Отправлено: 21.02.09 16:16. Заголовок: СССР - ледокол ... (продолжение)
цитата:
Германский фашизм — это Ледокол Революции. Германский фашизм может начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает Европу! Гитлер для Сталина-это очистительная гроза Европы. Гитлер может сделать то, что Сталину самому делать неудобно.
Ледокол. Глава 2.
цитата:
В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии. Однако, если СССР — обороняющаяся сторона, если предполагалось, что СССР вступит в войну в ответ на германское нападение, то зачем Америке выкручивать руки Сталину и заставлять его нападать на Германию? Но этот вопрос я пока оставляю за скобками — объясню почему. Мне говорят, что Великобритания и США сами замазаны, у них самих рыльце в пушку. Я отвечаю, что это так, у меня есть много документов на этот счет, но недостаточно времени — я занимаюсь своей темой. Но вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне. Но нельзя объять необъятное. Когда меня упрекают, что я об этом не пишу, я прошу критика самому заняться этой темой, написать книгу, а я уж с удовольствием с ним соглашусь. Не боги горшки обжигают. Тут никакого таланта не нужно — нужен обыкновенный здравый смысл и логика, требуется собирать факты, обобщать их и делать выводы. Не надо обвинять меня в том, что я что-либо не успел сделать — в своей жизни я сделал достаточно для простого человека. Если народы Великобритании и США не хотят превратиться в стада мартышек, они должны выдвинуть своего историка, которые бы показал грязные маневры американской и британской дипломатий. Я занимаюсь своим вопросом, у меня жизни не хватит докопаться до дна в отношениях СССР и Германии.
Отправлено: 26.11.11 19:27. Заголовок: Lob пишет: Вы когда..
Lob пишет:
цитата:
Вы когда-нибудь работали в фирме численностью более тысячи человек?
Вы когда-нибудь будете читать написанное?
цитата:
25 сентября президент РП Игнацы Мосцицкий в соответствии с 13-й статьей апрельской конституции назначил своим преемником Болеслава Венява-Длугошовского, посла РП в Италии.
Lob пишет:
цитата:
1799 год. Опять Вы государство со страной путаете.
Чушь. Государство - Французская республика как было, так и осталось. А вот правительство исчезло. Потом вновь появилось. Но уже совсем в другом формате. Lob пишет:
цитата:
Неразрывное польское правительсто 19 сентября 1939 года сидело в тюрьме. Никаких приказов о назначении ИО не было.
Отправлено: 27.11.11 14:57. Заголовок: "Тебе не интерес..
"Тебе не интересно, не мешай. Пожалуйста, дальше!"
Пока Молотов и Lob убедительней. Участник международных отношений суверенное государство. Суверенитет Польши фактически прекратился
цитата:
С. государственный - верховенство власти внутри страны и ее независимость во внешней сфере, т.е. полнота законодательной, исполнительной и судебной власти государства на его территории, исключающая подчинение властям иностранных государств, в т.ч. в сфере международного общения, кроме случаев явно выраженного и добровольного согласия со стороны государства на ограничение своего С.
Что есть гарантия независимости одного государства другому? По сути обязательство (обещание) при потери суверенитета считать потерявшего суверенитет субьектом международных отношений. Англия и Франция дали такие гарантии Польше. СССР таких гарантий не давал и мог в зависимости от своих национальных интересов признавать или не признавать "распавшуюся" Польшу. Или то признавать/то не признавать.
А назначения "25 сентября президента РП Игнацы Мосцицкого" были сделаны не на территории Польши и "задним числом", что может рассматриваться как "разрыв" преемственности. Это только подтверждает факт утраты Польским государством власти на территории страны.
цитата:
ТЕЛЕГРАММА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР ВО ФРАНЦИИ Я. 3. СУРИЦА В НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР 4 октября 1939 г. .............................. 5. Холодок между поляками и французами уже не секрет. Поляки везде кричат, что их оставили «ин штих»*. Французы огрызаются, что в этом виноваты сами поляки: до войны избегали делового контакта между генеральными штабами, в начале войны не слушались советов Гамелена — отвести живую силу и сразу отступить за линию Вислы. Новое польское правительство добивалось, чтобы французы подтвердили принцип «неделимости» Польши, французы же не идут дальше «независимости». Правомочность нового правительства открыто подвергается сомнениям. Никто не сомневается, что конституционный акт Мосьцицкого составлен «ад хок»** и не на польской территории. Припоминают, что во время прошлой войны бельгийский король до конца оставался на клочке Бельгии и для спасения лица поляков и здесь отчуждили деревушку, населенную ранее поляками. ................. * На произвол судьбы (нем.). ** Специально для данной цели (лат.).
Франция, в нуждах своего национального интереса, точно таким же образом как и СССР могла выбирать нужно им что-то или кого-то признавать или нет, или еще не время... Тут вопрос кому, что нужно.
Когда он прекратился? 17 сентября? Еще не вся Польша оккупирована, война продолжается. Когда Польша была целиком оккупирована, тогда действительно Польша как государство перестала существовать. Но это случилось не в результате пропажи правительства, а в результате войны с Германией и действий СССР. И с чего бы тогда СССР после нападения Германии признал польское правительство в Англии? Причина проста, когда Польшу надо поделить с немцами, тогда "правительство=государство", когда надо найти союзников для борьбы с Германией, то и правительство в Англии сгодится как законное.
Как только выявился разгром Польши, а правительство Польши пропало - некому было передать ноту НКИД СССР(польский посол в Москве отказался ее принять, а в Варшаве не было польского правительства) с возможной целью обсудить возникшее положение.
Отправлено: 27.11.11 16:53. Заголовок: piton83 Есть три про..
piton83 Есть три простых исторических факта: Первый - в октябре 1917 года российское правительство было арестовано. С ним исчезло российское государство. Второй - в сентябре 1939 года польское правительство было арестовано. С ним исчезло польское государство. Третье - в мае 1945 года германское правительство было арестовано. С ним исчезло германское государство. Все эти государства впоследствии возродилсь, кто раньше, кто позже. обращаю внимание - ни одно из них не занимает территорию, что имело на момент ареста правительства. Следовательно - население стало другое, территория стала другая. То есть люди, кричащие "население осталось" в лучшем случае не разобрались в вопросе. Вот и все. Факты.
Отправлено: 27.11.11 17:45. Заголовок: Lob пишет: Первый -..
Lob пишет:
цитата:
Первый - в октябре 1917 года российское правительство было арестовано. С ним исчезло российское государство.
Получается что когда японцы высадились на дальнем востоке, они были вправе это сделать, раз государство исчезло? И остальные 13 интервентов Что касается германского правительства в 1945 году, исчезновение государства было вызвано военным поражением и занятием территории Германии союзниками. А арест правительства это следствие оккупации, а не причина исчезновения государства.
Когда он прекратился? 17 сентября? Еще не вся Польша оккупирована, война продолжается. Когда Польша была целиком оккупирована, тогда действительно Польша как государство перестала существовать. Но это случилось не в результате пропажи правительства, а в результате войны с Германией и действий СССР.
Конечно в результате войны с Германией, об этом Молотов и сообщил обьясняя решение ввести КА на территорию бывшего Польского государства.
цитата:
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам. Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными.
Гуманитарная интервенция и защита своих национальных интересов.
piton83 пишет:
цитата:
И с чего бы тогда СССР после нападения Германии признал польское правительство в Англии? Причина проста, когда Польшу надо поделить с немцами, тогда "правительство=государство", когда надо найти союзников для борьбы с Германией, то и правительство в Англии сгодится как законное.
"Так было надо". Национальные интересы, ексель. Что тут удивительного, как будто это нечто необычное. США вон когда СССР признало аж 1933 году, и когда надо стало, то Англия, Франция и др. ваще стали союзниками СССР.
Получается что когда японцы высадились на дальнем востоке, они были вправе это сделать, раз государство исчезло? И остальные 13 интервентов Что касается германского правительства в 1945 году, исчезновение государства было вызвано военным поражением и занятием территории Германии союзниками. А арест правительства это следствие оккупации, а не причина исчезновения государства.
Так про японцев и англичан и прочих интервентов я твержу с самого начала! Про арест германского правительства фразу переформулирйте, а то у Вас там в огороде бузина( оккупация), а в Киеве дядька (государство).
"Так было надо". Национальные интересы, ексель. Что тут удивительного, как будто это нечто необычное. США вон когда СССР признало аж 1933 году, и когда надо стало, то Англия, Франция и др. ваще стали союзниками СССР
Самое забавное "А люди и не знают", что сначала признал, а затем отказался признать польское правительство в Лондроне не только СССР.
Отправлено: 27.11.11 18:50. Заголовок: Lob пишет: Самое за..
Lob пишет:
цитата:
Самое забавное "А люди и не знают", что сначала признал, а затем отказался признать польское правительство в Лондроне не только СССР.
Вы имеете ввиду факт того, что 6 июля 1945 года Великобритания и Соединённые Штаты перестали признавать это правительство, а Ирландия, Испания и Ватикан (до 1979 года) были последними государствами, которые признавали правительство Польши в изгнании. Так?
Участник международных отношений суверенное государство. Суверенитет Польши фактически прекратился
И через два года неожиданно возродился. В зависимости от сиюминутной выгоды. И именно в этом Yroslav пишет:
цитата:
Пока Молотов и Lob убедительней.
Yroslav пишет:
цитата:
Что есть гарантия независимости одного государства другому? По сути обязательство (обещание) при потери суверенитета считать потерявшего суверенитет субьектом международных отношений. Англия и Франция дали такие гарантии Польше.
Бред. Полный. Гарантии Польше - это
цитата:
"Если будет иметь место действие, явно угрожающее польской независимости, и если польское правительство сочтёт необходимым оказать сопротивление собственными силами, английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил"
И никаких глупых мыслей о том, что делать после потери суверенитета. Yroslav пишет:
цитата:
СССР таких гарантий не давал и мог в зависимости от своих национальных интересов признавать или не признавать "распавшуюся" Польшу. Или то признавать/то не признавать.
А это правильно. Только если убрать "национальные интересы". А написать проще: когда хотели хапнуть - суверенитет исчез. А когда стали получать по голове - появился. И незачем что-то говорить о том, когда, кто и кому что передавал. Lob пишет:
цитата:
Самое забавное "А люди и не знают", что сначала признал, а затем отказался признать польское правительство в Лондроне не только СССР.
Самое забавное, что люди и сейчас на знают, что СССР "сначала признал, а затем отказался признать польское правительство в Лондроне". Все думают, что было наоборот: сеачала отказался признать, а потом признал. И только потом разорвал дипотношение, что собственно к признанию или нет отношения уже не имело.
Отправлено: 27.11.11 20:34. Заголовок: Jugin пишет: И чере..
Jugin пишет:
цитата:
И через два года неожиданно возродился. В зависимости от сиюминутной выгоды. И именно в этом
Польша через два года обрела независимость и ее правительство получило всю полноту власти на своей территории!? Раздел альтернативы в соседней ветке, здесь обсуждают реальность. О "сиюминутной выгоде" я и сам все расписал.
Jugin пишет:
цитата:
Бред. Полный. Гарантии Польше - это цитата: "Если будет иметь место действие, явно угрожающее польской независимости, и если польское правительство сочтёт необходимым оказать сопротивление собственными силами, английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил"
И никаких глупых мыслей о том, что делать после потери суверенитета.
Что не так-то? Это у Вас мыслей нет никаких о том, что следует после потери суверенитета и территории Польшей, а ее и ее гарантов этот вопрос очень даже должен занимать.
Jugin пишет:
цитата:
А это правильно. Только если убрать "национальные интересы". А написать проще: когда хотели хапнуть - суверенитет исчез. А когда стали получать по голове - появился. И незачем что-то говорить о том, когда, кто и кому что передавал.
Фи, такой кухонный взгляд только устраняет желание изучать историю вопроса и думать. 1. Инициатива исходила от польской стороны. 2. Важное значение имело то, что советско-германское соглашение 1939 г. утратило силу. 3. Территориальные притязания Польши не были удовлетворены советской стороной. Зап. Украина и Белоруссия так остались в составе СССР. Таким образом как "хапнули", так при том и остались. Только сторона признавшая право за СССР на Зап. Украину и Белоруссию заменилась. И расширилась. Не просматривается зависимость "получил по голове - появился".
Отправлено: 27.11.11 23:40. Заголовок: Два года позже СССР ..
Два года позже СССР попал в очень похожую ситуацию как и Польша в 39. В результате войны с Германией СССР был на краю гибели. "Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. " - тут можно Польшу заменить на СССР. Только советское правительство не исчезло. Интересно, в этой ситуации например у Японии было право захватить Сибирь ?
Отправлено: 28.11.11 01:48. Заголовок: Сколько флуда, и тол..
Сколько флуда, и только из за упрямства кое кого, кто силиться оправдать удар в спину тем кто сражался с фашистами. СССР - ледокол. Именно сговор Сталина с гитлером открыл дорогу ВМВ.
тут можно Польшу заменить на СССР. Только советское правительство не исчезло.
Тут всё таки не прямая аналогия, КА в 1941 откатилась до Москвы, Ленинграда и Ростова, но это далеко не все культурные и промышленные центры СССР, да были потеряны Минск, Киев, Харьков, но действующая столица и бывшая (Ленинград) не захвачены, армия сопротивляется. В декабре 1941 контрнаступление под Москвой и на юге успешно, мировой резонанс огромный, документальный фильм даже оскара получил. В 1942 с лета опять провал на юге, потеряна огромная территория, Севастополь, но в Сталинграде бои, Москва русская, Ленинград не взят. И конечно не надо забывать поддержку Великобритании и США, для них ведь СССР единственный союзник против Германии в континентальной Европе и помогали как могли.
Раскольников пишет:
цитата:
Интересно, в этой ситуации например у Японии было право захватить Сибирь ?
Права то конечно не было, но если бы ударили и захватили бы, то вполне могли потом это обосновать, примерно также как СССР в 1939.
Отправлено: 28.11.11 10:24. Заголовок: RVK пишет: Вы имеет..
RVK пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду факт того, что 6 июля 1945 года Великобритания и Соединённые Штаты перестали признавать это правительство, а Ирландия, Испания и Ватикан (до 1979 года) были последними государствами, которые признавали правительство Польши в изгнании. Так?
Как видно из постов Jugin, он этого не знает или старательно делает вид.
Два года позже СССР попал в очень похожую ситуацию как и Польша в 39. В результате войны с Германией СССР был на краю гибели. "Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. " - тут можно Польшу заменить на СССР. Только советское правительство не исчезло. Интересно, в этой ситуации например у Японии было право захватить Сибирь ?
Не надо ничего придумывать. Надо просто вспомнить, что делала Япония, когда русское правительство в 17-м оказалось в петропавловке. И не забывать, что в 1941-м советское правительство не исчезло.
Интересно, в этой ситуации например у Японии было право захватить Сибирь ?
Японцы могли объявить - как русские в 1939-м - что "финское советское правительство исчезло в неизвестном направлении", и оказать помощь возникшему в Териоки Маньчжоу Го првительству "Российской Демократической Республики".
Японцы могли объявить - как русские в 1939-м - что "финское советское правительство исчезло в неизвестном направлении", и оказать помощь возникшему в Териоки Маньчжоу Го првительству "Российской Демократической Республики
А так как весь мир знал бы, что советское правительство находится в Москве, то посмотрел бы на японцев и тех кто им это предлагает как на нарушителей международного права, точно также как мир посмотрел на заявление СССР по финскому правительству в 1939-м.
Вообще-то за такую квалификацию действий СССР в советские времена можно было неплохо огрести по заднице. Гуманитарная интервенция - грубое нарушение международного права, предпринимаемое исключительно империалистическими державами и маскируемое заботой о правах и нуждах населения. Что характерно, современные российские авторы продолжают советскую традицию и в голос ругают гуманитарную интервенцию предпоследними словами, а иногда и последними (правда, это не касается действий собственно РФ, но это тоже давняя традиция).
А в Куйбышев кто сбежал? А паника и бардак в Москве? Вот как тут связываться с правительством СССР? Нету никакой возможности. Пять минут трубку не берут - все, распалось государство. Можно оккупировать бесхозные территории.
А в Куйбышев кто сбежал? А паника и бардак в Москве? Вот как тут связываться с правительством СССР? Нету никакой возможности. Пять минут трубку не берут - все, распалось государство. Можно оккупировать бесхозные территории.
Словоблудие. (президент в отпуске - государство исчезло)
А в Куйбышев кто сбежал? А паника и бардак в Москве? Вот как тут связываться с правительством СССР? Нету никакой возможности. Пять минут трубку не берут - все, распалось государство. Можно оккупировать бесхозные территории.
Вообще-то за такую квалификацию действий СССР в советские времена можно было неплохо огрести по заднице. Гуманитарная интервенция - грубое нарушение международного права, предпринимаемое исключительно империалистическими державами и маскируемое заботой о правах и нуждах населения. Что характерно, современные российские авторы продолжают советскую традицию.............
Так это если действие "маскируемое заботой", а если по действительной насущной необходимости, то и СССР не против. Как видим.
Отправлено: 29.11.11 12:52. Заголовок: Yroslav пишет: Что ..
Yroslav пишет:
цитата:
Что не так-то?
Все не так. Англия дала обязательство начать войну с Германией. А вопрос где и в каком статусе будет находиться польское правительство в случае оккупации Польши просто не рассматривался. Как совершенно третьестепенный. Yroslav пишет:
цитата:
1. Инициатива исходила от польской стороны.
Советского наступления в 1939 г.? Yroslav пишет:
цитата:
2. Важное значение имело то, что советско-германское соглашение 1939 г. утратило силу.
А какое отношение советско-германские отношения имеют к дееспособности польского правительства? А советско-гондурасские? Ответ: никакого. Просто показывает, что только не придумывают, чтобы как-то оправдать подлость сталинского правительства. Yroslav пишет:
цитата:
3. Территориальные притязания Польши не были удовлетворены советской стороной. Зап. Украина и Белоруссия так остались в составе СССР.
Впоследствие, впоследствие. Именно по той самой логике, что свое слово держим сами: хотим даем - заявляем, что все советско-германские договоренности являются недействительными, а значит, и присоединение Восточной Польши к СССР тоже, хотим забираем. И оставляем себе Восточную Польшу. Прекрасная иллюстрация к вопросу о "дееспособности". Когда главным вопросом является желание и возможность что-нибудь хапнуть у соседей. Yroslav пишет:
цитата:
Не просматривается зависимость "получил по голове - появился".
Она не только просматривается, она совершенно открыто видна. Когда получил Сталин по голове в июне-июле 1941 г., так и Западную Украину и Белоруссию взад (с) вернуть готов. Как почувствовал снова силу в 1943 г. - разорвали дипотношения. Одна линия поведения. Lob пишет:
цитата:
Как видно из постов Jugin, он этого не знает или старательно делает вид.
И особенно видно из моих постов, что я совершенно не понимаю, какое отношение июль 1945 г. имеет к сентябрю 1939 г. Вот только совершенно уверен, что Lob точно не станет объяснять, как то, что союзники действовали согласно ялтинским договоренностям, доказывает легитимность советских действий в сентябре 1939 г. Вот в этом я уверен на все 100%. Lob пишет:
цитата:
Не надо ничего придумывать. Надо просто вспомнить, что делала Япония, когда русское правительство в 17-м оказалось в петропавловке.
А что делала Япония в 17 г., когда русское правительство оказалось в Петропавловке? Вяло воевала с Германией? Lob пишет:
цитата:
А так как весь мир знал бы, что советское правительство находится в Москве, то посмотрел бы на японцев и тех кто им это предлагает как на нарушителей международного права, точно также как мир посмотрел на заявление СССР по финскому правительству в 1939-м.
И японцы страшно испугались этого всего мира. И потому напали на США, не нарушая, видимо, согласно версии международного права Lob-а, у и потому возмущения всего мира они уже не боялись. Вот умора!
Отправлено: 29.11.11 18:28. Заголовок: Jugin пишет: И особ..
Jugin пишет:
цитата:
И особенно видно из моих постов, что я совершенно не понимаю, какое отношение июль 1945 г. имеет к сентябрю 1939 г. Вот только совершенно уверен, что Lob точно не станет объяснять, как то, что союзники действовали согласно ялтинским договоренностям, доказывает легитимность советских действий в сентябре 1939 г. Вот в этом я уверен на все 100%. Lob пишет:
Ой накрутили! Ой накрутили! Я , оказывается, должен объяснить, как бузина не признания польского правтельства в эмиграции 1939 года как-то связана с дядькой в Киеве отказа в признании в 1945. А хуху не хохо? Для начала саму связь объясните, а не занимайтесь демагогией. Простой исторический факт -Англия, Франция, США, СССР сначала признали польское правительство в эмиграции, а затем от этого признания отказались. В этой ветке легко найти заявления Jugin о подлой политике СССР, который сначала признал полсьское правительство в эмиграции, а затем отказался признавать. По отказу США и Англии ни намека. Когда приперли, начались вышеописанные выкрутасы. Демагог он и есть демагог.
напали на США, не нарушая, видимо, согласно версии международного права Lob-а
Хм, а Япония разве подписала пакт Бриана-Келлога? Если нет, то имеет право объявлять войну. Все в ажуре (если не считать нестыковку объявления войны и ее фактического начала). А вот, кстати, интересно: за факт опережения всех ругают - вероломный агрессор и т. п. А когда кто-то объявляет войну, но воевать не спешит - ругают не так сильно или не ругают вовсе. Снова двойные стандарты?
Главное что Сталин был прав - по другому было низя! А Суворов всё врёт - Сталин не хотел нападать, ни на кого. Даже на Финляндию он не напал, а оборонялся.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме