена страна. проив которой и написан договор.
Кроме всего прочего, текста этой статьи Вы до сих пор не представили. И даже если она сужает область действия договора, то в самом договоре нет и не было совершенно однозначного обязательства Англии объявить войну Германии.
Jugin пишет:
цитата:
Но вот то, что Галифакс писал на дипломатическом языке, а не заявил -Пацаны, клянусь мамой, если Адик наедет на поляков, я ему рога обламаю, - и потому Вам непонятно, что же сказано в договоре,
делает разговор с Вами и бессмысленным и совершенно неинтересным. Вот и все
Что ж Вы вместе с братом-близнецом прорисовались, как будто Вам медом здесь намазано? И продолжаете Если так совершенно неинтересно Я Вас не держу, мне интересны документы и источники по теме, а не Ваши упражнения на фене...
Jugin пишет:
цитата:
Да все значительно проще. Черчилль ведет войну против каьинета Чемберлена, а значит, все, что делает Чемберлен (не заключение союза с СССР) - плохо.
Вот беда то какая (Ваша), а Чемберлен с Черчиллем почему-то соглашается
Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у [204] меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет. Но, во всяком случае, они не были нам ничем обязаны. Кроме того, в войне не на жизнь, а на смерть чувство гнева должно отступить на задний план перед целью разгрома главного непосредственного врага. Поэтому в меморандуме для военного кабинета, написанном 25 сентября, я холодно отметил:
«Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. Разница фактически не так велика, как могло показаться. Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует».
В выступлении по радио 1 октября я заявил:
«Польша снова подверглась вторжению тех самых двух великих держав, которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух польского народа. Героическая оборона Варшавы показывает, что душа Польши бессмертна и что Польша снова появится как утес, который временно оказался захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом.
Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...
Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России».
Премьер-министр был полностью согласен со мной. «Я придерживаюсь того же мнения, что и Уинстон, — писал он в письме своей сестре, — замечательное выступление которого по радио мы только что слышали. Я думаю, что Россия всегда будет действовать сообразно ее собственным интересам, и не могу поверить, чтобы она сочла победу Германии и последующее установление германского господства в Европе отвечающими ее интересам»
ЗЫ. Да если Вы намерены спекулировать, что это пропаганда, то напоминаю, что Черчилль тоже самое сказал в меморандуме военному кабинету, а Чемберлен выразил свое согласие в письме. Не обломилось Вам и здесь.
Отправлено: 05.12.11 11:01. Заголовок: 917 пишет: Ну, это ..
917 пишет:
цитата:
Ну, это бабка надвое сказала. Лозунг правильный. Но. это когда одна сторона движется, и не доходит до конца. Тогда и жертв меньше. А когда с двух сторон движутся, то каждая и движущих сторон собирает все жертвы на своем пути до встречи....
Бросьте, войны с СССР не было. Разве только отдельные случайные стычки против приказа полякам не вести боевые действия с КА.
917 пишет:
цитата:
Так это Ваша не подтвержденная гипотеза, что меньше. Вам так хочется. А точто пленных поляков потом кончили так это не считается. Причем кончили элиту, офицерский корпус...
А Вам хочется больше, но даже с учетом этого аргумента из будущего, не относящегося непосредственно к вводу КА, моя гипотеза выглядит куда как уверенней.
Отправлено: 05.12.11 11:12. Заголовок: Jugin пишет: Да все..
Jugin пишет:
цитата:
Да все значительно проще. Черчилль ведет войну против каьинета Чемберлена, а значит, все, что делает Чемберлен (не заключение союза с СССР) - плохо. А то, что делал потом Черчилль (заключение союза с СССР с передачей ему захваченных в результате пакта Молотова-Риббентропа областей) - хорошо. Ну как он может еще объяснить своим английским читателям, почему английское правительство Черчилля не возражало против захвата СССР восточной Польши.
Черчилль не читателям обьясняет если говорит 1 октября
цитата:
Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...
Черчилль не читателям обьясняет если говорит 1 октября
Читать написанное не пробовали? Зря. А то могли бы прочитать у меня. Jugin пишет:
цитата:
Черчилль ведет войну против каьинета Чемберлена,
Если не понятно, что слово "каьинета" - это кабинет (так называют часто правительство, если сие Вам не ведомо), то уточняю. Yroslav пишет:
цитата:
а избирателям. И выигрывает!
А вот тут опять совершенно мимо. Черчилль становится премьер-министром не в результате выборов, а в результате парламентского соглашения партий. А ближайшие после этого заявления выборы он проигрывает. BP_TOR пишет:
цитата:
Так что Вы объясняете, если смысла нет?
Так я не Вам. Я читателям форума. BP_TOR пишет:
цитата:
Но ничего не говорится "совершенно однозначно": -ни об объявлении войны Германии; -ни об вовлечении второй стороны (Англии) в военные действия.
Вот именно об этом я и говорю. Что, если Вы не понимаете, что в договоре сказано, что Англия окажет всю возможную помощь, и уточняется, что детали этой помощи обсудят военные. И что военные обсуждают именно военную помощь, то что-то доказывать Вам совершенно бессмысленно. И бессмысленно, например, ссылаться на советско-французский договор 1935 г., направленный против Германии, где нет даже слова "Германия", как на пример дипломатического языка. BP_TOR пишет:
цитата:
Но ничего не говорится о вовлечении Англии в военные действия, и объявлении войны Германии.
А военные, конечно, будут согласовывать размеры пуговиц на мундирах солдат в Индии. Вы не пробовали подумать, какие вопросы могут согласовывать военные в рамках союзного договора? Напрягитесь, подумайте. Или не напрягайтесь, если это очень тяжело. BP_TOR пишет:
цитата:
Поскольку методы могут включать военно-техническую помощь, помощь советниками и добровольцами. (пример действия СССР в Китае)
Вот анекдот! Помощь добровольцами на государственном уровне не обсуждается. Потому как "доброволец" - это тот, кто сам, без государства. СССР, конечно, не считаем. А в Китае СССР выступал в гражданской войне на стороне одного из участников. Как и в Испании. Но все это объяснять долго и Вам бессмысленно. Вы просто еще раз напрягитесь и вспомните, как поступили англичане после нападения Германии на Польшу. И сопоставьте это с написанным в договоре текстом. И с политическими заявлениями, сделанными английским правительством ранее. И с действиями ГШ Германии, который планировал свои действия с учетом вступления в войну Франции и Англии. Или не вспоминайте и нн сопоставляйте. От этого, насколько я понимаю, все равно у Вас ничего не изменится. BP_TOR пишет:
цитата:
Вот беда то какая (Ваша), а Чемберлен с Черчиллем почему-то соглашается
Беда не моя, беда Ваша. Беда в том, что Вы не можете осознать тот простой факт, что английское правительство делает все возможное, чтобы оторвать СССР от Германии, надеется, что СССР не станет открыто в войне на стороне Германии "Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России", и Чемберлен, по словам Черчилля согласен с тем, что "что Россия всегда будет действовать сообразно ее собственным интересам, и не могу поверить, чтобы она сочла победу Германии и последующее установление германского господства в Европе отвечающими ее интересам". Ибо для Черчилля есть главная цель - победа в войне с Германией, ради которой можно пойти на союз со Сталиным и пожертвовать ему Польшу. Когда угроза со стороны Германии исчезнет, появится фултоновская речь Черчилля.
Читать написанное не пробовали? Зря. А то могли бы прочитать у меня.
Ваше перевирание статей договора читал. Зря читал, потому как Ваши вымыслы к статьям договора отношения не имеют. Jugin пишет:
цитата:
Если не понятно, что слово "каьинета" - это кабинет (так называют часто правительство, если сие Вам не ведомо), то уточняю.
Если непонятно, то Черчилль член военного кабинета Чемберлена, его меморандум и выступление относятся к дням когда он работал в правительстве Чемберлена. И глава правительства полностью разделяет позицию сэра Уинстона в оценке действий СССР.
Jugin пишет:
цитата:
Так я не Вам. Я читателям форума.
Ну так и обращайтесь ко всем людям доброй воли, а то Вы персонально мне все впариваваете про понимание/непонимание, напряжение, зрякаете, предлагаете успокоиться вместо того, чтобы показать документ в котором "совершенно однозначно" Англия дает обязательство объявить войну Германии Нет у Вас такого-ах какая жалость... Обращайтесь к участникам форума. Jugin пишет:
цитата:
А военные, конечно, будут согласовывать размеры пуговиц на мундирах солдат в Индии
Ваш искрометный юмор не имеет отношения к статьям договора, которые Вы цитировали... Jugin пишет:
цитата:
Вы не пробовали подумать, какие вопросы могут согласовывать военные в рамках союзного договора? Напрягитесь, подумайте. Или не напрягайтесь, если это очень тяжело.
Это Вы мне или всем участникам форума? Я в отличие от Вас вымыслами не занимаюсь Покажите документ в котором указано какие именно вопросы рассмотрели военные в рамках союзного договора до начала войны. А то эмоций и советов у Вас через край, а документов про "совершенно однозначное" обязательство у Вас нет. И предлагаете Вы только свое личное толкование статей договора, что уже говорит о неоднозначности. Завтра появится Jugin 2 с другим толкованием и с такой степенью "совершенной однозначности". Jugin пишет:
цитата:
Вот анекдот! Помощь добровольцами на государственном уровне не обсуждается. Потому как "доброволец" - это тот, кто сам, без государства. СССР, конечно, не считаем. А в Китае СССР выступал в гражданской войне на стороне одного из участников. Как и в Испании.
К примеру итальянцы в Испании. Против японцев в Китае на стороне чанкайшистов тоже рамках гражданской войны? Не катит Ваш передерг Jugin пишет:
цитата:
Но все это объяснять долго и Вам бессмысленно.
И зачем же Вы этим с упорством достойным лучшего применения занимаетесь? Тем более при отсутствии документальных доказательств, А Ваши пальцы веером и феня не впечатляют, увы... Jugin пишет:
цитата:
Вы просто еще раз напрягитесь и вспомните, как поступили англичане после нападения Германии на Польшу.
После того, не означает вследствие того. Вы ведь в ветку с шашкой влетели и предыдущее обсуждение не читали. В том числе и то что Галифакс говорил своему французскому коллеге по поводу объявления войны. А напрягать Вас на перечитывание ветки я не собираюсь-не в коня корм.
Jugin пишет:
цитата:
и Чемберлен, по словам Черчилля согласен с тем, что "что Россия всегда будет действовать сообразно ее собственным интересам,
Правильно, с учетом предыдущего замечания Черчилля, что России было необходимо захватить Польшу и Балтийские страны, что было по оценке Черчилля в высшей степени реалистичной политикой на тот момент. Возразить то Вам по существу нечего...
ЗЫ1. Ваши посты неинформативны и доказательной основы не имеют. ЗЫ2. Вы упорно пытаесь донести мне свое видение мироустройства, в тоже время подчеркивая как Вам это неинтересно. Не раздваивайтесь Вы так. Мне Ваши личные домысли нафиг не нужны. Документов для доказательства Вашего тезиса у Вас нет, а с домыслами к людям доброй воли вместе попрыгаете с бубном...
Про решения на государственном уровне. В 1933 г. маршал Пилсудский трижды обращался к французам с предложением о превентивной войне против гитлеровской Германии. Последний раз он послал своего личного представителя к Вейгану, который перевел стрелки на министра иностранных дел. Представитель привез следующие вопросы маршала: -объявит ли Франция мобилизацию в случае агрессии Германии против Польши; - сосредоточит ли максимально возможное количество дивизий на немецкой границе. По этому поводу состоялось два заседания кабмина. Ответ был следующим: - мобилизации не будет; -сосредоточения на границе не будет; -будет оказана помощь штабными работниками; -будут организованы военные поставки и снабжение; -будет организована пиар-акция в подержку правого дела польского народа. Вот такие они решения на государственном уровне.
Читать написанное не пробовали? Зря. А то могли бы прочитать у меня.
Пробовал. Прочитал
цитата:
Jugin пишет: Ну как он может еще объяснить своим английским читателям, почему английское правительство Черчилля не возражало против захвата СССР восточной Польши.
Это про что? Поясните тогда.
И лучше без своих хамоватых выпадов (если сможете конечно), а то опять спрошу где доказательства намерения Сталина отдать Польше занятые территории в 39.
после нападения СССР на Финляндию , было предложено исключить СССР из лиги наций! Во ужас то! Все возможные усилия!
И кто тут распинается, что политика - зло? Не Ваши ли единомышленники? То есть получить реальный военный союз Германии и СССР Чемберленам надо было? Такое впечатление, что Вас интересует только то, что укладывается в 70 лет назад застывшую матрицу. Стыдитесь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
таких братков. Я так оцениваю ситуацию. 
- участник сейчас на форуме